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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

QUEENSLAND: OBBLIGO PER IL CLERO DI DENUNCIARE I PEDOFILI. E I TDG?

Spazio dove discutere dei problemi relativi ai rapporti tra i TdG e il mondo che li circonda

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QUEENSLAND: OBBLIGO PER IL CLERO DI DENUNCIARE I PEDOFILI. E I TDG?

Messaggiodi Metallo Pesante » 09/09/2020, 13:00

Lo stato del Queensland, in Australia, approva una legge per imprigionare i sacerdoti per non aver denunciato le confessioni di abusi sessuali su minori.
La legislazione significa che le istituzioni religiose e i loro membri non possono più utilizzare la santità del confessionale come difesa o scusa in materia di abusi sessuali su minori.
Allo stesso modo, gli anziani della comunità dei testimoni di Geova non possono scusarsi nella "regola di due testimoni" per non aver denunciato un crimine di abuso, né scusarsi nella stessa regola dei cattolici del segreto di confessione come hanno fatto nel Montana (USA), ogni caso nascosto alla polizia sarà punito con il carcere.
Le leggi si applicano alle informazioni ricevute d'ora in poi, anche se si riferiscono ad abusi avvenuti in passato.
"Molti preti e vescovi hanno pubblicamente dichiarato che andranno in prigione prima di obbedire a queste leggi". Non sappiamo ancora cosa diranno i responsabili dei Testimoni di Geova, se rispettano le leggi o demonizzano il governo come hanno fatto con il ministro olandese.

https://www.abc.net.au/news/2020-09-08/ ... s/12642144
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Messaggiodi sandrosolustri » 09/09/2020, 13:55

Ogni movimento per quanto "religioso" tende a nascondere le proprie magagne. Per ciò che riguarda la Watch Tower, avendo un potere assoluto sui suoi discepoli è portata a reprime anche le vittime che vogliono parlare. Perché l'obbiettivo primario di tale organizzazione è rimanere salda al suo posto, a qualunque costo.
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Messaggiodi Quixote » 09/09/2020, 18:15

Non so, se fossi un prete cattolico, dal momento che il vincolo confessionale sottende un colloquio privato fra peccatore e Dio, di cui il parroco non è che mediatore, per quanto nefando fosse il crimine affidatomi, non ne tradirei il segreto a qualunque costo: come diceva Sofocle, a proposito di Antigone, esistono leggi non scritte, cui le leggi dell’uomo vanno subordinate, qualunque ne sia il prezzo. Il mio povero zio prete sarebbe d’accordo con me, trovo alquanto criticabile questa interpretazione lassista della religione, fermo restando che gli anziani TdG di congregazione, in quanto non assimilabili ai preti per loro scelta, non possano invocare il segreto confessionale a scusante delle loro reticenze.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 09/09/2020, 19:46

Ovviamente dissento nel modo più assoluto. :strettamano:

Fino a prova contraria, di Dio non abbiamo traccia, del crimine commesso si. Quindi un crimine intanto trattiamolo da crimine, va denunciato, chi non lo fa si rende complice, poi dopo averlo trattato come crimine che la chiesa faccia quello che vuole con il discorso della redenzione e tutte le amenità varie.

Questo soprattutto deve valere nei casi in cui c'è di mezzo un individuo debole ed indifeso, come può essere un bambino.

Dato che Dio se ne strafrega, almeno pensiamoci noi, pur con tutti i nostri limiti.
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Messaggiodi Quixote » 09/09/2020, 22:17

Victor, siamo fra persone civili che si rispettano, e dissentire con te non crea assolutamente problema. D’altronde parlo per ipotesi, io non sono un prete, affermo solo che se ne avessi la coscienza, agirei secondo la stessa. E la stessa mi direbbe di agire secondo il volere di Dio, e non secondo quello dell’uomo: il fatto che Dio esista o meno non mi toccherebbe, perché crederei che Lui è. Piuttosto, e qui per me sta il succo del problema, agirei secondo la Sua volontà, o non piuttosto nella volontà che io Gli attribuisco? Che poi, confessione o meno, il discorso vale anche, proprio per questo, per i TdG, altrimenti nemmeno so se l’avrei introdotto: con le loro manfrine, i loro assurdi divieti, il loro rigido assenso alle scritture, non credono forse di interpretare la volontà dell’Altissimo? Ergo fino a che punto una società laica ha il diritto di ingerirsi in materia di religione? perché non si può poi decidere di condannare le ingerenze russe contro i TdG, e allo stesso tempo ingerirsi in un sacramento qual è quello della Penitenza, in ambito cattolico e ortodosso, riconosciuto da sempre inviolabile, che una volta infranto, metterebbe ipso facto la Chiesa fuorilegge, perché davvero non può sciogliere il segreto confessionale, colloquio diretto fra uomo e Dio. Sarebbe scelta (dello Stato) con conseguenze incalcolabili, che porterebbe a uno scontro diretto, perché metterebbe in primo piano lo strapotere del diritto laico, in inesorabile conflitto col singolo, o con rappresentanze dello Stato da sempre riconosciute. Tanto varrebbe dire: Potete credere in Dio solo se fa comodo allo Stato. E se questa è libertà di opinione, mi spiace, ma me ne dissocio, anche se in Dio non credo affatto, e affermo coerentemente di essere disposto anche alla disobbedienza civile, perché è vero che sono pragmatico, ma non disposto a conculcare la coscienza di nessuno, prete o non prete. Che poi, a guardar bene, nelle società cosiddette civili esiste da tempo, in libere professioni, come avvocati, medici ecc., il segreto professionale, che se violato, in molte di esse, non può essere portato come prova in giudizio, per cui, in ultima analisi, la sua violazione porterebbe solo a moltiplicare le spese legali, oltretutto facendo apparire come vittima chi non lo víola, con conseguente riscontro di immagine dello stesso imputato, e altrettanto conseguente arricchimento parassitario della Magistratura. E alla fin fine non farebbe massa, ma costituirebbe caso isolato, perché ovviamente potresti dimostrare che un prete era a conoscenza dei fatti solo in rarissimi casi, i più rimarrebbero presunti, e più spesso ignoti. Quindi, in ultima analisi, riterrei che una decisione del genere si risolverebbe in un boomerang, termine quanto mai appropriato alla terra australiana.
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Messaggiodi Metallo Pesante » 09/09/2020, 22:47

Quixote ha scritto:Non so, se fossi un prete cattolico, dal momento che il vincolo confessionale sottende un colloquio privato fra peccatore e Dio, di cui il parroco non è che mediatore, per quanto nefando fosse il crimine affidatomi, non ne tradirei il segreto a qualunque costo: come diceva Sofocle, a proposito di Antigone, esistono leggi non scritte, cui le leggi dell’uomo vanno subordinate, qualunque ne sia il prezzo. Il mio povero zio prete sarebbe d’accordo con me, trovo alquanto criticabile questa interpretazione lassista della religione, fermo restando che gli anziani TdG di congregazione, in quanto non assimilabili ai preti per loro scelta, non possano invocare il segreto confessionale a scusante delle loro reticenze.


Io credo che se a un prete confessano un peccato è un conto, se gli confessano un crimine è un'altra cosa! Una delle cose che un tempo mi facevano criticare e demonizzare la Chiesa cattolica era l'idea che la confessione cattolica fosse lassista, e ciò mi spingeva a demonizzarla e a giustificare la prassi watchtoweriana della disassociazione e, senza estremismi, l'ostracismo (non dei parenti, quello non l'ho mai accettato). Ovviamente nell'ignoranza. Ora parlo da persona che cerca di usare il buon senso: alla confessione religiosa poi deve seguire il pentimento sincero. Un pedofilo non essendo solo peccatore ma pure un criminale, dovrebbe per dimostrare vero pentimento costituendosi e/o facendosi curare. Ergo la legge dovrebbe spingere la parte sana del mondo cattolico per risanare ulteriormente la Chiesa e levar di mezzo i vari prelati accondiscendenti che ahimè ci sono (non parlo di tutti, sia chiaro... Anche da PIMI lo dicevo: molti preti sono persone per bene come altrettanti pastori evangelici e anziani TdG, ergo vanno fatte le critiche alla WTS ma non ai singoli ...).

Tralasciando il lato teologico – purtroppo irriformabile –, se fossi nel CD – e conoscendomi com'ero quand'ero convinto sarei un "liberale", alla Raymond Franz per intenderci, convinto ma critico verso gli errori – spingerei per riformare la prassi sulla pedofilia rendendo obbligatorio il denunciare alle autorità il crimine sessuale, collaborando con le autorità e scindendo il peccato dal crimine. Per i TdG tutt'oggi non è così: la mentalità settaria e teocratica porta a sovrapporre le due cose, e tradire la moglie, stuprare una persona, non pagare le tasse, farsi le pippe o guardare materiale pornografico, per loro è solo "mancare il bersaglio" verso la perfezione. Punto.

Sull'uso strumentale del diritto al “segreto confessionale”, vedi che disse Frederick W. Franz nel processo del 1954, cercando di retrodatare certe prassi coercitive introdotte da lui e Nathan H. Knorr per far passare l'idea che i TdG avessero un "clero", cosa smentita dalle riviste ma che serviva per far ottenere – se non vado errato – ai proclamatori i medesimi diritti dei "ministri di culto".

Nel Queensland non arresteranno un prete se terrà per sé una scappatella o altro, ma se non denuncia un caso di pedofilia. Infatti la dichiarazione secondo cui “Molti preti e vescovi hanno pubblicamente dichiarato che andranno in prigione prima di ubbidire a queste leggi” mi fa capire che dovrebbero farsi un esame di coscienza, e che la pedofilia è un qualcosa – converrai con me – che allontanò molti da Santa Romana Chiesa, come oggi molti TdG (me compreso: fu questo a sconvolgermi) si sentono schifati dalla regola dei “due testimoni” e dall'organizzazione che credevano "pura" o, almeno, "onestà intellettualmente" e pronta ad ammettere i suoi errori. Io un tempo credevo a questo. Oggi non più.

Vi racconto un aneddoto: qualche settimana dopo aver scoperto lo scandalo nei TdG da un quotidiano (scoperta che mi spinse verso siti "particolari", scoprendo il caso di Barbara Anderson) mi trovai a recuperare un adunanza – che quell'anno tenevamo il sabato nel tardo pomeriggio – di domenica mattina in un'altra Sala del Regno. Lì l'anziano itinerante, durante il discorso pubblico, accennò alla pedofilia nella Chiesa cattolica, dicendo che questo non avveniva da noi. Sconvolto andai in bagno e schifato vomitai dalla nausea! Uscì col cantico a metà adunanza, presi la borsa e uscì a farmi un giro in auto. Iniziò lì il mio lento percorso di fuoriuscita. Ergo, tali vescovi e preti cattolici dovrebbero riflettere bene... Nessuno dice di confessare tutto, ma solo una cosa che è un crimine. Nulla di più. Usare la coscienza! L'unica lampada del cristianesimo.
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Messaggiodi Quixote » 09/09/2020, 23:33

Non saprei risponderti quanto ai TdG: non lo sono mai stato, e i miei interventi critici nei loro confronti, se mai l’hai notato, sono diretti ad argomenti generali, ove ho agio di far valere le poche conoscenze antichistiche e filologiche che mi ritrovo. Nondimeno, essendo sul forum ormai da nove anni, conosco anche quel che avviene in una sala del Regno, ma in maniera indiretta, non ci sono stato che una volta, giusto per capire che aria tirava, e quindi ringrazio utenti come te ed altri che possono parlarne con cognizione di causa.

In particolare e nella fattispecie, mi correggerai se sbaglio, mi pare che il sacramento della confessione, come visto dalla CC, non abbia paralleli precisi fra i TdG, anzi mi pare che a volte loro abbiano invocato, anche in cause legali, il segreto confessionale, quando nella loro religione, o forse meglio cult, esso non è precisato, quindi non invocabile, se non per confondere un uditorio non ben consapevole delle loro dottrine. Mi piace poi sottolineare questo, perché se qui sto anche a difendere la CC, in primis non sono credente, in secundis mi allieta profittarne per demistificare le incoerenze dei TdG, in conformità ai fini critici del forum.

Ma sul segreto confessionale dei preti devo darti torto: a parte il fatto che l’ingerenza dello stato in materia religiosa sia riconosciuta dai vari Concordati, sia pure alcuni di pessima memoria, e quindi anche il segreto “professionale” dei sacerdoti, su cui vd. in dettaglio il mio post precedente, soprattutto per le implicazioni che nascerebbero, logisticamente, dall’infrangerlo, e che non dovremmo mai perdere di vista, perché un conto è parlare di ideali, un conto è la prassi, che spesso fa sí che l’osservanza a questi ideali costi di più nel perseguirli; voglio venirti incontro, e ri-ipotizzare che io sia un prete cui confidano, in confessione, crimini indicibili.

Non necessariamente pedofilia, un mafioso o un terrorista potrebbe confidarmi anche peggio, una strage, ove son morti anche vecchi, donne e bambini, o addirittura dirmi che ha in animo di farne un’altra analoga. A me non rimarrebbe che rifiutargli l’assoluzione, o, se subordinassi il mio ruolo di mediatore fra lui e Dio, denunciarlo. Beninteso, se optassi per la seconda opzione, ove fossi coerente col mio magistero, dovrei abbandonare l’abito talare, in quanto indegno a ricoprirlo, perché tradendo il vincolo confessionale avrei subordinato la legge di Dio a quella dell’uomo, ipso facto negando il Dio a cui credo. Questo è quanto, se tu o altri siete in grado di sciogliermi questa aporia vi dico bravi.
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/09/2020, 7:10

Secondo me semplicemente più si va avanti con una morale laica più le religioni risulatano immorali.

Come ci ricorda Quixote nell'ottica interna della CC il secreto confessionale è sacro in assoluto.
Come ci ricorda Metallo Pesante le idiosincrasie che questo comporta con il senso comune e sempre più condiviso di ciò che sia giusto o meno diventa sempre più inaccettabile.

Una legge del genere in Italia sarebbe incocepibile ma negli USA dove la CC è comunque una minoranza questo può avvenire. La società di quello stato specifico ha decretato che l'interesse delle vittime deve venire prima di ogni altra cosa.
Questo comporta un'ingerenza dello Stato nella Chiesa?
La divisione dei due ambiti è principio fondante della Federazione Statunitense, ma appare in questo caso un campo dove i due enti si sovrappongono.
Personalmente comprendo la posizione dei prelati, ma l'orrore di quel crimine per come si è evoluta la società e per come lo percepisce oggi è qalcosa cui le religioni, legate a morali antiche che non danno appigli nell'argomento specifico, sono del tutto impreparate ed incapaci di farvi fronte in modo efficace e sinceramente accettabile dall'esterno.
Mancano ed hanno grandemente mancato inappellabilmente verso le vittime.

Possiamo affermare che la Giurisprudenza ha il dovere di sovrastare il Sacro quando questi è immorale sino al delittuoso.
Mettendo sulla bilancia trovo sia giustificabile sacrificare il credo di qualche prelato all'altare della giustizia verso dei bambini torturati ed abusati. Non c'è paragone al danno fatto nei due casi.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi VictorVonDoom » 10/09/2020, 7:31

Il problema fondamentale di questo argomento è: lo scandalo pedofilia che ha travolto le organizzazioni religiose (e anche non) è che non si parla di crimini commessi DA UN SEMPLICE FEDELE che si confessa, ma DA UN PASTORE. Che magari viene alla luce a motivo del fatto che L'ABUSATO si confida con UN ALTRO PASTORE.
E' innegabile che sebbene, forse, il "segreto confessionale", abbia nobili e "spirituali" origini, sia stato (ab)usato dalle organizzazioni religiose tutte, dalla Chiesa Cattolica ai TdG, per insabbiare i crimini commessi dai propri pastori, silenziare le vittime e nascondere gli abusatori.
Questo non è più tollerabile.
Posso capire il dilemma dell'ingerenza dello Stato negli affari religiosi ma, fino a prova contraria, viviamo (grazie a "Dio") in Stati laici. Le organizzazioni religiose operano ALL'INTERNO di questi Stati, beneficiandone dell'apparato, usufruendo di generosi diritti (ma cercando sempre di schivare i relativi doveri). Quindi, a mio avviso, è SOLO NORMALE che lo Stato debba vigilare su tutto quello che opera al suo interno, religioni comprese.
Questo può provocare delle storture, come il caso Russia? Certo, ma è un costo che dobbiamo pagare e che abbiamo il dovere di correggere.
L'alternativa, dare carta bianca alle religioni pensando che essendo portatrici di "divini valori" si sappiano auto-regolare, abbiamo visto che non funziona.
Se ad una Chiesa non piace che lo Stato si interessi delle sue azioni, si faccia uno Stato Teocratico a se.
Li potrà legiferare ed operare come ritiene più opportuno.

Il dilemma del prete che sente che sta tradendo Dio denunciando un crimine a lui confessato può essere risolto con il metodo "nuova luce" di stampo watchtoweriano: è Dio che, da oggi, richiede che per essere perdonato il crimine vada denunciato e che il criminale sconti la pena. Tanto Dio non parla direttamente, quindi ci vogliono 5 minuti a risolvere il dilemma del prete/pastore/anziano.
Ultima modifica di VictorVonDoom il 10/09/2020, 7:37, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/09/2020, 7:36

Ricordandoci poi che una legge di questo tipo ha anche un valore preventivo oltre che punitivo verso i crimini già commessi.
Fermare un predatore sessuale significa impedire violenze future.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi cattivo esempio » 10/09/2020, 9:02

Quixote ha scritto:Non so, se fossi un prete cattolico, dal momento che il vincolo confessionale sottende un colloquio privato fra peccatore e Dio, di cui il parroco non è che mediatore, per quanto nefando fosse il crimine affidatomi, non ne tradirei il segreto a qualunque costo: come diceva Sofocle, a proposito di Antigone, esistono leggi non scritte, cui le leggi dell’uomo vanno subordinate, qualunque ne sia il prezzo. Il mio povero zio prete sarebbe d’accordo con me, trovo alquanto criticabile questa interpretazione lassista della religione, fermo restando che gli anziani TdG di congregazione, in quanto non assimilabili ai preti per loro scelta, non possano invocare il segreto confessionale a scusante delle loro reticenze.

che tu sia un .....ateo devoto.........si era capito

ma che
fermo restando che gli anziani TdG di congregazione, in quanto non assimilabili ai preti per loro scelta, non possano invocare il segreto confessionale a scusante delle loro reticenze.

tu esprima concetti faziosi così palesi non me lo apettavo
visto che giudici obbiettivi (come in una recente in una recente
sentenza del montana) ti contraddicono chiaramente

dunque ...ateo devoto......ma alla cc?
cattivo esempio
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Messaggiodi VictorVonDoom » 10/09/2020, 9:30

cattivo esempio ha scritto:visto che giudici obbiettivi (come in una recente in una recente
sentenza del montana) ti contraddicono chiaramente


Eccolo il difensore d'ufficio... ci mancava, sempre pronto a difendere chi abusa mai l'abusato... in nome della libertà (di abusare, ovviamente)... in ogni caso...

Premesso che le decisioni di giudici, come tutte le decisioni umane, non sono "obbiettive" ne "corrette" a priori, vanno analizzate e giudicate a posteriori quindi, puoi leggere alcuni approfondimenti sulla vicenda e constatare come la sentenza presenta molte criticità, ad esempio qui:

https://jwanalyze.wordpress.com/2020/01 ... -di-geova/

Detto questo, nella pratica dei Testimoni di Geova, VIENE VIOLATO il principio di riservatezza, in quanto quando un "peccatore" si rivolge ad un Anziano, del fatto vengono informati altri Anziani, nel caso di abusi sessuali su minori anche l'ufficio legale della sede nazionale (quindi altre persone), in tanti casi anche l'abusatore stesso, quando chi si è rivolto al "confessore" è stato l'abusato e non il pedofilo, che è stato fatto "confrontare" con la vittima.

Tra parentesi: oltre questi casi eclatanti se una moglie si rivolge agli Anziani viene informato il marito e così via, in base al "peccato" puoi essere ripreso "dinanzi agli astanti", cioè umiliato in una saletta con gli Anziani che ti "rimproverano" davanti ad altre persone, puoi essere "ripreso pubblicamente" (nome e cognome è stato ripreso, non so se per la privacy vale ancora) o "segnato" tramite un discorsetto in sala che denuncia genericamente un peccato (nel caso della segnatura più che un peccato un... "atteggiamento disordinato" :conf: ) commesso nella congregazione (ovviamente si saprà a tempo di record che sei tu quello che hai fatto e cosa hai fatto). Altro che segreto... ma questo paragrafetto è un altro discorso...

Qui siamo ben oltre il "segreto confessionale", la riservatezza tra il fedele e il suo (singolo) confessore.

Purtroppo, ancora, le autorità sono reticenti ad indagare a fondo sulle pratiche delle organizzazioni religiose, proprio per i "dilemmi" di cui stiamo discutendo nel thread, oltre che per un tributo pesante di genuflessione verso le religioni che ci portiamo dietro (ma questo è un mio parere). Non è che perchè è così vuol dire che sia giusto, come non sono giuste le persecuzioni a danno dei TdG in Russia, ad esempio (non è che perchè un'autorità fa qualcosa allora è "giusto" a prescindere). Le decisioni vanno sempre analizzate criticamente. Abbiamo un cervello apposta per questo.
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Messaggiodi sandrosolustri » 10/09/2020, 11:40

Il concetto del Segreto Confessionale o più comunemente conosciuto come Sigillo Sacramentale non viene attribuito al protocristianesimo , bensì a qualche secolo dopo. La "confessione" secondo le indicazioni evangeliche prima (Mat. 3:6) ed epistolari poi (Giacomo 5:16) era, per quanto strano possa sembrare, aperta e reciproca. Poi in secoli successivi, come dicevo, si passò a diverse prassi. https://it.wikipedia.org/wiki/Sigillo_sacramentale
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Messaggiodi Romagnolo » 10/09/2020, 11:43

Anni fa lessi le difesa di un prelato circa l' osservanza del segreto confessionale, per prestare fede a questo aspetto della sua missione pastorale non avrebbe mai riferito alcun crimine gli fosse stato riferito in confessionale, neppure agli organi di polizia.
Però da pastore di anime avrebbe fatto il possibile per far sì che l' autore dei misfatti intraprendesse un cammino di pentimento e ravvedimento.
Ora non so cosa intendesse all' atto pratico con quelle parole, mi piacerebbe pensare ad un criminale che decide di. Ripulirsi la coscienza riparando quanto possibile al torto fatto, compreso l' autodenunciarsi.
A detta dello stesso prete il segreto confessionale è appunto uno strumento utile affinché il peccatore possa avere il coraggio e lo sprone ad aprirsi con qualcuno (il confessore appunto) cosa che non farebbe mai con altri se certo di una immediata punizione da parte della società una volta fattosi scoprire.
Ora io non so cosa dire, da un lato concordo che la sensazione di scaricarsi la coscienza e pensare di poterla fare franca può essere un' occasione per tentare di recuperare l' individuo,....ma se l' azione ristabilitricee del pastore non funziona ci si ritrova con un criminale ancora a piede libero.
Gli individui religiosi si potranno anche m consolare che alla fine costui renderà conto a Dio, ma per gli atei resta invece la beffa che qualcuno che può consentire sia fatta giustizia invece non si fa avanti a rivelare quanto confessato.
Ma poi ....mi domando io, dove sta scritto nella Bibbia che un pastore che riceve una confessione non la deve riferire?
Io so del re Davide che scrisse che solo a Geova avrebbe confessato i suoi peccati,....però quel suo Dio li ha fatti scrivere nella Bibbia e miliardi di persone ne sono venuti a conoscenza nel corso della storia. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Per Cattivo esempio

Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 10/09/2020, 13:06

Cerchiamo di non dare un ......cattivo esempio

Sei pregato di attenerti strettamente alla discussione, evitando giudizi ad personam.

Franco/Mod
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggiodi Quixote » 10/09/2020, 14:02

Per Mauro:

Purtroppo quanto dici non risolve, a mio parere, l’aporia di cui parlavo; se non che sono d’accordo con te che il sacro dovrebbe contare sempre meno, perché non mi pare sia in grado di affrontare le sfide della modernità, e se le religioni scomparissero, si fa per dire, non mi farebbe né caldo né freddo. Tu però scrivi che «la Giurisprudenza ha il dovere di sovrastare il sacro» se immorale o delittuoso; il che suona bene come principio, ma male nella sua messa in pratica, che in ultima analisi dipende dalle intese stabilite nei vari Stati con le rispettive religioni. Qui in Italia, per es., non basterebbe approvare una legge ad hoc, occorrerebbe modificare il Concordato (1984, art. 4, quarto comma), nonché gli artt. del CPP 200, che tutela il segreto professionale, e correlato 256; francamente la vedo dura, e ad ogni modo non risolvibile a breve, se consideriamo tutti i fattori in campo.

Quanto al Queensland in oggetto, non siamo negli States, ma in Australia nordorientale, che un po’ conosco, anche perché a Brisbane, la sua capitale, ho soggiornato: quella cattolica è la religione più rappresentata, con circa 1/4 della popolazione dello stato, che in totale si aggira sui 5 milioni di ab., circa 1/5 di tutta l’Australia (ovviamente ci riferiamo ai battezzati, ma togli pure non credenti o non praticanti, rimarrebbe comunque una cospicua fetta). La questione è nota già da anni, e lo stesso arcivescovo di Brisbane si era pronunciato due anni fa contro questa legge, che allora era solo una proposta. Purtroppo non conosco che genere d’intesa la CC abbia con quello stato, presumo meno elastica di quella italiana, ma come scritto sopra, prevedo che non apporti molto frutto, e viceversa, non poche complicanze.

Per Victor

Valgono le stesse cose dette a Mauro. Mi perdonerai ma trovo un po’ demagogico quanto scrivi, es.:

Questo non è più tollerabile.
Se ad una Chiesa non piace che lo Stato si interessi delle sue azioni, si faccia uno Stato Teocratico a se.


La seconda poi mi fa sovvenire una battuta di uno dei film di Don Camillo: in una seduta comunale l’opposizione, riguardo al funerale di una monarchica, dice «Se voleva un funerale con la bandiera monarchica doveva morire prima», al che il buon Peppone reagisce con la solita verve, concedendo la bandiera… godibilissimo ancor oggi.

Tu non sei certo a quel livello, ma a me pare che in questo caso l’indignazione non ti permetta di considerare le cose con serenità, vale a dire che il tuo cuore sovrasti la tua ragione. Infine nemmeno tu risolvi l’aporia, perché un “nuovo intendimento” in materia è altrettanto improbabile, a breve, quanto il revocare la condanna sugli omosessuali, su cui tanto spera Poly; anzi, è ancor peggio: i sacramenti sono dogmi, e non possono essere né revocati, né snaturati.

Per CE:

io non sono nulla, sono gli altri che etichettano; ateo non mi sento, perché non nego Dio, anche se non sono credente; devoto sí, alle mie idee. Non capisco però l’accusa di faziosità, non ho mica detto che sia giusto che gli anziani TdG non possano invocare il segreto confessionale. Ma ovviamente finché non raggiungono un’intesa è legittimo dubitare che possano applicare a sé l’art 200 ccp, sopra menzionato. Inoltre fra i TdG non esiste il sacramento/rito/dogma della confessione/penitenza. Infine riferisco opinioni lette nel forum, poi non essendo mai stato TdG, chiedo anche a chi ne sa più di me, perché ha conosciuto i TdG dall’interno, di correggermi se erro, come ho espressamente fatto sopra con Metallo Pesante. Ad ogni modo, se vuoi dare del fazioso a qualcuno, fallo non con me, ma con chi al riguardo si è espresso diffusamente e con chiare distinzioni, per es. Achille, nei segg. post:

viewtopic.php?p=327520#p327520
viewtopic.php?p=204545#p204545

e in altri che potete trovare digitando segreto confessionale e il suo nome in Ricerca avanzata.

Infine per Franco: Un caro saluto da un “ateo devoto” :strettamano:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 10/09/2020, 14:54

Quixote ha scritto:Valgono le stesse cose dette a Mauro. Mi perdonerai ma trovo un po’ demagogico quanto scrivi, es.:

Questo non è più tollerabile.
Se ad una Chiesa non piace che lo Stato si interessi delle sue azioni, si faccia uno Stato Teocratico a se.



E lo so che è demagogico e che sicuramente scrivo su questo più di cuore che di testa, però dobbiamo intenderci: lo Stato non deve intromettersi nelle dottrine/procedure di una chiesa ANCHE SE tali dottrine/procedure si riverberano in modo pesante sulla vita SECOLARE di fedeli e non? Sopratutto su categorie di individui indifesi della comunità, come i bambini? E' giusto permettere ad un predatore sessuale di continuare ad abusare in nome del segreto confessionale?

Riguardo poi al segreto professionale, comparato a quello confessionale, mi sembra che sia qualcosa di diverso (ovviamente non sono esperto quindi correggetemi se sbaglio). Ad esempio, se mi presento al pronto soccorso con una ferita da arma da fuoco, il medico deve denunciare a meno che sia io che corra il rischio di subire un procedimento penale. Analogamente anche un avvocato, mi pare che può derogare al segreto professionale per impedire un reato particolarmente grave. Quindi ci sono già delle eccezioni nelle professioni, che contemplano (molto fumosamente a quanto ne posso capire, ma meglio di niente) che i reati, o certi reati, debbano essere denunciati. Qui invece tutto quello che passa sotto il segreto confessionale, può e deve rimanere segreto? Mi sembra che le organizzazioni religiose godano di maggiori diritti e minori doveri di tutti gli altri.

Oltretutto, RIPETIAMO, nel caso della pedofilia nelle organizzazioni religiose, lo scandalo non è stato che il pedofilo che va a confessarsi non viene denunciato, ma che le vittime sono state ridotte al silenzio e le questioni insabbiate sotto il mantello generico del "segreto confessionale". Quando le autorità hanno chiesto, perchè non grazie a preti o anziani sono venuti a conoscenza degli abusi, la collaborazione delle istituzioni religiose, queste hanno ostacolato la giustizia non divulgando le informazioni in proprio possesso perchè... segreto confessionale. A fatto già noto... segreto confessionale. Dai su...
E, cosa ancora più grave, lo scandalo è stato che tanti abusatori erano i pastori stessi.

Cioè, non nascondiamoci: il segreto confessionale è stato usato più per proteggere la reputazione delle organizzazioni, che non il sacramento della confessione.

E' questo che rende particolarmente odioso questo argomento.

Ora, sono consapevole che tutto questo è un semplice pourparler, più uno sfogo che altro, difficile infilare le mani in un tale vespaio.
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Messaggiodi Quixote » 10/09/2020, 16:28

Guarda, è una questione spinosa; i principi generali sono una cosa, la loro messa in pratica un’altra. Ovviamente sí, lo stato deve tutelare le categorie indifese, e legiferare al riguardo. Ma questo è più facile dirlo che farlo, perché ogni nuova legge può produrre effetti a catena con sviluppi imprevedibili. Nella fattispecie provocherebbe senz’altro conflitti sociali, la libertà di professare la propria religione è garantita dalla Costituzione, e – parlo per l’Italia e per la CC – regolata dal Concordato; questo in sostanza dice che vescovi e sacerdoti non sono tenuti a rivelare quanto loro è affidato in confessione. Peggio, se vai a leggere l’art. del ccp (200) che avevo segnalato, purtroppo sí, concordo con te che i ministri di culto siano privilegiati, in quanto le eccezioni che vi trovi menzionate (cioè rimandi ad altri articoli per cui si può eccepire al segreto professionale), se vai vedere, non li contemplano. Vd. al seg. link, ove puoi risalire anche all’art. 256 che avevo parimenti menzionato:

https://www.brocardi.it/codice-di-proce ... rt200.html

Il punto che ci interessa è sotto a: Non possono essere obbligati a deporre «i ministri di confessioni religiose, i cui statuti non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano», contrasto che nel caso della CC, è praticamente eliminato dal Concordato stesso. Vale a dire occorre mutare questo prima che l’articolo del ccp.

Un’altro punto da tener presente è che una legge ad hoc (è anche il caso di quella del Queensland) non è retroattiva, né la retroattività potrebbe venir legiferata in Italia, perché si adopera in casi assolutamente eccezionali, o comunque ben specificati nei codici, e non sarebbe il caso dell’art. 200, che non la menziona. Quindi che succederebbe? Se un pedofilo prima voleva scaricarsi la coscienza, poteva rivolgersi al sacerdote, perché sapeva bene che il suo era un colloquio diretto con Dio, e rimaneva strettamente privato. Se le cose mutassero ce lo vedi tu a rischiare di essere incriminato, tanto più che l’assoluzione era ed è subordinata a un autentico pentimento? Ma poi, se il sacerdote è davvero tale, e se ne sbatte della legge, quanti credi se ne possano incriminare, dal momento che l’unico testimone (che oltretutto non basta come testimonianza, in quanto testis unus testis nullus) è il penitente?

Occorrono naturalmente altre prove, ma qui usciamo dal confessionale in senso stretto, e certo, hai perfettamente ragione, se ne è abusato e se ne abusa, anche e soprattutto a coprire i casi di pedofilia nel clero, ma questo già ti dice da solo che le persone implicate non siano due, ma più di due, perché altrimenti chi lo saprebbe? Perché se non sono i due interessati a dirlo, non ci scappi, nessuno può sapere quel che accade in un confessionale.

Nondimeno una qualche restrizione può essere auspicabile, e recepibile anche dal Clero: ora io non frequento le Chiese se non come turista, e non conosco gli usi attuali, ma un giro di vite si può dare, eliminando dal segreto tutto ciò che avviene fuor del confessionale; e non sarebbe poco, se consideri che molte confidenze vengono espresse fuori, per es. mentre le donne possono confessarsi solo nel confessionale, agli uomini era permesso farlo, non so ora, anche in canonica. E ad ogni modo con ciò si sanzionerebbe da un lato il segreto del rito, dall’altro non si potrebbero più invocare stratagemmi legati a confidenze, comunque avvenute, che sono poi quelle che ci fanno spesso gridare allo scandalo.

Perfettamente d’accordo sugli aspetti più odiosi di queste vicende, che sottolinei nella seconda parte del tuo post. Quanto a me, al di là della questione di principio, per la quale è mia opinione che il segreto confessionale della CC debba rimaner tale, vedi bene che in pratica non la motivo solo in base ai miei principi morali, opinabili e opinabilissimi, ma in base a una lettura del reale, quale mi è consentita, e delle sue multiformi valenze, vale a dire che mi chiedo quando giovi, nella prassi, una legge che oltre che ingiusta – a mio parere – mi sembra perfettamente inutile, o comunque rischia, invece di risolvere il problema, di complicarlo, o crearne altri. Non ho poi bisogno di aggiungere, poiché non sei CE, che sono del tutto estraneo a una Chiesa in cui non credo, e quindi non scrivo quel che scrivo per motivi personali.
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/09/2020, 18:04

Quixote ha scritto:Per Mauro:

Purtroppo quanto dici non risolve, a mio parere, l’aporia di cui parlavo; se non che sono d’accordo con te che il sacro dovrebbe contare sempre meno, perché non mi pare sia in grado di affrontare le sfide della modernità, e se le religioni scomparissero, si fa per dire, non mi farebbe né caldo né freddo. Tu però scrivi che «la Giurisprudenza ha il dovere di sovrastare il sacro» se immorale o delittuoso; il che suona bene come principio, ma male nella sua messa in pratica, che in ultima analisi dipende dalle intese stabilite nei vari Stati con le rispettive religioni. Qui in Italia, per es., non basterebbe approvare una legge ad hoc, occorrerebbe modificare il Concordato (1984, art. 4, quarto comma), nonché gli artt. del CPP 200, che tutela il segreto professionale, e correlato 256; francamente la vedo dura, e ad ogni modo non risolvibile a breve, se consideriamo tutti i fattori in campo.

Quanto al Queensland in oggetto, non siamo negli States, ma in Australia nordorientale, che un po’ conosco, anche perché a Brisbane, la sua capitale, ho soggiornato: quella cattolica è la religione più rappresentata, con circa 1/4 della popolazione dello stato, che in totale si aggira sui 5 milioni di ab., circa 1/5 di tutta l’Australia (ovviamente ci riferiamo ai battezzati, ma togli pure non credenti o non praticanti, rimarrebbe comunque una cospicua fetta). La questione è nota già da anni, e lo stesso arcivescovo di Brisbane si era pronunciato due anni fa contro questa legge, che allora era solo una proposta. Purtroppo non conosco che genere d’intesa la CC abbia con quello stato, presumo meno elastica di quella italiana, ma come scritto sopra, prevedo che non apporti molto frutto, e viceversa, non poche complicanze.


Belin che cantonata... sai che avevo letto Maryland??? :risata: :risata: :risata:

Dell'Australia conosco poco sinceramente, parte della mia analisi decade ma non quelle principali.

Io credo invece che quella legge sia utile in quanto mette tutte le organizzazioni di fronte ad una presa di necessità.
Sulle vicende della pedofilia all'interno dei vari gruppi religiosi li si è detto moltissimo ed anche nello specifico sui TdG, abbiamo visto alcuni "membri" del corpo direttivo alla sbarra, interrogati sotto giuramento fare delle figure meschine.
Ora in quello stato nessuno potrà più celarsi dietro la scusa del segreto confessionale o della riservatezza di ciò che viene detto tra anziano/pastore e fedele.
E' un mettere le varie Chiese di fronte alle proprie responabilità in caso queste ancora cerchino in alcun modo di celare quanto possa accadere e lo rende senza se e senza ma atto perseguibile penalmente.
A me non sembra poco.
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Messaggiodi Quixote » 10/09/2020, 21:34

Mon ami,

intanto mi fa piacere che lateralmente devii il discorso sui TdG, che invocano il segreto confessionale profittando della dabbenaggine dei giudici che li inquisiscono, ma che a quello cattolico non è minimamente equiparabile, perché, anche intesa a parte, come ha scritto Achille altrove, è il «segreto di Pulcinella»; ma poi lo ha riaffermato anche Victor poco sopra in un bel post, per maggiori dettagli leggete anche i link ad Achille che ho immesso.

Sul fatto che questa legge del Queensland (che per altro segue le indicazioni della Royal Commission for sex abuse, quindi credo del governo federale, per cui potrebbe essere estesa ad altri stati australiani) «sia utile in quanto mette tutte le organizzazioni di fronte ad una presa di necessità», non ci piove, in quanto dette organizzazioni religiose dovranno confrontarsi con essa.

Resta da vedere se il risultato sia quello sperato: primo dovere di una istituzione – e la Chiesa è una istituzione – è sopravvivere, come da noi ha fatto ai tempi di Porta Pia o a quelli del primo Concordato (1929). Per cui mi aspetto compromessi a gogò, e un gioco delle parti che dovrà anche fare i conti con una rappresentanza considerevole, che in materia di voto può segnare la differenza su chi governerà lo Stato stesso.

Naturalmente per me e te può già essere un risultato che venga affermato un principio laico dello Stato, e che quella che possiamo considerare superstizione (in fin dei conti la religio nella firma di Achille va tradotta così) venga ridotta sempre più in quanto a influenza politica. Che poi, ne abbiamo visto un esempio proprio grazie, e una volta tanto è quasi un suo merito, al covid19: la Chiesa (come anche i TdG) si è dovuta conformare, per ragioni di salute pubblica, ai veti governativi.

Restano però i problemi collaterali, ovviamente non così concreti, ma in tempi di non mera necessità, altrettanto cogenti; e resta l’aporia di cui ho scritto, perché un sacerdote o un vescovo che tradisca il vincolo confessionale, in quanto dogma, è passibile di scomunica. Un prete che renda palese il colloquio fra un penitente e Dio andrebbe ipso facto spretato. Ma poi tu ce li vedi dieci preti o vescovi in galera (australmente jail, come da link), perché non hanno tradito il loro ministero? Credi davvero che le stesse organizzazioni che hanno condannato, in nome della libertà di coscienza e religione, gli episodi in Russia, ne tacerebbero, trasformando questi “criminali” in “martiri”?

Il discorso come vedi è a monte, e lungi dal riferirsi alla sola pedofilia, implica una revisione profonda del nostro stesso concetto di libertà, quale la consideriamo in Occidente. Lo ripeto, per me potrebbe essere un boomerang, forse imposto dalle contingenze dell’attualità, ma che alla lunga potrebbe far più danno che altro. Ovviamente spero di sbagliarmi, ma la mia natura smaliziata e scettica mi impedisce di sperare troppo, o come dicono gli Inglesi e gli stessi dinkum Aussies (“Australiani genuini”) to hope beyond the hope.
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/09/2020, 5:48

Buongiorno Quixote.

Personalmente la Storia la vedo come una serie di tessere del Domino che cadono a catena, in modo a volte casuale, determinando percorsi che si determinano dallo sviluppo delle cause prodotte dal movimento di ogni singola tessera.
Qui ne vediamo una muoversi verso una direzione, cosa questo causerà nel futuro è difficile da determinare, potrebbe benissimo cadere nel nulla quanto essere primo moto di cambiamenti epocali o più probabilmente qualcosa nel mezzo.
E' certo ci saranno forze uguali e contrarie in atto, come ben descrivi, ma se questo processo porterà a dei cambiamenti significativi o meno lo vedremo nel futuro.
Intanto possiamo rilevare che una tessera del domino della storia è caduta in una direzione iniziando una cascata di altre tessere il cui percorso scopriremo solo vivendo.

Su un punto però discordo appieno.
Per quanto la CC e (ignoro se condividano il sacramento della confessione) forse gli Ortodossi, e chiese minori satelliti di queste, sono gli unici teologicamente che avrebbero diritto ad invocare il Segreto, questo perchè tutte le chiese Protestanti e derivanti, per ciò che conosco, non hanno tale Sacramento.
Uno Stato laico però non si occupa di teologia ma di Diritto, e se concede un privilegio ad una confessione si ritrova a doverlo fare anche alle altre in quanto non è sua competenza la presunta sacralità di un rito quanto il riconoscere un diritto di riservatezza nel rapporto prete/pastore-fedele.
Per cui per quanto non si possa che rilevare l'infondadezza teologica nella richiesta anche dei TdG nell'appellarsi al Segreto Confessionale, altrettanto ne va rilevata la potenziale fondatezza giuridica.
Uno Stato laico ha il dovere di garantire equanimità di trattamento verso le diverse confessioni.

Il fatto poi che noi si sia in uno Stato a volte "differentemente laico" è altro fatto da rilevare, anche se la tendenza negli ultimi decenni è di una graduale perdita di potere da parte della CC sulla vita pubblica Italiana, ma ancora molto lontani siamo da una reale laicità.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 11/09/2020, 7:27

Mauro1971 ha scritto:Per quanto la CC e (ignoro se condividano il sacramento della confessione) forse gli Ortodossi, e chiese minori satelliti di queste, sono gli unici teologicamente che avrebbero diritto ad invocare il Segreto, questo perchè tutte le chiese Protestanti e derivanti, per ciò che conosco, non hanno tale Sacramento.
Uno Stato laico però non si occupa di teologia ma di Diritto, e se concede un privilegio ad una confessione si ritrova a doverlo fare anche alle altre in quanto non è sua competenza la presunta sacralità di un rito quanto il riconoscere un diritto di riservatezza nel rapporto prete/pastore-fedele.
Per cui per quanto non si possa che rilevare l'infondadezza teologica nella richiesta anche dei TdG nell'appellarsi al Segreto Confessionale, altrettanto ne va rilevata la potenziale fondatezza giuridica.
Uno Stato laico ha il dovere di garantire equanimità di trattamento verso le diverse confessioni.


Sono d'accordo ma è proprio questo, secondo me, il punto debole, il buco nero di questa situazione.
Sembra che vengano concessi diritti a pioggia alle organizzazioni religiose senza poi andare a verificare se effettivamente i relativi doveri vengano rispettati, proprio perchè le autorità sono reticenti ad indagare sulle organizzazioni religiose per paura, secondo me, di scatenare il chiagnefottismo religioso della "persecuzione" o della discriminazione. Cerco di spiegarmi meglio, prendendo ad esempio la sentenza del Montana, riporto un passaggio dall'articolo che ho linkato su:

la Corte Suprema del Montana ha stabilito che il fatto che una chiesa abbia infranto la propria politica di riservatezza è irrilevante. Il giudice Baker, nelle sue osservazioni conclusive, afferma:

"Infine, sia le costituzioni statali che quelle federali vietano a questa Corte
di considerare se alcune condotte religiose sono conformi o meno agli standard di un particolare gruppo religioso. "

Quello che Baker sta dicendo è che è del tutto irrilevante se gli Anziani Testimoni di Geova abbiano violato qualsiasi aspettativa di riservatezza. La Corte Suprema del Montana è interessata solo al fatto che la chiesa abbia una politica, non che la segua effettivamente.


Capito? Questa storia della riservatezza sembra valere solo verso l'esterno, ma nessuno si preoccupa di verificare se E' GIA' STATO INFRANTO DALLA STESSA ORGANIZZAZIONE, che lo invoca per non collaborare con le autorità, viene anzi considerato "irrilevante"(!!!) che non sia stato rispettato. Nel momento in cui i TdG, o chi per loro, hanno già infranto questo principio al loro interno non dovrebbe essere più permesso loro di invocarlo in tribunale. Questo presuppone andare ad indagare all'interno delle religioni (anche se nel caso del Montana era già chiaro dal dibattimento che, come da prassi dei TdG, la riservatezza non era stata rispettata) ma nessuno vuole sporcarsi le mani.

Oltretutto, questo diritto del "segreto confessionale" viene riconosciuto così' ad cazzum che sembra che se i TdG dicono che Anziano, Corpo di Anziani, Sorvegliante, altri corpi di Anziani di altre congregazioni, lettere scritte, ufficio legale e così via fanno tutte parte del "circuito confessionale" allora, anche in presenza di tutto questo giro di persone a conoscenza della "confessione", per lo Stato il segreto è stato rispettato.

L'articolo su menzionato infatti spiegava in un passaggio, parlando delle eccezioni inserite (a seguito delle proteste di clericali) in una legge del 1991 nel Montana sulla denuncia obbligatoria:

La sottosezione 6c afferma: “Un membro del clero o un sacerdote non è tenuto a redigere un rapporto in questa sezione se la comunicazione deve essere considerata riservata in base alla legge canonica, alla dottrina della chiesa o alla pratica consolidata della chiesa.“

Queste sottosezioni aggiunte hanno effettivamente cancellato l’obbligo di denuncia da parte del clero, aggiungendo delle eccezioni così ampie che qualsiasi chiesa può sostenere che la propria definizione di riservatezza rientra nella “pratica consolidata della chiesa”.

Il giudice Baker stabilisce nella sua sentenza che i Testimoni di Geova sostengono che se si definisse in modo restrittivo la "riservatezza", verrebbero discriminati. I Testimoni sottolineano che mentre la Chiesa cattolica ha un sacerdote, i Testimoni di Geova hanno più preti – o Anziani – che hanno tutti diritto alla “riservatezza” in questione. Considerando che alcune Congregazioni hanno fino a 15 o anche 20 Anziani e che anche gli Anziani del Dipartimento di Servizio di New York sono informati, il concetto di riservatezza si estende oltre i limiti della realtà.


Siamo all'assurdo.

Abbiamo quindi una situazione ibrida, una schifezza in realtà, in cui le organizzazioni religiose hanno praticamente carta bianca, vengono permesse situazioni che non vengono tollerate in nessun altro contesto ne permesse a nessun altro tipo di gruppo o associazione.
Ultima modifica di VictorVonDoom il 11/09/2020, 7:41, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Giovanni64 » 11/09/2020, 7:39

A me pare che un'aporia del tipo di quella messa in evidenza da quixote si ponga anche a un certo livello più generale:

Se una persona qualsiasi si fa confidare un segreto da un'altra persona promettendo che in ogni caso non dirà niente a nessuno, nel momento in cui questa persona viene a conoscenza di un reato per il quale c'è l'obbligo della denuncia si troverà davanti all'alternativa seguente: mantenere la parola data, e quindi violare la legge, con le relative eventuali conseguenze, oppure non mantenere la parola data.

Quindi, secondo me, una persona che sa di poter avere l'obbligo della denuncia, per non porsi davanti a un certo dilemma, non deve fare certe promesse.
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Messaggiodi cattivo esempio » 11/09/2020, 14:11

Quixote ha scritto:


Per CE:

io non sono nulla, sono gli altri che etichettano; ateo non mi sento, perché non nego Dio, anche se non sono credente; devoto sí, alle mie idee. Non capisco però l’accusa di faziosità, non ho mica detto che sia giusto che gli anziani TdG non possano invocare il segreto confessionale. Ma ovviamente finché non raggiungono un’intesa è legittimo dubitare che possano applicare a sé l’art 200 ccp, sopra menzionato. Inoltre fra i TdG non esiste il sacramento/rito/dogma della confessione/penitenza. Infine riferisco opinioni lette nel forum, poi non essendo mai stato TdG, chiedo anche a chi ne sa più di me, perché ha conosciuto i TdG dall’interno, di correggermi se erro, come ho espressamente fatto sopra con Metallo Pesante. Ad ogni modo, se vuoi dare del fazioso a qualcuno, fallo non con me, ma con chi al riguardo si è espresso diffusamente e con chiare distinzioni, per es. Achille, nei segg. post:

viewtopic.php?p=327520#p327520
viewtopic.php?p=204545#p204545

e in altri che potete trovare digitando segreto confessionale e il suo nome in Ricerca avanzata.

Infine per Franco: Un caro saluto da un “ateo devoto” :strettamano:

io non ho detto che tu sei fazioso
ho scritto che le idee che hai espresso sono faziose
dato che concedevi alla chiesa cattolica cose
che negavi ai tdg
non sapendo che negli usa....unico vero stato liberale
non esistono religioni approvate o consentite
nessuna deve chiedere nulla per esistere

non come in italia dove devi essere autorizzato o concordato
in palese contraddizione con la costituzione
come già hanno fatto rilevare la ue e dei giuristi

esempio
se questo blog fosse su carta achille si sarebbe dovuto far autorizzare
violando la vera libertà di stampa e libera espressione del pensiero
che non dovrebbe prevedere nessuna autorizzazione
salvo il rispetto del codice civile e penale

ora col web in parte il problema è superato

le tue distinzioni tra vecchie e nuove fedi sono illiberali
irrispettose delle persone arcaiche
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@ cattivo esempio, richiamo verbale

Messaggiodi Quixote » 11/09/2020, 16:31

Guarda che hai già ricevuto un richiamo formale, se non ufficiale, e se c’è qualcuno di irrispettoso qui, sei tu, che definisci le persone «arcaiche». Riguardo ai giudizi ad personam, ovviamente OT, penso che Franco si riferisse piuttosto all’«ateo devoto», quanto a me so ben riconoscerli, e di fatto il fazioso non te l’ho imputato come tale, quindi parli di nulla.

Non capisco poi che c’entrino gli States, ho parlato di Australia e Italia, e non mi riguarda se l’Italia sia in palese contraddizione o meno con la Costituzione, dal momento che analizzavo sí soprattutto gli aspetti giuridici, ma sottolineavo solo gli aspetti pragmatici del diritto, tant’è che alla tua insinuazione (ovvero che io faccia due pesi e due misure) ho già risposto, quando ti ho scritto: «non ho mica detto che sia giusto che gli anziani TdG non possano invocare il segreto confessionale». E questo è un giudizio morale, su cui posso essere d’accordo o no, ti rimane da sapere, perché appunto non l’ho espresso; vd. infatti quel che ho risposto a Metallo Pesante:
… mi pare che il sacramento della confessione, come visto dalla CC, non abbia paralleli precisi fra i TdG, anzi mi pare che a volte loro abbiano invocato, anche in cause legali, il segreto confessionale, quando nella loro religione, o forse meglio cult, esso non è precisato, quindi non invocabile, se non per confondere un uditorio non ben consapevole delle loro dottrine


Ove nel caso connoto moralmente la strategia teocratica finale, ma il punto essenziale rimane che non esiste parallelo fra il sacramento della Chiesa e il segreto degli anziani, e questo è un fatto, non una considerazione morale, oltretutto con esplicita richiesta di essere contraddetto da chi ne sa più di me, riportando poi, nel post in cui ti rispondevo alcuni post di Achille, ben dettagliati, e in séguito altro che confermava la mia opinione.

Ma tutto questo te l’ho già detto, e non amo ripetermi perché tu non leggi i post altrui e a te piace divagare, ma sono costretto a farlo non per rispondere a te, ma per far palese agli altri utenti che il mio comportamento, come mod, è cristallino, perché come mod è mio dovere non indulgere a utenti che amano affibbiare giudizi morali, deviare dalla discussione, infine affermare tutto o il contrario di tutto per puro spirito polemico, senza lo straccio di una prova o di una citazione. Pertanto sei diffidato dallo scrivere ancora in questo thread, e, se vuoi farlo in altri, ti invito a maggior cortesia e a una discussione costruttiva, non denigrativa, nei confronti degli interlocutori; altrimenti o io, o altro mod, provvederemo alle necessarie sanzioni nei tuoi confronti.

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Messaggiodi Achille » 12/09/2020, 9:11

Nella TNM del 2017 il passo di Levitico 5:1 viene ora reso in questo modo:

5 “‘Se qualcuno* pecca in quanto ha udito un appello pubblico a testimoniare*+ ma non riferisce quello di cui è stato testimone o che ha visto o che è venuto a sapere, allora risponderà del suo errore.

La nota in calce dice:
Lett. “la voce di una maledizione (di un giuramento)”. Probabilmente si trattava dell’annuncio riguardante una trasgressione, il quale includeva una maledizione nei confronti del trasgressore o del testimone che non testimoniasse.

Interessante quindi come la stessa Bibbia dice che rifiutarsi di testimoniare quando si è a conoscenza di un reato è un errore, un peccato...
Perché non usano questa scrittura, anziché appellarsi alla "regola dei due testimoni", quando si tratta di denunciare alle autorità i casi di pedofilia di cui qualcuno può essere venuto a conoscenza?
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