VIA IL CROCIFISSO: così sentenzia l'europa..

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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emily
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Messaggio da emily »

ladyfeline ha scritto:Cara Emily
Non posso che quotare in pieno il tuo messaggio.

Mi disorienta costatare come l’apertura che noi, popolo italiano, cerchiamo di dare a coloro che vengono e desiderano far parte del nostro paese, sia così mal ricompensata.

mal ricompensata, perchè, perchè si desidera avere una scelta tra laicità e cattolicesimo?
se mi permetti questo è un modo di vedere le cose un po miope,
poichè non vedo come il crocifisso possa precludere tale scelta, e i perchè sono stati ampiamente dibattuti, nel tread, perchè se un oggetto di questo tipo la preclude allora che dire dei vari monumenti religiosi tipo statue di santi e madonne e targhe
custodite all'interno degli ospedali? Cosa dovremmo fare per far contento l'ateismo anticllericale (ma io aggiungo anche anticristiano)di alcuni soggetti, rimuovere anche quelle? Ti è mai stata preclusa la cura o il lavoro in base alla tua ''laicità?
p.s.
mi sento ''laicista'' anche io
ma laicismo secondo me non è sinonimo di ''ateismo anticlericale''
e poi smettiamola di dire che il crocifisso è un simbolo cattolico
conosco alcuni protestanti che si alzerebbero come ezio greggio
a striscia la notizia a questa mera e pretestuosa menzogna,
comunque x il resto Gesù era ebreo
:ciao:
emily
^^^^Clark Kent è il modo in cui Superman ci vede;
e quali sono le caratteristiche di Clark Kent?!
È debole, non crede in sé stesso ed è un vigliacco.
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Messaggio da emily »

Gabriella Prosperi ha scritto: cut-----
Insomma, se ritengo che qualcosa possa rischiare di danneggiare l'educazione di un figlio, anzichè dargli gli strumenti per capire come quel qualcosa non debba influire sulla sua crescita e libertò di scelta, chiedo che quel qualcosa venga abolito.
E ciò, mi sembra, una resa incondizionata alla superficialità e una dichiarazione di delega ai tribulali delle mie responsanilitò genitoriali.

Gabriella-------
forse perchè di ''argomenti'' fin ora ne sono satati fuori pochi,
si continua a confondere il laicismo con l'ateismo, si continua a confondere l'ateismo con l'anticlericalismo, si continua a confondere l'anticlericalismo con l'anticristianesimo, si continua a dire che il crocifisso è un simbolo cattolico, insomma si tenta di arrimestare la libertà di pensiero supponendo l'ingerenza a priori di un oggetto , insomma si cerca di strumentalizzare il cerino nell'ufficio scolastico perchè non si riesce a spengere un incendio nella foresta :cer:

comunque il tuo commento lo :quoto100:
ciao
emily
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maurizio pederzini
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Messaggio da maurizio pederzini »

Emily svrive:

_____________Quindi voi apologeti della scrocifissione siete preoccupati per gli ebrei acciocchè la croce è ''anche'' un simbolo antisemita? ____________________

Ma, guarda, nessuna preoccupazione nei riguardo degli ebrei, anche perchè non hanno certo bisogno di un difensore come me.

Io ponevo una riflessione su cosa è stata, anche, la croce e ho fatto l'esempio più eclatante, quello della persecuzione degli ebrei.
MI sembra però che gli amici cristiano - cattolici abbiano la memoria corta e l'enfasi estasiata lunga.

Il crocefisso è stato anche persecuzione e morte. Devo ridordare i masssacri fatti tra cristiani stessi in Europa?
Non solo nel medio-evo, ma fino a pochi anni fa in Irlanda, dove crisitano-cattolici, quelli del crocefisso che è "amore e pace" mettevono esplosivo al plastico nelle birrerie frequentate da cristiano-protestanti. E cristiano -protestanti, anche loro con il crocefisso che è "amore e pace", mettevano esplosivo al plastico nel locali frequentati da cattolici.

Dilaniandosi le carni cristianamente.

L'Italia è una nazione dichiaratasi a-confessionale, dove non esisite più una religione di stato preminente sulle altre, anche se il cammino è difficile perchè ancora oggi, le leggi del Parlamento vengono condizionate dalle intenferenze vaticane.

Malgrado questo pesante condizionamento, in uno stato a-confessionale, non ha più ragione d'essere che il segno di identificazione di un culto religioso permanga negli edifici pubblici.
Tutto quà.

Ciao
Maurizio
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emily
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Messaggio da emily »

maurizio pederzini ha scritto:Emily svrive:

_____________Quindi voi apologeti della scrocifissione siete preoccupati per gli ebrei acciocchè la croce è ''anche'' un simbolo antisemita? ____________________

Ma, guarda, nessuna preoccupazione nei riguardo degli ebrei, anche perchè non hanno certo bisogno di un difensore come me.

Io ponevo una riflessione su cosa è stata, anche, la croce e ho fatto l'esempio più eclatante, quello della persecuzione degli ebrei.
MI sembra però che gli amici cristiano - cattolici abbiano la memoria corta e l'enfasi estasiata lunga.

Il crocefisso è stato anche persecuzione e morte. Devo ridordare i masssacri fatti tra cristiani stessi in Europa?
Non solo nel medio-evo, ma fino a pochi anni fa in Irlanda, dove crisitano-cattolici, quelli del crocefisso che è "amore e pace" mettevono esplosivo al plastico nelle birrerie frequentate da cristiano-protestanti. E cristiano -protestanti, anche loro con il crocefisso che è "amore e pace", mettevano esplosivo al plastico nel locali frequentati da cattolici.

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Ciao
Maurizio
Caro Maurizio, intanto prendo atto della tua sapienza e generosità nell'elargirci tali informazioni, certo non posso dire di leggerle per la prima volta, devo dire però che mi pare singolare che per eliminare la corrida una cosa così sanguinosa, cruenta e incivile si cominci dal toro, non so se ho reso l'idea, ma mi pare che questo in sintesi sia il tuo ragionamento, si puo applicare il metodo?
Abbiamo già discusso sul fatto che il crocifisso possa essere ritenuto toucourt solo un simbolo di un culto religioso
mi sembra che le opinioni siano differentemente nelle loro molteplicità; divergenti.

:ciao:
emily
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predestinato74

Messaggio da predestinato74 »

emily ha scritto:
maurizio pederzini ha scritto:Emily svrive:

_____________Quindi voi apologeti della scrocifissione siete preoccupati per gli ebrei acciocchè la croce è ''anche'' un simbolo antisemita? ____________________

Ma, guarda, nessuna preoccupazione nei riguardo degli ebrei, anche perchè non hanno certo bisogno di un difensore come me.

Io ponevo una riflessione su cosa è stata, anche, la croce e ho fatto l'esempio più eclatante, quello della persecuzione degli ebrei.
MI sembra però che gli amici cristiano - cattolici abbiano la memoria corta e l'enfasi estasiata lunga.

Il crocefisso è stato anche persecuzione e morte. Devo ridordare i masssacri fatti tra cristiani stessi in Europa?
Non solo nel medio-evo, ma fino a pochi anni fa in Irlanda, dove crisitano-cattolici, quelli del crocefisso che è "amore e pace" mettevono esplosivo al plastico nelle birrerie frequentate da cristiano-protestanti. E cristiano -protestanti, anche loro con il crocefisso che è "amore e pace", mettevano esplosivo al plastico nel locali frequentati da cattolici.

Dilaniandosi le carni cristianamente.

L'Italia è una nazione dichiaratasi a-confessionale, dove non esisite più una religione di stato preminente sulle altre, anche se il cammino è difficile perchè ancora oggi, le leggi del Parlamento vengono condizionate dalle intenferenze vaticane.

Malgrado questo pesante condizionamento, in uno stato a-confessionale, non ha più ragione d'essere che il segno di identificazione di un culto religioso permanga negli edifici pubblici.
Tutto quà.

Ciao
Maurizio
Caro Maurizio, intanto prendo atto della tua sapienza e generosità nell'elargirci tali informazioni, certo non posso dire di leggerle per la prima volta, devo dire però che mi pare singolare che per eliminare la corrida una cosa così sanguinosa, cruenta e incivile si cominci dal toro, non so se ho reso l'idea, ma mi pare che questo in sintesi sia il tuo ragionamento, si puo applicare il metodo?
Abbiamo già discusso sul fatto che il crocifisso possa essere ritenuto toucourt solo un simbolo di un culto religioso
mi sembra che le opinioni siano differentemente nelle loro molteplicità; divergenti.

:ciao:
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anche la sentenza del 2006 la pensa diversamente ritenendo il crocifisso un simbolo dei valori laici.

ma ovviamente sarà stato l'onnipotente e tirannico vaticano a condizionare la sentenza :test:
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Per MAurizio
“Rimedio subito alla lacuna della data.
"I VANGELI" 26° migliaio febbraio 1978

La tua tesi non regge difronte alla Storia.
Portare autori contemporanei come hai fatto non serve "1998-2007" perchè il tema non è l'analisi storico retroattiva del periodo, o di quello che probabilmente volevano effettivamente dire gli autori di quegli scritti biblici.
Anche ne, "LA BIBBIA" Edizioni Paoline 1987 il versetto 25 viene così spiegato:

"Il popolo con la sua risposta,accetta la responsabilità dalla sentenza reclamata."

D'altra parte è da queste scritture che Giustino, Origene, Eusebio da Cesarea e altri traggono il loro anisemitismo teologico.

Un altro autorevolissimo cristiano Martin Lutero, mette in risalto prendendo spunti dalle scritture, la prevalenza di Dio sul popolo cristiano rigettando gli ebrei. In "Degli ebrei e delle loro menzogne" 1543.

Interpretate male o interpretate bene le scritture, rimane storicamente ed inequivocabilmente che, da quelle accuse inventate, il popolo ebraico dalla croce del Cristo ha subito per duemila anni di vessazioni, persecuzioni, torture e morte.

Questo è anche il croce fisso.”
Alla luce di quello cui stavo rispondendo la tua argomentazione non è pertinente. Avevi infatti scritto: “Un popolo che, a causa del crocefisso, ha pagato una colpa "collettiva" descritta da testi, definiti in particolare dal magistero cattolico, ispirati addirittura da Dio.”
Stavo rispondendo all’accusa che nei testi sacri cristiani vi fossero delle parole antisemite, e non è così. Tu invece, erroneamente, hai tentato di dimostrare, con strumenti scientifici datati e avvalendoti dell’opinione di alcuni Padri, che i testi sacri contengano l’accusa di deicidio. Ho smontato ad uno ad uno tutti i passi in cui tu credevi di ravvisare questi concetti, ed è ho anche spiegato perché la critica contemporanea non legge più in quei testi quello che tu erroneamente credi di trovarvi. Tutt’altro discorso è l’erronea interpretazione che nei secoli s’è data di questi testi, cioè un interpretazione antisemita. Questa, tra parentesi, non è stata unilaterale, perché la teologia della sostituzione, sebbene sia andata molto di moda nell’omiletica, non è mai stata ufficialmente insegnata dal magistero infallibile della Chiesa.
Tuttavia, gli errori di lettura dei testi sacri, non sono una motivazione per non esporre il crocifisso, giacché come avevo già commentato “Casi di antisemitismo non sono imputabili a Cristo o a quello che al crocifisso rappresenta, ma a degenerazioni operate da alcuni cristiani”.
Non è Cristo ad aver perseguitato gli Ebrei, ma dei cristiani, e i loro errori non inficiano la bontà del messaggio cristiano o di quello che è contenuto nei testi sacri. Da ultimo, perché ridursi a vedere il crocifisso quando veniva brandito insieme alla spada e non ricordarci invece che esso è stato per secoli simbolo di speranza e di amore per le genti dell’Europa, che da esso traggono i loro valori come la cura del debole e dell’oppresso? Se dovessimo fare un bilancio storico di quello che quel simbolo ha significato per le genti europee, non solo non v’è alcun modo di dimostrare che le ombre supererebbero le luci, ma anzi, è abbastanza ovvio il contrario, visto che i perseguitati sono sempre una minoranza della popolazione.
Il crocifisso non è un mero simbolo religioso, è il simbolo della cultura europea, che è stata forgiata dalla Bibbia, vero libro dell’Europa. Non ha senso nasconderselo. La cultura italiana non deriva da un vuoto, e le scuole sono i luoghi in cui si insegna la cultura italiana, che sin dall’incipit dell’esistenza della nostra stessa lingua ha avuto solo testi religiosi..
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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daniela47
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Messaggio da daniela47 »

Aquarivs ha scritto:
Discorso fazioso, mi dispiace.
Le chiese ci sono e restano dove sono. Anzi. Non a caso lo Stato le finanzia e anche lautamente, perché espressione della nostra cultura.
Non lo è, invece. anche il crocifisso può essere considerato il frutto di una cultura che appartiene all'ideologia della nostra nazione.
Capiamoci bene, io sono ateo e in molte cose anticattolico. Ma questo criterio mi vien difficile da appoggiare. L'Italia è tutto tranne che laica. Per prima cosa l'Italia è una nazione fatta di persone. La cui maggioranza è cattolica. Gran parte di questa, molto credente. Quindi cos'è l'Italia lo dice la fetta più grossa del Paese. E se questa fetta lo rappresenta (ed è così in quanto maggioritaria) dev'essere questa a definire cultura e storia.
Non dico che debba imporre la propria veduta. Qui non si tratta di aggiungere, ma bensì di sottrarre. Qui non si tratta di vietare la predicazione porta a porta (che potrebbe essere questa invasiva e antiliberale se proprio vogliamo estremizzare) o di violare le messe in tv. Qui si tratta di TOGLIERE qualcosa che è patrimonio nazionale e storico. Cioè, una consuetudine religiosa comune alla maggioranza. Sarebbe come andar in Africa e vietare la presenza di culti tribali!

Non so se riesco a far capire il concetto così come cammina nella mia testa, ma io credo che si possa riprendere una nazione quando questa abbia degli usi che ledono la libertà degli altri, nella misura in cui questi usi impediscano agli altri di vivere la propria libertà: se a scuola una ragazza non potesse professarsi testimone di geova o musulmana e quindi non osservare il ramadam.
Ma qui si tratta di sentenziare un modus operandi che appartiene ad una nazione ed ad una cultura che non sta offendendo nessun'altra.

Le dichiarazioni del Dalai Lama sull’esposizione nei luoghi pubblici in Italia del crocifisso sono state di appoggio alle NOSTRE CREDENZE.

Acquarius, con molta chiarezza e senza tentennamenti ha espresso quella che è la posizione della maggioranza dei cittadini Italiani.
Dal momento che siamo in Italia permetterete che siamo noi, dico per la stragrande maggioranza ad
Aspettarsi che i nostri valori come il crocifisso, argomento di discussione, come anche altri nostri simboli religiosi restino AI LORO POSTI. nei luoghi pubblici od altro.
Quindi per chi crede come simbolo religioso, per chi non crede come simbolo di tradizione della nostra cultura.

Sperando che chi desidera integrarsi in Italia lo faccia, rispettando questo paese che li accoglie in tutte le nostre forme, credenze e simboli che non danneggiano nessuno, ma che Noi desideriamo mantenere.
Aquarivs

Messaggio da Aquarivs »

Siiii! Bentornata Daniela.. Ti davo per dispersa!!
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daniela47
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Messaggio da daniela47 »

Ciao Acquarius

Ti ringrazio del bentornata !!!

Più che dispersa ero in panne con il P.C.-
Questo mio vecchio rudere non so quanto durerà, speriamo che non mi lasci a piedi
presto.

Ero rimasta un pò indietro, ma vedo con piacere che i vecchi amici continuano
a dare vita al forum, e vedo che ci sono state altre iscrizioni nel frattempo.
dunque l'interesse è sempre molto.
maurizio pederzini
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Messaggio da maurizio pederzini »

Polymetis scrive:

_______________________Stavo rispondendo all’accusa che nei testi sacri cristiani vi fossero delle parole antisemite, e non è così. Tu invece, erroneamente, hai tentato di dimostrare, con strumenti scientifici datati e avvalendoti dell’opinione di alcuni Padri, che i testi sacri contengano l’accusa di deicidio. ______________________

Datati?
Ti avevo citato la Bibbia ed. Paoline del 1987 e i "VANGELI" del 1978

______________________Questa, tra parentesi, non è stata unilaterale, perché la teologia della sostituzione, sebbene sia andata molto di moda nell’omiletica, non è mai stata ufficialmente insegnata dal magistero infallibile della Chiesa. __________

_______________ma a degenerazioni operate da alcuni cristiani”._______________


Non so se un Concilio e le sue decisioni facciano parte di qualcosa di infallibile, o lo si possa liquidare con un generico.."alcuni cristiani" certo è che sono decisioni di tutti i vescovi e del Papa,
e nel Concilio Laterenense IV la "Costituzione" LXVIII affermava che:

"I Giudei devono distinguersi dai cristiani per il modo di vestire "

E quella N° LXIX :
" I Giudei non devono rivestire pubblici uffici"

_________________Tuttavia, gli errori di lettura dei testi sacri, non sono una motivazione per non esporre il crocifisso, __________

Caro amico, qui non si tratta di errori di lettura dati da una cattiva interpratazione filosofica, perhè se fosse così, giustamente ci sarebbero stati "SOLO" duemila anni di dibattito intenso ma dialettico. No, ci sono statai duemila anni di intenperanze, di falseficazioni e persecuzioni, deportazioni e morte, non ultimo l'Olocausto.
Nella "Passione" ascritta a Matteo c'è da parte degli autori tutta la volontà di accusare il popolo ebreo.

Ma nonstante il "Dileggio dei soldati" "La via Cricis" "Sul Gologota" tutti imputabili a persecuzioni del Cristo afflitte dai romani, contro di loro, non una parola di condanna.
Tutta la colpa sugli ebrei.

Queste non sono motivazioni per non esporre il crocefisso dal momento che quando in uno Stato che si dichiara a-confessionale non sussistono più le motivazioni per esporre il segno di identificazione di un culto religioso, sono motivazione per riflettere e fare riflettere di cosa è stato anche il crocefisso.
Perchè nasce come segno di colpa antiebraica, questo è il punto essenziale.
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Per Maurizio
“Datati?
Ti avevo citato la Bibbia ed. Paoline del 1987 e i "VANGELI" del 1978”
Sono datati perché oggi nessuno commenta più così, o attribuisce all’intero popolo giudaico la responsabilità che è solo della folla urlante. Comunque, io stavo discutendo di quello che dicono i testi sacri per rispondere alla tua accusa che ci sia dell’antisemitismo in testi ispirati da Dio, cosa possano dire dei commentari non scalfisce il problema. Ho mostrato perché da quei versetti non è possibile ricavare alcun sentimento antisemita dell’agiografo.
Dei due brani che hai citato poi, solo quello dei Vangeli stampati da Cittadella permette di dedurre che l’autore di quel commentario attribuisca la responsabilità a tutto il popolo giudaico, la Bibbia delle Paoline da te citata infatti scrive solo: "Il popolo con la sua risposta,accetta la responsabilità dalla sentenza reclamata." Non vedo come si possa tacciare di inesattezza o di antisemitismo questa frase. Sta dicendo che il popolo che stava lì nel cortile ad urlare, con la sua risposta, accettava la responsabilità di quello che stava avvenendo. Il fatto che specifichi che la responsabilità dipende dalla risposta data, questo esclude chi non ha dato quella risposta, cioè tutto il popolo giudaico fuori da quel cortile.
Indipendentemente dal fatto che siano o meno datati gli strumenti che hai citato, che tra l’altro sono solo dei commentari biblici, non hai portato alcuna argomentazione a sostegno della tua lettura dei testi, nessuna argomentazione che risponda ai miei rilievi critici.
“Non so se un Concilio e le sue decisioni facciano parte di qualcosa di infallibile, o lo si possa liquidare con un generico.."alcuni cristiani" certo è che sono decisioni di tutti i vescovi e del Papa,
e nel Concilio Laterenense IV la "Costituzione" LXVIII affermava che:
"I Giudei devono distinguersi dai cristiani per il modo di vestire "
E quella N° LXIX :
" I Giudei non devono rivestire pubblici uffici".”
La risposta è no, non sono infallibili perché sono canoni che non riguardano la dottrina, e comunque, non rispondono in nulla alla mia affermazione. Avevo affermato che la teologia della sostituzione non è mai stata insegnata ufficialmente dalla Chiesa nel magistero infallibile, ma tu non mi hai portato né dei canoni infallibili né dei canoni sulla teologia della sostituzione. Dire che gli Ebrei devono vestirsi in modo diverso non significa dichiarare che Dio abbia rigettato il popolo ebraico, annullato la sua elezione, e la Chiesa abbia preso il loro posto.
“Nella "Passione" ascritta a Matteo c'è da parte degli autori tutta la volontà di accusare il popolo ebreo.”
Non sei proprio riuscito a mostrarmi dove. In quella Passione si descrive che il sinedrio, e la folla sobillata da sinedrio, hanno fatto condannare Gesù, nient’altro. Se questo è avvenuto, non si vede come si possa fare una colpa a Matteo nell’averlo riportato. Inoltre come ripeto il fatto che Matteo riporti la dichiarazione della folla, dichiarazione perfettamente plausibile in quanto è uno stilema frequente maledire se stessi e la propria discendenza, ciò non implica che Matteo ritenga corretto il contenuto di questa dichiarazione. Io posso riportare, da cronista fedele, che qualcuno ha maledetto se stesso ed i propri figli, ma posso anche credere contemporaneamente che quest’uomo non abbia affatto il potere di maledire i propri figli. Gesù stesso, nell’episodio del cieco nato, spiega che le colpe dei Padri non ricadono sui figli, e se Matteo era un cristiano lo sapeva.
“Ma nonstante il "Dileggio dei soldati" "La via Cricis" "Sul Gologota" tutti imputabili a persecuzioni del Cristo afflitte dai romani, contro di loro, non una parola di condanna.
Tutta la colpa sugli ebrei.”
Devi avere le orecchie foderate di prosciutto, visto che nel Credo recitiamo incessantemente da 2000 anni “crucifixus sub Pontio Pilato”
“Queste non sono motivazioni per non esporre il crocefisso dal momento che quando in uno Stato che si dichiara a-confessionale non sussistono più le motivazioni per esporre il segno di identificazione di un culto religioso”
E’ lo stato ad essere aconfessionale, non la cultura di uno stato ed i suoi cittadini. E non esiste solo il principio di laicità, né è il più supremo, esiste anche il diritto di un popolo ad avere un proprio spirito, di avere cioè qualcosa che lo identifica, e di poter manifestare quella sua unione nei luoghi in cui si riunisce ed in cui si insegna proprio quella cultura.

Ad maiora
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Messaggio da maurizio pederzini »

Predestinato scrive:

________________anche la sentenza del 2006 la pensa diversamente ritenendo il crocifisso un simbolo dei valori laici
ma ovviamente sarà stato l'onnipotente e tirannico vaticano a condizionare la sentenza ________________

Gentile amico,
la sentenza da te menzionata è superata da quella più autorevole della Corte Europea.
Meno male che fino l'hà "l'onnipotente e tirannico vaticano" non c'è arrivato a condizionare i giudici.

Per i nostri, invece ha prevalso la logica dell'ontologia variabile, i nostri giudici hanno tentato con il bizantinismo tipicamente italiota, di scantonare dal vero problema che vede nel crocefisso il simbolo inequivocabilmente religioso ed espressione di una fede in particolare.
Un plauso ai membri della Corte Europea che hanno tolto le virgolette alla nostra laicità.

Ciao
Maurizio
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Messaggio da maurizio pederzini »

Polymetis scrive:

______________Comunque, io stavo discutendo di quello che dicono i testi sacri per rispondere alla tua accusa che ci sia dell’antisemitismo in testi ispirati da Dio, cosa possano dire dei commentari non scalfisce il problema. Ho mostrato perché da quei versetti non è possibile ricavare alcun sentimento antisemita dell’agiografo.______________

Ma caro amico nel tuo contraddittorio panegirico non hai dimostrato nulla, hai detto che "secondo te" Matteo non era daccordo con quanto gridato dalla folla.
I fatti sono lì a dimostrarlo e le parole sono lì scritte, gli agiografi del Vangelo secondo Matteo, hanno costruito un teorema anti ebraico che si è portato avanti per duemila anni, ancora peggio di quello ascritto a Marco.



________________...... Non vedo come si possa tacciare di inesattezza o di antisemitismo questa frase. Sta dicendo che il popolo che stava lì nel cortile ad urlare, con la sua risposta, accettava la responsabilità di quello che stava avvenendo. Il fatto che specifichi che la responsabilità dipende dalla risposta data, questo esclude chi non ha dato quella risposta, cioè tutto il popolo giudaico fuori da quel cortile._________________

No, non è così semplice, gli agiografi di Matteo hanno volutamente e chiaramente scritto:
"Tutto il popolo rispose: (Il suo sangue è su di noi e sui nostri figli) "
Gli autori di Matteo non volevano, come piacerebbe a te, che si fosse identificato un gruppetto di esagitati aizzati dai sacerdoti invidiosi, ma con l'aggettivo "tutto" il popolo si è voluto far si, che il popolo ebraico "tutto" si identificasse in quell'episodio di morte e venisse colpevolizzato come stirpe a venire.

Ti cito anche il "DIZIONARIO ECCLESIASTICO" Di Monsig. Angelo Mercati ,Prefetto dell'Archivio segreto Vaticano e Mons. Augusto Pelzer Scrittore emerito della Biblioteca Vaticana del 1955.

pag 896 :
" Dal frequente richiamo all' A. Test. è evidente in Matteo l'intenzione dogmatico - apologetico di dimostrare che Gesù Nazareno è il vero Messia, figlio di David predetto dai Profeti, aspettato dai Giudei, ma poi da loro rigettato; il Regno da lui fondato, la Chiesa, è il vero regno messianico di cui tutti sono chiamati a partecipare."

E ancora:
" I Giudei dunque sono inescusabili se pur con tante prove non lo hanno riconosciuto, anzi osteggiato, perseguitato, ucciso "

Insomma, come vedi, anche per questi due eminenti ed importanti uomini di chiesa-vaticana i "Giudei", non sono un gruppetto di scalmanati, ma i "Giudei" hanno ucciso Gesù.

In un post precedente hai scritto, a proposito di panegirici:

"Non esistono testi ispirati da Dio, cioè dogmatici, che parlino della colpa collettiva del popolo ebraico per aver ucciso Cristo"
E hai cercato di argomentare questa tua "ERRATA" tesi.

Ma sempre nel "Dizionario Ecclesiastico" traggo che:
Il Vangelo ascritto a Matteo fa parte dei testi ispirati che parlano chiaramente di una colpa collettiva dei Giudei, perchè tutto lo scritto fa parte dei libri "Ispirati".

Alla voce "INERRANZA BIBLICA" Viene scritto:
"La versione Vulgata riconosciuta dalla Chiesa come autentica, contiene sostanzialmente il testo della S. Scrittura quale è stato dato dall'autore ispirato. La verità infallibile attribuita alla Sacra Scrittura si estende a tutto il suo contenuto; perciò sia la sostanza degli insegnamenti e narrazione che le circostanze e le cose di secondo rilievo, sia le cose di indole morale e religiosa che quelle di senso puramente storico e naturale, sono esenti da menzogne ed errore...."

Come vedi tutto lo scritto attribuito a Matteo, secondo il culto cristiano-cattolico, è "Sacro" ed "ininerrante" quindi anche l'auto maledizione della stirpe tutta, che i Giudei "avrebbero" fatto dopo avere ottenuto la condanna del Cristo.

__________Dire che gli Ebrei devono vestirsi in modo diverso non significa dichiarare che Dio abbia rigettato il popolo ebraico, annullato la sua elezione, e la Chiesa abbia preso il loro posto. ___________________

Ma caro amico, se aggiungi che oltre ad essere additati per il modo di vestirsi diverso da qello cristiano-cattolico e che non posso occupare posti di lavoro pubblici, mentre i cristiano-cattolici si, cosa vuoi dire agli ebrei? Perchè queste discriminazioni? Non c'entra Dio, non c'entra il Magistero, non c'entra la Chiesa. Chi c'entra?
Tutti i cristiani compresi i Protestanti gli danno e gli hanno dato addosso. Qual'cosa riterrete che pur vi abbiano fatto di così efferato.

_____________Non sei proprio riuscito a mostrarmi dove.______________
Ho già dimostrato, passiamo oltre.

________________ nel Credo recitiamo incessantemente da 2000 anni “crucifixus sub Pontio Pilato”_____________

Questa è fantastica! Tutto quà, dopo il supplizio inflitto dai romani tutta qua l'accusa a chi ha materialmente ucciso il Cristo?
Fai il bravino, dai.
Fu crocefisso sotto Ponzio Pilato vuole dire forse che: fu ucciso dai romani di Ponzio Pilato?
Ma leggi il processo e vedrai che gli autori hanno voluto fare passare un Pilato che tentennava, che cercava di salvare il Cristo, ma che purtroppo non c'è riuscito. "Che vi ha fatto di male?" gli fanno dire. Rincarando la dose pietistica di un Pilato che addirittura aveva capito che Cristo era un uomo " giusto", infatti gli fanno dire:
"Sono innocente del sangue di questo giusto: voi ne risponderete"
A chi dovevano rispondere se non a Pilato? Invece gli autori fanno addirittura credere che anche Pilato si riferisse ad un autorità divina.
E così subdolamente gli autori di Matteo stanno chiudendo il cerchio attorno agli ebrei.
Questo per preparare la vera Chiesa, quella cristiana, il vero popolo di Dio, quello cristiano.

Pertanto, il crocefisso, come simbolo cristiano, ha condannato gli ebrei per duemila anni.

Nessuno vuole abolire i valori della cultura eurepea, perchè nessuno lo ha chiesto, quindi chi la pensa così parla di niente.
Non è certo togliere dagli edifici pubblici un simbolo di identificazione di un culto religioso, in uno Stato a-confessionale che si toglie la cultura di un popolo.
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Maurizio
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Per Maurizio
Ma caro amico nel tuo contraddittorio panegirico non hai dimostrato nulla, hai detto che "secondo te" Matteo non era daccordo con quanto gridato dalla folla.”
Sei tu l’accusa, e dunque sei tu che devi portare le prove di quello che dici, non certo la difesa, infatti l’imputato è innocente fino a prova contraria. In questo caso avevo chiesto in base a che cosa si può mai supporre che l’autore di un libro sia d’accordo con tutte le frasi che mette in bocca ai vari personaggi del suo libro, come dire che per conoscere il pensiero del Manzoni anziché vedere quello che dice fra’ Cristoforo ci mettiamo a pensare che il pensiero del Nostro sia espresso da Don Rodrigo…
Matteo si limita a riportare quello che dice la folla, e questo è l’unico dato, fino a prova contraria. Non c’è alcuna indicazione né che Matteo sia d’accordo con la folla, né che quella folla rappresenti tutto il popolo ebraico.
“No, non è così semplice, gli agiografi di Matteo hanno volutamente e chiaramente scritto:
"Tutto il popolo rispose: (Il suo sangue è su di noi e sui nostri figli) "
Non vedo quale sia il problema. Il popolo è ovviamente il popolo che era radunato nel cortile, non la totalità dei giudei. Matteo sta semplicemente dicendo cosa si sentiva urlare dalla folla, senza mettersi ad indagare le responsabilità individuali: ha solo registrato quello che si sentiva uscire dal mucchio, cioè la folla portata là dai sommi sacerdoti. Poche centinaia di persone, viste le dimensioni anguste del cortile.
“Ti cito anche il "DIZIONARIO ECCLESIASTICO" Di Monsig. Angelo Mercati ,Prefetto dell'Archivio segreto Vaticano e Mons. Augusto Pelzer Scrittore emerito della Biblioteca Vaticana del 1955.”
Come già detto incorri in un duplice errore metodologico. Sia perché ti rifai a fonti non aggiornate e soprattutto non specialistiche, come se qualsiasi uomo di stato Vaticano fosse biblista, e soprattutto non citando fonti del magistero ma commentari privati, dove si può trovare tutto ed il contrario in ogni epoca. I testi che citi spesso cadono nello stesso equivoco in cui sei caduto tu, e che ho già spiegato. Al biblista di oggi, anzi, a tutti i biblisti di oggi, non importa un emerito nulla di cosa pensasse un monsignore degli anni cinquanta, e dunque dell’epoca precedente al Concilio Vaticano II, che affermò a chiare lettere l’inesattezza della teologia della sostituzione, che come ripeto, sebbene andò grandemente di moda, non fu mai insegnata dal magistero infallibile. Inoltre, il dizionario che citi non è poi così male, scrive soltanto: “aspettato dai Giudei, ma poi da loro rigettato; il Regno da lui fondato, la Chiesa, è il vero regno messianico di cui tutti sono chiamati a partecipare."
Che i Giudei abbiano rigettato Cristo nella loro maggioranza, non è qualcosa di falso, ma qualcosa di ovvio, altrimenti oggi non esisterebbero più ebrei e tutti sarebbero cristiani. Il cristianesimo invece s’è limitato ad essere solo una setta all’interno del giudaismo, proprio perché i giudei avevano rigettato Cristo. Non tutti, com’è ovvio, visto che la comunità cristiana primitiva gerosolimitana contava 5000 membri, e che gli apostoli stessi erano ebrei. Ma la teologia della sostituzione non dice banalmente che gli ebrei hanno rigettato Gesù come Messia, il che non è un parere teologico ma una banale constatazione, infatti la teologia della sostituzione dice anche che, a causa di questo rigetto, gli Ebrei non sono più il popolo eletto e Dio li ha rigettati a loro volta, e finanche che esista una colpa di quei giudei di 2000 anni fa trasmessa ai loro discendenti. Nulla di tutto questo c’è nel dizionario che hai citato.
“Il Vangelo ascritto a Matteo fa parte dei testi ispirati che parlano chiaramente di una colpa collettiva dei Giudei”
Non s’è ancora capito dove…
“Ma sempre nel "Dizionario Ecclesiastico" traggo che:
Il Vangelo ascritto a Matteo fa parte dei testi ispirati che parlano chiaramente di una colpa collettiva dei Giudei, perchè tutto lo scritto fa parte dei libri "Ispirati".
Alla voce "INERRANZA BIBLICA" Viene scritto:
"La versione Vulgata riconosciuta dalla Chiesa come autentica, contiene sostanzialmente il testo della S. Scrittura quale è stato dato dall'autore ispirato. La verità infallibile attribuita alla Sacra Scrittura si estende a tutto il suo contenuto; perciò sia la sostanza degli insegnamenti e narrazione che le circostanze e le cose di secondo rilievo, sia le cose di indole morale e religiosa che quelle di senso puramente storico e naturale, sono esenti da menzogne ed errore...."
Questa definizione di cosa intende la Chiesa per ispirazione oltre che essere errata è irrilevante. Se anche fosse corretta, n0on c’è nei Testi Sacri quello che tu credi d’avervi letto, e dunque è inutile chiedersi se siano infallibili o meno, perché le dichiarazioni di cui dovremmo constatare l’infallibilità che attribuiscano un rigetto degli Ebrei fatto da Dio non ci sono, anzi, ve ne sono di segno inverso, come in San Paolo nell’epistola ai Romani.
“Come vedi tutto lo scritto attribuito a Matteo, secondo il culto cristiano-cattolico, è "Sacro" ed "ininerrante" quindi anche l'auto maledizione della stirpe tutta, che i Giudei "avrebbero" fatto dopo avere ottenuto la condanna del Cristo.”
Non hai capito nulla, né di quel brano, né di quello che sostiene la teologia cattolica. Quel brano sostiene che tutto quello che insegna la Bibbia quanto alla morale è vero, non che tutto quello che c’è scritto nella Bibbia sia vero. Infatti nella Bibbia possiamo trovare, per spiegare un punto di vista, parole messe in bocca a Caifa, a Satana, o a chiunque altro. Non è dunque possibile sostenere che per i teologi cattolici chiunque parli nella Bibbia dica il vero. Ma stiamo scherzando? La Bibbia ha una dialettica interna, dove proprio dal confronto dialettico tra l’opinione di alcuni e l’opinione di altri emerge la verità. Il fatto che poi si dica che il testo è storicamente esatto, vuol semplicemente dire che è esatto il fatto che abbiano pronunciato quella frase, non che sia vero tutto quello che i giudei dicono. Quei giudei infatti sono gli stessi che hanno dato a Cristo dell’empio, del bugiardo, e che l’hanno processato credendolo un eretico. Vuoi forse sostenere che, per il solo fatto che le loro dichiarazioni su Cristo siano contenute nei Vangeli, l’evangelista le approvi? No, non le approva, perché sono gli antagonisti. E anche in questo caso, il fatto che una dichiarazione sia sulla loro bocca, vuol dire solo che l’hanno pronunciata, non che Matteo concordi con essa. Così difficile da afferrare?
“Ma caro amico, se aggiungi che oltre ad essere additati per il modo di vestirsi diverso da qello cristiano-cattolico e che non posso occupare posti di lavoro pubblici, mentre i cristiano-cattolici si, cosa vuoi dire agli ebrei? Perchè queste discriminazioni? Non c'entra Dio, non c'entra il Magistero, non c'entra la Chiesa. Chi c'entra?”
Io non ho detto che non c’entri il magistero, ma solo che nel magistero infallibile non sia mai stata affermata la teologia della sostituzione. Queste misure sono state ispirate dall’antisemitismo, ma i testi che le prescrivono non dichiarano che dipendono da un rigetto del popolo ebraico operato da Dio a causa del deicidio, o, se lo fanno, non sono testi infallibili ma per l’appunto omiletici, pareri di singoli. Comunque, l’antisemitismo non è nato col cristianesimo, affonda le sue radici già nel paganesimo, e se ne trova traccia negli scrittori romani. Dipende dall’eccentricità degli Ebrei rispetto al loro contesto (monoteisti circondati da politeisti), e dalla percezione negativa che ebbero i pagani del loro rifiuto a mischiarsi con loro.
“Questa è fantastica! Tutto quà, dopo il supplizio inflitto dai romani tutta qua l'accusa a chi ha materialmente ucciso il Cristo?”
Tutto qua cosa? Questo è il Credo niceno-Costantinopolitano, testo base e sintesi suprema del cristianesimo, recitato in ogni Chiesa ogni giorno, ancora oggi, e questo sì che è dogmatico.
“Ma leggi il processo e vedrai che gli autori hanno voluto fare passare un Pilato che tentennava, che cercava di salvare il Cristo, ma che purtroppo non c'è riuscito.”
No, veramente la lettura da fare è un’altra. Semmai è un Pilato superstizioso, che non vuole aver niente a che fare con quest’uomo perché sua moglie l’aveva avvertito di un sogno che l’aveva tormentata. Pilato, come ogni buon romano, è terrorizzato da queste cose, forse gli è pure venuto in mente che la moglie di Cesare, Calpurnia, aveva avvertito il suo uomo di non andare in Senato quel giorno perché aveva sognato che l’avrebbero ucciso, e s’è visto cos’è costato al divo Giulio non dar retta ai sogni di sua moglie.
E comunque, indipendentemente da quello che tu credi di leggere nei testi, a livello di ricezione dogmatica l’unica colpa attribuita è proprio quella a Pilato. Gli evangelisti non fanno nulla per scagionare i romani, li descrivono mentre lo flagellano, lo inconano di spine, e si prendono gioco di lui travestendolo da re.
Pilato è accusato di viltà da tutta la tradizione europea, Dante lo mette nell’anti-inferno tra gli ignavi, perché neppure l’inferno lo vuole… Pilato codardo, romani carnefici, ebrei sobillatori. Questa è la triade, ma in nessuno dei due casi, romani ed ebrei, la colpa è di tutti i romani o di tutti gli ebrei. Del resto Cristo stesso dice: “Padre perdonali, perché non sanno quello che fanno”, frase ben poco plausibile per chi sostenga che Matteo sia un Vangelo volto a far cadere le colpe su qualcuno, e non invece un Vangelo che si limita a raccontare quello che è successo.

“Nessuno vuole abolire i valori della cultura eurepea, perchè nessuno lo ha chiesto, quindi chi la pensa così parla di niente.”
Un albero senza radici muore. Senza il cristianesimo, quei valori non sono affatto fondabile, e la deriva nichilistica di cui parla Nietzsche con la morte di Dio si fa inevitabile.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggio da maurizio pederzini »

Polymetis scrive:

_________________Matteo si limita a riportare quello che dice la folla, e questo è l’unico dato, fino a prova contraria. Non c’è alcuna indicazione né che Matteo sia d’accordo con la folla, né che quella folla rappresenti tutto il popolo ebraico._________________

Ripeto:
Matteo non c'entra nulla, ma chi ha scritto quel "Vangelo" ha voluto addossare tutta la colpa agli ebrei.
Tu caro amico sarai contrario, ma i fatti storici rimangono. Parchè poi, il cristianesimo, nella storia degli ebrei, agli ebrei, ha fatto pagare caro quel "tutto il popolo".

_____________infatti la teologia della sostituzione dice anche che, a causa di questo rigetto, gli Ebrei non sono più il popolo eletto e Dio li ha rigettati a loro volta, e finanche che esista una colpa di quei giudei di 2000 anni fa trasmessa ai loro discendenti. Nulla di tutto questo c’è nel dizionario che hai citato.________________

Evidentemente sai leggere solo come ti è comodo.

“Il Vangelo ascritto a Matteo fa parte dei testi ispirati che parlano chiaramente di una colpa collettiva dei Giudei”

___________Non s’è ancora capito dove…_________

Leggi megio e lo capirai

______________La Bibbia ha una dialettica interna, dove proprio dal confronto dialettico tra l’opinione di alcuni e l’opinione di altri emerge la verità. Il fatto che poi si dica che il testo è storicamente esatto, vuol semplicemente dire che è esatto il fatto che abbiano pronunciato quella frase, non che sia vero tutto quello che i giudei dicono._______

Guarda che la realtà è diversa e per tanto ti avevo riportato:

"La verità infallibile attribuita alla Sacra Scrittura si estende a tutto il suo contenuto; perciò sia la sostanza degli insegnamenti e narrazione che le circostanze e le cose di secondo rilievo, sia le cose di indole morale e religiosa che quelle di senso puramente storico e naturale, sono esenti da menzogne ed errore...."

____________Del resto Cristo stesso dice: “Padre perdonali, perché non sanno quello che fanno”, frase ben poco plausibile per chi sostenga che Matteo sia un Vangelo volto a far cadere le colpe su qualcuno, e non invece un Vangelo che si limita a raccontare quello che è successo.________________

Quello che ha detto quel povero Cristo in quel momento non lo sa nessuno, tantomeno gli agiografi di quello scritto intitolato Matteo.

Ma vedo che non esiste nella tua sapiente analisi la sottile sensibilità dell'autocritica, non certo personale, ma di quanto ha fatto il tuo culto religioso contro gli ebrei.
Avete una grossa colpa aggravata dall'uso del peso della croce.

Considerando però che ormai il nostro è solo un dialogo a due, e forse anche una lettura, proporrei di lasciare qui il nostro istruttivo, certamente per me, scambio di opinioni .

Cordialmente
Maurizio
predestinato74

Messaggio da predestinato74 »

che dire? c'è chi davanti al crocifisso inorridisce perchè pensa solo al male che il cristianesimo ha prodotto in 2000 anni di storia, chi, invece lo guarda con ammirazione pensando anche al bene che ha prodotto, non ultimo i diritti dell'uomo che fanno parte di ogni legislatura di ogni stato laico.

o forse il cristianesimo non c'entra niente, i diritti fondamentali delll'uomo si sono sviluppati indipendentemente ed in aperto contrasto col cristianesimo? :boh:
Aquarivs

Messaggio da Aquarivs »

Rimane sempre il medesimo punto: Il crocifisso non rappresenta in sé alcun ideale patriottico o razziale. Le fedi cambiano e con esse i loro valori. Esistono più varianti della stessa fede e dei valori.
Secondo il tuo metro di giudizio, immagino che gli americani dovrebbero leggitimare ogni forma di persecuzione contro gli usi islamici in loro terra patria perché ad essi sono indissolubilmente legati dopo l'11 Settembre? O, ancora, gli Spagnoli sanno di essere i maggiori responsabili della sparizione delle popolazioni americane; questo cosa vuol dire? Che tutte le volte in cui lo si rammenta essi debbano sentirsi martorizzati? Non vedo perché continuare questa guerra che di pacifico non ha portato proprio nulla.. Non vedo il motivo di attribuire al crocifisso lo stemma del grande errore ebraico.
A parer mio, di errori, ne hanno commesso di peggio. Eppure di taluni non fanno assolutamente menzione. Chissà come mai.
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emily
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Quel crocifisso rappresenta tutti

Messaggio da emily »

Buona sera a tutti scusate l'assenza e l'ora sono appena tornata da una breve vacanza in montagna, stavo dando uno sguardo al forum, mi sembra che questo argomento si sia esaurito, ciononostante ho avuto modo di rileggere queste splendide parole della Ginzuburg su quest'annosa polemica sul crocifisso che ciclicamente salta fuori o per una sentenza fuori dai ranghi e abbastanza singolare o per un professore che viene beccato e denunciato dai suoi alunni perchè nell'ora di pausa senza chiedere consenso alcuno in un gesto di stizza strappa il crocifisso dal muro e lo getta nel cestino della spazzatura, questo la dice lunga sulla maschera della laicità che alcuni indossano per nascondere solo il loro becero anticristianesimo.. quello che per altri è null'altro che è anticattolicesimo in una polemica comunque che riguarda tutto il cristianesimo,, mi fa piacere constatare comunque che i promi a prendere le distanze da certi atteggiamenti sono gli atei piu sinceri nelle loro convinzioni non manipolate da sentimenti di avversione verso taluna libertà religiosa cristiana altrui sono proprio, gesti anche di profonda violenza se vogliamo perchè non saprei come definire il gesto di un professore che fa cio che ho descritto sopra.





Quella croce rappresenta tutti
Saluti
emily

di Natalia Ginzburg


Dicono che il crocifisso deve essere tolto dalle aule della scuola. Il nostro è uno stato laico che non ha diritto di imporre che nelle aule ci sia il crocifisso.

La signora Maria Vittoria Montagnana, insegnante a Cuneo, aveva tolto il crocefisso dalle pareti della sua classe.

Le autorità scolastiche le hanno imposto di riappenderlo. Ora si sta battendo per poterlo togliere di nuovo, e perché lo tolgano da tutte le classi nel nostro Paese.

Per quanto riguarda la sua propria classe, ha pienamente ragione. Però a me dispiace che il crocefisso scompaia per sempre da tutte le classi. Mi sembra una perdita. Tutte o quasi tutte le persone che conosco dicono che va tolto. Altre dicono che è una cosa di nessuna importanza.

I problemi sono tanti e drammatici, nella scuola e altrove, e questo è un problema da nulla.

E’ vero. Pure, a me dispiace che il crocefisso scompaia.

Se fossi un insegnante, vorrei che nella mia classe non venisse toccato. Ogni imposizione delle autorità è orrenda, per quanto riguarda il crocefisso sulle pareti. Non può essere obbligatorio appenderlo.

Però secondo me non può nemmeno essere obbligatorio toglierlo. Un insegnante deve poterlo appendere, se lo vuole, e toglierlo se non vuole.

Dovrebbe essere una libera scelta. Sarebbe giusto anche consigliarsi con i bambini. Se uno solo dei bambini lo volesse, dargli ascolto e ubbidire. A un bambino che desidera un crocefisso appeso al muro, nella sua classe, bisogna ubbidire.

Il crocifisso in classe non può essere altro che l'espressione di un desiderio. I desideri, quando sono innocenti, vanno rispettati.

L'ora di religione è una prepotenza politica. E' una lezione. Vi si spendono delle parole. La scuola è di tutti, cattolici e non cattolici. Perchè vi si deve insegnare la religione cattolica?

Ma il crocifisso non insegna nulla. Tace. L'ora di religione genera una discriminazione fra cattolici e non cattolici, fra quelli che restano nella classe in quell'ora e quelli che si alzano e se ne vanno.

Ma il crocifisso non genera nessuna discriminazione. Tace. E' l'immagine della rivoluzione cristiana, che ha sparso per il mondo l'idea dell'uguaglianza fra gli uomini fino allora assente.

La rivoluzione cristiana ha cambiato il mondo. Vogliamo forse negare che ha cambiato il mondo? Sono quasi duemila anni che diciamo "prima di Cristo" e "dopo Cristo". O vogliamo forse smettere di dire così?

Il crocifisso non genera nessuna discriminazione. E' muto e silenzioso. C'è stato sempre. Per i cattolici, è un simbolo religioso. Per altri, può essere niente, una parte dei muro. E infine per qualcuno, per una minoranza minima, o magari per un solo bambino, può essere qualcosa dì particolare, che suscita pensieri contrastanti. I diritti delle minoranze vanno rispettati.

Dicono che da un crocifisso appeso al muro, in classe, possono sentirsi offesi gli scolari ebrei. Perché mai dovrebbero sentirsene offesi gli ebrei? Cristo non era forse un ebreo e un perseguitato, e non è forse morto nel martirio, come è accaduto a milioni di ebrei nei lager?

Il crocifisso è il segno del dolore umano. La corona di spine, i chiodi, evocano le sue sofferenze. La croce che pensiamo alta in cima al monte, è il segno della solitudine nella morte. Non conosco altri segni che diano con tanta forza il senso del nostro umano destino.

Il crocifisso fa parte della storia del mondo.

Per i cattolici, Gesù Cristo è il figlio di Dio. Per i non cattolici, può essere semplicemente l'immagine di uno che è stato venduto, tradito, martoriato ed è morto sulla croce per amore di Dio e dei prossimo. Chi è ateo, cancella l'idea di Dio ma conserva l'idea dei prossimo. Si dirà che molti sono stati venduti, traditi e martoriati per la propria fede, per il prossimo, per le generazioni future, e di loro sui muri delle scuole non c'è immagine.

E' vero, ma il crocifisso li rappresenta tutti. Come mai li rappresenta tutti? Perché prima di Cristo nessuno aveva mai detto che gli uomini sono uguali e fratelli tutti, ricchi e poveri, credenti e non credenti, ebrei e non ebrei e neri e bianchi, e nessuno prima di lui aveva detto che nel centro della nostra esistenza dobbiamo situare la solidarietà fra gli uomini.

E di esser venduti, traditi e martoriati e ammazzati per la propria fede, nella vita può succedere a tutti. A me sembra un bene che i ragazzi, i bambini, lo sappiano fin dai banchi della scuola.

Gesù Cristo ha portato la croce. A tutti noi è accaduto o accade di portare sulle spalle il peso di una grande sventura. A questa sventura diamo il nome di croce, anche se non siamo cattolici, perché troppo forte e da troppi secoli è impressa l'idea della croce nel nostro pensiero. Tutti, cattolici e laici portiamo o porteremo il peso, di una sventura, versando sangue e lacrime e cercando di non crollare. Questo dice il crocifisso. Lo dice a tutti, mica solo ai cattolici.

Alcune parole di Cristo, le pensiamo sempre, e possiamo essere laici, atei o quello che si vuole, ma fluttuano sempre nel nostro pensiero ugualmente. Ha detto "ama il prossimo come te stesso". Erano parole già scritte nell'Antico Testamento, ma sono divenute il fondamento della rivoluzione cristiana. Sono la chiave di tutto.

Sono il contrario di tutte le guerre. Il contrario degli aerei che gettano le bombe sulla gente indifesa. Il contrario degli stupri e dell'indifferenza che tanto spesso circonda le donne violentate nelle strade.

Si parla tanto di pace, ma che cosa dire, a proposito della pace, oltre a queste semplici parole? Sono l'esatto contrario del modo in cui oggi siamo e viviamo. Ci pensiamo sempre, trovando esattamente difficile amare noi stessi e amare il prossimo più difficile ancora, o anzi forse completamente impossibile, e tuttavia sentendo che là è la chiave di tutto.

Il crocifisso queste parole non le evoca, perché siamo abituati a veder quel piccolo segno appeso, e tante volte ci sembra non altro che una parte dei muro. Ma se ci viene di pensare che a dirle è stato Cristo, ci dispiace troppo che debba sparire dal muro quel piccolo segno.

Cristo ha detto anche: "Beati coloro che hanno fame e sete di giustizia perchè saranno saziati". Quando e dove saranno saziati? In cielo, dicono i credenti. Gli altri invece non sanno né quando né dove, ma queste parole fanno, chissà perché, sentire la fame e la sete di giustizia più severe, più ardenti e più forti.

Cristo ha scacciato i mercanti dal Tempio. Se fosse qui oggi non farebbe che scacciare mercanti. Per i veri cattolici, deve essere arduo e doloroso muoversi nel cattolicesimo quale è oggi, muoversi in questa poltiglia schiumosa che è diventato il cattolicesimo, dove politica e religione sono sinistramente mischiate. Deve essere arduo e doloroso, per loro, districare da questa poltiglia l'integrità e la sincerità della propria fede. lo credo che i laici dovrebbero pensare più spesso ai veri cattolici. Semplicemente per ricordarsi che esistono, e studiarsi di riconoscerli, nella schiumosa poltiglia che è oggi il mondo cattolico e che essi giustamente odiano.

Il crocifisso fa parte della storia del mondo. I modi di guardarlo e non guardarlo sono, come abbiamo detto, molti. Oltre ai credenti e non credenti, ai cattolici falsi e veri, esistono anche quelli che credono qualche volta sì e qualche volta no. Essi sanno bene una cosa sola, che il credere, e il non credere vanno e vengono come le onde dei mare. Hanno le idee, in genere, piuttosto confuse e incerte. Soffrono di cose di cui nessuno soffre.

Amano magari il crocifisso e non sanno perché. Amano vederlo sulla parete. Certe volte non credono a nulla.

E' tolleranza consentire a ognuno di costruire intorno a un crocifisso i più incerti e contrastanti pensieri



(ripubblicato da Il Giornale dell'Umbria, 28.10.2003)

Crocifisso: «Quella croce rappresenta tutti», di Natalia Ginzburg, L'Unità, 22 marzo 1988
^^^^Clark Kent è il modo in cui Superman ci vede;
e quali sono le caratteristiche di Clark Kent?!
È debole, non crede in sé stesso ed è un vigliacco.
Clark Kent rappresenta la critica di Superman
alla razza umana (Kill bill.Vol.2)
^^^^
predestinato74

Messaggio da predestinato74 »

dall'articolo della Ginzburg:
Un insegnante deve poterlo appendere, se lo vuole, e toglierlo se non vuole.

Dovrebbe essere una libera scelta.

Ne deduco che l'autrice dell'articolo sia pienamente d'accordo con la sentenza della Corte europea, visto e considerato che la sentenza non impone di toglierla ma si esprime contro l'imposizione di doverla appendere.
Detto in altre parole la sentenza è a favore della libertà di appenderla o meno, esattamente la posizione della Ginzburg
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Messaggio da maurizio pederzini »

Per Predestinato:

"La Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo e del Cittadino del 1789 (Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen) è un testo giuridico elaborato nel corso della Rivoluzione francese, contenente una solenne elencazione di diritti fondamentali dell'individuo e del cittadino.

Tale documento ha ispirato numerose carte costituzionali ed ancor oggi il suo contenuto, più che mai attuale, costituisce uno dei più alti riconoscimenti della libertà e dignità umana."

Nella sostanza, il cristianesimo negava queste libertà, l'Illuminismo ce le ha date.
Luomo e la sua libera ragione sono il fondamento della libertà. Non l'uomo e la sua dogmatica fede.

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Messaggio da emily »

predestinato74 ha scritto:dall'articolo della Ginzburg:
Un insegnante deve poterlo appendere, se lo vuole, e toglierlo se non vuole.

Dovrebbe essere una libera scelta.

Ne deduco che l'autrice dell'articolo sia pienamente d'accordo con la sentenza della Corte europea, visto e considerato che la sentenza non impone di toglierla ma si esprime contro l'imposizione di doverla appendere.
Detto in altre parole la sentenza è a favore della libertà di appenderla o meno, esattamente la posizione della Ginzburg
Be' si la Ginzburg vuole evitare che un oggetto col quale si identificano dei valori on solo religiosi e cultuali ma universali, non sia imposto per obbligo, perchè alla fine anche questo è contrario al valore simbolico del crocefisso, ciononostante saerebbe utile considerare di discuterne anche con gli alunni, mentre invece spesso accade proprio che l'ideologia di chi insegna si impone per fastidio su tutti, io mi domanderei se il crocifisso di per se' è un simbolo positivo, è chiaro che in parte l'identificazione con certi valori non è solo oggettiva ma personale, meglio della Ginzuburg non lo saprei proprio dire, ma di per sè è anche un simbolo neutro, è un oggetto appeso sulla parete, puo non piacere, e questi di cui non capisco il fastidio devono comunque capire che il crocifisso è un oggetto comune, uno spazio comune, una strada comune, a me non piace faccio un altra strada, soggiorno in un altro spazio, abbasso gli occhi ed evito di guardarlo, ma non posso privare gli altri dello ''spazio concesso a tutti'' (o solo a chi lo vuole)
ciao
emily
^^^^Clark Kent è il modo in cui Superman ci vede;
e quali sono le caratteristiche di Clark Kent?!
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maurizio pederzini ha scritto:Per Predestinato:

"La Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo e del Cittadino del 1789 (Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen) è un testo giuridico elaborato nel corso della Rivoluzione francese, contenente una solenne elencazione di diritti fondamentali dell'individuo e del cittadino.

Tale documento ha ispirato numerose carte costituzionali ed ancor oggi il suo contenuto, più che mai attuale, costituisce uno dei più alti riconoscimenti della libertà e dignità umana."

Nella sostanza, il cristianesimo negava queste libertà, l'Illuminismo ce le ha date.
Luomo e la sua libera ragione sono il fondamento della libertà. Non l'uomo e la sua dogmatica fede.

Ciao
Maurizio
Anche se fosse vero nemmeno questa puo essere imposta, e di per sè questa presunta verità non inficia il valore universale e simbolico del crocifisso, la verità che il fastidio non si crea per simbologia ma per associazione in pratica è un pregiudizio,
e questo è profondamente sbagliato
secondo me ovviamente.
Ciao
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