Moderatore: Quixote
Trianello ha scritto:Mamma mia, che obrobbrio questo video!
Evidentemente, le autorità ecclesiali si sono rese conto che c'è bisogno di dare alle suore una formazione teologica più completa
Sia' l'uno che l'altro sono errati ed il culto và prestato a D_o solo, nella Bibbia non c'è accenno ad altri culti in senso positivo, nemmeno negli apocrifi, almeno in tutti quelli che ho letto.
Questa è una delle cose che non mi convince, una differenza etimologica che in realtà mi sembra costruita apposta per avvallare culti esterni a quello di D_o, nonchè la tanta confusione che regna nella letteratura su queste due parole e come spesso se ne faccia uso come se indicassero la stessa cosa, anche in diverse traduzioni biblica dell'AT i due termini sono sinonimi."Bisogna. infatti, distinguere tra il culto di adorazione e quello di venerazione."
Però tu non accendi ceri davanti alla sua foto ne io brucio incenso davanti alla mia ragazza per prestarle culto, quello che a cui ti riferisci è semplice affetto, amore. Se ci mettessimo a portare in processione immagini delle nostre amate e a pensare solo a loro estraneando totalmente D_o o mettendolo in secondo piano allora faremmo lo stesso errore della pietà popolare."Per intenderci, quando mia moglie è lontana, a me capita di guardare la sua foto che tengo sempre con me e, ogni tanto, di sussurrarle delle paroline dolci o di baciarla. "
Ovviamente! Il gesto simbolico è legato alla dimensione che si vive.Però tu non accendi ceri davanti alla sua foto ne io brucio incenso davanti alla mia ragazza per prestarle culto, quello che a cui ti riferisci è semplice affetto, amore. Se ci mettessimo a portare in processione immagini delle nostre amate e a pensare solo a loro estraneando totalmente D_o o mettendolo in secondo piano allora faremmo lo stesso errore della pietà popolare.
perdonatemi ma io questa ex suora la sento parlare come i tdg e i pentecostaliryuzaki77 ha scritto:Ecco il video:
[youtube][/youtube]
La distinzione tra culto di adorazione e culto di venerazione è nettissima. Per riprendere l'esempio che fai tu, noi possiamo amare le creature e Dio, solo che le creature avranno il nostro amore, mentre Dio "è" il nostro amore. Se si comprende questo, si comprende benssimo che cosa vuol dire che la venerazione ha un senso e non è confondibile con l'adorazione nella misura in cui è "cristocentrica".Definiamo bene cos'è adorazione e cosa è venerazione, l'assunto per cui a uno spetterebbe una cosa e all'altro, l'altra, perchè nella natura dei miei sentimenti, non amerò più un altro solo perchè è più importante,
Ho insrito una breve scheda su questo testo qui:polymetis ha scritto:SI potrebbe scioccare del tutto gli amici protestanti consigliando loro di leggersi il saggio di Florenskij sull'icona, ma quella è roba per chi voglia pensare veramente, e non per chi viva la propria fede come un mero ripetere slogan insipidi.
me la spiega ma mi resta la difficoltà perchè se è vero che Dio è persona prima persona della Trinità, è anche vero che l'amore è una sostanza che non puo prescindere dall'intenzione della persona, se è vero come dice Polymetis che Dio non è '''plastico'' non puo essere rappresentato da niente sulla terra nella sua trascendenza, non posso nemmeno rendergli culto di adorazione se non tramite alltre figure, che giustamente devo solo venerare, mentre io credo in realtà che Dio è tutto il contrario di ciò, cioè dio è plasticissimo, mutevolissimo e si fa rapprensentare da tutte le sue figure, quindi vuol dire che in ognuna di queste figure umane che noi chiamiamo santi, c'è una scintilla divina, una particella di dio, allora devo scindere questa ''scintilla'' che non è di nessuno se non di se stesa, la persona di dio a questa va l'adorazione e alla persona che contiene la particella di dio, la venerazione, è vero la distinzione è netta ma è difficoltoso ed un pochino innaturale non credi?Trianello ha scritto:La distinzione tra culto di adorazione e culto di venerazione è nettissima. Per riprendere l'esempio che fai tu, noi possiamo amare le creature e Dio, solo che le creature avranno il nostro amore, mentre Dio "è" il nostro amore. Se si comprende questo, si comprende benssimo che cosa vuol dire che la venerazione ha un senso e non è confondibile con l'adorazione nella misura in cui è "cristocentrica".Definiamo bene cos'è adorazione e cosa è venerazione, l'assunto per cui a uno spetterebbe una cosa e all'altro, l'altra, perchè nella natura dei miei sentimenti, non amerò più un altro solo perchè è più importante,
Per noi cristiani che professiamo una fede monoteista, si dovrebbe invece capire bene "l'accezione negativa", visto che simili manifestazioni tutto lodano tranne che D_o."Non capisco l’accezione negativa a “pietà popolare” che esprime manifestazioni non proprio liturgiche legate a tradizioni culturali locali, quali processioni e sacre rappresentazioni della Settimana Santa, che la Chiesa definisce “vero tesoro del popolo di Dio”"
Lo facevo anch'io da più giovane, e non eventualmente disprezzando anche bei momenti divertenti con il parroco e con amici, non posso non criticare una forma di devozione che mi allontanava sempre di più dalla ricerca del Padre presentato da Gesù nei vangeli, il "tutto a lode di D_o" come da te detto, l'ho riscontrato veramente poco ai fatti, nella fede intima delle persone io non posso indagare, io parlo della manifestazione esteriore. La storia mi ha poi illuminato ancora di più sull'argomento."Personalmente frequento con la famiglia le feste patronali , viviamo insieme momenti di preghiera in celebrazioni liturgiche comunitarie nel nome di Cristo, tutto a lode di Dio, compresa la figura del santo di turno, poi momenti di festosa aggregazione, nessun eccesso dionisiaco per intenderci ma qualche grigliata. "
Innocua, così tanto innocua che era un dogma di fede verso la cui critica spettavano pene non leggere, ci volle la riforma per fare un pò di pulizia in questo senso, per non parlare di tutto il commercio simoniaco di reliquie anche false che ha invaso quasi tutta l'antichità, la ricerca del martire aveva preso il posto della ricerca di D_o per molti."Per noi cattolici è sorprendente quanto questo argomento delle immagini, così semplice e del tutto innocuo per una civiltà che ha abolito da secoli l’idolatria classica,* scateni l’interesse di tanti foristi, siano essi TG o evangelici come la suora del filmato. Non possiamo che augurare a chi ne ha bisogno di liberarsi dalle pastoie di quello che è soltanto un condizionamento teso a far sottovalutare dottrine che pesano assai di più."
Per esperienza, anzi, per grande esperienza di gioventù, essendo stato in decine di santuari cattolici, partecipato a decine di sagre e feste patronali e visitato luoghi di riposo di diversi santi, andato a trovare diversi personaggi cattolici cui si attribuisce santità, posso solo dire che simili "locazioni religiose" chiamiamole così, sono mariocentriche, rosariocentriche e santocentriche. D_o Padre e Gesù Cristo sono veramente a livelli bassi. Se questo non ha nulla di male.., chiaramente al paesano poco istruito non gli frega niente chi venera o adora, i parroci non istruiscono, ognuno rimane nelle sue credenze. Sinceramente, e lo dico da cristiano, trovo un rapporto più diretto con D_o in moschea e in sinagoga che in simili luoghi."Tu mi dici: ma questi sono tutti discorsi teologici che il popolo non comprende. Potrà anche essere così, ma è più giusto vietare una pratica che in sé non ha nulla di male e che, se ben compresa, può essere di grande giovamento spirituale perché alcuni non ne comprendono il senso o impegnarsi perché tutti possano comprenderne il senso e goderne gli effetti spirituali?"
sono daccordo, ma mi sfugge qualcosa, bisogna adorare Dio o il Padre? O entrambi quando si venerano i santi?Trianello ha scritto:Dio non è la prima Persona della Trinità, ma tutta la Trinità. Il Padre è la prima Persona della Trinità, il Figlio è la seconda e lo Spirito Santo è la terza. Le tre Persone non sono però tre Dei distinti, ma un'unico Dio. Ecco perché, incarnandosi il Figlio, tutto Dio, nella sua unità, si è incarnato, anche se solo la Persona del Figlio si è incarnata.
Ora, Dio è l'ente assolutamente semplice, in cui tutte le perfezioni coincidono e ne costituiscono l'indivisa sostanza. Per noi, l'amore è un accidente, così come lo è per tutte le creature, mentre Dio è amore sostanziale. Siccome ogni cosa creata non è che un riflesso della perfezione divina, in quanto è come ente partecipante dell'Essere, che è Dio stesso, ogni creatura indica a Dio, quale fonte del suo essere e delle sue perfezioni. Ora, i santi, di cui le immagini sono simulacri, meritano la nostra venerazione perché, con le loro virtù, rendono palese la forza trasformatrice della Grazia divina, questo in quanto non si è santi grazie ai propri sforzi, ma per Grazia divina.
Tu mi dici: ma questi sono tutti discorsi teologici che il popolo non comprende. Potrà anche essere così, ma è più giusto vietare una pratica che in sé non ha nulla di male e che, se ben compresa, può essere di grande giovamento spirituale perché alcuni non ne comprendono il senso o impegnarsi perché tutti possano comprenderne il senso e goderne gli effetti spirituali?
Fermo restando che queste cose quando tocca spiegarle con parole umane sono complicate, ma la gente dalla fede genuina, per quanto "semplice", sa capirle senza bisogno di parolini e considerazioni di ordine metafisico. Mia mamma, per esempio, ha un'istruzione elementare, ma sa benissimo che quando prega Padre Pio in realtà sta pregando Dio all'ombra di Padre Pio (assieme a Padre Pio, che con lei prega al cospetto del Signore), il quale, con la sua santità di vita, ci aiuta ad essere maggiormente umili nel rivolgerci al nostro Creatore.
E' incredibile questa smania di giudicare ereditata da certo protestantesimo, che pretende chissà come si sapere cosa c'è nel cuore degli uomini. Ma che cosa nei sai di quello che passa per la gente delle folle che vanno in questi santuari?Per esperienza, anzi, per grande esperienza di gioventù, essendo stato in decine di santuari cattolici, partecipato a decine di sagre e feste patronali e visitato luoghi di riposo di diversi santi, andato a trovare diversi personaggi cattolici cui si attribuisce santità, posso solo dire che simili "locazioni religiose" chiamiamole così, sono mariocentriche, rosariocentriche e santocentriche. D_o Padre e Gesù Cristo sono veramente a livelli bassi. Se questo non ha nulla di male.., chiaramente al paesano poco istruito non gli frega niente chi venera o adora, i parroci non istruiscono, ognuno rimane nelle sue credenze. Sinceramente, e lo dico da cristiano, trovo un rapporto più diretto con D_o in moschea e in sinagoga che in simili luoghi.
concordo con la prima parte del quotato, ma non sulla seconda che grassettatoTrianello ha scritto: -----
Ci sono un sacco di motivi (e su questo convengo) per cui, invece, le autorità ecclesiastiche dovrebbero insistere di più sul senso che il vero cristiano dovrebbe dare alla venerazione dei santi ed ai pellegrinaggi nei santuari. Del resto, ogni forma di espressione religiosa è cosa buona e giusta nella misura in cui chi ne è il protagonista agisce in buona fede.
La società del gas ha bisogno dei nostri soldi e ci garantisce il servizio in cambio dei nostri soldi, ergo, si arrabbia se i soldi della nostra bolletta del gas noi li versiamo alla società della corrente elettrica. Dio non ha bisogno del nostro amore, Dio ci ama gratis. In più Dio è la Verità ed ogni cosa partecipa di Dio nella misura in cui è vera. Ergo, ogni uomo sulla faccia della terra ama Dio e serve Dio nella misura in cui ama e serve la verità che conosce.emily ha scritto: concordo con la prima parte del quotato, ma non sulla seconda che grassettato
ti faccio un esempio x assurdo (dato che le bollette sono gia intestate)io quando vado a pagare il riscaldamento devo fare il versamento all'ente che mi rifornisce, non posso farlo alla società dei telefoni, altrimenti se mi sbaglio l'ente che mi rifornisce il riscaldamento osserverà che non ha ricevuto i soldi per l'erogazione e puo essere che non sia tanto contento della nostra buona fede puo' essere che per questa un ente magnanimo non ci sanzioni personalmente, ma secondo te x chi ha creato e non ha impedito l'equivoco cosa pensi ci sia in riservo, tanti ringraziamenti?
le mie sono ipotesi ovviamente,
ciao
emily
Hai ragione, allora mettiamola così dio vuole il nostro amore, questo amore non è coercitivo certo ma lo vuole una volta che gli si dice che lo si dà x adesione alla sua religione quindi non ha senso che a lui rendo il tributo dell'adorazione e poi amo tutti sti santi e santarellini,oggetti e oggettini raffigurativi, cadaveri e culti correlati e non avrebbe nemmeno senso la religione cattolica ne il cristianesimoDio non ha bisogno del nostro amore, Dio ci ama gratis.
Io credo che, a parte la presunta confusione (ma è tutto da verificare che esista) di alcuni cristiani tra venerazione e adorazione, quello che viene contestato in alcuni post, siano le manifestazioni esteriori proprie di certe celebrazioni patronali.emily ha scritto:Hai ragione, allora mettiamola così dio vuole il nostro amore, questo amore non è coercitivo certo ma lo vuole una volta che gli si dice che lo si dà x adesione alla sua religione quindi non ha senso che a lui rendo il tributo dell'adorazione e poi amo tutti sti santi e santarellini,oggetti e oggettini raffigurativi, cadaveri e culti correlati e non avrebbe nemmeno senso la religione cattolica ne il cristianesimoDio non ha bisogno del nostro amore, Dio ci ama gratis.
e mi pare d'aver letto da qualche parte nella bibbia che dio è un dio geloso
per altro è vero i testi parlano chiaro ma le chiese e i culti dei santi ci confondono non tutti eh solo i piu cruenti e i piu ridicoli per palesata superstizione
allora di chi è la responsabilità se la CC non prende posizione e si dissocia da tali pratiche?
ciao emily
Ma infatti non è una cosa che si puo spiegare ne verificare facilmente, l'ignoranza non è una prerogativa dei cattolici( compresa me cattolica non praticante), ma quanti cattolici conoscono i fondamenti della propria religione? Non è anche per questo che tanti cattolici anni addietro sopratutto, son ''fuggiti'' altrove? Personalmente io non contesto nemmeno certe forme esteriori di venerazione ma le faccio rientrare all'interno di varie tradizioni popolari più che cultuali, fatto sta che in alcune è evidente che in certi atteggiamenti è insita una certa rammemorazione pagana e superstiziosa, per non parlare dell'evidente necrofilia che si ravvisa con l'esposizione cadaverica degli stessi, vedi padre pio santa bernadette, e tantissimi altri santi e questa è opera della chiesa non si puo darne responsabilità al popolo, mi pare che siano operazioni che sono palesemente antibibliche, il corpo di mosè fu occultato proprio per queste ragioni, se è vero che la chiesa nasce prima della bibbia è anche vero che non puo assolutamente mettersi in contrasto con ciò che ha scelto essere ''la parola di dio''Gabriella Prosperi ha scritto: Io credo che, a parte la presunta confusione (ma è tutto da verificare che esista) di alcuni cristiani tra venerazione e adorazione, quello che viene contestato in alcuni post, siano le manifestazioni esteriori proprie di certe celebrazioni patronali.
Alcuni, di indole più riservata, vedono ciò che giudicano eccessivo, non solo una mancanza di dignità verso il culto, ma anche un'aria più "tribale" che fokloristica, se così si può dire..
Ero, all'inizio, infastidita anch'io da certe manifestazioni, ma poi ho capito che ognuno ha il diritto di manifestare la propria fede come gli aggrada e se io mi sentivo imbarazzata, non ero obbligata a parteciparvi, visto che da Dio abbiamo la libertà di adorarlo in base al nostro sentire.
Gabriella
praticamente Dio non è piu geloso?La "gelosia" di Dio appartiene ad una fase della Rivelazione in cui era necessario far comprendere ad Israele che il suo Dio non era un idolo o un feticcio e che non poteva essere confuso con le creature (così come invece avveniva per gli dei adorati dai popoli che lo circondavano). Dal momento in cui Dio stesso si è fatto carne, dal momento in cui Dio stesso ha assunto la natura umana e creaturale, tale "gelosia" assume un altro senso, un senso in cui trovano spazio tutto l'amore e la misericordia di Dio stesso.
se io vado a scuola con tutte le buone intenzioni e pur con le mie limitazioni intellettive e non imparo la cosa piu importanteOra, se la gente non è in grado di comprendere che il culto dei santi ha senso solo in ragione dell'adorazione di Dio, di chi è la colpa?
idem con patate come sopra..Del magistero della Chiesa? Non credo, perché in ogni documento del Magistero concernente la materia le cose sono chiarite in modo ineccepibile, così come in ogni testo catechistico (dai più semplici ai più complessi) la materia viene trattata e chiarita in termini che non lasciano molto spazio ai fraintendimenti. Allora, di chi è la colpa?
eh proprio questo, la chiesa non rende le cose facili con tutto questo ''lassismo santificiero'' e con questo ''permissivismo tribale'' e retrogradoIn alcuni casi, sarà anche colpa dei singoli fedeli o pastori, i quali non hanno "voglia" di approfondire le ragioni della propria o altrui fede e lasciano quindi che questa degeneri in una forma di cripto-magismo, ma in molti casi i fraitendimenti dipendono da semplici circostanze storico-culturali. Fermo restando che io ritengo che si tenda spesso e volentieri a scambiare per "idolatria" la devozione di quei semplici che idolatri non sono affatto, ma che simplicemente, vivendo la propria fede senza "complicazioni" teologiche, non dispongno dei mezzi linguistici e concettuali per esprimere compiutamente il senso di ciò che fanno quando si rivolgono in preghiera ad un santo o a la Vergine o si recano in pellegrinaggio in un santuario
eh comincia a diventare una scusa eh(e qui torna l'esempio di quella santa donna di mia mamma che addito sempre in queste circostanze ed alla quale staranno fischiando le orecchie).
E dove avrei asserito ciò? Io ho detto altro. Ho detto che Dio è geloso, ma è anche misericordioso. Nella prima fase della Rivelazione Dio manifestò soprattutto la sua gelosia, per distogliere Israele dall’idolatria, dal feticismo e dal magismo in senso stretto. Solo che, per i cristiani, la Rivelazione di Dio si è compiuta nell’incarnazione, nel fatto che Dio stesso si è fatto carne, nel fatto che Dio stesso ha assunto la creaturalità, santificandola. Per cui tale gelosia va intesa in un altro senso, un senso in cui trova giustificazione la distinzione tra culto di adorazione e di venerazione. Solo a Dio si deve l’adorazione, ma le creature sono degne di venerazione nella misura in cui sono riflesso della perfezione di Dio e nella misura in cui sono illuminate dalla sua Grazia. Questo fermo restando che Dio è geloso solo in senso metaforico.praticamente Dio non è piu geloso?
Qui il problema è meramente linguistico, tu non distingui a livello semantico i termini “culto” ed “adorazione” i quali hanno però due accezioni diverse. In italiano, infatti, “culto” ha un senso molto più generico rispetto a quello di “adorazione”. Si parla, per esempio, di culto religioso dei morti, il che non ha nulla a che vedere con l’adorazione. Il termine “culto”, come dicevo, ha un’estensione semantica che non combacia né con quella di “adorazione” né con quella di “venerazione”. Sia l’adorazione che la venerazione sono forme di culto, per intenderci.non mi pare che sia così
altrimenti non avrebbe senso che stiamo a discettare sulla differenza che ce' tra venerazione e adorazione,
Che Dio sia il grande assente lo dici tu, io, nella mia esperienza personale, invece, mi sono reso conto che Dio è il protagonista assoluto della pietà popolare. Del resto, come spiegava polymetis nel suo ultimo post, la Chiesa, per voce dei suoi pastori, non fa che chiarire e specificare che certe forme di devozione hanno un senso solo in quanto teocentriche, se poi ad alcuni questo non piace e preferiscono vivere tali esperienze come una sorta di operazioni magiche, questo è un problema loro e della loro coscienza. Per ciò che so, però, questo avviene molto di rado.se dici che è finalizzato al dio che non si vede perchè il grande assente, è assente, non per volere suo ma perchè ce' sempre ''il terzo incomodo'' (rispettosamente parlando del santo di turno) la questione è una questione di termini non di sostanza perchè la chiesa in realtà pospone per importanza sulle parole cio che nella vita di fede rimane una difficoltà pratica poichè mette in primis tutto l'apparato nell'intimo rapporto che ci deve essere tra dio e il credente, è una questione d'amore come dicevamo pochi posts addietro che rischia di essere una bolgia
Non certo degli insegnanti che si attengono alle direttive del Ministero ed ai programmi da questo stabiliti, il che, fuor di metafora, significa: non certo del Magistero e dei ministri a questo fedeli, perché il primo non fa che ricordare che il culto dei santi deve essere inteso come avente un valore cristocentrico ed i secondi non fanno che additare all’insegnamento del primo. Il fatto è che si vorrebbe un Dio astratto ed etereo, un Dio che se ne sta in cielo e non rompe le scatole. Invece il Cristianesimo ci parla di un Dio che si è fatto carne, un Dio che colma di sé tutto il creato e che ha scelto degli enti materiali (i Sacramenti) quali veicolo della sua Grazia.se io vado a scuola con tutte le buone intenzioni e pur con le mie limitazioni intellettive e non imparo la cosa piu importante
di chi è la colpa?
E su questo “se poi” che non mi trovo concorde, e non per una mia mera speculazione astratta, ma perché ho vissuto e vivo la pietà popolare a contatto con i suoi diretti protagonisti (tra le altre cose di formazione sono un antropologo) e sono certo del fatto che, dal Papa all’ultimo dei parroci di campagna, i pastori della Chiesa non fanno che ammaestrare i fedeli sul senso vero della medesima e sull’unica via che può conferire alla stessa un valore davvero spirituale.idem con patate come sopra..
perchè non basta scrivere che...
se poi....
Retrogrado? Retrogrado rispetto a cosa? Rispetto al processo di censura del sacro di cui, in primo luogo il protestantesimo ed in secondo luogo lo scientismo illuminista e positivista si sono resi fautori? Se è così, viva la retrograda Chiesa cattolica che ci ricorda come Dio sia presente fin nella più infima particella del creato e di come Dio si è fatto carne per salvarci e ha elevato la materia (attraverso i Sacramenti) a mezzo della nostra salvezza.eh proprio questo, la chiesa non rende le cose facili con tutto questo ''lassismo santificiero'' e con questo ''permissivismo tribale'' e retrogrado
il ''culto'' è culto e a permetterlo non ce piu' la differenza che paventate nei magisteri
Caro Trianello, scusami se non quoto tutto, per evitare polemiche inutili ti dico subito che per acuni versi non ci incontriamo, ma per altri che hai evidenziato precedentemente nel tread siamo pressochè daccordo.Trianello ha scritto:Emily ha scritto:
(.........)
su questo mi trovi perfettamente concorde, solo che non riesco a capire cosa significa ''Dio è geloso solo in senso metaforico.''per i cristiani, la Rivelazione di Dio si è compiuta nell’incarnazione, nel fatto che Dio stesso si è fatto carne, nel fatto che Dio stesso ha assunto la creaturalità, santificandola. Per cui tale gelosia va intesa in un altro senso, un senso in cui trova giustificazione la distinzione tra culto di adorazione e di venerazione. Solo a Dio si deve l’adorazione, ma le creature sono degne di venerazione nella misura in cui sono riflesso della perfezione di Dio e nella misura in cui sono illuminate dalla sua Grazia. Questo fermo restando che Dio è geloso solo in senso metaforico.
è questo l'atteggiamento interiore del fedele verso i santi? allora sta peccando di idolatria.2628
L'adorazione è la disposizione fondamentale dell'uomo che si riconosce creatura davanti al suo Creatore. Essa esalta la grandezza del Signore che ci ha creati 106 e l'onnipotenza del Salvatore che ci libera dal male. È la prosternazione dello spirito davanti al « re della gloria » 107 e il silenzio rispettoso al cospetto del Dio « sempre più grande di noi ». 108 L'adorazione del Dio tre volte Santo e sommamente amabile ci colma di umiltà e dà sicurezza alle nostre suppliche.
Visitano il forum: Bing [Bot] e 46 ospiti
