AIDS E BATTESIMO

Spazio dove discutere dei problemi relativi ai rapporti tra i TdG e il mondo che li circonda

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Quixote
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Naturalmente sono d’accordo che oggi come oggi, per un battesimo TdG, in base alle attuali conoscenze scientifiche e in base alle leggi in materia, una vasca a parte sarebbe una discriminazione. Però i due articoli riportati, da Luciano e ilnonnosa risalgono a circa 20 anni fa, quando si aveva minor coscienza di queste cose. Certo mi viene da pensare che, con l’immobilismo che si ritrovano, la loro posizione sia ancora quella, ma in mancanza di testimonianze più recenti sono costretto a sospendere il giudizio. Naturalmente, ove essi persistessero in tale modus operandi, ciò sarebbe, oggi come oggi, incivile. Però mi permetto di aggiungere che non confonderei la discriminazione con l’ignoranza: vero è che questa è spesso è alla base di quella, ma il fenomeno AIDS è relativamente recente, e necessita ancora di una seria presa di coscienza collettiva, che è, questo stesso 3d lo dimostra, ancor lontana dall’essere raggiunta.

Per Gabriele: Sarebbe utile sapere quando il fatto che hai descritto è successo. Lodevole comunque l’atteggiamento di chi si è opposto.

Per Amalia e per chi avesse frainteso il mio intervento: io non bevo nel bicchiere degli altri, non mangio nel piatto degli altri, non faccio il bagno nell’acqua altrui, salvo quella dei miei stretti familiari. Ma queste sono idiosincrasie personali. Se poi io respinga la vasca di un malato di AIDS, mica ne respingo a lui l’uso! Del resto, lo farei anche se la sua malattia fosse molto meno pericolosa. Ma ciò non ha nulla a che fare con il fatto sociale, rituale o religioso.

Infine per Mentalist: non sono d’accordo con te.
Ultima modifica di Quixote il 13/09/2012, 20:31, modificato 1 volta in totale.
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Luciano
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Cerca di soffermarti sulla frase: "Per rispetto verso la sensibilità altrui, potrebbe essere saggio che chieda di essere battezzata privatamente,"
Attenzione, si sta dicendo che se non si chiede il battesimo privato non si è saggi, quando invece la scienza e la casistica dimostrano che demonizzare il bagno in piscina è irrazionale ed è dunque saggio l'ammissione alle piscine dei sieropositivi.

Ma cosa c'è di saggio nel chiedere una precauzione assolutamente superflua e che ha come effetto negativo la conclamazione del proprio stato di salute?
Il sieropositivo sa per certo che la brevissima immersione nella vasca non procura nessun danno a terzi.
Pressarlo psicologicamente tacciandolo di non essere saggio se chiede di essere assimilato ai sani e di ricevere il battesimo con gli altri, mi sembra una mortificazione che procura danni sì, ma al sieropositivo.
L'ingresso nella comunità deve essere fatto passando sotto le forche claudine?


Equilibrata è una reazione che prevede un nesso di causalità con l'azione.
Se entro in piscina con i sieropositivi c'è il rischio di contrarre il virus?
Se sì, allora è giusto non bagnarmi con loro e prendere precauzioni è una prassi equilibrata.
Ciao
Ultima modifica di Luciano il 13/09/2012, 20:44, modificato 1 volta in totale.
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Mentalist
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Per Amalia e per chi avesse frainteso il mio intervento: io non bevo nel bicchiere degli altri, non mangio nel piatto degli altri, non faccio il bagno nell’acqua altrui, salvo quella dei miei stretti familiari. Ma ciò sono idiosincrasie personali. Se poi io respinga la vasca di un malato di AIDS, mica ne respingo a lui l’uso! Del resto, lo farei anche se la sua malattia fosse molto meno pericolosa. Ma ciò non ha nulla a che fare con il fatto sociale, rituale o religioso.
Scusami ma non comprendo. Il punto è molto semplice. Visto che chi prende la direttiva deve tener conto anche di sensibilità come la tua, e visto che il rischio di contagio è bassissimo ma non nullo, mi sembra piuttosto normale che si cerchi, con intelligenza, di rispettare le esigenze di tutti.
Tanto rumore per nulla.
Inoltre è ben specificato: "Per rispetto verso la sensibilità altrui, potrebbe essere saggio che chieda di essere battezzata privatamente, sebbene non esista nessuna prova che l’AIDS sia stata trasmessa nelle piscine."

Ciao
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Luciano
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Quixote ha scritto: Però i due articoli riportati, da Luciano e ilnonnosa risalgono a circa 20 anni fa, quando si aveva minor coscienza di queste cose. Certo mi viene da pensare che, con l’immobilismo che si ritrovano, la loro posizione sia ancora quella, ma in mancanza di testimonianze più recenti sono costretto a sospendere il giudizio. Naturalmente, ove essi persistessero in tale modus operandi, ciò sarebbe, oggi come oggi, incivile. .
Ci puoi scommettere,
ma non per immobismo ma per una certa ritrosia ad ammettere di avere preso una cantonata dopo avere pontificato con tanta autorevolezza.

Questa è una prassi consolidata e ti posso fare degli esempi.

ciao
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MENTALIST ha scritto: Questa discussione è veramente speciosa. Ragazzi non è che sia obbligaotrio criticare tutto quello che fanno i TdG. Nello specifico le disposizioni mi sembrano dettate dal buon senso. E in caso di una lesione ?
E in caso di un contagio ?
E' vero che le possibilità sono remote ma che si prenderebbe la responsabilità di esporre persone incosapevoli a questo tipo di rischio ?
A me sembra veramente una questione di lana caprina, anzi mi indispettisce vedere che per alcuni non conta l'effettiva pertinenza della critica, l' importante è evidenziare il "bicchiere mezzo vuoto".

In questo caso non trovo nulla di male nelle disposizioni della società. E' un argomento delicato.
Nessuno è d'accordo con me ?
Non è una questione di lana caprima dibattere sul diritto del malato di tenere riservato il suo stato di salute.


Le possibilità non sono remote, il che prevederebbe una bassa possibilità di contagio, bassa ma esistente.
Poichè non si conosce un solo caso di contagio tramite le frequentazioni nelle piscine, le probabilità sono NULLE.
Ogni precauzione è dunque irrazionale.
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Luciano ha scritto:
MENTALIST ha scritto: Questa discussione è veramente speciosa. Ragazzi non è che sia obbligaotrio criticare tutto quello che fanno i TdG. Nello specifico le disposizioni mi sembrano dettate dal buon senso. E in caso di una lesione ?
E in caso di un contagio ?
E' vero che le possibilità sono remote ma che si prenderebbe la responsabilità di esporre persone incosapevoli a questo tipo di rischio ?
A me sembra veramente una questione di lana caprina, anzi mi indispettisce vedere che per alcuni non conta l'effettiva pertinenza della critica, l' importante è evidenziare il "bicchiere mezzo vuoto".

In questo caso non trovo nulla di male nelle disposizioni della società. E' un argomento delicato.
Nessuno è d'accordo con me ?
Non è una questione di lana caprima dibattere sul diritto del malato di tenere riservato il suo stato di salute.


Le possibilità non sono remote, il che prevederebbe una bassa possibilità di contagio, bassa ma esistente.
Poichè non si conosce un solo caso di contagio tramite le frequentazioni nelle piscine, le probabilità sono NULLE.
Ogni precauzione è dunque irrazionale.
Nel frattempo mi sono informato meglio. E' vero, le possibilità di contrarre l'AIDS in piscina sono nulle in caso di "contenuta fuoriuscita di sangue". Ora io sono d'accordo con te, io mi farei tranquillamente il bagno con un sieropositivo. Il punto è però un altro. Credo che chi organizza un evento a cui partecipano tante persone non fa nulla di male se si pone certe domande.
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Scusami ma non comprendo. Il punto è molto semplice. Visto che chi prende la direttiva deve tener conto anche di sensibilità come la tua, e visto che il rischio di contagio è bassissimo ma non nullo, mi sembra piuttosto normale che si cerchi, con intelligenza, di rispettare le esigenze di tutti.
le possibilità di contagio non sono basse, sono nulle, sia per il cloro, sia per la diluizione del virus, sia per la carica virale alla quale occorre essere esposti per un contagio.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Ricordate il campione di tuffi sieropositivo che si ferì in acqua ?

Nel libro, editore Random House, il campione racconta che quando si fece esaminare sospettava gia' di essere sieropositivo. "La conferma del medico mi arreco' quasi sollievo. Rimasi pero' sconvolto quando mi disse che l' Aids mi stava attaccando e che voleva impormi una drastica terapia". Louganis aveva il dovere di rivelare la sua malattia a Seul? Da Ginevra, il Comitato Olimpico Internazionale ha risposto: no. Il direttore, Franois Carrard, ha asserito che "il pericolo di un contagio era minimo" e ha reso omaggio "a un nuovo protagonista della lotta all' Aids".

Poi lo stesso comitato ha reso noto che il rischio di contagio in realtà è praticamente insistente. Il punto che volevo sottolineare è il clamore che la cosa ha suscitato, dato che non è semplice tranquillizzare tutti in tutti i casi. Quindi in considerazione di ciò la società, per evitare problemi e questioni varie, chiede al battezzando l'accortezza di tenere conto della situazione.

Sbaglierò ma in questo caso non mi scandalizzo.
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MENTALIST ha scritto:
Nel frattempo mi sono informato meglio. E' vero, le possibilità di contrarre l'AIDS in piscina sono nulle in caso di "contenuta fuoriuscita di sangue". Ora io sono d'accordo con te, io mi farei tranquillamente il bagno con un sieropositivo. Il punto è però un altro. Credo che chi organizza un evento a cui partecipano tante persone non fa nulla di male se si pone certe domande.
Giusto Mentalist; vedo che ti hanno e ti sei già risposto da solo. Dici bene: non fanno nulla di male a porsi certe domande; il problema sono le risposte: quella del Ticino, a 10 Km di distanza, riportata da Gabriele Traggiai, oggi come oggi sarebbe assurda.
Ultima modifica di Quixote il 13/09/2012, 21:07, modificato 1 volta in totale.
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MENTALIST ha scritto: Il punto è però un altro. Credo che chi organizza un evento a cui partecipano tante persone non fa nulla di male se si pone certe domande..
Benissimo che si faccia le domande.

Ma che si dia le risposte giuste, sensate ed equilibrate.

ciao
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Amalia
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Quixote ha scritto:
MENTALIST ha scritto:
Nel frattempo mi sono informato meglio. E' vero, le possibilità di contrarre l'AIDS in piscina sono nulle in caso di "contenuta fuoriuscita di sangue". Ora io sono d'accordo con te, io mi farei tranquillamente il bagno con un sieropositivo. Il punto è però un altro. Credo che chi organizza un evento a cui partecipano tante persone non fa nulla di male se si pone certe domande.
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Quixote ha scritto:
MENTALIST ha scritto:
Nel frattempo mi sono informato meglio. E' vero, le possibilità di contrarre l'AIDS in piscina sono nulle in caso di "contenuta fuoriuscita di sangue". Ora io sono d'accordo con te, io mi farei tranquillamente il bagno con un sieropositivo. Il punto è però un altro. Credo che chi organizza un evento a cui partecipano tante persone non fa nulla di male se si pone certe domande.
Giusto Mentalist; vedo che ti hanno e ti sei già risposto da solo. Dici bene: non fanno nulla di male a porsi certe domande; il problema sono le risposte: quella del Ticino, a 10 Km di distanza, riportata da Gabriele Traggiai, oggi come oggi sarebbe assurda.
Scusami Quixote ma quanto sotto lo hai scritto tu ?
Ma, Verdemare, suppongo tu abbia ragione. Ma è altrettanto vero che la scienza è fallibile, e che medicinali considerati innocui in realtà non si sono dimostrati tali. Non è questione di razzismo, ma io non farei il bagno nella stessa acqua. Precauzione sicuramente inutile. Gesù andava fra i lebbrosi, io non lo farei. C’è chi lo ha fatto e lo fa tuttora, e tanto di cappello. Resta il fatto che alcuni di loro la lebbra l’hanno presa.
Non riesco a fare una corretta sintesi tra i tuoi punti di vista. Quindi questa altrui sensibilità ? Che ce famo ? Dove ti facciamo battezzare dopo l'immersione del fratello con l' AIDS ?
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Quixote ha scritto:Certo mi viene da pensare che, con l’immobilismo che si ritrovano, la loro posizione sia ancora quella, ma in mancanza di testimonianze più recenti sono costretto a sospendere il giudizio.
Vogliamo alleggerire la posizione della wts dicendo che nel 94 non si aveva la conoscenza di adesso riguardo l'aids?

Bene, dov'è la smentita?

L'anziano o l'interessato che si trovasse nella situazione in oggetto su quale direttiva deve basarsi?

Se gli articoli citati sono i più recenti, allora la prassi non è stata modificata e sono rimasti ai tempi primitivi.

Se esiste una smentita pubblica attraverso le pubblicazioni ufficiali, buon per il malcapitato di turno che vedrà alleviato il suo indiscriminato ingresso in piscina.

Se esiste una circolare diretta solo agli anziani ecco l'ennesima prova della ritrosia ad ammettere pubbblicamente le proprie cantonate, in barba all'asserzione di essere l'unico canale di Geova su questa terra.

ciao
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Quixote
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MENTALIST ha scritto:
Quixote ha scritto:
MENTALIST ha scritto:
Nel frattempo mi sono informato meglio. E' vero, le possibilità di contrarre l'AIDS in piscina sono nulle in caso di "contenuta fuoriuscita di sangue". Ora io sono d'accordo con te, io mi farei tranquillamente il bagno con un sieropositivo. Il punto è però un altro. Credo che chi organizza un evento a cui partecipano tante persone non fa nulla di male se si pone certe domande.
Giusto Mentalist; vedo che ti hanno e ti sei già risposto da solo. Dici bene: non fanno nulla di male a porsi certe domande; il problema sono le risposte: quella del Ticino, a 10 Km di distanza, riportata da Gabriele Traggiai, oggi come oggi sarebbe assurda.
Scusami Quixote ma quanto sotto lo hai scritto tu ?
Ma, Verdemare, suppongo tu abbia ragione. Ma è altrettanto vero che la scienza è fallibile, e che medicinali considerati innocui in realtà non si sono dimostrati tali. Non è questione di razzismo, ma io non farei il bagno nella stessa acqua. Precauzione sicuramente inutile. Gesù andava fra i lebbrosi, io non lo farei. C’è chi lo ha fatto e lo fa tuttora, e tanto di cappello. Resta il fatto che alcuni di loro la lebbra l’hanno presa.
Non riesco a fare una corretta sintesi tra i tuoi punti di vista. Quindi questa altrui sensibilità ? Che ce famo ? Dove ti facciamo battezzare dopo l'immersione del fratello con l' AIDS ?
Se hai notato ho scritto «precauzione sicuramente inutile». Avessi avuto dei dubbi avrei scritto «probabilmente inutile». Checcevofà: una delle mie tante idiosincrasie e nulla più. In piscina e al mare non ho problemi: nessuno è perfetto. Quanto all’immersione credo che Geova sappia che fra me e lui non è mai corso, né mai correrà buon sangue, e che mi abbia già riservato un posto in prima fila nel suo “inferno”.

Per Luciano, che leggo adesso: penso tu abbia ragione.
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Qua nessuno ha mai detto che l 'aids si trasmette per vie aeree ,facevo notare che in Giappone tengono in considerazione" l'altro" e usano precauzioni per non infettare gli altri.E un fatto e un dato che proprio negli ospedali le persone hanno preso malattie diverse da quelle che avevano quando sono entrate.Con questo non voglio dire che in ospedale uno si deve beccare una malattie ,ma la precauzione non e' mai troppa.Ora se in una piscina non si diffonde l' aids meglio.
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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polymetis ha scritto:Un sieropositivo non ha bisogno di rispettare alcuna sensibilità altrui, se questa è solo frutto della paura ancestrale che deriva dall'ignoranza, e se il cosiddetto rispettare la sensibilità altrui lede i diritti umani dell'ammalato. In questo caso il suo diritto a non essere trattato come un appestato, visto che non c'è alcun rischio di contagio, e il suo diritto alla privacy, visto che mantenere questo segreto nel caso di bagni in piscina non mette a rischio nessuno.
Inoltre, ribadisco il punto: il cloro è un di più irrilevante. L'HIV per trasmettersi ha bisogno di un contatto diretto tra una carica virale molto forte, ed una lesione aperta nell'altra persona che rischia il contagio. Basta la sola diluizione dell'acqua della vasca a rendere il virus inefficace.

Quanto poi al fatto che la scienza potrebbe sbagliarsi sulle modalità di contagio... Beh, è decisamente da escludere, viste le decine di migliaia di casi ormai studiati. Inoltre con questo argomento si potrebbe giustificare una qualsiasi irrazionalità: perché ad esempio non impedire alle persone sieropositive di respirare l'aria nelle stanze dove noi siamo presenti? Dopotutto, chi ci assicura che la scienza non si stia sbagliano, e che non si scopra che il virus si trasmette per via aerea? :risata:
Già che ci siamo, deportiamoli tutti sull'isola di Pasqua...
Vi lascio queste belle immagini di una campagna fatta qualche anno fa:

Immagine
Immagine

Una volta si diceva che l'AIDS era la malattia dei gay, ed era un motivo in più per discriminare il sieropositivo. Oggi invece, siccome gli omosessuali sono stati ipersensibilizzati su questo problema e hanno iniziato a stare più attenti, il contagio è più diffuso tra gli eterosessuali che tra i gay, col risultato che questa malattia sta uscendo dalla ghettizzazione a cui prima veniva relegata in quanto "malattia degli omosessuali". Eppure, le paure ancestrali basate sul pregiudizio pare siano dure a morire...
:quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :cer:
Presentazione

" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
William Shakespeare
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Messaggio da arwen »

polymetis ha scritto:
Scusami ma non comprendo. Il punto è molto semplice. Visto che chi prende la direttiva deve tener conto anche di sensibilità come la tua, e visto che il rischio di contagio è bassissimo ma non nullo, mi sembra piuttosto normale che si cerchi, con intelligenza, di rispettare le esigenze di tutti.
le possibilità di contagio non sono basse, sono nulle, sia per il cloro, sia per la diluizione del virus, sia per la carica virale alla quale occorre essere esposti per un contagio.
:quoto100:
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
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Messaggio da Luciano »

Più che chiarirmi le idee o di conoscere il pensiero dei foristi, mi premeva avviare una discussione su un argomento sconosciuto ai più e sottolinare il grado di sottomissione richiesto ai tdg pure in aspetti che non richiederebbero una specifica legiferazione o trattamento secondo prassi.

Se fare il bagno insieme, lavarsi e strigliarsi in cento litri d'acqua, non è pericoloso, a maggior ragione non lo è immergersi brevemente in diversi metri cubi di acqua che la ragione vuole sia trattata con cloro anche nel caso tutti i fruitori siano ritenuti sani.
L'idea di un battesimo privato non ha senso, perchè non solo si è dimostrato l'assenza di rischio, ma anche nel caso che il rischio ci fosse, non proteggerebbe il fratello che battezza, in quanto si immergerebbe anch'egli nella stessa acqua contaminata.

Vogliamo chiedere alla persona infetta di responsabilizzarsi e di garantire ogni sicurezza?
Proprio costui è a conoscenza della adeguata profilassi e non gli verrebbe in mente di richiedere un battesimo privato per evitare un contagio impossibile.
Si insiste in una profilassi inutile; si fa altrettanto per prevenire il contagio micotico?
Come deve sentirsi poi il malato forzato al battesimo privato per motivi che diverranno di pubblico dominio?
Se fosse capitato a me avrei fatto il gesto dell'ombrello...

ciao
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

MENTALIST ha scritto:. Il punto che volevo sottolineare è il clamore che la cosa ha suscitato, dato che non è semplice tranquillizzare tutti in tutti i casi. Quindi in considerazione di ciò la società, per evitare problemi e questioni varie, chiede al battezzando l'accortezza di tenere conto della situazione.

Sbaglierò ma in questo caso non mi scandalizzo.
Il sieropositivo sa bene quali sono le precauzioni a cui deve ottemperare, è la societa' che emana una direttiva che non lo sa e trova l'escamotage di far ricadere, al solito, la responsabilita' sul singolo.
La societa' sa bene, invece, che legalmente, la responsabilita' di qualsiasi inconveniente avvenga in occasioni che richiamano un grande numero di persone è solo e unicamente sua.
Che poi il CD si ponga domande relative all'incolumita' dei propri adepti è cosa lecita, ma dovrebbe avvalersi di specialisti (medici e legali), non diramare direttive lesive della privacy e della dignita' delle persone.
Documenti vecchi di vent'anni, s'è scritto.
Bene, qualsiasi adepto sa bene che fino a che non si rendono pubbliche direttive diverse, rimangono in vigore quelle obsolete.
Gabriella
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Messaggio da polymetis »

"Qua nessuno ha mai detto che l 'aids si trasmette per vie aeree ,facevo notare che in Giappone tengono in considerazione" l'altro" e usano precauzioni per non infettare gli altri."
Ma il virus hiv non si trasmette in piscina, quindi che precauzione sarebbe?
"un fatto e un dato che proprio negli ospedali le persone hanno preso malattie diverse da quelle che avevano quando sono entrate.Con questo non voglio dire che in ospedale uno si deve beccare una malattie ,ma la precauzione non e' mai troppa.Ora se in una piscina non si diffonde l' aids meglio."
Come già detto, in piscina non si può diffondere l'hiv? Ti è chiaro questo punto?
Vogliamo alleggerire la posizione della wts dicendo che nel 94 non si aveva la conoscenza di adesso riguardo l'aids?
Il che non è vero comunque, nel '94 si sapeva già benissimo come si contrae il virus HIV (che non è l'AIDS comunque, non confondiamo le due cose).
" Quindi in considerazione di ciò la società, per evitare problemi e questioni varie, chiede al battezzando l'accortezza di tenere conto della situazione. "
No, siamo noi che chiediamo alla società di non far sentire un lebbroso in battezzando per colpa dell'ignoranza che può colpire certi individui....
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggio da expioniera_regolare »

Luciano ha scritto:Più che chiarirmi le idee o di conoscere il pensiero dei foristi, mi premeva avviare una discussione su un argomento sconosciuto ai più e sottolinare il grado di sottomissione richiesto ai tdg pure in aspetti che non richiederebbero una specifica legiferazione o trattamento secondo prassi.
ciao
Questa disposizione è stata fatta quando ero tdg e, la mia sottomissione alla wts era così ovvia da non pormi neanche la domanda o le domande che sono state sollevate da chi ha partecipato a questa discussione. Proprio come ha sottolineato Luciano, in aspetti così profondi come questo, si è legiferato senza sensibilità alcuna, e noi "pecore" abbiamo ubbidito senza pensare.

Non ho mai pensato che il futuro fratello, malato di Aids, come ha scritto Angela, avrebbe rischiato più di me a bagnarsi con un basso livello di difese immunitarie, né che sarebbe stato a disagio mostrandosi in costume con eventuali lesioni.
Eppure non sono una carogna cattiva ed egocentrica.
Ero istruita a non pensare, a NON PROVARE EMOZIONI.
Che tristezza.
Quando ho letto questo post e le relative discussioni vi ho invidiato perchè tutti, chi in un modo o in un altro, ha espresso risentimento, condivisione, condanna, e cmq il proprio modo di pensare.

Grazie Luciano per aver riportato alla luce una disposizione dimenticata, questo aggiunge un altro motivo per essere felice di essere uscita da quell'organizzazione.

@poly: sì, si dovrebbe fare una sezione con tutte le varie disposizioni che di amorevole hanno ben poco.
"Ci sono coloro che guardano le cose come sono e si chiedono perchè... Io sogno cose che non ci sono mai state e mi chiedo perchè no." (R. Kennedy)
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Questa disposizione è stata fatta quando ero tdg e, la mia sottomissione alla wts era così ovvia da non pormi neanche la domanda o le domande che sono state sollevate da chi ha partecipato a questa discussione. Proprio come ha sottolineato Luciano, in aspetti così profondi come questo, si è legiferato senza sensibilità alcuna, e noi "pecore" abbiamo ubbidito senza pensare.
E' colpa dell'ignoranza, che affligge molti. La verità che è le cognizioni su come ci si contagi con il virus HIV sono le stesse che avevamo nel 1994, già nel 1994 si sapeva benissimo che non si può prendere in piscina. Una rapida ricerca su google books di fonti sull'hiv precedenti al 1994 può confermarlo, ecco ad es. un testo del 1990 del prof. Giuseppe Dodi, professore di chirurgia generale all'università di Padova:

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(Giuseppe Dodi, L' uscita segreta. Vol. 2: Guida pratica alla salute dell'Ano e dell'Intestino, editore Piccin-Nuova libraia, 1990, p. 192)

Di esempi se ne potranno trovare finché si vuole con Google books, le linee guida dell'Organizzazione Mondiale della Sanità su come si può contrarre o meno l'AIDS erano già chiare.


E i TdG, invece di spiegare ai loro adepti che non c'era alcun rischio, hanno preferito assecondare le loro paure, sulla pelle del povero sieropositivo di turno. Così, anziché fare informazione contro le infondate paure della gente, s'è scelto di sacrificare la dignità della persona malata.
L'espediente di farlo battezzare per ultimo, in modo da non rivelare la sua sieropositività, è anch'esso umiliante, perché non conta che le persone ignorino che quella persona è sieropositiva, ciò che è scandaloso è che quel sieropositivo saprà d'essere stato lasciato per ultimo perché affetto da Hiv.
Non si può, per il presunto rispetto della sensibilità altrui, scavalcare i diritti dell'ammalato, o sacrificare la sua dignità in nome della tutela della sensibilità altrui, se questa è basata sull'ignoranza. No, occorre far da subito ciò che è giusto e basta, perché la verità rende liberi: e cioè spiegare a quei caproni che non avessero voluto immergersi dopo il sieropositivo, che i TdG non erano disposti a offendere la dignità di un ammalato per tener conto delle loro paure infondate.
Sarebbe compito delle organizzazioni che pretendano di avere una dignità di non sacrificare la correttezza per venire incontro alle paure del volgo, perché l'abbattimento di queste paure inizia proprio dall'informazione, e dal non voler più scendere a compromessi con queste pratiche degradanti per gli ammalati. I TdG invece sono stati pavidi.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

Malgrado il Poly persisto nel ritenere che l’ignoranza dei TdG, vent’anni fa fosse più scusabile, anche se ciò non toglie che la WTS non ha certo dato allora buona prova di sé, e sarebbe bastata una maggior attenzione al dibattito scientifico — ma sappiamo che essa ne è e ne è sempre stata allergica — per affrontare la questione più seriamente e in maniera più rispettosa della dignità dell’individuo.

Faccio piuttosto rilevare il p. 18 del documento postato dal Poly: se è vero che il cloro uccide il virus, parrebbe che qui si lasci aperta la possibilità che l’acqua senza cloro possa non ucciderlo; per cui, paradossalmente, il battezzatore del TdG positivo di cui parlava Gabriele Traggiai, nelle acque del Ticino potrebbe essere stato effettivamente a rischio, per quanto remoto, mentre non lo sarebbe affatto stato battezzandolo con gli altri. E questa sarebbe non solo ignoranza e incoerenza, ma anche colpevole negligenza, passibile di strascichi penali ove ne fosse risultato un contagio. Ciò a prescindere dal comportamento discriminatorio e ghettizzante.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Gocciazzurra
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Messaggio da Gocciazzurra »

Un sieropositivo non ha bisogno di rispettare alcuna sensibilità altrui, se questa è solo frutto della paura ancestrale che deriva dall'ignoranza, e se il cosiddetto rispettare la sensibilità altrui lede i diritti umani dell'ammalato.
Non che voglia difendere a tutti i costi la Wts, ma la spiegazione che ha fornito 20 anni fa circa l’articolo in questione mi sembra equilibrata:

*** g94 8/11 p. 30 I lettori ci scrivono ***
Vittime dell’AIDS Ho letto il vostro articolo “Come aiutare chi ha l’AIDS” (22 marzo 1994). Sono sieropositivo e mi è stato molto difficile mandar giù quell’articolo. I miei familiari hanno pianto per come si sono sentiti feriti e respinti.
B. J., Stati Uniti
Proviamo compassione per tutti coloro che tra noi soffrono di questa malattia. L’articolo cercava di trovare un equilibrio tra i loro bisogni e le preoccupazioni della maggioranza. Visto che la Legge che Dio diede a Israele prevedeva misure anche drastiche per tutelare la salute collettiva della nazione, abbiamo ritenuto appropriato raccomandare l’adozione di ragionevoli precauzioni sanitarie. (Confronta Levitico 13:21, 33). Abbiamo riconosciuto che “non c’è bisogno di avere indebitamente paura di stare insieme a chi ha l’AIDS”. Nondimeno, nonostante le rassicuranti dichiarazioni dei medici, molti continuano ad avere paura. Pertanto abbiamo incoraggiato i malati di AIDS a rispettare i sentimenti di chi potrebbe sentirsi a disagio in caso di manifestazioni fisiche di affetto. Quello che le persone sane decidono di fare sotto questo aspetto è una loro scelta personale. Ad ogni modo, tutti i cristiani dovrebbero provare il sincero desiderio di mostrare benignità e compassione ai malati. — Ed.

Sono stata molto incoraggiata da questo articolo così compassionevole e ben scritto. Ho apprezzato in particolare il suggerimento secondo cui, pur dovendo adottare “precauzioni universali”, dovremmo mostrare compassione e dare aiuto in maniera comprensiva.
Quanto poi al fatto che la scienza potrebbe sbagliarsi sulle modalità di contagio... Beh, è decisamente da escludere, viste le decine di migliaia di casi ormai studiati
La scienza e pure i virus sono in continua evoluzione per cui non ci è dato di preconoscere il domani.

Concludo con un pensiero: 20 anni fa, se avessi avuto quella patologia penso proprio che avrei evitato,ove possibile, situazioni che avrebbero potuto mettere a disagio altri - nonostante i loro timori potessero essere infondati - senza sentirmi lesa nei miei diritti.

Forse oggi, anche alla luce di questa discussione, avrei meno remore ad immergermi in una piscina con una persona affetta dalla patologia incriminata.
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Faccio piuttosto rilevare il p. 18 del documento postato dal Poly: se è vero che il cloro uccide il virus, parrebbe che qui si lasci aperta la possibilità che l’acqua senza cloro possa non ucciderlo; per cui, paradossalmente, il battezzatore del TdG positivo di cui parlava Gabriele Traggiai, nelle acque del Ticino potrebbe essere stato effettivamente a rischio, per quanto remoto, mentre non lo sarebbe affatto stato battezzandolo con gli altri.
Il testo dice che il cloro inattiva il virus, ma non dice che la presenza del cloro sia la conditio sine qua non che evita il contagio.
Come già detto, oltre al fatto che ci vogliono quantità massicce di carica virale da parte del contagiante perché avvenga il contagio (forse un sieropositivo sbranato dai pesci piraña immetterebbe nell'acqua una quantità di virus sufficiente), ci vuole anche un battezzatore con lesioni o ferite aperte che lo espongano a questa carica virale. La carica virale sufficiente per il contagio non c'è nella diluizione della piscina, né tanto meno in un fiume, tanto più che l'acqua corrente che scorre farebbe sì che eventuali e fantomatiche massicce perdite di sangue del catecumeno vengano portate immediatamente via dallo scorrere del fiume (comunque, già mentre parliamo di massicce perdite di sangue nel fiume, entriamo in scenari di fantascienza). Panta rei, non si può scendere due volte nello stesso fiume, perché l'acqua in cui ci immergiamo è sempre diversa.
L'unica cosa da dire è che già allora si sapeva benissimo che l'AIDS non si trasmette in piscina, ma i dirigenti della WTS hanno preferito, anziché educare il loro popolo a superare delle ataviche paure, scendere a patti con esse. E così facendo s'è gravemente umiliato un ammalato. Non c'entra nulla quali potessero essere le paure del popolino ignorante, ciò che non si spiega è perché i redattori di una rivista internazionale che si spaccia per la luce del cristianesimo sulla terra, siano scesi a compromesso con queste paure fondate sull'ignoranza, calpestando invece l'emotività dell'ammalato.
E comunque, pare che questa disposizione non sia stata rettificata. QUindi era vergognosa allora, e lo è ancor più adesso.

Per Gocciazzurra
" Sono sieropositivo e mi è stato molto difficile mandar giù quell’articolo. I miei familiari hanno pianto per come si sono sentiti feriti e respinti.
B. J., Stati Uniti
Proviamo compassione per tutti coloro che tra noi soffrono di questa malattia. L’articolo cercava di trovare un equilibrio tra i loro bisogni e le preoccupazioni della maggioranza. Visto che la Legge che Dio diede a Israele prevedeva misure anche drastiche per tutelare la salute collettiva della nazione, abbiamo ritenuto appropriato raccomandare l’adozione di ragionevoli precauzioni sanitarie. (Confronta Levitico 13:21, 33). Abbiamo riconosciuto che “non c’è bisogno di avere indebitamente paura di stare insieme a chi ha l’AIDS”. Nondimeno, nonostante le rassicuranti dichiarazioni dei medici, molti continuano ad avere paura. Pertanto abbiamo incoraggiato i malati di AIDS a rispettare i sentimenti di chi potrebbe sentirsi a disagio in caso di manifestazioni fisiche di affetto."
Invece simili risposte mostrano solo la volontà di scendere a compromessi della WTS con l'irrazionale paura del volgo. Va bene che esiste un incoraggiamento a stare con le persone sieropositive nell'articolo, ma quello che non si spiega è quella precauzione della piscina. Che il Levitico imponga misure drastiche per tutelare la salute collettiva della nazione, non spiega in alcun modo quelle misure sul battezzo in piscina dei sieropositivi, visto che l'HIV non si trasmette in piscina.
Ma è così difficile da capire cosa deve costare ad un sieropositivo sapere che, per colpa dell'ignoranza, c'è della gente che non vuole neppure bagnarsi nell'acqua che lui ha toccato? Voi come vi sentireste? E si badi, che il sieropositivo in questione potrebbe capire questo rifiuto se fosse fondato che toccare l'acqua in cui lui s'è immerso fosse contagioso, ma siccome così non è, cosa possono aver provato i sieropositivi TdG nel leggere che la presunta organizzazione di Geova prendeva misure per assecondare l'ignoranza della gente, e tutelare la loro sensibilità basata sulla disinformazione, e questo a spese della dignità del malato? Una risposta del tipo: "cari fratelli, in piscina non si può prendere l'HIV, quindi non si può chiedere a nessuno di battezzarsi da parte come se fosse un appestato", sarebbe quanto ci si deve aspettare da una rivista che pretenda di informare.


"
Concludo con un pensiero: 20 anni fa, se avessi avuto quella patologia penso proprio che avrei evitato,ove possibile, situazioni che avrebbero potuto mettere a disagio altri - nonostante i loro timori potessero essere infondati - senza sentirmi lesa nei miei diritti"
Purtroppo credo tu non lo possa sapere. Non sai davvero come avresti reagito, sapendo che dei beceri ignoranti non volevano neppure toccare l'acqua nella quale ti eri immersa. Non ti saresti sentita offesa nella tua dignità umana? E anche se la risposta fosse no, è irrilevante, ciò che conta è che certamente la tua reazione non è quella che hanno avuto altri sieropositivi (vedi infatti le lacrime amare di chi ha scritto protestando alla Svegliatevi!, che faceva concessioni a queste boiate segregazioniste, anziché lottare per una piena inclusione dell persone sieropositive). Le minoranze, non gradiscono affatto che i loro diritti vengano calpestati in nome del quieto vivere della maggioranza, come se la violenza psicologica che queste maggioranze causano alle minoranze fosse un diritto, quando invece è qualcosa da estirpare perché frutto di ignoranza.
"La scienza e pure i virus sono in continua evoluzione per cui non ci è dato di preconoscere il domani."
Con questo argomento, come ripeto, si potrebbe giustificare qualsiasi cosa, anche ipotizzare che domani l'AIDS si trasmetterà per via aerea, e dunque che tanto vale in maniera preventiva isolare tutti i sieropositivi su un'isola sperduta nel pacifico.
Purtroppo per te non si può ragionare su dati immaginari. Quello che chiamiamo hiv non si trasmette in piscina. Se un giorno si trasmetterà in piscina, non sarà più quel virus di cui parliamo, e dunque resterebbe valido il fatto che la WTS consigliava precauzioni inutili e discriminatorie per gli affetti da virus HIV.
"Forse oggi, anche alla luce di questa discussione, avrei meno remore ad immergermi in una piscina con una persona affetta dalla patologia incriminata."
Visto che queste informazioni c'erano già 20 anni fa, se la WTS si fosse degnata di dire in modo chiaro che non c'era alcun rischio, e si fosse altresì degnata di imporre comportamenti anti-segregazionisti con la pratica, tu non avresti più queste remore da ben 20 anni, e non solo da oggi. Eh già, perché non basta scrivere in via teorica che non ci sono le basi per la discriminazione, ma poi indulgere a praticarla, perché in questo modo non si sconfigge con l'esempio il comportamento sbagliato.

Ad maiora
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Messaggio da Gocciazzurra »

per Poly

Ok, ho capito il concetto. Posso solo dire che 20 anni fa la paura era tanta e la Wts per eccesso di zelo ha sconfinato.
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Messaggio da Luciano »

Luciano aveva scritto:
"Non è una questione di lana caprima dibattere sul diritto del malato di tenere riservato il suo stato di salute...

Pressarlo psicologicamente tacciandolo di non essere saggio se chiede di essere assimilato ai sani e di ricevere il battesimo con gli altri, mi sembra una mortificazione che procura danni sì, ma al sieropositivo..."
Avevo fatto un accenno sul diritto del malato di mantenere riserbo sul suo stato di salute e alla sofferenza provata nell'essere discriminato e a come sia inutile ghettizzarlo escludendolo dal battesimo in comune.
Come si fa a non provare empatia nei suoi confronti?

Pensavo che la wts agisse in perfetta ignoranza non immaginando il disagio inferto al sieropositivo.
Invece scopro che ne era perfettamente a conoscenza trattandolo perfino nella rubrica "i lettori scrivono":
." Sono sieropositivo e mi è stato molto difficile mandar giù quell’articolo. I miei familiari hanno pianto per come si sono sentiti feriti e respinti."
La loro mancanza di sensibilità ha valicato la linea del sadismo.
Come si fa a rigirare il coltello nella piaga di chi è già sofferente di suo, mettendogli un inutile carico sulle spalle?
Come si fa a porre fiducia negli autori di simili pensieri?



Goccia dice:
"Forse oggi, anche alla luce di questa discussione, avrei meno remore ad immergermi in una piscina con una persona affetta dalla patologia incriminata."
Questo "forse" alla luce della corretta informazione non ha ragione di esistere; quando cadrà, renderà utile l'esistenza di questo 3d.

ciao
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Messaggio da Gocciazzurra »

Luciano ha scritto: Goccia dice:
"Forse oggi, anche alla luce di questa discussione, avrei meno remore ad immergermi in una piscina con una persona affetta dalla patologia incriminata."
Questo "forse" alla luce della corretta informazione non ha ragione di esistere; quando cadrà, renderà utile l'esistenza di questo 3d.
Quel "forse" è stato dettato dall'onestà mentale che non tutti i timori mi sono caduti di botto.
Non ho mai approfondito più di tanto l'argomento Aids visto che non mi si era mai presentata la necessità e lo sto facendo solo ora proprio grazie a questo 3D.
E, sempre per onestà mentale, ammetto che se dovessi baciare una persona affetta da detta patologia, pur sapendo che attraverso il bacio non è possibile il contagio (questo non l'ho appreso qui, ma lo sapevo già), non lo farei a cuor leggero.
Insomma, mi occorre tempo per metabolizzare il tutto.
Spero non sia grave.
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Messaggio da Ray »

Ray :Ora se in una piscina non si diffonde l' aids meglio .
Quale parte della frase non comprendi poly?
facevo notare che in Giappone tengono in considerazione" l'altro"
In pratica anche per un semplice raffreddore il giapponese si mette la mascherina per non infettare gli altri.
E un esempio di civiltà.

negli ospedali le persone hanno preso malattie
Anche in un luogo sicuro come un ospedale c'e la possibilità di prendere qualche infezione, ma non parlo di infettarsi di Aids....

Fidarsi e bene ma non fidarsi e meglio,poi ognuno fa quello che vuole...
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Luciano »

Come scrivevo non berrei nel bicchiere di un'altra persona specialmente se questa è malata.
Ma è necessario bere dal bicchiere altrui?
Nessuno si offenderà se mi servo di un bicchiere pulito.
C'è qualcosa di atavico e inconscio che spinge a questo comportamento, probabilmente è un accessorio dell'istinto di sopravvivenza.
Ora bisogna farsi una ragione con la ragione e con l'informazione corretta per superare questa sensazione di naturale disagio, alla luce del
danno morale arrecato a quella persona nel rifiutare l'immersione nella piscina.

Vero Goccia sei più onesta di me e metti il "forse" ma entreresti in piscina, mentre io chissà, mi bloccherei sul bordo dopo aver predicato bene.

Ciao
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