Omosessualità contro natura?

[Romagnolo]

Posto questo link che tratta l'omosessualità e la sua dibattuta "naturalità " che a mio avviso contiene spunti di riflessione a cui mai avevo pensato.
Buona lettura.
http://www.lastessamedaglia.it/2011/02/ ... ment-38020" onclick="window.open(this.href);return false;

[mario]

sicuramente viene accettata oggi l'omosessualità ma sicuramente non è naturale, altrimenti nel giro di una generazione ci dovremmo estinguere come umanità.

[Morpheus]

Ohi ohi... argomento spinoso :)

Io ho premesse diverse da quelle esposte nel link, pero', partendo da esse mi sembra che si sottovaluti che, se anche fosse solo l'uomo ad avere impulsi omosessuali ciò basterebbe a rendere l'omosessualità "naturale". Per me, quindi, la "solita" ragione che "anche negli animali ci sono coppie omosessuali e serve alla specie, etc etc", non e' molto significativa (sarebbe significativa se l'accusa fosse che l'omosessualità e' sub-unama o sovr-unama). L'omosessualità e', sotto tali premesse, pienamente naturale: non sovra-naturale e non sub-naturale!
Sono, secondo il mio modesto parere, altre le ragioni da guardare per giudicare se una cosa e' naturale o no. E sono le leggi naturali: tutto e solo ciò che va contro esse e' contro di esse (tautologico). Ho detto leggi naturali perché capisco che dire leggi fisiche sconfinerebbe nella diatriba (irrisolta) sul SE le nostre definizioni SONO la realtà o una descrizione di essa (l'universo e' matematica? risponde a tali leggi? O quello che noi vediamo e' descritto incredibilmente bene da formule in 'sto linguaggio formale e mal fondato che ci siamo inventati, ma che nulla ha in comune con la realta'?).
Concordo con Nietzsche (dopo aver letto il suo pensiero sul link che hai postato) sull'irrilevanza (e ipocrisia) di chi dice che l'omosessualità e' sbagliata perché e' contro-natura: viviamo tutti in maniera MOLTO "contro-natura" (secondo le sue premesse)... condannare l'omosessualità su tale base e' sciocco o, peggio, ipocrita.

Pero' l'omosessualità ha il problema di essere contro l'evoluzione ed il cambiamento della nostra specie. Cambiamento che e' l'unico motore della realtà/universo/OComeLoVuoiChiamareTu senza il quale nulla sarebbe (il nulla inteso come nulla metafisico e non il Nulla fisico). In questo senso per me va contro la natura, ma non e' affatto un giudizio negativo sulla pratica in se e men che meno su CHI la pratica. La mia idea e' che l'uomo ha il diritto di fare ciò che vuole (finché l'altro e' consenziente), persino il peccato originale di Guzzanti (lo ricordate ?:)). Ah... anche la donna ha lo stesso diritto :)

[Morpheus]

sicuramente viene accettata oggi l'omosessualità ma sicuramente non è naturale, altrimenti nel giro di una generazione ci dovremmo estinguere come umanità.

Scusa, ma tra 1000 anni, quando la clonazione garantirà l'esistenza di nuove generazioni, l'omosessualità passera' ad essere tra le cose naturali? Ora non lo e' e dopo lo sara'? Possibile che sia il risultato negativo di un comportamento a decretarne la Naturalita' o Innaturalita'? Mi sembra che il tuo giudizio sia troppo legato alla nostra prospettiva attuale...

[Ray]

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... ra#p258697" onclick="window.open(this.href);return false;

[polymetis]

Per Mario

sicuramente viene accettata oggi l'omosessualità ma sicuramente non è naturale, altrimenti nel giro di una generazione ci dovremmo estinguere come umanità.

Questa frase non significa nulla. Suppongo, dovendola decriptare, che essa significhi "l'omosessualità non è naturale perché, se tutti fossimo gay, il mondo si estinguerebbe in una generazione".
Ci sono diverse fallacie:

1) Credere che naturale significhi "procreativo", e che dunque la naturalità sia la continuazione di una specie. Perché? Quest'equivalenza tra "naturale" e "atto a conservare la specie" è un tantino arbitraria.

2)Probabilmente non hai letto l'articolo che è stato sopra linkato, dove si argomentava giustamente che non occorre che un comportamento sia di tutta la specie perché sia utile alla specie. Anzi, l'utilità nella specie potrebbe derivare dal fatto che ognuno faccia cose diverse. Nell'alveare ad esempio gran parte delle api è costituita da api operaie, che sono sterili. Non avrebbe senso sostenere che le api operaie sono innaturali, perché se tutti fossero api operaie, l'alveare morrebbe. Grazie tante, ma che cosa c'entra? Il compito delle api operaie è curare la regina, ed è in questo modo che partecipano alla salvaguardia della riproduzione della specie. L'articolo faceva notare quali sono le funzioni naturali dell'omosessualità per la salvaguardia della specie umana spiegando il concetto di selezione antagonista. Consiglio la lettura.

3)Dire che il criterio per stabilire che cos'è naturale sia proiettare quel tratto immaginando che sia dell'intero gruppo è dunque una follia. Con lo stesso procedimento si potrebbe sostenere che essere maschi sia innaturale, perché se tutti fossero maschi, la specie si estinguerebbe.

[Morpheus]

11/12/2010... e' un po' vecchiotta :)
E sopratutto non c'ero per dire le mie due vaccate :)

[polymetis]

“Io ho premesse diverse da quelle esposte nel link, pero', partendo da esse mi sembra che si sottovaluti che, se anche fosse solo l'uomo ad avere impulsi omosessuali ciò basterebbe a rendere l'omosessualità "naturale". Per me, quindi, la "solita" ragione che "anche negli animali ci sono coppie omosessuali e serve alla specie, etc etc", non e' molto significativa (sarebbe significativa se l'accusa fosse che l'omosessualità e' sub-unama o sovr-unama). L'omosessualità e', sotto tali premesse, pienamente naturale: non sovra-naturale e non sub-naturale!”

L’argomentazione del post non è che l’omosessualità sia naturale perché si trova in altri animali, ma che è naturale perché si trova nell’uomo. Non si può farsi una definizione di naturale a priori, poi, quando i dati dell’esperienza la smentiscono, dire che quei dati sono contro natura. Il “contro natura” non esiste. Tutto è naturale, anche la plastica e la bomba atomica. Il fatto che tu sia riuscito a produrle, significa che l’hai fatto utilizzando e seguendo le leggi naturali. Lo scoppio di una mina non è innaturale, è esattamente il modo in cui quegli ingredienti devono comportarsi se miscelati in quel modo. Il fatto che le mine siano create dall’uomo, non impedisce alle mine di essere naturali. Infatti l’uomo fa parte della natura, dunque ciò che produce l’uomo è anch’esso naturale. Esattamente come i torrenti scavano i letti dei fiumi, i castori fanno le dighe, noi facciamo bombe atomiche. Ciascuna di queste tre cose non avviene se non sulla base delle leggi della natura. Come diceva Francesco Bacone: “alla natura si comanda soltanto obbedendole”.

“Pero' l'omosessualità ha il problema di essere contro l'evoluzione ed il cambiamento della nostra specie. “

L’articolo spiega perché invece l’omosessualità sia pienamente inserita nel favorire la riproduzione umana, questo perché lo stesso gene che nei maschi predispone all’omosessualità rende più fertili le donne che ne sono portatrici (le madri dei gay). Inoltre, non vedo perché il cambiamento e la sopravvivenza di una specie dovrebbero solo dipendere dal far sesso e figliare. Un mucchio di articoli hanno messo in luce come l’omoerotismo possa essere stato utile nelle società per far sviluppare compagini sociali più solide.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/11 ... i/1233422/" onclick="window.open(this.href);return false;

[flabot]

Bisogna pure sottolineare che in un rapporto omosessuale tra uomini, chi va contro il volere di Dio è quello che fa la "donna", mentre per "l'uomo" è tutto OK.
Quindi dipende da che parte si sta.

[Morpheus]

L’argomentazione del post non è che l’omosessualità sia naturale perché si trova in altri animali, ma che è naturale perché si trova nell’uomo.

Forse non mi sono spiegato bene, ma hai ripetuto quello che sostengo (e ho sostenuto in altri thread del forum). Nulla di ciò' che vediamo, pensiamo e facciamo puo' essere sovrannaturale o sub-naturale. Puo' essere solo contro uno (o piu') meccanismo(i) che la natura ha fatto emergere (nel caso specifico "evoluzione", che e' l'unico modo in cui la nostra specie cambia si adatta e sopravvive (anche morendo come singoli individui) a lungo termine).

Il “contro natura” non esiste.

Quindi il contro-natura e' contro-natura :). Infatti hai ragione, esiste il "contro-meccanismi naturali".

Inoltre, non vedo perché il cambiamento e la sopravvivenza di una specie dovrebbero solo dipendere dal far sesso e figliare.

Sulla sopravvivenza a breve termine potremmo anche discutere, ma a lungo termine non c'e' storia. Nessuna specie sopravvive se non genera nuovi individui. Forse solo gli highlander... ma e' fantasia.

Per il cambiamento: figliare (NON il sesso) e' l'unico modo che abbiamo (e soprattutto abbiamo avuto) per combinare i nostri DNA in modo che i nuovi individui generati possano avere un cambiamento (in media 70 "lettere" mal copiate da genitori a figli) che non sia limitato all'esistenza dei vecchi individui (mi riferisco ai mutamenti da radiazioni, che spero non vorrai prendere come base per un cambiamento nella specie).

Senza cambiamento NON saremmo qui, sia in senso stretto come specie, sia in senso allargato come "vita[ come noi la conosciamo (nd Asimow)]", sia in senso universale come universo (stelle, galassie e tutti i 12 fermioni).

Un mucchio di articoli hanno messo in luce come l’omoerotismo possa essere stato utile nelle società per far sviluppare compagini sociali più solide.

Massi' massi' lo sappiamo... lo abbiamo detto e ripetuto: atteggiamenti omosessuali di QUALCHE individui fanno bene alla società. Pero' non centra con quello che ho espresso: condannare l'omosessualità perché contro natura con le premesse del link e' da sciocchi o ipocriti. Dire pero' che e' naturale in una realtà con leggi naturali basate sul cambiamento non e' corretto perché blocca tale meccanismo per la specie.
Dire che l'omosessualita' rende piu' fertili le donne "dimenticando" che queste ultime useranno la loro aumentata fertilita' con uomini NON omosessuali, e inoltre, sostenere che questo fa bene alla procreazione nella specie, equivale a sostenere che l'acqua salata e' dolce perche' puoi scegliere le parti che non contengono molecole di sale. E' guardare solo meta' (o meno) de "lastessamedaglia" che da nome al sito a cui punta il link iniziale.

Detto questo, anche se sostengo che vada contro il Cambiemento, l'omosessualità e' pienamente lecita e DEVE essere accettata (ove consensuale) come espressione della liberta' di un individuo.

[Romagnolo]

Ho notato che nello stesso sito la trattazione continua sotto questi aspetti.

http://www.lastessamedaglia.it/2011/02/ ... ment-38053" onclick="window.open(this.href);return false;

[polymetis]

"Forse non mi sono spiegato bene, ma hai ripetuto quello che sostengo (e ho sostenuto in altri thread del forum). Nulla di ciò' che vediamo, pensiamo e facciamo puo' essere sovrannaturale o sub-naturale. Puo' essere solo contro uno (o piu') meccanismo(i) che la natura ha fatto emergere (nel caso specifico "evoluzione", che e' l'unico modo in cui la nostra specie cambia si adatta e sopravvive (anche morendo come singoli individui) a lungo termine)."

Veramente anche l'omosessualità è un prodotto dell'evoluzione. Infatti c'è. Se non fosse utile alla specie, sarebbe già scomparsa. Quindi lo ripeto: contro quale meccanismo andrebbe? Sei tu che continui a non capire che non procreare non equivale ad essere contro natura. Secondo il tuo ragionamento dovremmo dire che le api operaie, che sono sterili, sono contro natura, perché non procreano. E invece no. sono utili alla sopravvivenza della specie, e l'evoluzione le ha fatte sorgere così, perché col loro compito di curare la regina fanno il bene della specie. Quindi continuo a non capire perché tu sostenga che l'evoluzione abbia fatto solo sorgere l'eterosessualità, e che i meccanismi dietro l'omosessualità siano contro natura, nel senso che sarebbero contro la sopravvivenza della specie.

"Massi' massi' lo sappiamo... lo abbiamo detto e ripetuto: atteggiamenti omosessuali di QUALCHE individui fanno bene alla società. Pero' non centra con quello che ho espresso: "

E qual è il problema? L'omosessualità serve alla specie esattamente nella misura in cui esiste, infatti è la misura in cui l'ha conservata l'evoluzione. Esattamente come le api sterili servono alla conservazione della specie esattamente nella percentuale in cui sono. Proprio perché sono in quella percentuale, sono un meccanismo evolutivo.

" Infatti hai ragione, esiste il "contro-meccanismi naturali"."

No. E certamente l'omosessualità non è uno di questi, infatti esiste, ed opera, per la preservazione della specie, e nella misura in cui è. Non ha senso chiedersi cosa avverrebbe se l'omosessualità fosse generalizzata. Sarebbe come chiedersi che cosa sarebbe il corpo se fosse solo acqua. Non avrebbe nessuna rilevanza. L'acqua serve al corpo esattamente nella misura in cui è, e così l'omosessualità.

"Sulla sopravvivenza a breve termine potremmo anche discutere, ma a lungo termine non c'e' storia. Nessuna specie sopravvive se non genera nuovi individui. Forse solo gli highlander... ma e' fantasia.

Per il cambiamento: figliare (NON il sesso) e' l'unico modo che abbiamo (e soprattutto abbiamo avuto) per combinare i nostri DNA in modo che i nuovi individui generati possano avere un cambiamento (in media 70 "lettere" mal copiate da genitori a figli) che non sia limitato all'esistenza dei vecchi individui (mi riferisco ai mutamenti da radiazioni, che spero non vorrai prendere come base per un cambiamento nella specie)"

Ma anche in questo l'omosessualità permette una maggiore sopravvivenza della specie, infatti non è stata eliminata. Questo perché evidentemente le società con omosessuali hanno legami sociali più forti, quindi sopravvivono di più, e, se sopravvivono di più senza disgregarsi, gli etero hanno più tempo ed opportunità per far sesso. Questo intendo: gli articoli linkati sottolineano come l'omosessualità abbia una sua precisa ragione evolutiva, nella misura in cui la troviamo percentualmente rappresentata, e che senza le società sarebbero svantaggiate.

"Dire che l'omosessualita' rende piu' fertili le donne "dimenticando" che queste ultime useranno la loro aumentata fertilita' con uomini NON omosessuali, e inoltre, sostenere che questo fa bene alla procreazione nella specie, equivale a sostenere che l'acqua salata e' dolce perche' puoi scegliere le parti che non contengono molecole di sale. E' guardare solo meta' (o meno) de "lastessamedaglia" che da nome al sito a cui punta il link iniziale."

Non capisco il parallelo. Cosa c'entra dire una cosa stupida come "l'acqua salata è dolce" col dire invece che l'omosessualità ha un'utilità evolutiva, ed è dunque un carattere che si conserva, in quanto lo stesso gene che negli uomini predispone all'omosessualità nelle donne le rende più fertili? Questa è una tesi scientifica che non ha nessuna contraddizione. Se non ci fosse l'omosessualità perché il gene che la causa fosse assente, la specie starebbe peggio, ci sarebbe meno prole, perché le donne portatrici di quel gene non starebbero lì a fare più figli. E, secondariamente, se quello studio che ho linkato di "etologia" è corretto, le società sarebbero cresciute meno coese, e forse oggi i nostri raggruppamenti in branco sarebbero ancora peggiori.

"Dire pero' che e' naturale in una realtà con leggi naturali basate sul cambiamento non e' corretto perché blocca tale meccanismo per la specie."

ma non lo blocca. Sarebbe come dire che le api operaie sterili, col loro esistere, bloccano la riproduzione delle api. E invece no, la catalizzano. Sono lì apposta perché, curando la regina, contribuiscono in altra maniera alla sopravvivenza della specie. Lo stesso dicesi per i vantaggi evolutivi dati dall'omosessualità elencati nell'articolo che ho linkato, che vanno a cospirare perché gli altri possano procreare di più. Ognuno a modo suo, in modi diversi, contribuisce alla conservazione della specie, ed è un meccanismo evolutivo di questa conservazione.

[Quixote]

Bisogna pure sottolineare che in un rapporto omosessuale tra uomini, chi va contro il volere di Dio è quello che fa la "donna", mentre per "l'uomo" è tutto OK.
Quindi dipende da che parte si sta.

A parte che non è così che stanno le cose, quantomeno secondo la Bibbia, ove Paolo condanna proprio gli uomini che vanno con uomini, e quindi il ruolo attivo o passivo è poco rilevante, qui è sottesa l'incomprensione della differenza fra sesso (M o F) e sessualità, che dal sesso è indipendente, vale a dire che una sessualità femminile può essere presente anche in un uomo che va con una donna e/o viceversa. La tua posizione è obsoleta da almeno tre secoli, forse il doppio.

[minstrel]

C'è natura e Natura...

[polymetis]

In effetti più volte ho sottolineato, anche nella discussione parallela che è stata linkata, che tutto dipende dalla definizione che diamo in partenza di "natura". Una definizione essenzialista, che parli di operazioni proprie di un ente, richiede l'esistenza del finalismo. Già Aristotele infatti diceva "sono per natura quelle cose che a partire da un certo principio interno ad esse pervengono con un mutamento continuo ad un determinato fine" (Fisica 199b 21)
Inutile dire che io non creda all'esistenza di fini od operazioni proprie di un ente, e che non creda affatto che le mani siano fatte per mangiare o piedi per camminare, essendo la finalizzazione apparente di queste strutture il mero prodotto di una cieca causalità efficiente selezionata dalla selezione naturale che ha abortito il 99,9% delle sue altre creazioni ugualmente causali che non hanno rivelato alcuna utilità. Il sangue non si coagula creando croste perché il corpo ha il fine di conservare se stesso cicatrizzando le ferite, si coagula perché questa variante s'è prodotta a caso, s'è rivelata utile perché chi ha aveva questa mutazione casuale sopravviveva di più di chi non l'aveva, e dunque ha lasciato più discendenti.*
Da ultimo, non credo che chi usi il termine "contro natura" abbia una minima idea di cosa pensassero Tommaso, Aristotele, o che cosa sia il finalismo.

* Sul perché non ci sia alcun bisogno delle teorie di Behe sulla complessità irriducibile, che parla proprio di "irreducibility of the Blood Clotting Cascade" nel suo Darwin's Black Box, pp. 74-97 s'è già detto in questo stesso forum.

[Romagnolo]

Volevo aggiungere una mia riflessione, se l' omosessualità e' contro natura perché non permette la procreazione di una prole, che dire della poligamia?
Essendo la forma che consente di lasciare più prole nel corso di una vita, se ne dedurrebbe che sia moooolto più "naturale" la poligamia piuttosto che la monogamia.
Eppure cosa leggiamo nella Bibbia?
Dio creò un solo uomo e una sola donna, istituì la monogamia quindi.
Paolo insegnò che alla monogamia ci si doveva attenere, quindi la relazione più Naturale sarebbe la Monogamia nonostante sotto il profilo procreativo sia svantaggiosa rispetto alla Poligamia.
Eppure per secoli molti personaggi della Bibbia furono poligami, ....che dire dunque?
Dio non condanno' mai i poligami, eppure se lo stato naturale era la monogamia che dire di Abraamo, Giacobbe, Davide e...figuriamoci...il top dei top dei poligami il re Salomone?
Erano tutti dei deviati perché agivano contro la Scrittura?
Se chi poteva non disdegnava di avere più mogli a che conclusioni dovremmo giungere?
Io dico che è insito nell'essere umano questa tendenza, altrimenti non si sarebbe mai sviluppata nelle società antiche.
Infine, ciò che tiene insieme una coppia non è il desiderio di procreare, io se mai mi sposerò dei figli non ne voglio avere, ( sarei innaturale quindi?) , ciò che lega due individui umani a formare una coppia e' il legame affettivo e di amore che si crea tra loro, certo c'è anche l'attrazione sessuale, ma siamo sinceri, chi si legherebbe in matrimonio per tutta la vita con una persona per la quale prova " solo" attrazione sessuale?

[Valentino]

In una famosa commedia di Eduardo dal titolo "ditegli sempre di si" il protagonista spesso diceva: parliamo con le parole giuste sennò io m'imbroglio!!! Ad esempio quando un suo amico gli racconta di essere nei guai perchè "ho sottratto dei soldi dalla cassa della banca dove lavoro"...Eduardo gli risponde: "allora li hai rubate"!!!
Io sono di quelli che crede in base ad una fede religiosa che se due persone dello stesso sesso hanno rapporti sessuali commettono un peccato! Proprio così un peccato. Credo che peccato sia la parola più appropriata. Quando persone religiose che condividono le mie stesse credenze cominciano a "vaneggiare" di cosa è "contro natura" (espressione che non significa un tubo come giustamente è stato fatto osservare) e cosa non lo sia io sobbalzo perchè lo trovo "retoricamente" inutile. La religione, anzi le religioni, di solito non si preoccupano di dare una "spiegazione scientifica" o pseudoscientifica che in qualche modo sia "validante" dei propri principi di fede!
Per uno gnostico, almeno per alcune scuole gnostiche, ad esempio la procreazione era considerata un "peccato" in quanto procreare significava "imprigionare" una scintilla divina in un corpo che perisce. Per alcune religioni mangiare maiale è un peccato e credo sarebbe quantomeno sciocco da parte di un appartenente ad una tale religione pensare di dimostrare che "mangiare maiale è contro natura"...ovviamente c'è chi lo fa. Che poi evitare il maiale abbia dei benefici sulla salute potrebbe anche essere, ma resta il fatto che chi per questioni religiose non mangia maiale lo fà perchè crede sia una legge divina.
Dico questo in quanto penso che si dovrebbe essere meno ipocriti ed evitare di "nascondersi" dietro discorsi scientifici, pseudoscientifici o dietro maldestre categorizzazioni concettuali di "natura" e "contro natura". Le religioni si occupano di categorie teologiche, di concetti come "peccato" e di definizione dello stesso.
Se sei cattolico e mangi maiale non sei un peccatore, se invece sei musulmano sei un peccatore. Esistono religioni in cui l'omosessualità non è considerato peccato e religione invece che considerano i rapporti omosessuali peccaminosi. Questa è la realtà. Molti considerano "contro natura" non sposarsi e procreare eppure un prete cattolico è obbligato alla castità!
Penso sia ora di smettere di usare certi paraventi. Se, per convinzioni religiose, ritengo che i rapporti sessuali tra persone dello stesso sesso siano peccaminosi non devo certo darne una "spiegazione scientifica" o pseudotale...così come il musulmano non dovrebbe cercare di dimostrare che il "maiale non è un alimento" ed il suo consumo un "peccato" scientificamente validato.

[Morpheus]

Veramente anche l'omosessualità è un prodotto dell'evoluzione. Infatti c'è. Se non fosse utile alla specie, sarebbe già scomparsa.

Guarda che ci sono molte molte cose inutili che l'evoluzione non ha ancora eliminato (es i piedi alle balene), quindi cio' che affermi come certo ("sarebbe già scomparsa.") non e' affatto certo... magari sta scomparendo.
E anche la prima parte ("è un prodotto dell'evoluzione")... ma chi te lo ha detto? Puo' essere mille altre cose, perche' l'evoluzione funziona cosi': tante prove, solo la migliore (o le migliori) sopravvive. Quindi potrebbe essere un carattere nato per caso che sta trovando il suo posto e FORSE lo troverà, allora sara' un prodotto (come ad esempio il sistema visivo), ma per ora potrebbe essere solo una deriva (NB nel ragionamento presuppongo che tu abbia usato la parola "prodotto" per indicare qualcosa di utile, come sostieni, e non qualcosa di inutile).

Quindi lo ripeto: contro quale meccanismo andrebbe? Sei tu che continui a non capire che non procreare non equivale ad essere contro natura. .... Quindi continuo a non capire perché tu sostenga che l'evoluzione abbia fatto solo sorgere l'eterosessualità, e che i meccanismi dietro l'omosessualità siano contro natura, nel senso che sarebbero contro la sopravvivenza della specie.

Tu ripeti e forzi me a fare lo stesso: il meccanismo e' il Cambiamento. Io non capisco, ma tu ti ostini a parlare di briciole sulla tovaglia mentre davanti a te c'e' una pagnotta, di molecole di sale in un bicchiere di acqua salata.
Ripeto (anche io, visto che forse non sono chiaro): QUALCHE individuo omosessuale puo' avere un impatto positivo sulla societa'. MA una specie in cui gli individui sono omosessuali (tutto o la maggior parte, in caso di fattori bassi di riproduzione) NON ha futuro, non genera altri individui e quindi NON implementa il Cambiamento.
Credi davvero che quando affermo che l'omosessualità impedisce alla specie di generare nuovi individui parli del 10%, 20%, 50%,60% della popolazione della specie? L'unico che parla di QUALCHE individuo sei TU, quindi, pls, le argomentazioni a favore del TUO caso specifico non presentarle come se si applicassero a cio' che IO sostengo. Non sono io a dire che QUALCHE individuo omosessuale impedisce alla specie di "cambiare", sei tu che mi rispondi come se io lo facessi (straw-man).

"Massi' massi' lo sappiamo... lo abbiamo detto e ripetuto: atteggiamenti omosessuali di QUALCHE individui fanno bene alla società. Pero' non centra con quello che ho espresso: "

E qual è il problema?

Che la spiegazione era off-topic visto che era in una risposta a me: tu mi parli di QUALCHE individuo, mentre io parlo di una specie che non genera nuovi individui per via dell'omosessualita', quindi la maggior parte degli individui.

No. E certamente l'omosessualità non è uno di questi, infatti esiste, ed opera, per la preservazione della specie, e nella misura in cui è. Non ha senso chiedersi cosa avverrebbe se l'omosessualità fosse generalizzata. Sarebbe come chiedersi che cosa sarebbe il corpo se fosse solo acqua. Non avrebbe nessuna rilevanza. L'acqua serve al corpo esattamente nella misura in cui è, e così l'omosessualità.

Ho capito!
Veramente pensi che chi ti dice che l'omosessualità impedisce di generare nuovi individui stia parlando di QUALCHE individuo.
Veramente non ti sei accorto che chi scrive "altrimenti nel giro di una generazione ci dovremmo estinguere come umanità" (presa da mario) o "tra 1000 anni, quando la clonazione garantirà l'esistenza di nuove generazioni, l'omosessualità passera' ad essere tra le cose naturali?" (presa da me) sta parlando del caso di "omosessualità generalizzata" (che tu ora tenti di rendere off-topic dicendo che "Non ha senso chiedersi cosa avverrebbe se l'omosessualità fosse generalizzata").
Guarda che entrambi i quote li ho presi da post PRECEDENTI al tuo primo post, poi tu hai inserito il tuo caso e decretato che fosse quello su cui ci stavamo esprimendo, mentre gia' 2 persone parlavano del caso generalizzato.

Ma anche in questo l'omosessualità permette una maggiore sopravvivenza della specie, infatti non è stata eliminata.

Magari e' in via di eliminazione e tra 100.000 anni sara' eliminata... che ne sai? Perche' lo affermi?
HINT sostenere che ha dei benefici NON e' abbastanza. Devo anche guardare al costo che ha mantenerlo (vedi teoria dei giochi) a livello unitario (es avere le ali sarebbe di beneficio per l'uomo, ma troppo dispendioso, infatti non le abbiamo).

Questo perché evidentemente le società con omosessuali...

Ok, su questo tutto d'accordo... mai sostenuto altrimenti...

...in quanto lo stesso gene che negli uomini predispone all'omosessualità nelle donne le rende più fertili? Questa è una tesi scientifica che non ha nessuna contraddizione. Se non ci fosse l'omosessualità perché il gene che la causa fosse assente, la specie starebbe peggio, ci sarebbe meno prole, perché le donne portatrici di quel gene non starebbero lì a fare più figli. E, secondariamente, se quello studio che ho linkato di "etologia" è corretto, le società sarebbero cresciute meno coese, e forse oggi i nostri raggruppamenti in branco sarebbero ancora peggiori.

Ok, su questo tutto d'accordo... mai sostenuto altrimenti...

"Dire che l'omosessualita' rende piu' fertili le donne "dimenticando" che queste ultime useranno la loro aumentata fertilita' con uomini NON omosessuali, e inoltre, sostenere che questo fa bene alla procreazione nella specie, equivale a sostenere che l'acqua salata e' dolce perche' puoi scegliere le parti che non contengono molecole di sale. E' guardare solo meta' (o meno) de "lastessamedaglia" che da nome al sito a cui punta il link iniziale."

Non capisco il parallelo. Cosa c'entra dire una cosa stupida come "l'acqua salata è dolce" col dire invece che l'omosessualità ha un'utilità evolutiva, ...

In effetti il parallelo non mi e' venuto bene e' abbastanza astruso, scusa. Intendevo dire che quando ci si concentra su l'effetto di una piccola parte del fenomeno (molecole di sale nell'acqua) si perde la visione complessiva (acqua salata) e quindi se controllo gli effetti di "QUALCHE individuo omosessuale", non scorgo l'effetto di quello che sto sostenendo nel caso "completo" di "omosessualita' generalizzata". Effettivamente solo la mia mente bacata poteva vederci un parallelo :)

"Dire pero' che e' naturale in una realtà con leggi naturali basate sul cambiamento non e' corretto perché blocca tale meccanismo per la specie."

ma non lo blocca.

Non lo blocca nel TUO caso, nel mio e in quello di mario (introdotto nel thread prima del tuo), lo blocca.

PS sulle api: il parallelo secondo me mostra invece come in una specie in cui solo alcuni fanno uso del sesso per generare altri individui, l'omosessualità di anche solo 1 individuo sarebbe una rovina, bruciando in pochi gg tutto un alveare. Se paragoni gli umani (tutti sessualmente abili) a una specie "asessuata" al 90% ottieni che le mie (e di mario) conclusioni sono le stesse ma con incidenze diverse del fenomeno. Nel caso delle api, siamo ad un estremo (1 omosessuale = 1 alveare condannato), quindi molto peggio dell'uomo. Nel paragonare specie in cui tutti si possono riprodurre a specie in cui solo pochi si riproducono il paragone va fatto solo su chi ha effetto l'omosessualita', altrimenti puoi dirmi che l'omosessualita' non ha effetti perche' sui muli non ha effetti...
PSS sempre sulla api: cmq ho capito come vuoi usare tu il parallelo (cosi' non mi dici che non ho capito :) ), in quanto le api sono una specie in cui quasi tutti non si riproducono (come sarebbe l'umanita' con tanti omosessuali) ma cambia e si evolve lo stesso, anzi e' aiutato dal fatto che le api operaie lavorano per la regina. Ma, (fermo restando che il paragone penso debba escludere gli individui su cui l'omosessualita' non avrebbe effetto) la regina non fa altro che figliare, quindi nel loro "particolare" sistema le operaie non bloccano il cambiamento. Mentre il 90% di omosessuali umani lo bloccherebbe.

[Morpheus]

Volevo aggiungere una mia riflessione, se l' omosessualità e' contro natura perché non permette la procreazione di una prole, che dire della poligamia?
Essendo la forma che consente di lasciare più prole nel corso di una vita, se ne dedurrebbe che sia moooolto più "naturale" la poligamia piuttosto che la monogamia.
Eppure cosa leggiamo nella Bibbia?
Dio creò un solo uomo e una sola donna, istituì la monogamia quindi.
Paolo insegnò che alla monogamia ci si doveva attenere, quindi la relazione più Naturale sarebbe la Monogamia nonostante sotto il profilo procreativo sia svantaggiosa rispetto alla Poligamia.
Eppure per secoli molti personaggi della Bibbia furono poligami, ....che dire dunque?
Dio non condanno' mai i poligami, eppure se lo stato naturale era la monogamia che dire di Abraamo, Giacobbe, Davide e...figuriamoci...il top dei top dei poligami il re Salomone?
Erano tutti dei deviati perché agivano contro la Scrittura?
Se chi poteva non disdegnava di avere più mogli a che conclusioni dovremmo giungere?
Io dico che è insito nell'essere umano questa tendenza, altrimenti non si sarebbe mai sviluppata nelle società antiche.
Infine, ciò che tiene insieme una coppia non è il desiderio di procreare, io se mai mi sposerò dei figli non ne voglio avere, ( sarei innaturale quindi?) , ciò che lega due individui umani a formare una coppia e' il legame affettivo e di amore che si crea tra loro, certo c'è anche l'attrazione sessuale, ma siamo sinceri, chi si legherebbe in matrimonio per tutta la vita con una persona per la quale prova " solo" attrazione sessuale?

Forse intendi la poliginia (piu' mogli) perche' per la donna, avere piu' uomini da un maggiore bouquet di DNA, ma non piu' cicli di ovulazione.
Nel libro che ti ho gia' indicato ("Il terzo scimpanze'" di Jared Diamond), ci sono 2-3 capitoli in cui si spiega il gioco per cui l'uomo e' un "monogamo seriale", mentre la donna e' "adulterina". Il tutto serve a massimizzare il numero di figlio che hanno la possibilita' di arrivare ad una eta' matura (sessualmente abili). Non me ne volere, ma nota che il libro e' di un premio pulizer, biologo e professore di universita' ed ha una biblbiografia spaventosamente estesa. Non e' un link firmato "Posted by Alex" (anche se mostra anch'esso una quantitativamente buona bibbliografia).

[polymetis]

Caro morpheus, penso che tu non abbia capito quello che ho scritto. Sei partito dicendo “Pero' l'omosessualità ha il problema di essere contro l'evoluzione ed il cambiamento della nostra specie. Cambiamento che e' l'unico motore della realtà/universo/OComeLoVuoiChiamareTu senza il quale nulla sarebbe (il nulla inteso come nulla metafisico e non il Nulla fisico). In questo senso per me va contro la natura, ma non e' affatto un giudizio negativo sulla pratica in se e men che meno su CHI la pratica.”
Dunque presumo stessi parlando dell’omosessualità negli uomini. Ora, come ripeto, l’omosessualità negli uomini, esattamente nella percentuale in cui si trova, non è di ostacolo alla sopravvivenza della specie, anzi, può essere un coadiuvante di tale sopravvivenza, esattamente nella misura in cui esiste, e non in altre. Tu invece adesso mi spieghi che i tuoi discorsi valgono per l’omosessualità qualora fosse nel 90% della popolazione. Ora, siccome così non è, suppongo che tu debba ritirare la tua bislacca idea che l’omosessualità nell’uomo sia innaturale in quanto contraria all’evoluzione. E’ invece un meccanismo evolutivo che al momento di rivela prolifico.

“Guarda che ci sono molte molte cose inutili che l'evoluzione non ha ancora eliminato (es i piedi alle balene), quindi cio' che affermi come certo ("sarebbe già scomparsa.") non e' affatto certo... magari sta scomparendo.
E anche la prima parte ("è un prodotto dell'evoluzione")... ma chi te lo ha detto? Puo' essere mille altre cose, perche' l'evoluzione funziona cosi': tante prove, solo la migliore (o le migliori) sopravvive. Quindi potrebbe essere un carattere nato per caso che sta trovando il suo posto e FORSE lo troverà, allora sara' un prodotto (come ad esempio il sistema visivo), ma per ora potrebbe essere solo una deriva (NB nel ragionamento presuppongo che tu abbia usato la parola "prodotto" per indicare qualcosa di utile, come sostieni, e non qualcosa di inutile).”

Molte cose possono essere inutili, ad ogni modo gli articoli che ho linkato non solo si limitano a constatare che l’omosessualità esiste, ma spiegano anche la sua utilità evolutiva, il suo inserirsi all’interno dei meccanismi dell’evoluzione, nella misura in cui esiste (e non in altre, di cui non vedo perché dovremmo occuparci, visto che parlavamo di omosessualità umana, al punto che tu ti sei premurato di specificare che pur ritenendola anti-evolutiva ciononostante non giudicavi chi la praticava).
Posso poi aggiungere che essendo l’omosessualità presente in un gran numero di mammiferi deve essere molto antica nel nostro albero evolutivo, e, quanto all’uomo, non ancora estirpata, ciò ci fa presumere che sia utile. Dovrebbe estinguersi in poche generazioni un gene che non fa fare figli o ne fa fare molti meno. Invece resta, perché rende più feconde alcune madri.

“il meccanismo e' il Cambiamento. Io non capisco, ma tu ti ostini a parlare di briciole sulla tovaglia mentre davanti a te c'e' una pagnotta, di molecole di sale in un bicchiere di acqua salata.”

Quello che tu non capisci è che il cambiamento evolutivo nella nostra specie è catalizzato dall’omosessualità di alcuni suoi membri, perché l’omosessualità concorre indirettamente alla sopravvivenza della specie in altri modi. Ad esempio se l’articolo citato è corretto nelle sue conclusioni, l’omofilia garantisce una maggiore sopravvivenza della specie, nella misura in cui esiste, perché crea società più coese, in cui poi altri possono figliare, e non potrebbero farlo se la specie fosse al suo interno più conflittuale, meno capace di empatia, e disgregata.

“PSS sempre sulla api: cmq ho capito come vuoi usare tu il parallelo (cosi' non mi dici che non ho capito :) ), in quanto le api sono una specie in cui quasi tutti non si riproducono (come sarebbe l'umanita' con tanti omosessuali) ma cambia e si evolve lo stesso, anzi e' aiutato dal fatto che le api operaie lavorano per la regina. Ma, (fermo restando che il paragone penso debba escludere gli individui su cui l'omosessualita' non avrebbe effetto) la regina non fa altro che figliare, quindi nel loro "particolare" sistema le operaie non bloccano il cambiamento. Mentre il 90% di omosessuali umani lo bloccherebbe.”

No, non hai capito nulla. Volevo solo dire che, esattamente come negli alveari non serve procreare per rendersi utili alla specie, e spiegare come mai l’evoluzione possa aver creato esseri non riproduttivi, allo stesso modo non occorre che gli omosessuali, nella misura in cui esistono, procreino, per essere utili alla specie. Il loro ruolo evolutivo, e non contro l’evoluzione, si manifesta in altre vie che favoriscono la conservazione della specie.

[Romagnolo]

Per Valentino:
Allora immagino che sobbalzerai tutte le volte che incappando in Romani 1:26-27 leggi di Paolo dichiarare che le " loro femmine hanno mutato il loro uso naturale in uno contro natura è che similmente anche i maschi hanno lasciato l'uso naturale della femmina e nella loro concupiscenza si sono infiammati violentemente gli uni verso gli altri, maschi con maschi..."
Ora qui non sto a sindacare se di omosessualità vera o di semplice desiderio di esperienze spinte si parli; fatto sta che per un padre della religione Cristiana certi comportamenti sessuali non sono solo peccato, ma propriamente innaturali.
Per Morpheus:
Si era sottinteso che parlassi di poligamia dove è l'uomo ad avere più mogli.

[Ray]

Per Valentino:
Allora immagino che sobbalzerai tutte le volte che incappando in Romani 1:26-27 leggi di Paolo dichiarare che le " loro femmine hanno mutato il loro uso naturale in uno contro natura è che similmente anche i maschi hanno lasciato l'uso naturale della femmina e nella loro concupiscenza si sono infiammati violentemente gli uni verso gli altri, maschi con maschi..."
Ora qui non sto a sindacare se di omosessualità vera o di semplice desiderio di esperienze spinte si parli; fatto sta che per un padre della religione Cristiana certi comportamenti sessuali non sono solo peccato, ma propriamente innaturali.
Per Morpheus:
Si era sottinteso che parlassi di poligamia dove è l'uomo ad avere più mogli.

Analisi linguistica delle parole Malakos-oi e Arsenokoites-ai nel NT e delucidazioni sul testo di Romani 1,26-27.

Introduzione:

Nel mondo antico non esistevano i concetti astratti moderni di sessualità, orientamento sessuale, eterosessualità, omosessualità, ecc. Perciò non ci sono degli equivalenti linguistici nelle lingue della Bibbia (ebraico, aramaico e greco koiné). Inoltre, la Bibbia appena ne parla, concretamente le parole Malakoi e Arsenokoitai, compaiono soltanto in due brani: 1 Corinzi 6,9-10 e 1 Timoteo 1,10, mentre il testo classico su cui si fonda la condanna dell'omosessualità, Romani 1,26-27 in realtà tratta dell'idolatria e delle sue conseguenze.

Dobbiamo tenere ben presente il contesto sociale, religioso e umano dal quale emergono le credenze e condanne della Bibbia riguardo la prassi dei rapporti sessuali tra persone dello stesso sesso. Nel contesto ebraico si considerava "naturale" il rapporto tra uomo e donna ai fini della procreazione, tutti gli altri rapporti sessuali erano considerati "non naturali" e condannati, anche per esempio il coitus interreptus, la masturbazione, ecc., principalmente perché si perdeva liquido seminale, potenza creatrice che Dio aveva dato all'uomo. Nel contesto della diaspora gli ebrei tendevano a considerare la pratica dei rapporti tra persone dello stesso sesso come una conseguenza dell'idolatria.

Nel contesto greco e romano questo tipo di rapporti erano codificati in modo sociale, avvenivano all'interno di una prassi sociale accettata e ritenuta positiva. Non si accettavano però i rapporti stabili tra due uomini capi di famiglia. Questo tipo di relazione era accettata tra un mentore adulto e un ragazzo giovane (non sempre questo rapporto aveva implicazioni sessuali ma poteva averle e non era scandaloso ma ritenuto positivo per il giovane). Era accettata anche tra il padrone e lo schiavo, in genere il padre di famiglia possedeva tutti nella famiglia, il rapporto all'interno della famiglia era quello del possesso e non dell'amore, pertanto si accettava la proprietà sessuale del padre (tutti gli appartenevano). Era accettata anche la prostituzione maschile rivestita di sacralità come forma di culto a determinate divinità. Quando la Bibbia condanna questa prassi cosa condanna se non quello che conosce, cioè la prostituzione maschile, l'uso degli uomini come proprietà sessuale, la pederastia? Invece non si dice niente nella Bibbia sulla forma del rapporto fondato sull'amore tra due maschi adulti e consenzienti. L'omosessualità femminile non è neppure considerata nella Bibbia. La scelta di condannare o di approvare questo tipo di rapporto non ha nulla a che vedere con la Bibbia, ma con delle scelte di carattere morale o ideologico fondate sul pregiudizio religioso o morale.

Malakoi e Arsenokoitai:

Queste due parole appaiono nel contesto di una serie di comportamenti non accettati all'interno della comunità, ma significano esattamente omosessuale o sodomita come traducono alcune versioni moderne?

1 Corinzi 6,9-10: "h' ouvk oi;date o[ti a;dikoi qeou/ basilei,an ouv klhronomh,sousinÈ mh. plana/sqe\ ou;te po,rnoi ou;te eivdwlola,trai ou;te moicoi. ou;te malakoi. ou;te avrsenokoi/tai"...

O non sapete che (gli) ingiusti di Dio, il regno non erediteranno? Non ingannatevi: né immorali, né idolatri, né adulteri, né effemminati (molli-dolci), né depravati, (né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci (il) Regno di Dio erediteranno)

La parola malakos può significare effemminato o molle, dolce. Soltanto in questo testo e in 1 Timoteo 1,10 ha un significato connotato sessualmente, tutte le altre volte che appare nel NT significa molle e può esse applicato p.e. ai vestiti (di stoffa "soffice" Mt 11,8); ma attenzione, nel contesto originale può significare anche un uomo che "frequenta troppo le donne", che non è virile o forte (che si stanca subito, che non è capace di lavori pesanti), che è cagionevole di salute, che non ha una costituzione robusta (il cui corpo è più simile a quello delle donne). Si tratta dunque di una parola senza un connotato preciso e che qui può significare un uomo debole, arrendevole, senza controllo delle sue passioni o carente di disciplina, che si lascia dominare dalle donne, ecc. Lo spettro di significato è troppo ampio e perciò la scelta di tradurre la parola come effeminato o partner passivo nei rapporti omosessuali non è giustificata dal punto di vista filologico poiché esisteva la parola specifica greca kinaedos con questa valenza dell'uomo che si faceva penetrare in un rapporto sessuale.

Arsenokoitai è ancora più difficile e complessa perché questa parola appare poche volte nel greco del primo secolo dC, questa parola è composta da due parole arseno significa "maschio" e koitai "letto" (giacere a letto), alcuni elaborano una complessa etimologia dell'uso paolino dicendo che Paolo con questa parola vuole tradurre il divieto del Levitico di "usare un uomo come se fosse una donna", e dunque che la traduzione di questa parola sarebbe un "maschio che giace con un altro maschio", nulla da dire sulla fantasia di una tale interpretazione, ma notate che si tratta di qualcosa di molto forzato. Nel contesto ellenico l'uso più frequente di questa parola è "depravato", infame. La realtà è che nessuno sa esattamente cosa volesse significare Paolo con questa parola, l'uso più frequente è quello di chi sfrutta sessualmente altri esseri umani, questo dunque sarebbe il peccato o comportamento qui condannato, chi affermi che si tratta di omosessuali attivi lo deve dimostrare portando delle prove di un uso della parola ai tempi di Paolo con quello specifico significato di omosessuali attivi.

Alcune considerazioni su Romani 1,26-27:

Il tema del testo è la condanna dell'idolatria. Il problema ermeneutico del testo di Romani si può porre in questi termini: Paolo condanna la condotta degli omosessuali (uomini e donne) e la qualifica come atto impuro o abominabile (toevah) ricordiamo che altri atti impuri erano mangiare carne di maiale, l'atto sessuale con la donna durante il flusso mestruale o guardare la nudità femminile (cfr. Rom 14,14), e non come peccato perché è assente nel testo la terminologia che Paolo usa per il peccato. I termini "adikia e asebeia" non sono peccati nella teologia paolina ma lo stato o condizione del peccatore che è in quello stato appunto perché peccatore. Dunque l'omosessualità non è esempio del peccato per Paolo, ma esempio dello stato in cui si trova il peccatore, si veda il commento a Romani di Kasemann, edito dalla casa editrice Eerdsman, Grand Rapids 1980, p. 38, (della stessa opinione Zahn, Schlier, Billerbeck, Leenhardt, Schlatter, insomma gli esegeti che hanno fatto la storia recente dell'esegesi di Romani). Altrimenti Dio punirebbe un peccatore, l'omosessuale, obbligandolo a commettere un altro peccato ancora più grave. Dio non può punire il peccato portando il peccatore a commettere altri peccati più abominevoli ancora. Immaginate un giudice che condanni un assassinio a commettere invece una strage come punizione per l'assassinio, sarebbe mostruoso, non è possibile, né sul piano logico né sul piano formale. L'unica alternativa che lascia il testo di Paolo è che per lui l'omosessualità non sia un peccato ma lo stato del peccatore (di idolatria) che è già di condanna e dunque porta in sé stesso la sua punizione.

Il significato poi di para phisis, contro natura ha anche esso un ampio spettro di significato, può significare un desiderio sessuale smisurato e diretto al proprio piacere e non alla procreazione, dunque anche la maggior parte dei rapporti eterosessuali attuali sarebbero per Paolo contrari alla natura. Non si può interpretare quell'affermazione come una condanna morale implicita di tutti i tipi di rapporti omosessuali come fanno oggi alcuni esegeti.
..............CONCLUSIONI:

La Bibbia non conosce la "condizione" omosessuale, se ne occupa poco e quando si occupa la condanna in modo condizionato dalla tradizione semitica antica e senza dare una motivazione.

Tutte le affermazioni di carattere morale della Scrittura sono condizionate dal contesto storico e culturale in cui la Bibbia è nata. Non si può dire semplicemente che il comportamento x è condannato dalla Bibbia e dunque anche noi lo condanniamo. Si pensi alle pratiche antiche non condannate (la schiavitù e il possesso degli schiavi, la vendita dei figli o delle figlie come schiavi da parte dei genitori per appianare i debiti, la lapidazione dell'adultera o del figlio disubbidiente), e a quelle che si condannavano e che oggi ci fanno sorridere (l'atto sessuale con la donna durante il flusso mestruale, mangiare carne di maiale, guardare un nudo di Tiziano o di Goya sarebbe un abominio e chi lo contempla dovrebbe essere lapidato).

Le affermazioni di Paolo in Romani dipendono dalla credenza che ci siano soltanto due sessi, che ognuno è attratto in modo naturale verso l'altro sesso, che i rapporti tra persone dello stesso sesso poteva portare alla fine della specie umana. Le nostre conoscenze attuali sembrano smentire questi presupposti che sono alla base della condanna morale.

Martin Ibarra

http://www.chiesabattistadimilano.it/te ... ani-126-27" onclick="window.open(this.href);return false;

[Valentino]

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[Valentino]

Per Valentino: Allora immagino che sobbalzerai tutte le volte che incappando in Romani 1:26-27 leggi di Paolo dichiarare che le " loro femmine hanno mutato il loro uso naturale in uno contro natura è che similmente anche i maschi hanno lasciato l'uso naturale della femmina e nella loro concupiscenza si sono infiammati violentemente gli uni verso gli altri, maschi con maschi..." [...] fatto sta che per un padre della religione Cristiana certi comportamenti sessuali non sono solo peccato, ma propriamente innaturali.

Io mi riferivo all'uso retorico dell'espressione "contro natura" in un contesto che si pretende essere in qualche modo "avulso" da un discorso o contesto religioso.
Se io ti chiedessi: cosa è "naturale" e cosa è "contro natura"? Cosa mi risponderesti?
Se invece potessi chiedere a Paolo: cosa è "naturale" e cosa è "contro natura"? Probabilmente mi risponderebbe: è naturale tutto ciò che si conforma alle leggi divine ed è "contro natura" tutto ciò che va contro le leggi divine.
Sei d'accordo?
Perchè vedi credo che Polymetis abbia ragione quando afferma che dovremmo metterci d'accordo prima sul significato da dare alla parola "natura" in quanto come con tutte le parole spesso se ne possono avere definizioni diverse.

[Morpheus]

Per Morpheus:
Si era sottinteso che parlassi di poligamia dove è l'uomo ad avere più mogli.

Ok, il termine specifico del caso (1 uomo + donne) e' piliginia, ma come giustamente dici e' incluso nel termine poligamia che pero' include anche 1 donna + uomini (poliandria): poligamia = poligina + poliandria

Link: https://it.wikipedia.org/wiki/Poliginia" onclick="window.open(this.href);return false;

[Morpheus]

Caro morpheus...

Ora devo andare e il tuo posto richiede risposta adeguata. Lo faro' domani.

[Romagnolo]

Per Valentino: Allora immagino che sobbalzerai tutte le volte che incappando in Romani 1:26-27 leggi di Paolo dichiarare che le " loro femmine hanno mutato il loro uso naturale in uno contro natura è che similmente anche i maschi hanno lasciato l'uso naturale della femmina e nella loro concupiscenza si sono infiammati violentemente gli uni verso gli altri, maschi con maschi..." [...] fatto sta che per un padre della religione Cristiana certi comportamenti sessuali non sono solo peccato, ma propriamente innaturali.

Io mi riferivo all'uso retorico dell'espressione "contro natura" in un contesto che si pretende essere in qualche modo "avulso" da un discorso o contesto religioso.
Se io ti chiedessi: cosa è "naturale" e cosa è "contro natura"? Cosa mi risponderesti?
Se invece potessi chiedere a Paolo: cosa è "naturale" e cosa è "contro natura"? Probabilmente mi risponderebbe: è naturale tutto ciò che si conforma alle leggi divine ed è "contro natura" tutto ciò che va contro le leggi divine.
Sei d'accordo?
Perchè vedi credo che Polymetis abbia ragione quando afferma che dovremmo metterci d'accordo prima sul significato da dare alla parola "natura" in quanto come con tutte le parole spesso se ne possono avere definizioni diverse.

Ciao Valentino, stavo riguardando un attimo il mio post e da come l'ho buttato giù non vorrei aver dato l'impressione di voler essere polemico o in qualche modo negativamente critico al tuo intervento, casomai avvertissi anche tu questa impressione ci tengo a chiarire che non era nelle mie intenzioni.
Detto ciò vengo al dunque; riguardo al concetto di ciò che è secondo Natura e ciò che ne è contro, giustamente occorre specificare su che significato si voglia dare a questi termini; bene il significato è da prendere dalla trattazione del sito che ho linkato, inquanto non ho esposto i miei pensieri al vaglio delle opinioni degli utenti, bensì quelle dell'autore dell'articolo.
Quindi è tra le sue parole che occorre cogliere il significato di Contro natura e di ciò che è invece naturale, e poi disquisirne in merito.
Se poi avessimo in merito dei significati nostri differenti dal suo, be...in tal caso sarebbe opportuno aprire dei trehad a parte dove disquisire in merito alle nostre private opinioni o percezioni della questione.
Personalmente mi trovo molto vicino al senso dato dall'autore del post ovvero che ciò che non è naturale e' tutto ciò che non è intrinseco alla nostra biologia ( intendendolo io come riferito a noi umani) aggiungendo per estensione anche ciò che non sia intrinseco alla biologia di tutte le altre forme di vita che ci circondano.
Sul mio intervento circa il tuo non preferire usare il termine contro natura ma piuttosto la parola peccato, e' perché ho inteso che per te la definizione o concetto di contro natura non esista nelle scritture è che tutto vada chiamato col termine Peccato, quindi ho voluto farti notare che certe azioni palesemente peccaminose secondo le sacre scritture vengono tranquillamente definite anche come contrarie alla natura, cioè i due termini avrebbero la funzione di sinonimi.
Sperando di essere stato più preciso nello spigarmi ti auguro buona serata.
Ps: un saluto e ringraziamento anche a tutti gli altri che sono intervenuti circa il mio commento con le loro ricerche e precisazioni, scusate ma non ho il tempo per intervenire oltre.

[Valentino]

non vorrei aver dato l'impressione di voler essere polemico

Tranquillo! Non ho avuto questa impressione!

mi trovo molto vicino al senso dato dall'autore del post ovvero che ciò che non è naturale e' tutto ciò che non è intrinseco alla nostra biologia

In senso stretto sono intrinseche alla biologia umana (ed animale) anche certe malattie genetiche.

ho inteso che per te la definizione o concetto di contro natura non esista nelle scritture

Ti sbagli. E può essere che hai equivocato in quanto mi sono espresso male. Credo che le Scritture contengano di fatto la nozione del concetto di "contro natura" che però può essere in antitesi con altre definizioni ovviamente.

ho voluto farti notare che certe azioni palesemente peccaminose secondo le sacre scritture vengono tranquillamente definite anche come contrarie alla natura, cioè i due termini avrebbero la funzione di sinonimi.

Non sempre. I rapporti eterosessuali non vengono considerati "contro natura" nella Bibbia me se vengono "agiti" in situazioni particolari come l'adulterio vengono considerati peccati.

[polymetis]

San Paolo ad esempio dice che una cosa connotata culturalmente e socialmente come la lunghezza dei capelli è invece un dato di “natura”, al punto che afferma che la natura dica che gli uomini debbono portare i capelli corti. “Non è forse la natura stessa (ἡ φύσις) a insegnarci che è indecoroso per l'uomo lasciarsi crescere i capelli, mentre è una gloria per la donna lasciarseli crescere?” (1Cor 11,14-15)
Se ne deduce che per il lessico paolino l’uomo coi capelli lunghi è contro natura

[Morpheus]

xTutti:
Mi spiace dover reinfiammare il thread che invece sembra sopirsi. Ho pensato se postare o no, e se dovessi rispondere ad un un utente qualsiasi lascerei stare. Invece devo rispondere ad un moderatore, cosa che mi obbliga per onesta' a dire cio' che penso dei suoi modi. Glissare su cio' che fa chi ha piu' "potere" e' molto peggio di glissare su cio' che fa un tuo "pari".


xPolymetis:

Questo e' l'ultimo post nel quale ti rispondo sul merito.
Quello che avevo da dire l'ho detto e al contrario di te non lo ripeto ad oltranza ignorando il contesto di chi ti risponde. I post sono qui per chiunque voglia valutare se e' chiaro o no che io mi sono sempre riferito al caso di omosessualità che impedisce il ricambio di individui in una specie, e NON al caso in cui l'omosessualità limitata a qualche individuo non limitata la capacita' di generare una nuova generazione. Tale caso l'hai introdotto tu, dopo che due persone diverse lo avevano già ignorato. Ho anche detto che nel tuo caso l'omosessualita' puo' portare benefici. Ma di tutte le affermazioni che fai (le elenco dopo) non posso concordare neanche su una e finché non avrai la creanza, fin'ora mancata, di supportarle. Ripetere aiuta, ma non a rendere vero cio' che si dice.
Il tuo caso (omosessualita' limitata ad una minoranza) e' solo 1 dei milioni di casi possibili, ed anche se nel 90% dei casi l'omosessualita' puo' NON avere impatti negativi sul Cambiamento, basta 1 caso positivo per poter affermare che la frase "l'omosessualita' e' contro il Cambiamento" sia vera in generale. Esattamente come la frase "la matematica e' mal fondata" e' vera in generale anche se nel 90% dei casi funziona perfettamente. Se questo non ti e' chiaro non spreco oltre le mie dita sulla tastiera.
Se invece ti e' chiaro, basta solo un altro piccolo sforzo per capire che, nel rispondere alla domanda "l'omosessualita' e' contro il Cambiamento?", enumerare un caso negativo (il tuo) non e' abbastanza per dirimere la questione (a meno di dimostrare, poi, che il caso enumerato e' l'unico possibile).
Il resto delle argomentazioni sul merito del thread e' gia' tutto scritto e non lo ripeto per non annoiare te come il tuo merito ha annoiato me. Ma un'altra cosa mi ha tenuto sveglio...


Questo e' anche il primo post in cui ti rispondo sui tuoi modi e con i tuoi stessi modi.
Mi sono riletto tutti i miei post PRECEDENTI A QUESTO per essere sicuro, ed in nessun post ho mai detto qualcosa su di TE. Tu invece, da bravo moderatore che infiamma un thread non con concetti (cosa lecita) ma con modi sgarbati, ti sei permesso di dirmi e dire ad altri, piu' volte, che "Questa frase non significa nulla", "Quindi lo ripeto", "Sei tu che continui a non capire", "No.", "Non ha senso chiedersi cosa avverrebbe...", "penso che tu non abbia capito quello che ho scritto", "tua bislacca idea", "Quello che tu non capisci", "No, non hai capito nulla". Come se (in ordine): non significa nulla se non garba a te, tu ti sei espresso benissimo e hai capito benissimo il nostro contesto (cosa non vera), il tuo giudizio e' insindacabile, abbia senso solo il tuo contesto e non il nostro, tu ti spieghi ottimamente e quindi sono gli altri che necessariamente non capiscono, l'idea degli altri e' meno rispettabile della tua (solo perché non ti sembra coerente), non capiamo, non capiamo nulla.
A questo io rispondo con "Forse non mi sono spiegato bene", "Infatti hai ragione" (una delle poche volte...), "Guarda che ci sono molte molte cose...", "Tu ripeti e forzi me a fare lo stesso", "Io non capisco, ma tu ti ostini...", "Ripeto (anche io, visto che forse non sono chiaro)", "non mi e' venuto bene e' abbastanza astruso, scusa". Mai attaccando te, ma il tuo ragionamento. Di nuovo, i post sono qui per chiunque voglia valutare.

Nel mentre, mi sono scocciato, "caro" (visto che anche io lo sono)! Non sono Gandhi e penso che ad una attacco si risponda con eguale efficacia, per questo adotto e adotterò i tuo stessi metodi di risposta. Possiamo andare avanti finche' vuoi ad elencare le nostre incapacità personali, tanto a rispondere nel merito di cio' che ho affermato manco ci hai provato. Hai preferito farti un discorso tuo, che rivolto a me equivale ad uno straw-man...
Trovo che non ci sia nulla di piu' irritante di chi espone il suo pensiero:
1 introducendo un caso particolare in una conversazione generale. Di impero, senza specificarlo e senza vedere che 2 persone prima implicavano un caso diverso.
2 imponendo la sgradevolezza di frasi contro la persona invece che contro il suo ragionamento (le istanze le ho citate sopra).
3 scegliendo a cosa rispondere (le istanze le cito sotto).
4 affermando proprie idee senza alcun supporto (le istanze le cito sotto).
5 confondendo considerazioni qualitative con quelle quantitative (scambiando "c'e' un fenomeno" con "il fenomeno incide abbastanza per [avere un certo risultato]").

Mentre non rifletti e scrivi la risposta, prova se riesci a non saltare le domande che hai sapientemente cancellato nelle tue risposte precedenti:
(per ognuna delle domande c'e' una tua affermazione e a volte una mia domanda esplicita successiva che NON riporto per comodità'. Se richiesto le riporto. Anzi, faccio come te e asserisco e basta! Molto piu' comodo...)
- post 21/09/2015, 22:47: come fai a stabilire con certezza che il carattere omosessuale c'e' da abbastanza tempo per cui l'evoluzione ha avuto il tempo di disfarsene se non conveniente? (uso "conveniente" al posto di "utile", cosa che dovresti fare anche tu parlando di evoluzione, ma sembri non saperlo)
- post 21/09/2015, 22:47: come fai a stabilire con certezza che il carattere omosessuale e' FRUTTO della evoluzione e non e' un side-effect che potra' pure scomparire? (affermare di sapere una cosa del genere su un qualsiasi carattere e' ridicolo!)
- post 21/09/2015, 22:47: perche' affermi che io asserisca che l'evoluzione abbia fatto solo sorgere l'eterosessualità? (io affermo che NON si puo' sapere se ne e' un prodotto conveniente e perenne. Per ora sappiamo che ha "utilita'" ocme le avrebbero le ali su un uomo)
- post 21/09/2015, 22:47: ti sei accorto che chi scrive "altrimenti nel giro di una generazione ci dovremmo estinguere come umanità" sta parlando di omosessualita' generalizzata? Se si, perché allora rispondi ad un altro caso? Se no, di che altro caso pensi potesse parlare dicendo 'estinguere nel giro di una generazione'?
- post ieri, 16:07: perche' asserisci che "tu[Morpheus] ADESSO mi spieghi..." (maiuscolo mio) mentre era dall'inizio che specificavo il caso "di garantire nuove generazioni"? ("tra 1000 anni, quando la clonazione garantirà l'esistenza di nuove generazioni, l'omosessualità passera' ad essere tra le cose naturali?")
- post ieri, 16:07: asserisci che "l’omosessualità concorre indirettamente alla sopravvivenza della specie in altri modi" e io concordo (QUALITATIVO). Ma il fatto che sia benefico in certi aspetti (societa' coese e fertilita' della donna) non vuole dire che le sue parti non benefiche (meno uomini e donne che procreano) siano QUANTITATIVAMENTE superate dei benefici. Tu lo asserisci. Supporta la tua affermazione.
- post ieri, 16:07: asserisci che l'omosessualita' "resta, perché rende più feconde alcune madri". Tra mille possibili motivi, cosa ti fa pensare che l'evoluzione abbia usato quello? (un altro motivo, molto più' plausibile secondo me, e' che il fenomeno e' limitato a pochi individui. Anzi, forse e' limitato PROPRIO perche' e' dannoso se generalizzato. Quindi la fecondita' delle madri potrebbe non centrare affatto come driver evolutivo. Nota il SECONDO ME, il FORSE e il POTREBBE che nelle tue affermazioni mancano come il sale)

Spero vorrai rispondere senza l'uso dei tuoi "No." e "Non capisci" (speranza vana?). Cosa vuoi ottenere usandoli? Dimostrano solo spocchia.

Velocemente sulle cose che scrivi, tanto le hai gia' dette e ho gia' riposto (ovviamente senza capire le tua esaltante spiegazione):

il suo inserirsi all’interno dei meccanismi dell’evoluzione, nella misura in cui esiste...

Mai detto che non deriva dall'evoluzione. Da dove altro puo' venire? Tu pero' vai oltre e affermi che e' un PRODOTTO CONVENIENTE che non sara' MAI CANCELLATO o rimosso. Dici pure che se fosse stato non conveniente l'evoluzione lo avrebbe GIA' cancellato, quindi implicando una stima del tempo utile per CANCELLARE (non solo "tenere a bada"!) un tratto genetico. L'esempio che ti ho fatto, i piedi delle balene, non sono stati cancellati nell'evoluzione dall'ippopotamo alle balene! Da quale fonte certa e assoluta derivi quindi le tue "certezze"?

“PSS sempre sulla api: cmq ho capito come vuoi usare tu il parallelo (cosi' non mi dici che non ho capito :) ), in quanto le api sono una specie in cui quasi tutti non si riproducono (come sarebbe l'umanita' con tanti omosessuali) ma cambia e si evolve lo stesso, anzi e' aiutato dal fatto che le api operaie lavorano per la regina. Ma, (fermo restando che il paragone penso debba escludere gli individui su cui l'omosessualita' non avrebbe effetto) la regina non fa altro che figliare, quindi nel loro "particolare" sistema le operaie non bloccano il cambiamento. Mentre il 90% di omosessuali umani lo bloccherebbe.”

No, non hai capito nulla. Volevo solo dire che, esattamente come negli alveari non serve procreare per rendersi utili alla specie, e spiegare come mai l’evoluzione possa aver creato esseri non riproduttivi, allo stesso modo non occorre che gli omosessuali, nella misura in cui esistono, procreino, per essere utili alla specie. Il loro ruolo evolutivo, e non contro l’evoluzione, si manifesta in altre vie che favoriscono la conservazione della specie.

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Ovviamente no ho capito. Forse perche' pensato/sperato non fosse la solita ripetizione traslata sulle api del mantra "ha effetti benefici, favorisce la conservazione della specie". Tutto da quantificare ovviamente, ma chissenefrega! Diciamolo lo stesso...

Ma alla fine: nel cavolo di contesto in cui il 90% di una cavolo di specie sia omosessuale, ti rendi contro, SI o NO, che la specie si estinguerebbe? Ti rendi conto dei problemi dovuti alla poca differenziazione genetica che quella specie affronterebbe? Ti rendi conto o no questo e' un caso in cui l'omosessualita' impedirebbe il Cambiamento? Puoi rispondermi?