WT e omosessualità

Spazio dove discutere dei problemi relativi ai rapporti tra i TdG e il mondo che li circonda

Moderatore: Gocciazzurra

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Achille
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Messaggio da Achille »

Wyclif ha scritto:Secondo questo ragionamento allora la Bibbia e Antiquata e Dio non ha tenuto conto dell'era moderna in cui si sarebbe scoperto il cosiddetto "ORIENTAMENTO SESSUALE"
La Bibbia va letta tenendo conto del tempo e della mentalità in cui fu scritta. L'errore dei fondamentalisti di tutti i tempi è quello di considerare un "libro" (o meglio, la loro interpretazione di un libro) come se fosse la verità assoluta e rivelata, un "manuale provveduto da Dio", che darebbe una risposta certa e sicura a tutte le domande. Ma Dio ci ha dato anche il cervello e la ragione. E noi dobbiamo usare questi doni per capire, e non semplicemente citare versetti come se fossero pietre per giudicare e condannare.
Sono stati fatti molti errori, anche nei secoli passati, proprio perché si è "usata" la Bibbia in questo modo.
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Wyclif
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Messaggio da Wyclif »

Adattare la Bibbia secondo i tempi vuol dire adattarla ai ragionamenti alla cultura e ai modi di pensare del tempo e ciò renderebbe i principi di Dio privi di Valore, il cervello va usato tenendo conto che la legge di Dio non può essere modificata dalla cultura e dai gusti che cambiano anche in campo sessuale. La Bibbia stessa non fa capire che si deve leggere adattandola a gusti delle religioni e del tempo. (mi riferisco ai principi morali come il furto la bestemmia l'incesto l'adulterio, l'omosessualità la menzogna e dica dicendo) non a cose che la Bibbia da segno di evidente scrittura di essere tipica dei tempi in cui fu scritta.

Un Dio che ha ispirato dei concetti di guida (Morale) per l'uomo non l'avrebbe data per adattarla (alcuni principi sono immutabili come quelli che ho elencato sopra) al tempo altrimenti non sarebbe più una guida, ma un libro del passato, ANTIQUATO.

Questo porterebbe a scissioni, anarchie e centinaia di modi diversi di interpretare e in tal modo non ci sarebbe più il principio da seguire perché il PECCATO sarebbe soggettivo.
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"Dobbiamo ubbidire a Dio quale Governante anziché agli uomini" Atti 5:29
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Achille
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Messaggio da Achille »

Wyclif ha scritto:Adattare la Bibbia secondo i tempi vuol dire adattarla ai ragionamenti alla cultura e ai modi di pensare del tempo e ciò renderebbe i principi di Dio privi di Valore, il cervello va usato tenendo conto che la legge di Dio non può essere modificata dalla cultura e dai gusti che cambiano anche in campo sessuale. La Bibbia stessa non fa capire che si deve leggere adattandola a gusti delle religioni e del tempo.

Questo porterebbe a scissioni, anarchie e centinaia di modi diversi di interpretare e in tal modo non ci sarebbe più il principio da seguire perché il PECCATO sarebbe soggettivo.
Ma questo adattamento è stato fatto e si continua a fare in moltissimi casi. Se tu prendi certi passi della Bibbia e li "applichi" al nostro tempo, senza tener conto delle circostanze che sono cambiate, arrivi a conclusioni assurde ed inaccettabili.
Per esempio, nella Bibbia la schiavitù è considerata lecita. E così anche la poligamia. O il fatto che la donna sia una "proprietà" dell'uomo.
Oppure che andare a prostitute, se la prostituta non "appartiene" a nessuno, non sia un atto meritevole di morte (cfr. Genesi 38).
A proposito, anche la condanna a morte per un'infinità di azioni che oggi sono considerate lecite o al massimo sanzionabili con una multa, nella Bibbia è presentata come legge divina...

Per quanto riguarda poi il concetto di "peccato soggettivo", anche coloro che prendono la Bibbia alla lettera, trasportandone in toto i contenuti nel XXI secolo, senza alcuna mediazione esegetica, hanno idee molto diverse su cosa sia il peccato....
Da una "guida assoluta" ci si aspetterebbe maggiore chiarezza. Ma tale chiarezza non può prescindere dalla ragione, dalla capacità di capire quello che effettivamente lo scrittore voleva dire, senza fossilizzarsi in vedute che possono essere alla fine solo dei pregiudizi dannosi nei confronti di certe categorie di persone.

Tu poi parli di "gusti che cambiano in campo sessuale", continuando a portare avanti la tua convinzione che la condizione omosessuale sia una questione di gusti, o di scelte.
Ma visto che non è così, è il caso di rileggere anche i passi in cui si condanna il comportamento omosessuale, tenendo conto dell'accresciuta conoscenza di questa realtà.
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Ray
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Messaggio da Ray »

Wyclif mi sembra logico dedurre che se il problema non sono le dottrine della "chiesa" a essere
messe in discussione esempio la trinità, tutto si evolve con il tempo ,perché anche il pensiero si evolve.

Di solito sugli errori nasce il nuovo profilo anche se è lento.

La chiesa può cambiare la sua catechesi ? Penso di si anche perché hanno una tradizione orale.


Il problema è se il pensiero dei riformatori è maggiore di quello dei conservatori su una questione
religiosa ,allora la questione viene presa in esame con i vari concili ,capisci.

Penso che il problema omosessualità nel seno alla chiesa stia già evolvendo in una qualche soluzione.

Chi vivrà vedrà.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

Quixote ha scritto:
Romagnolo ha scritto:Ciao Polymetis, mi ha colpito la tua affermazione che quando PAolo dice che......similmente anche le donne hanno cambiato il loro uso in uno contro natura , quello si riferisse alla pratica di sesso Anale.
Ma da cosa gli studiosi avrebbero dedotto questo è che non si trattava invece di pratiche omosessuali? :boh:
Si tratta di Romani 1, 26-27. La lettura è ambigua e di difficile soluzione; perchè da un lato ti dice che le femmine (1, 26) usano il loro corpo ‘contro natura’ (para physin), dall’altro ti dice che allo stesso modo gli uomini hanno abbandonato l’uso naturale (physiken chresin, 1, 27) delle donne, e si sono infiammati per persone dello stesso sesso: in sintesi tutte le due interpretazioni sono possibili; vi sono non uno ma due paragoni, sicché dipende da quello cui lo riferisci:

1) Le donne vanno contro natura (sesso anale) cosí come gli uomini abbandonano l’uso naturale delle donne (sesso vaginale).

2) Le donne vanno contro natura (lesbismo), come gli uomini vanno con maschi.

Davvero difficile scegliere, e, anche se propenderei per la prima, francamente non mi considero all’altezza, per dare una risposta netta.
Torno sull’argomento perché quanto ho scritto in precedenza era molto sintetico, ma davvero per spiegare le mie preferenze mi ci sarebbe voluto parecchio spazio, e tempo, che in quel momento non avevo.

Leggendo “asetticamente” Romani 26-27 sarei quasi tentato di aderire all’ipotesi “lesbismo”, perchè detta lettura, astraendo dal contesto, mi pare filologicamente e linguisticamente preferibile. Ma il fatto è che tutto quel che conosco della letteratura antica si oppone a questa interpretazione. La letteratura antica o tardo antica, o anche protomedievale, non indaga gran che la psiche e i comportamenti femminili. È una letteratura maschilista, e, fatte salve certe eccezioni (Livia, Teodora, Irene di Bisanzio ecc.) relega la donna al gineceo o comunque a un ruolo subalterno. Quindi si interroga sulla sessualità maschile, e quasi mai, se non per vaghi accenni, su quella femminile.

La riprova l’abbiamo proprio dai passi citati da Wyclif due post dopo il mio precedente. Citazioni, come si vede di ambito cristiano, e quindi particolarmente significative. Dei tre autori conosco solo, per lettura integrale, le Confessioni di Agostino. Ma dando per buone anche le altre, che non ho il tempo d’indagare come meriterebbero, si noterà una cosa evidente: che in tutti e tre i passi si parla di uomini che vanno con uomini, mai di donne: le “perversioni” cui si accenna sono infatti nei primi due casi (Agostino, Gregorio Magno) quelle dei sodomiti, mentre la terza (Giovanni Crisostomo), che è poi la piú importante, perché è proprio un commento del passo paolino, parla esplicitamente di maschi che vanno con altri maschi.

Io credo quindi che questa gente, piú vicina di me all’epoca apostolica, sapesse leggere meglio di me il passo in questione, perché non influenzata dai miei pregiudizi, di epoca moderna. Voglio cioè dire che credo che la loro esegesi sia corretta, intendendo per ‘corretta’ non tanto che avessero ragione, ma che essi sapessero interpretare molto meglio di me e capire quello che realmente Paolo intendeva dire.

Ma se ciò fosse vero ne vien ancora una volta ribadito che Paolo si occupa solo di maschi che vanno con maschi, e non di omosessualità, perché l’omosessualità è concetto non prettamente maschile, ma umano, cioè maschile e femminile.

Quindi, paradossalmente, quelle tre testimonianze negano proprio quello che certe improprie esegesi moderne vorrebbero loro attribuire: se idee o pratiche lesbiche non vengono stimmatizzate dalla Bibbia, è ovvio che solo con un’indebita estensione, non suffragata sufficientemente dalle Scritture, noi possiamo attribuire alle stesse una condanna dell’omosessualità, perché l’omosessualità ha come sottoinsieme il lesbismo. Escludendo questo si esclude la categoria. È un po’ la storia delle trasfusioni geoviste. Si estende indebitamente un concetto a ciò che nulla ha a che fare con esso, perchè ignorato dal redattore del testo sacro.

Tornando a noi, mi interrogo su Wyclif, che ha scritto:
Mi unisco con l'Apostolo Paolo di non approvare tali pratiche degradanti e oscene.
L’utente Wyclif dovrebbe sapere che in questo forum scrivono anche persone gay. Come dovrebbero sentirsi dopo il suo inopportuno e infelice commento? A parte la sua insipienza: osceno è ciò che dovrebbe avvenire fuori scena: se due maschi – o due femmine – nella loro camera da letto si lasciano andare a effusioni amorose, dove consisterebbe l’oscenità, non ostentata? E dove il degrado? Non auspico, per la mia cultura, una forma pubblica delle nostre lascività, ma certo non considero quelle di un etero meno invasive di quelle omosessuali, se non per un pregiudizio culturale. E se la risposta fosse perché lo ha detto Paolo, ebbene, Paolo sarebbe veramente antiquato, e la Bibbia da utilizzare per accendere il fuoco della mia stufa.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Wyclif
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Messaggio da Wyclif »

Quixote" scrive :

L’utente Wyclif dovrebbe sapere che in questo forum scrivono anche persone gay. Come dovrebbero sentirsi dopo il suo inopportuno e infelice commento? ...........E se la risposta fosse perché lo ha detto Paolo, ebbene, Paolo sarebbe veramente antiquato, e la Bibbia da utilizzare per accendere il fuoco della mia stufa


Mi sono limitato ad associarmi al catechismo della chiesa cattolica e a ciò che San Paolo scrive nella Bibbia, se qualcuno non e d'accordo scrivesse al Vaticano che si sente offeso per ciò che la Chiesa Cattolica e San Paolo hanno scritto. Non considero Antiquato le lettere di San Paolo.


Si preferisce mettere da parte le Sacre Scritture per giustificare che tutto sia lecito per essere moderni, ma non ci dice la Bibbia che: " non dobbiamo rendere la Parola di Dio senza valore ?"

Sia dottori della chiesa che teologi come ho postato le loro citazioni usano le stesse frasi nel considerare l'omosessualità pratiche depravate, se io sono d'accordo con questi dottori e teologi della chiesa non posso esprimerlo ?
http://www.cdbchieri.it/rassegna_stampa ... caglia.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Il Catechismo della Chiesa Cattolica sul tema dell'omosessualità .
http://www.ildialogo.org/omoses/catechismo.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

".... paragrafi (2357, 2358 e 2359) dedicati alla omosessualità dal Catechismo della Chiesa Cattolica promulgato da Giovanni Paolo II° nel 1992.

"2357 L'omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un'attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, [Cf Gen 19,1-29; Rm 1,24-27; 1Cor 6,10; 1Tm 1,10 ] la Tradizione ha sempre dichiarato che "gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati". Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.


Luciano Scaccaglia scrive :.....................Romani 1, 26-27

“Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che si addiceva al loro traviamento”.
Per Paolo e in tutta la Bibbia il peccato più grave è l’idolatria che produce vizi come l’immoralità sessuale (cfr. Sap 14,12), tra cui lo scambio dei ruoli sessuali (Sap 14,26).
E’ certo che san Paolo si oppone a relazioni tra lo stesso sesso; non conosciamo i motivi di questa condanna, però li deduciamo da molti suoi contemporanei che nel mondo greco-romano attaccavano estigmatizzavano questa pratica:



Se pensate che non dobbiamo più esprimere il nostro pensiero ma possono farlo solo coloro che approvano le pratiche gay siete liberi di chiederlo, ma come farete a dire alla Chiesa Cattolica di non stampare più il Catechismo perché i gay si offendono ? Come farete a chiudere la Bocca a tanti teologi che leggono nelle parole di San Paolo la condanna a tali pratiche ? Se per vostra soddisfazione è solo in questo forum che le cose vanno a senso unico cioè bisogna solo accettare il pensiero gay allora è un altro discorso, mettetelo nel regolamento : "sono vietate i pensieri di quelli che non approvano i gay"
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Certo che puoi dirlo.

Noi però si può dire che la CC e le Sacre Scritture sono sbagliate, o non dovremmo poterlo dire?
Non mi sembra nessuno cerchi di zittirti, ma se esterni determinate posizioni poi ci sta anche che l'utente, non il mod, Quixote ti dica la sua. :ok:
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Messaggio da Cogitabonda »

Wyclif ha scritto:Se pensate che non dobbiamo più esprimere il nostro pensiero ma possono farlo solo coloro che approvano le pratiche gay siete liberi di chiederlo, ma come farete a dire alla Chiesa Cattolica di non stampare più il Catechismo perché i gay si offendono ? Come farete a chiudere la Bocca a tanti teologi che leggono nelle parole di San Paolo la condanna a tali pratiche ? Se per vostra soddisfazione è solo in questo forum che le cose vanno a senso unico cioè bisogna solo accettare il pensiero gay allora è un altro discorso, mettetelo nel regolamento : "sono vietate i pensieri di quelli che non approvano i gay"
Ti rendi conto che stai lanciando a noi tutti delle accuse molto gravi e soprattutto ingiustificate?
Qualcuno ha censurato i tuoi post o chiuso la discussione? Ti sembra censura il fatto che altri utenti ti contraddicono, perché vorresti che tutti ti dessero sempre e comunque ragione? Se fai una breve ricerca sul forum vedrai che di omosessualità si è parlato molto, come pure di omofobia, di matrimoni fra persone dello stesso sesso eccetera, e le rarissime censure che ci sono state hanno riguardato solo il comportamento di chi ha usato l'insulto pesante diretto ad altri utenti.
Quando Quixote ti ha ricordato che a questo forum partecipano utenti di tutti gli orientamenti sessuali intendeva rivolgersi alla tua umana sensibilità. Comunque puoi stare tranquillo: come ha già detto Mauro, era un appello fatto da utente ad altro utente. Usare sensibilità è facoltativo, non è un obbligo sancito dal regolamento.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
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Wyclif
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Messaggio da Wyclif »

Ma non ci sono problemi, ho capito che toccare i Gay si gioca con il fuoco. Chiudo con i commenti da parte mia (secondo le mie credenze) perché credo nei i santi principi della parola di Dio cosi come li insegna San Paolo e anche il Catechismo cattolico.
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Achille
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Messaggio da Achille »

Wyclif ha scritto:Ma non ci sono problemi, ho capito che toccare i Gay si gioca con il fuoco. Chiudo con i commenti da parte mia (secondo le mie credenze) perché credo nei i santi principi della parola di Dio cosi come li insegna San Paolo e anche il Catechismo cattolico.
Nei "santi principi della parola di Dio" ci credono anche molti gay credenti... e anche molti che, pur non essendo gay, hanno un altro modo di leggere certi passi biblici, come è stato fatto notare in questa discussione.
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Messaggio da Brambilla Bruna »

Achille Lorenzi ha scritto:
Wyclif ha scritto:Ma non ci sono problemi, ho capito che toccare i Gay si gioca con il fuoco. Chiudo con i commenti da parte mia (secondo le mie credenze) perché credo nei i santi principi della parola di Dio cosi come li insegna San Paolo e anche il Catechismo cattolico.
Nei "santi principi della parola di Dio" ci credono anche molti gay credenti... e anche molti che, pur non essendo gay, hanno un altro modo di leggere certi passi biblici, come è stato fatto notare in questa discussione.
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mr-shadow

Messaggio da mr-shadow »

Achille Lorenzi ha scritto:
Wyclif ha scritto:Ma non ci sono problemi, ho capito che toccare i Gay si gioca con il fuoco. Chiudo con i commenti da parte mia (secondo le mie credenze) perché credo nei i santi principi della parola di Dio cosi come li insegna San Paolo e anche il Catechismo cattolico.
Nei "santi principi della parola di Dio" ci credono anche molti gay credenti... e anche molti che, pur non essendo gay, hanno un altro modo di leggere certi passi biblici, come è stato fatto notare in questa discussione.
In teoria ci credono anche i tanti seguaci della parola di dio (dal seminarista al monsignore), che ancora oggi vanno a caccia di carne... proibita in posti particolari come (a Roma), la fiera del libro di piazza della Repubblica o i viali del galoppatoio a villa Borghese. :blu:
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

“Ciao Polymetis, mi ha colpito la tua affermazione che quando PAolo dice che......similmente anche le donne hanno cambiato il loro uso in uno contro natura , quello si riferisse alla pratica di sesso Anale.”
Per essere precisi la mia frase era stata: “In effetti c'è un versetto che alcuni contemporanei riferiscono all'omosessualità femminile, in Rm 1, ma si tratta di un'esegesi assai contemporanea e viziata dai nostri occhi moderni, visto che se andiamo a vedere le letture antiche vediamo che la gente leggendo quel versetto capiva che trattava di donne eterosessuali che avevano un comportamento "contro natura" in quanto facevano sesso anale coi loro mariti, e dunque il lesbismo non c'entra nulla.”
Qui affermo che le letture antiche vedevano in questo versetto un riferimento al sesso anale femminile, ed è così, in particolare Agostino e Clemente Alessandrino. Il primo autore di cui ho notizia che riferisce il passaggio ad una donna che va con una donna è Giovanni Crisostomo. Ma, da capo, anche qui si parla di una donna che va con una donna, e non di una lesbica che va con una lesbica, perché la categoria psichica di lesbismo non era nota.

Vorrei però dissipare alcuni equivoci che potrebbero sorgere da queste affermazioni, perché il modo in cui alcuni hanno reagito a quanto sto affermando mi fanno intendere che il mio pensiero è stato inquadrato all’interno di categorie filosofiche superflue al mio discorso. Ho rintracciato due difficoltà principali:
1)La mia lettura si inserirebbe in quelle che svalutano la parola di Dio, perché affermerebbe che se un testo dice qualcosa di poca attuale o poco politicamente corretto, vada “contestualizzato” nel senso dire guardare con commiserazione l’ignoranza dell’autore sacro e infischiarcene visto che noi siamo più evoluti. In sinstesi: io non prenderei la Bibbia sul serio trattandola come se dovessi cogliere i limiti storici di un testo religioso pagano, es. l'Iliade.
2)La seconda obiezione è che non ha nessuna rilevanza se l’orientamento sessuale fosse conosciuto o meno, perché, nel mondo in cui si condanna un atto sessuale in sé , le motivazioni per cui questo atto viene compiuto divengono irrilevanti. Questa condanna vale sia che l’atto lo compia un gay o un etero, visto che è l’atto esterno ad essere condannato.

Queste obiezioni sono da ribaltare. Quando dico che la Bibbia non è applicabile agli omosessuali contemporanei e alle loro storie d’amore non sto affermando che Paolo parli anche di loro, ma che la sua condanna sia poco moderna, e dunque da cancellare. La mia tesi invece vuole essere prettamente aderente al testo, cioè sto dicendo che se il testo di Romani non è applicabile agli omosessuali moderni non è perché dobbiamo infischiarcene delle pagine bibliche eticamente stantie, ma proprio perché il testo non parla di quello. La mia tesi dunque non è progressista, è una lettura che vuole essere letteralista della lettera ai Romani. Quello che sostengo è che siano i lettori di Romani che usano il testo in chiave omofoba ad essere infedeli al testo, e a fargli dire cose che non dice. Vale a dire che la mia lettura è quella aderente al testo e che rispetta le intenzioni di Paolo, la loro è una rilettura moderna campata per aria. Dunque le accuse sono da ribaltare: non io do una lettura moderna del testo, ma loro la danno.
I due fraintendimenti di cui ho parlato in realtà si richiamano circolarmente, ed è difficile stabilire da quale iniziare i miei chiarimenti.
Il primo punto, sul quale ogni esegeta sarebbe d’accordo, per ricostruire il significato di un brano, è di stabilire il contesto storico di un testo, e dunque di che cosa stia parlano, altrimenti non si fa un favore alla parola di Dio, ma la si violenta. La tesi che avevo qui sostenuto è che i rapporti di “un uomo con un uomo” che conosceva Paolo erano di un certo tipo, e solo di un certo tipo, cioè legati a pratiche o idolatriche, adulterine, o pederastiche, e che dunque poiché questi atti erano sempre abbinati a qualcosa di negativo, la condanna all’atto omoerotico venisse di riflesso al fatto che esso essa non poteva esplicarsi in un uso sano. Infatti questi rapporti tra maschi non si davano in coppie stabili come quelle che ora vogliono accedere al matrimonio ma erano ad esempio quelli della tipologia maestro-allievo, padrone (magari sposato)-schiavo, ecc.
L’idea alla base di questa argomentazione rende quasi superfluo chiedersi se Paolo conoscesse o meno l’idea di “omosessualità” e di “orientamento sessuale”, il punto è che nella società che lui vedeva queste relazioni tra persone dello stesso sesso non si davano in contesti dove la gente voleva costruire una famiglia ma per l’appunto solo come pratiche di sfogo sessuale parallelo alla vita matrimoniale con le donne. L’idea di coppie e famiglie gay è estranea sia alla società greca che a quella romana: la gente poteva avere un amante dello stesso sesso e l’idea era che questo fosse una cosa in parallelo alla sua vita matrimoniale con una donna, un modo per sfogare degli istinti o darsi a qualche pratica idolatrica strana. In questa prospettiva l’idea che avanzavo è che se Paolo condanna un rapporto di un uomo con un altro uomo è perché nella società che ha davanti questa tipologia di relazione si concretizzava sempre ed unicamente nelle tipologie sopra iscritte, e dunque, essendo inestricabilmente legata ad esse, ereditava per associazione la condanna che cadeva su di esse (ad esempio la condanna dell’idolatria, se il rapporto omoerotico era funzionale ad un culto orgiastico pagano). Il punto è che se Paolo condanna il rapporto omoerotico, è perché per l’appunto non conosce alcuna concretizzazione buona di questo rapporto. Sarebbe come se io scrivessi una frase in cui dico “giovani, astenetevi dall’eroina”. Perché scrivo questa frase? Perché io non conosco alcun uso buono dell’eroina, e nella mia epoca l’eroina si usa per drogarsi e basta. Ma ipotizziamo che fra 2 secoli si scopra che una piccola dose di eroina, combinata con altri farmaci, è una cura per il cancro. In quel caso la mia condanna dell’eroina pronunciata due secoli prima come va interpretata? Chi si rifacesse al mio pensiero, dovrebbe astenersi dall’eroina usata per curare il cancro? Il mio modesto parere è un no, ed anzi, si tradirebbe il mio pensiero se si evitasse di usare l’eroina. Il motivo per cui io davo una valutazione negativa dell’eroina è perché nella mia epoca serve solo per una cosa, cioè a drogarsi, quindi è vista negativamente perché sempre e solo associata a qualcosa di negativo. Ma nel momento in cui sorgesse un altro uso dell’eroina, sarebbe sciocco chi volesse cercare nei miei testi di due secoli prima una condanna di questo uso nuovo, perché io di quell’uso non ne sapevo niente, e la mia condanna della sostanza in questione derivava dal fatto che alla mia epoca aveva solo usi negativi, ed altri non se ne conoscevano. Similmente allora perché voler leggere in Paolo una condanna dell’amore delle coppie gay contemporanee, sulla base che si tratta sempre di atti tra due maschi, se noi sappiamo che la sua condanna dipende dal fatto che all’epoca di Paolo non esisteva una concretizzazione positiva di questa possibilità di vita a due, esattamente come nel mio esempio non esisteva un uso buono dell’eroina nell’epoca in cui scrivevo il mio oracolo profetico contro questa droga? Quando dico che la gente tradisce Paolo dandone letture omofobe, sono molto convinto di quello che dico, perché conoscendo la cultura greca e romana conosco bene le tipologie di rapporto che aveva in mente Paolo, e che dunque egli non parla delle tipologie di rapporti che interessano a noi.
Vorrei fare un esempio biblico di come sia scemo mettersi a condannare un atto in sé, senza conoscere le motivazioni che vi stanno dietro. C’è un passo di Giobbe abbastanza interessante di cui abbiamo discusso in questo forum tempo fa, perché la TNM vi dedica una tradizione tra le più illeggibili del suo corpus. In questo passo sostanzialmente una persona giusta si lamenta dicendo che la sua vita è stata corretta, ed egli non ha commesso delitti contro Dio. Tra i delitti che non ha commesso, e che sarebbero stati degni di un tribunale, figura un misterioso “mandare baci con la mano alla bocca”.

Giobbe 31, 24-27: Se ho riposto la mia speranza nell'oro e all'oro fino ho detto: «Tu sei la mia fiducia»; se godevo perché grandi erano i miei beni e guadagnava molto la mia mano; se vedendo il sole risplendere e la luna chiara avanzare, si è lasciato sedurre in segreto il mio cuore e con la mano alla bocca ho mandato un bacio, anche questo sarebbe stato un delitto da tribunale. (CEI)

Ora, di che cosa sta parlando l’autore, e perché elenca tra le cose sgradite a Dio una faccenda tanto innocente come mandare baci con la mano alla bocca? Il punto è che all’epoca tale pratica era un gesto idolatrico, perché con la mano alla bocca si mandavano baci agli idoli, e abbiamo anche delle belle figurine mediorientali intente in questo atto di adorazione pagana.

Immagine

Il punto è questo: avrebbe senso che noi oggi ci astenessimo dal mandare baci con la mano alla bocca dinnanzi al nostro amato? Io mi chiedo chi, sano di mente, risponderebbe che è sensato abolire i baci con la mano alla bocca. Infatti l’origine di tale condanna sta evidentemente del fatto che l’uso di quell’atto allora era idolatrico, e usato per il culto pagano, e anzi, era l’unico uso. Oggi invece nessuno facendo questo gesto ha in mente quest’uso, e dunque non avrebbe senso continuare a vietarlo. Lo stesso discorso vale per Paolo: se gli atti che lui vede sono sempre e solo connotati dall’abbinamento con pratiche idolatriche, pederastiche o adulterine, è ovvio che il gesto gli risulti negativo perché inserito in un determinato contesto. Ma non ha senso oggi usare quelle parole per condannare pratiche che Paolo non aveva in mente e non conosceva, perché farlo vuol dire tradire la Scrittura.
L’obiezione che la Scrittura debba per forza parlare anche dell’omosessualità moderna è certamente la più stupida. Noi rileviamo che in questi passi non se ne tratta, perché non era un problema che esistesse allora quello delle coppie che intente a voler costituire una famiglia, mentre si parla di rapporti omoerotici inseriti in altri contesti. E non si vede da dove dovrebbe sorgere la necessità che la Bibbia debba parlare di tutto, e dunque per forza ci debba essere anche un passo che parli di omosessuali. Non ne parla così come non parla di bioetica e statuto ontologico dell’embrione, trapianti di organi, donazioni di sangue, e tutta un’altra serie di questioni che semplicemente gli autori antichi non potevano neppure sognarsi. L’idea che la Bibbia tratti di tutto e sia in sé sufficiente per parlare di tutto è frutta di una deformazione protestante figlia di quell’astorica e ridicola dottrina che va sotto il nome di Sola Scriptura, dottrina che, paradossalmente, è essa stessa assente nella Scrittura, e dunque viene da chiedersi come i seguaci di tale ermeneutica possano credere a questa dottrina visto che dicono di trarre teologia solo dalla Bibbia ma nella Bibbia non c’è traccia di questa presa di posizione. So che i poveri TdG sono convinti del contrario, ma abbiamo già analizzato molte volte i passi in cui essi si illudono di trovare questa dottrina (es. Mc 7,1-13; 1Cor 4,6; 2Tm 3,16), mostrando che prendono delle cantonate. Ciò richiede però un altro discorso.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Mi unisco con l'Apostolo Paolo di non approvare tali pratiche degradanti e oscene.
Le pratiche di cui parlava Paolo forse erano davvero degradanti ed oscene, peccato che egli non avesse in mente quello che oggi hai in mente tu. Tu dovresti avere in mente le coppie americane che oggi si battono dinnanzi alla Corte Suprema per veder riconosciuto il diritto loro e dei loro figli di poter costituire una famiglia con le stesse garanzie giuridiche delle coppie eterosessuali, coppie che vinceranno questa causa tra pochi mesi, in giugno.
Quanto al perché ho detto che "forse" le pratiche che aveva in mente Paolo erano oscene, la mia esistazione si deve al fatto che una bella orgia pagana con sottofondo di fluti e crotali, inframmezzata dalla lettura di anacreontiche, potrebbe avere un fascino estetico non indifferente per l'intellettule, al pari di una messa in latino.
Chi, avendo una macchina del tempo, non andrebbe sul monte Citerone a contemplare un baccanale, con menadi ebbre del dio cinto d'edera e crotali che fanno a brani il corpo di un malcapitato, mettendosi nelle cuffie un audiolibro delle Baccanti euripidee mentre assiste alla scena, scandendo con le labbra i terribili trimetri giambici in cui corpo di Penteo viene lacerato? Tutto ciò è bellissimo.
Quanto a ciò che muove le tue motivazioni, mi pare evidente che siano da rintracciare non nell'intelletto ma in una cultura della segregazione e del "disgusto", su cui santa Martha Nussbaum ha scritto importanti tomi che ti consiglio di leggere.

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Socrate69
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Messaggio da Socrate69 »

Caro Poly, potresti menzionarmi qualche fonte autorevole o studio che potrei consultare riguardo a quello che esprimi? Per me è stato sempre limpido che Paolo si riferisse a rapporti omo, in opposizione al modello giudaico della famiglia tipo donna/uomo, vigente in quei tempi.
Dimmi sinceramente cosa pensi di quest'affermazione (senza fraintendermi) : Questi passi delle Scritture tali quelli di Paolo, non vengono in un certo qual modo travisati, e maggiormente da chi è omo e credente, per cercare di leggittimare una tendenza che la Bibbia condanna ?

Detto questo, sappi che per me è sempre interessante leggerti, c'è molto da imparare, anche se a volte (raramente) non concordo pienamente. :strettamano:
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

"Caro Poly, potresti menzionarmi qualche fonte autorevole o studio che potrei consultare riguardo a quello che esprimi? Per me è stato sempre limpido che Paolo si riferisse a rapporti omo, in opposizione al modello giudaico della famiglia tipo donna/uomo, vigente in quei tempi."
Ma è ovvio che Paolo contrapponga questi rapporti omoerotici alla famiglia uomo/donna, il problema è in che cosa consistano questi rapporti omoerotici che stanno nella sua contrapposizione. Non si tratta per l'appunto di famiglie omosessuali, ma di rapporti omoerotici come quello del dominus coi suoi schiavi, abusati per il piacere del padrone, o, nel contesto di Rm 1, rapporti in mezzo a pratiche idolatriche.
In realtà c'è ben poco da "dimostrare", quello che possiamo fare è mostrare, cioè mostrare un'assenza, l'assenza nella cultura dell'epoca di qualsivoglia nozione non solo dell'omosessualità, ma sopratutto della tipologia di omosessualità come la concepiamo oggi, cioè l'idea di una persona che in quanto gay si fa una famiglia e costituisce un nucleo stabile inserito nella società che chiede riconoscimento. L'omoerotismo all'epoca era qualcosa praticato fuori dalla famiglia, ed extra-coniugale, non eraq cioè una tipologia di rapporto che c'entrasse qualcosa con l'idea di un nucleo famigliare come invece è oggi.
Quanto alla tua richiesta di risorse autorevoli per approfondire, suppongo che la risposta dipenda da che cosa tu intenda per "autorevole". Intendi un' autorevolezza confessionale o un'autorevolezza scientifica? Ad esempio in questa discussione s'è già citato il Catechismo della Conferenza Episcopale Olandese del 1969, che era più avanzato allora di quello che pensa il Catechismo del 1992. Ma la bibliografia è sterminata. Qualcuno ha citato i documenti della Chiesa Valdese, che sono scritti dal prof. Garrone, valente biblista italiano, e pure quelli sono già stati linkati in questa discussione.
Di libri ne esistono molti tradotti in italiano. Di John Boswell, valente storico cattolico dell'università di Yale, si può leggere il classico "Cristianesimo, tolleranza, omosessualità", facilmente reperibile nelle biblioteche, oppure T. Römer, L. Bonjour, L’omosessualità nella Bibbia e nell’antico Vicino Oriente, opera di due valenti anticotestamentaristi. Ma tutto ciò in realtà viene in seconda battuta, quello che bisogna fare per prima cosa è capire da dove venga la nostra idea che gli individui abbiano una "sessualità". Il concetto a noi può sembrare ovvio, ma ha solo due secoli. In questo caso la lettura della Storia della sessualità di Foucault nei suoi 3 volumi, per quanto impegnativa, è imprescindibile.
Dimmi sinceramente cosa pensi di quest'affermazione (senza fraintendermi) : Questi passi delle Scritture tali quelli di Paolo, non vengono in un certo qual modo travisati, e maggiormente da chi è omo e credente, per cercare di leggittimare una tendenza che la Bibbia condanna ?
Mi sembra che il mio precedente messaggio già risposta a questa domanda, e cioè che io penso che l'accusa sia da ribaltare. E' chi pensa di poter usare questi passi per parlare degli omosessuali contemporanei che travisa, e usa Paolo per giudicare delle situazioni del tutto estranee.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

Wyclif ha scritto:Ma non ci sono problemi, ho capito che toccare i Gay si gioca con il fuoco. Chiudo con i commenti da parte mia (secondo le mie credenze) perché credo nei i santi principi della parola di Dio cosi come li insegna San Paolo e anche il Catechismo cattolico.
Non mi risulta che a esternare le tue opinioni tu qui rischi il rogo, come il personaggio quasi omonimo cui ti rifai nel nick (che per altro il rogo lo subí veramente, ma da morto). Dovresti invece chiederti che cosa veramente insegnano «i principi della parola di Dio», e approfondire quello che veramente «insegna San Paolo e anche il Catechismo cattolico», e non adagiarti a un’idea preconfezionata degli stessi. Sul resto non mi esprimo; altri ha risposto per me, e andare oltre sarebbe azione da maramaldo. Quello che invece desidero sottolineare, a scanso di equivoci, è che quando ho scritto: «L’utente Wyclif dovrebbe sapere che in questo forum scrivono anche persone gay. Come dovrebbero sentirsi dopo il suo inopportuno e infelice commento? A parte la sua insipienza», con insipenza non intendevo la tua insipienza, ma l’insipienza del tuo commento. Se altri ha inteso diversamente, e se ne è adontato, non è mio problema. Mio problema è invece rilevare che, quando si è surclassati dalla forza argomentativa dall’antagonista, ci si rifugia in uno sterile vittimismo. Al contrario, se tutti sono liberi di esprimere le proprie opinioni, io, perché sono mod, non dovrei pretendere lo stesso diritto? Piuttosto, mi si replichi con argomenti, e non con inconsistenti recriminazioni e citazioni discutibili.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggio da Ray »

Wyclif ha scritto:Ma non ci sono problemi, ho capito che toccare i Gay si gioca con il fuoco. Chiudo con i commenti da parte mia (secondo le mie credenze) perché credo nei i santi principi della parola di Dio cosi come li insegna San Paolo e anche il Catechismo cattolico.
:boh:
Scusa Wylif ma stai commentando l'omosessualità vista dagli scrittori della bibbia o parli nella vita sociale ,perché
il messaggio che traspare è un'altro.
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Mauro1971 »

Quixote ha scritto:Piuttosto, mi si replichi con argomenti, e non con inconsistenti recriminazioni e citazioni discutibili.
Copione, ti chiederò il Copyright :risata: :risata: :risata:
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Messaggio da Romagnolo »

Grazie Polymetis per la tua ricca ed esauriente (almeno per me ) spiegazione. :ok:
Ora però mi sorgerebbe una domanda, precisato che all'epoca Paolo forse nemmeno concepiva una realtà Omosessuale come viene difesa oggi dai suoi sostenitori, mi chiedo come ...se lui fosse in vita oggi considererebbe l'omosessualità attuale? :boh:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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ISIS e WT su l'omosessualità ,identiche vedute ?

Messaggio da Ray »

L’ISIS ordina: “Buttate i gay dai tetti”

http://www.mattinonline.ch/lisis-ordina ... dai-tetti/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dopo le recenti dichirazione dell’ISIS, che si proclama ormai a sud di Roma, i terroristi islamici rinnovano le loro minacce all’Italia, in questo caso vengono presi di mira i gay, che secondo il gruppo integralista dovrebbero essere buttati giù dalla Torre Di Pisa.....
Ray

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