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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Gli ex membri sono credibili?

Spazio dove discutere dei problemi relativi ai rapporti tra i TdG e il mondo che li circonda

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Gli ex membri sono credibili?

Messaggiodi Achille » 15/06/2017, 9:05

Tratto dalla pagina https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 3978906254

"Grandi uomini possono fare grandi errori", scriveva il celebre filosofo Karl Popper, la cui citazione è ripresa in questo accurato articolo, incentrato sulla credibilità degli ex membri di culti coercitivi, a firma dott. Stephen A. Kent dell'Università di Alberta. Alcuni studiosi di rilievo hanno ritenuto non ci si possa fidare delle testimonianze degli ex affiliati a sette o dei cosiddetti apostati, come vengono appellati coloro che abbandonano l'organizzazione nella quale militavano. Avevano ragione o hanno commesso errori? L'autorevole esperto di sette S. A. Kent spiega perché costoro abbiano sbagliato. Benché si tratti di un testo datato, la prestigiosa associazione americana International Cultic Studies Association
(ICSA), lo ripubblica sull' International Journal of Cultic Studies,
Volume 8, Numero 2, 2017.

Per gli interessati l'articolo è consultabile in lingua originale al link

http://www.icsahome.com/articles/the-hi ... mbers-docx
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Messaggiodi Wyclif » 15/06/2017, 9:30

Gli EX sono piu affidabili dei Testimoni di Geova:

1) Gli ex non sono di parte quindi non hanno nulla da nascondere o seppellire e coprire come fa il Corpo Direttivo e i suoi adepti sui casi di Pedofilia, Iscrizione ALL'ONU, introiti economici e via dicendo.

2)Gli ex sono motivati dal fatto che essendo stati frodati dal Corpo Direttivo dei TdG vogliono semplicemente mettere in guardia altri affinché non cadono vittima del condizionamento mentale che operano sulla mente degli altri.

3) Gli ex sono affidabili in-quando documentano sempre ciò che dicono con le pubblicazioni scritte dal Corpo Direttivo.

4) Gli ex sono affidabili più dei TdG perché l'esperienza e i fatti ci hanno insegnato che il Corpo Direttivo cambia le direttive al momento adattandosi e le nasconde quelle scomode, come nel caso degli scandali della pedofilia.

5) Gli ex sono affidabili più del Corpo Direttivo dei TdG perché non insegnano come fa la Torre di Guardia a Mentire e nascondere la verità a chi non ha il diritto ( ? )di saperla.

6) Gli ex sono affidabili perché non sono motivati come i Testimoni di Geova e il suo Corpo Direttivo da odio e rancore, ne calunniano come fanno i TdG.

7) Gli ex sono affidabili nonostante i Testimoni di Geova continuano a "battere i loro ex compagni di schiavitù" come disse Gesù, e nonostante i TdG si sono identificati come parte "dell'Uomo dell'illegalità" con le loro direttive dittatoriali e non bibliche come chi si battezza diviene membro di un Ente Giuridico (Km Gennaio 2007), ostracizzare senza base biblica e via dicendo, comitati giudiziari ecc.
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Messaggiodi deliverance1979 » 15/06/2017, 10:21

Veramente, negare il contrario (la non credibilità degli ex membri) sarebbe da veri idioti.

Nei processi di mafia o contro le gang criminali o le organizzazioni terroristiche, gli ex membri fanno comodo, ma per gli ex TDG no.... :boh:

Le multi nazionali usano alla grande e godono come dei maiali di tutte quelle persone che facevano parte della loro concorrenza ma che ora passano dalla sponda opposta, ma per gli ex dei TDG no.... :ciuccio:

Le testimonianze di nazisti pentiti o presunti tali, come di appartenenti a gruppi politici che poi passarono dalla parte del nemico, fecero comodo ai vincitori o a chi volesse destabilizzare una determinata parte politica di una nazione, ma per gli ex TDG no.... :fronte:

Lo spionaggio internazionale si basa sull'arruolamento di persone che hanno compiti in determinati settori chiave di un determinato apparato politico, militare o economico, che poi però passano al nemico, ma per gli ex TDG no.... :help:

Ora, o questi accademici fanno pace con il loro cervello e riconsiderano tutte queste vicende storiche con lo stesso metro di misura, oppure devono ammettere di aver sparato delle vaccate spaziali.

Poichè non si può risolvere una medesima situazione una volta con una strategia di colore bianco, poi con una di colore nero, e pretendere che entrambe siano giuste... :mirror: :mirror: :mirror:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi VictorVonDoom » 15/06/2017, 10:41

Come sempre, la verità sta nel mezzo. Bollare come inattendibili a priori sia l'una che l'altra parte è, ovviamente, da stupidi.

Ogni dichiarazione va valutata e incrociata, se possibile, con altre fonti, così da vedere se corrisponde al vero oppure no, sia che venga da un cosiddetto "apostata" che da un membro del gruppo.

Le esagerazioni e le menzogne si trovano sia da una parte che dall'altra.
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Messaggiodi deliverance1979 » 15/06/2017, 10:59

VictorVonDoom ha scritto:Come sempre, la verità sta nel mezzo. Bollare come inattendibili a priori sia l'una che l'altra parte è, ovviamente, da stupidi.

Ogni dichiarazione va valutata e incrociata, se possibile, con altre fonti, così da vedere se corrisponde al vero oppure no, sia che venga da un cosiddetto "apostata" che da un membro del gruppo.

Le esagerazioni e le menzogne si trovano sia da una parte che dall'altra.



Esattamente.
Anche perchè, se la verità non teme confronti, che senso ha censurare quanto detto da un TDG o da un ex TDG?

Per ora, le persone tinte sono loro, i TDG, poichè, non permettendo alcun confronto o dissenso con la loro dottrina, bollando gli apostati come figli di Satana, si ergono a portatori di verità rivelate ed indiscutibili, con cui però, hanno paura a confrontarcisi....
E minacciano ogni dissenso interno come passibile di apostasia e meritevole di segnatura o disassociazione del reo.... che si vedrà ostracizzato se non ritratta.
Ed il tutto, in molte nazioni democratiche, a cui però i TDG si appellano per esprimere quella libertà dell'individuo, che poi loro stessi, per primi non danno.... :ciuccio:

E' anche vero che tra gli apostati possono esserci dei fuoriusciti che hanno odio per futili motivi.
Ma quando su migliaia di fuoriusciti, di ogni estrazione sociale, di ogni latitudine o nazione ci sono molti riscontri simili, qualche dubbio serio lo fa venire.
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Messaggiodi play » 15/06/2017, 11:28

Se le testimonianze degli ex affiliati ad una setta non sono attendibili non vedo per quale motivo dovrebbero esserlo quelle degli adepti stessi. Prima di convertirsi al geovismo, ad esempio, gli adepti di questo culto abusante erano cattolici, o atei e la loro stessa testimonianza dunque non sarebbe sincera? Le eterne verità assolute sono tramontate ed oggigiorno esistono solo probabilità plausibili e relative, relative quanto le testimonianze degli ex di qualunque gruppo e degli stessi affiliati. Inoltre che la verità sia vera non è importante? L’essenziale è che sia persuasiva? Se la veridicità di queste testimonianze non conta nulla conterà allora il convincimento che il messaggero dei fatti riuscirà a trasmettere? Chiaramente le testimonianze da una parte e dall’altra potrebbero essere piu’ o meno “isteriche”, ossia gonfiate ed esagerate enfaticamente come accade spesso quando non si tiene conto dell’oggettività delle prove che possono essere fornite sia da una parte che dall’altra.
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Messaggiodi Wyclif » 15/06/2017, 11:45

deliverance1979 ha scritto:Veramente, negare il contrario (la non credibilità degli ex membri) sarebbe da veri idioti.

Nei processi di mafia o contro le gang criminali o le organizzazioni terroristiche, gli ex membri fanno comodo, ma per gli ex TDG no.... :boh:

Le multi nazionali usano alla grande e godono come dei maiali di tutte quelle persone che facevano parte della loro concorrenza ma che ora passano dalla sponda opposta, ma per gli ex dei TDG no.... :ciuccio:

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Lo spionaggio internazionale si basa sull'arruolamento di persone che hanno compiti in determinati settori chiave di un determinato apparato politico, militare o economico, che poi però passano al nemico, ma per gli ex TDG no.... :help:

Ora, o questi accademici fanno pace con il loro cervello e riconsiderano tutte queste vicende storiche con lo stesso metro di misura, oppure devono ammettere di aver sparato delle vaccate spaziali.

Poichè non si può risolvere una medesima situazione una volta con una strategia di colore bianco, poi con una di colore nero, e pretendere che entrambe siano giuste... :mirror: :mirror: :mirror:


:ok:
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Messaggiodi Wyclif » 15/06/2017, 11:55

deliverance1979 ha scritto:Anche perchè, se la verità non teme confronti, che senso ha censurare quanto detto da un TDG o da un ex TDG?

Per ora, le persone tinte sono loro, i TDG, poichè, non permettendo alcun confronto o dissenso con la loro dottrina, bollando gli apostati come figli di Satana, si ergono a portatori di verità rivelate ed indiscutibili, con cui però, hanno paura a confrontarcisi....
E minacciano ogni dissenso interno come passibile di apostasia e meritevole di segnatura o disassociazione del reo.... che si vedrà ostracizzato se non ritratta.

:ok:

Il Corpo Direttivo ha LETTERALMENTE PAURA di essere smascherato per cui censura e dittatorialmente disassocia e ostracizza chi gli fa notare gli errori umani, niente di simile esiste nelle scritture Greche Cristiane, la loro dittatura sta raccogliendo risultati da capogiro, come gli scandali della pedofilia, il fatto che 10 adepti entrano e 5 se ne escono da questa setta, un continuo riciclo di persone da tenere all'oscuro di ciò che il CD ha combinato . Timore e Timore pervade la loro coscienza e i loro adepti hanno fatto forum per confondere i semplici, essi negano le loro stesse dottrine e disposizioni pur di non dare soddisfazione a chi come Gesù ha il coraggio di smascherarli, il loro odio calunnioso nei riguardi dei loro ex confratelli si legge nelle loro risposte sui forum apologetici.

Ma è inutile la documentazione da loro stessi stampate esistono nelle case di milioni di ex e di Tdg ora attivi nonostante il Corpo Direttivo pian piano sta facendo distruggere il cartaceo risalente a prima degli anni Settanta.
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Messaggiodi Panacca » 15/06/2017, 14:35

Sbaglio o ci hanno definito Malati mentali!?!?! :help:
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Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.
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Messaggiodi Wyclif » 15/06/2017, 14:50

Panacca ha scritto:Sbaglio o ci hanno definito Malati mentali!?!?! :help:



Si infatti, il Bue da del cornuto all'Asino !

(Il Bue: il Corpo Direttivo, noi ex: Asini)
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Messaggiodi Ray » 15/06/2017, 15:31

Ricordavo che se ne era discusso.

Apostati siete bugiardi...
Il fratello Lett avverte che gli apostati sono bugiardi. :cer:
viewtopic.php?f=27&t=11467&p=309312&hilit=apostati+bugiardi#p309312

--

Come sempre la politica per schiacciare gli oppositori è confondere la verità che in questo caso
e la politica della società torri di carta, è sminuire gli oppositori tacciandoli di malati mentali,bugiardi,poco
attendibili,in questo modo confondono le idee è abbassano la credibilità degli altri o di chi li attacca.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Quixote » 15/06/2017, 16:54

Achille ha scritto:Tratto dalla pagina https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 3978906254

"Grandi uomini possono fare grandi errori", scriveva il celebre filosofo Karl Popper, la cui citazione è ripresa in questo accurato articolo, incentrato sulla credibilità degli ex membri di culti coercitivi, a firma dott. Stephen A. Kent dell'Università di Alberta. Alcuni studiosi di rilievo hanno ritenuto non ci si possa fidare delle testimonianze degli ex affiliati a sette o dei cosiddetti apostati, come vengono appellati coloro che abbandonano l'organizzazione nella quale militavano. Avevano ragione o hanno commesso errori? L'autorevole esperto di sette S. A. Kent spiega perché costoro abbiano sbagliato. Benché si tratti di un testo datato, la prestigiosa associazione americana International Cultic Studies Association
(ICSA), lo ripubblica sull' International Journal of Cultic Studies,
Volume 8, Numero 2, 2017.

Per gli interessati l'articolo è consultabile in lingua originale al link

http://www.icsahome.com/articles/the-hi ... mbers-docx


Non ho ben capito il quotato che ho sottolineato: l’articolo cita vari lavori del 2006, 2009, 2015, quindi mi sembra perfettamente up-to-date. Probabilmente il commentatore ha equivocato su lavori di Stephen Kent a cavallo del 2.000, da ciò l’equivoco. Uno di questi, in particolare, lo trovate anche sul sito di Lorita Tinelli (che non è affatto una sprovveduta, si clicchi sul secondo link a sinistra “Chi sono”) e in italiano:

http://www.loritatinelli.it/tag/ricerca ... lle-sette/

e potrà essere utile a chi desideri approfondire il tema, che spazia davvero a tutto campo, difatti ho trovato un solo accenno ai Jehovah’s Witnesses (nel solo art. inglese), per altro accomunati a CCR, Mormoni e Quaccheri.

L’articolo è interessante perché offre un dettagliato resoconto storiografico sulla questione dell’attendibilità dei fuoriusciti. Occorre anche notare che il problema, in Nord America, è sentito in maniera diversa che da noi, e ha un impatto sulla società piú dirompente, tant’è che Kent si è occupato, in particolar modo, di Scientology, dei Bambini di Cristo, di Hare Krishna. Non ho dato che una scorsa all’articolo, ma quel che ho intravisto è che il dato “acquisito” sull’inattendibilità dei fuorisciti, predominante a fine secolo scorso, è oggi messo in discussione, anche se occorre ammettere che non è troppo frequentato. La posizione oggi prevalente sembra quella di un attenzione maggiormente obiettiva e duplice, cioè tesa da un lato a una critica oggettiva alle “storie di atrocità” narrate dagli ex, ma dall’altro anche a quelle propinate dai culti o pseudo culti da cui gli “apostati” provengono, e che si rivelano altrettanto e piú tendenziose. Comunque è dibattito aperto, con connotazioni oggi maggiormente politiche (basti pensare che ora si parla anche di Islam), e che tengono conto, ora anche per il passato, di un allineamento all’“ordine costituito”, che probabilmente ha condizionato in negativo i sociologi del secolo scorso (parliamo poi in particolare della Scuola canadese, quindi di un campione relativamente limitato).

Sulla deontologia di Stephen Kent, nulla da dire; è lui che nel 2011 citava (cfr. il link della Tinelli):

“L’unica eccezione al tono generalmente neutro della maggior parte dei docenti universitari canadesi e al loro rifiuto della retorica anti-sette è Stephen Kent. Kent è stato schietto nella critica di molte nuove religioni, in particolare di Scientology, e lavora a stretto contatto con diversi gruppi anti-sette. Anche se le opinioni di Kent sono ampiamente conosciute, solo alcuni studiosi canadesi sono  d’accordo con le sue scoperte,  mentre la  maggior parte non lo sono in maniera forte a causa della sua tendenza ad usare la testimonianza di ex-membri” (Hexham e Poewe, 2004: 247).

Posizione per altro già allora «non universale» (qui Kent menzionava Ayella, piú sotto, nel link, stanno i riferimenti bibliografici puntuali), oggi ancor meno, come anche attestato dalla parte finale dell’articolo inglese, per es. (scusate se non traduco):

In the twenty-first century, the study of apostasy has expanded from new religions to Islam. Some few studies have looked at apostasy within the context of theological or political perspectives, but Simon Cottee’s study that paid attention to the early sociological apostasy scholarship examined Western apostates from that faith. This examination, however, rejected the dominant bias of these earlier studies in and around the 1980s and 1990s about apostates’ accounts by reaching back into that period to identify some of the dissenting voices. One voice that this author singled out had called for studies of both apostates and antiapostate accounts. Adopting this balanced perspective, new religious scholars will be able to critically examine some of the biased scholarship of the past. The last words, therefore, on the sects, cults, and new religions of the late twentieth century have yet to be written.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Quixote » 15/06/2017, 21:30

Trovandomi un po’ di tempo vi passo la traduzione, alla buona e molto libera, perché tien conto di quel che avevo letto in precedenza, e quindi non è letterale, dell’ultimo passo da me citato nel post precedente.

Nel 21° secolo lo studio sull’apostasia si e allargato dalle cosiddette nuove religioni all’Islam. Alcuni studi hanno indagato l’apostasia nel contesto di prospettive teologiche o politiche, ma lo studio di S. Cottee, che era attento alla precedente sociologia, analizzava l’apostasia dalle fedi d’Occidente. Questa ricerca, tuttavia, rifiutava il il pregiudizio corrente dei primi studi pubblicati negli anni ’80 e ’90, redatti in base al resoconto degli apostati, per ritornare a quel periodo, per individuare le voci fuori del coro. Una di queste, che l’autore individuava, aveva rimarcato la necessità di analizzare sia le storie degli apostati, che quelle degli “anti-apostati”. Adottando questo metodo equilibrato, gli studiosi delle nuove religioni potranno esaminare criticamente le idee precostituite che guidavano gli studiosi di sociologia del passato. Ma l’ultima parola sulle sette, sui culti, e le nuove religioni del secolo appena trascorso, per quanto precede, rimane ancora da scrivere.
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Messaggiodi Achille » 16/06/2017, 8:41

Incollo la conclusione dell'articolo di Kent pubblicato nel sito della Tinelli:

Conclusione:

Il rifiuto totale delle ’testimonianze’ di ex membri non appartiene alla scienza sociale, e le future generazioni di studiosi guarderanno indietro a questo rifiuto con incredulità. La cosa che dovrebbe importare nelle scienze sociali è che i ricercatori ottengano informazioni accurate in modo deontologicamente corretto. Indipendentemente da chi le fornisce, gli scienziati sociali semplicemente devono tentare di verificare il contenuto e confrontarlo con le informazioni che gli altri forniscono o che i ricercatori hanno ottenuto in altri modi, un processo chiamato triangolazione. Quanto più fonti indipendenti indicano gli stessi fatti, maggiore è la probabilità che i fatti siano precisi. Rifiutando i racconti degli ex membri, quindi, senza verificarli è più di una semplice cattiva ricerca sociale, in realtà è l’ideologia. Si tratta di un rifiuto a mettere in discussione i propri assunti di base che privilegiano i gruppi, il controverso culto-sé. In questo modo si privilegiano questi gruppi escludendo categoricamente dalla ricerca la ricchezza di informazioni che le persone hanno che hanno visto dall’interno.
Scientology, quindi, ha pubblicato le dichiarazione di Bryan Wilson, nel tentativo di screditare i racconti di ex membri a proposito della vita all’interno di quel gruppo. E ‘sorprendente che vi siano così tanti scienziati sociali che procedono acriticamente con tale processo di esclusione.
Il mio obiettivo principale nella seguente relazione è stato quello di ricordare agli europei di vigilare in materia di acquisizione di informazioni importanti. Indubbiamente gli ex membri di gruppi controversi vorranno aiutarvi in vari modi, e portano con sé una ricchezza di informazioni e materiale che è difficile da ottenere altrove. A causa delle loro possibilità, tuttavia, i gruppi stessi possono sfruttare il ruolo importante della creazione di anelli di spionaggio o di spie che sfruttano l’apostata. Inoltre, alcune persone possono lasciare i gruppi controversi solo per tornare indietro qualche tempo dopo, ed è almeno possibile che alcune persone potrebbero inventare storie di ex appartenenza al culto per ricevere materiale e attenzione emotiva. Per il loro bene a volte gli ex membri dovrebbero concentrarsi sulla costruzione o ricostruzione della loro vita e non sottoporsi a contrattacchi da parte di persone (tra cui la famiglia), una volta riconsiderati amici.
Detto questo, gli ex membri continuano ad arricchire la nostra comprensione di molti gruppi controversi, e noi siamo saggi ad accoglierli in mezzo a noi e crescere in base alle informazioni che essi conferiscono.
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Messaggiodi Mauro1971 » 16/06/2017, 9:04

Come spiegava Polymetis in una discussione di qualche tempo fa, il fatto è che per quanto una parte delle testimoniante degli ex, soprattutto se usciti da poco e quindi con profonde ferite emotive e psicologiche che possono inficiarne l'obbiettività, il punto è "verificare le testimonianze".
Si può arrivare con un'indagine seria a scoprire la realtà delle varie sette o gruppi religiosi e la testimonianza dei fuoriusciti è a mio avviso determinante se correttamente analizzata, comparata e ripulita da quegli eccessi che possono presentarsi.

Basta leggere su queste pagine le reazioni che ad esempio la pratica dell'ostracismo può suscitare in chi la subisce che arriva anche a compararla a comportamenti criminali di stampo mafioso o peggio, ma una volta levato questo eccesso quello che resta è la realtà della pratica dell'Ostracismo da parte dei TdG, confermata dalle tantissime testimonianze in correlazione con il palese supporto ed incoraggiamento a questa odiosa pratica da parte del Corpo Direttivo.

Per cui a mio avviso come è un errore il prendere per oro colato ogni affermazione fatta da un singolo fuoriuscito è un serio errore di metodo, così lo è il sostenere a priori che ogni testimonianza di un fuoriuscito sia falsa. Sono due affermazioni lontane da un metodo di indagine efficace e realistico, usate in modo errato e non sostenibile alla luce di un minimo di logica, da parte degli anti-cultisti e dei cultisti ancora schiavi di un determinato atteggiamento mentale.
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Messaggiodi polymetis » 18/06/2017, 10:05

Facendo ricerche nei database si possono trovare decine di articoli opera di sociologi e antropologi che utilizzano interviste degli ex membri. La verità è che con questi database di possono produrre decine di articoli che dicono che gli ex sarebbero inaffidabili così come decine che dicono il contrario (è solo questione del tempo e della dedizione che si voglia dedicare alla causa che si vuole sostenere). Non esiste una regola che escluda a priori le loro testimonianze, né una regola che dica di farci automaticamente affidamento. Sono una fonte di informazione come un'altra, e dunque come tutte le fonti vanno analizzate caso per caso, questo perché, come sanno i lettori di Hume e Nietzsche, le regole non esistono in nessun campo (non credo all'esistenza delle leggi della fisica, figurarsi se credo che ne esistano nella sociologia!). Personalmente da qualche anno i TdG mi paiono un oggetto di studio troppo insignificante per buttare ore a cercare di smentirli: se posso leggere, come sto facendo ora, un testo di antropologia del Maghreb, non è forse un argomento di studio più stimolante che perdere tempo con questa gente che ha perso il treno della storia?

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