"A cosa attribuisci la crescita della chiesa?"

[Vieri]

Io mi riferisco alla presenza di Gesù storicamente documentata in alcune città della Palestina ed esula da un discorso di fede dove uno è padrone di credere o non credere ai miracoli effettuati da Gesù.....

Mi sembra di essere stato chiaro.....popolo di miscredenti che non perdete mai l'occasione di rinnegare la Verità,..... Amen.

PS. il tono è volutamente scherzoso ed al quale non ho nessuna intenzione di ribattere....

[Vera Icona]

Mi chiedo solo, che altro dovrebbero dire?

[Vera Icona]

Leggete anche qua:

Secondo il National Council of Churches [consiglio nazionale delle chiese], la Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni è la seconda chiesa in più rapida crescita negli Stati Uniti. Tuttavia, nonostante i numeri in crescita, la Chiesa mette in guardia di non concentrarsi troppo sulle statistiche. La Chiesa non si confronta statisticamente con le altre fedi e non rivendica il fatto di essere la confessione religiosa cristiana in maggior crescita, nonostante i frequenti commenti giornalistici a questo proposito. Questi paragoni raramente tengono conto di una molteplicità di complessi fattori, tra cui i tassi di attività e di morte, il metodo usato nella registrazione e nel conteggio dei fedeli, come pure quali fattori determinano l’appartenenza al gruppo. I tassi di crescita, inoltre, variano grandemente nel mondo. In aggiunta, molti altri fattori contribuiscono alla forza della Chiesa, soprattutto la devozione e l’impegno dei suoi fedeli.

http://www.media-mormoni.it/articolo/cr ... lla-chiesa" onclick="window.open(this.href);return false;

[mr-shadow]

uno è padrone di credere o non credere ai miracoli effettuati da Gesù.....

Però se uno scrive di non crederci cominci a strepitare come un ossesso che per motivi personali, o perché si è stati in una setta diversa dalla tua, si vuole per forza

rinnegare la Verità

che deve essere considerata come tale perché al mondo ci sono 2,2 miliardi di credenti nominali.

Se io credo nei miracoli di Gesù Cristo, è una cosa che per me sarà sempre assolutamente indimostrabile e quindi se io ci credo e tu no alla fine possiamo avere ragione tutti e due

No. Ha ragione chi non ci crede perchè, fino a dimostrazione del contrario, i miracoli del NT (chiunque li compia) sono bugie al pari di tanti fenomeni moderni spacciati come tali.

[Vieri]

No. Ha ragione chi non ci crede

Quello che onestamente mi disturba è il fatto che alcuni non credenti, si lamentino sempre di essere trattati male da "miscredenti" dai soliti "invasati di cattolici" e poi anche quando uno dice che lascia libero di pensarla come vuole e quindi di credere o non credere poichè molte cose si accettano per fede e quindi indimostrabili,...No, questi hanno la "scienza infusa" e vogliono avere per forza sempre ragione a tutti i costi.

Quando poi parlo di "intolleranza" rizzano subito il pelo da "vittime della chiesa" constatando poi dai fatti, alla fine che sono i primi a non esserlo....
Il dialogo prevede anche la possibilità della accettazione delle idee degli altri.....
In caso contrario, il termine più adatto lo traduco in "superbia"....
Buona giornata

[mr-shadow]

Il dialogo prevede anche la possibilità della accettazione delle idee degli altri.....

Ma dipende dalle idee. Se ricordi più di una volta ho scritto che hai il diritto di esprimere le tue idee in materia di morale (omosessualità, utero in affitto e varie) e che le accetto a condizione che rimangano tali (cioè fin quando non agisci per fare in modo che debbano per forza diventare le mie). Quindi hai il diritto di dire no ma non hai il diritto di impedire ad altri di dire si. Ma qui il discorso è diverso. L'esistenza dei miracoli è un argomento inaccettabile, e questo non lo dice semplicemente il non credente, lo dice chi ha fatto un esame scientifico sui cosiddetti miracolati dei giorni nostri e ricerche prive di prevenzioni sui prodigi riconosciuti come tali dalla chiesa nella storia di Fatima, Lourdes, etc. Se non ti sta bene è un problema tuo...

[Vieri]

Vieri.
Il dialogo prevede anche la possibilità della accettazione delle idee degli altri.....

Argomento numero uno:

"mr-shadow".
Ma dipende dalle idee. Se ricordi più di una volta ho scritto che hai il diritto di esprimere le tue idee in materia di morale (omosessualità, utero in affitto e varie) e che le accetto a condizione che rimangano tali (cioè fin quando non agisci per fare in modo che debbano per forza diventare le mie). Quindi hai il diritto di dire no ma non hai il diritto di impedire ad altri di dire si

Forse dimentichi che siamo in una democrazia dove esiste una maggioranza ed una minoranza.
Quindi come per l'aborto, del quale non sono d'accordo che lo considero un omicidio, ho dovuto accettare ed accetto democraticamente la maggioranza degli italiani che ha votato a favore.
Così sarà anche per altri temi .....

Argomento numero due:

"mr-shadow".
L'esistenza dei miracoli è un argomento inaccettabile, e questo non lo dice semplicemente il non credente, lo dice chi ha fatto un esame scientifico sui cosiddetti miracolati dei giorni nostri e ricerche prive di prevenzioni sui prodigi riconosciuti come tali dalla chiesa nella storia di Fatima, Lourdes, etc. Se non ti sta bene è un problema tuo..

Tu puoi considerare inaccettabile tale argomento ma non puoi pretendere che altri possano pensare diversamente da te e se vorresti informarti meglio, specie per i miracoli di Lourdes fra tanti ex voto, e centinaia di persone convinte di essere state miracolate, esiste da tempo una commissione medica internazionale composta da medici anche non credenti che ha accertato dal 1858, anno delle visioni della giovane contadina Bernadette, a oggi, i casi esaminati sono stati migliaia e solo 69 di essi sono stati dichiarati ufficialmente miracolosi.

Naturalmente, quello delle guarigioni miracolose è da sempre un argomento estremamente controverso. Per citare solo un motivo di riflessione, si consideri che sono 37 i miracoli dei primi 50 anni, ma solo 7 quelli degli ultimi 50 (il 69°, dichiarato nel 2013, era avvenuto 24 anni prima: il 68° 47 anni prima). Il numero dei miracoli sta diminuendo, oppure la selezione che elimina i casi meno convincenti si è fatta più rigorosa?

E soprattutto, è da sempre ben noto che guarigioni inspiegabili avvengono, pur se raramente, anche in contesti non sacri. Una rassegna del 1989[3] elenca 3000 guarigioni spontanee documentate di malattie ritenute incurabili, raccolte da 800 riviste mediche. Il sito Internet noetic.org mette a disposizione migliaia di lavori su remissioni spontanee di moltissime malattie, tratti dalla letteratura medica.

Gli stessi medici evitano di parlare di guarigioni «miracolose», chiamandole al massimo «inspiegabili». Anzi: «inspiegate». Ed è compito dell’autorità ecclesiastica decidere infine se tale inspiegabilità abbia caratteristiche miracolose.

A chi vorrebbe crearsi un'opinione informata, un dato appare però evidente: è difficilissimo avere a disposizione i particolari di queste guarigioni, le cartelle cliniche dei malati, capire quali possono essere state le discussioni e i dubbi che hanno portato le commissioni mediche a stabilire che un certo caso, e non un altro, avesse i caratteri del miracolo.

Anche le opere di precedenti direttori dell'Ufficio Medico riportano vari particolari, ma si tratta sempre dalla versione che deriva dalla indagine ecclesiastica conclusiva.
È comunque possibile, a costo di un notevole impegno (recuperando testi, conducendo indagini storiche, ecc.) valutare proprio questi aspetti fondamentali di alcuni dei miracoli di Lourdes.

https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=276112" onclick="window.open(this.href);return false;

Altre informazioni in merito.

http://www.fiamc.org/bioethics/miracoli ... za-e-fede/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ma vediamo più in dettaglio il metodo di lavoro seguito dal CMIL per il riconoscimento delle guarigioni inspiegabili, che viene convenzionalmente suddiviso in tre stadi successivi.

La prima tappa è la dichiarazione (volontaria e spontanea), da parte della persona che ritiene di aver ricevuto la grazia di una guarigione. Per la constatazione di tale guarigione, cioè il riconoscimento del «passaggio da uno stato patologico accertato ad uno stato di salute». E qui assume un ruolo essenziale il Direttore del Bureau Médical, attualmente è (per la prima volta) un italiano: il dott. Alessandro De Franciscis. Questi ha il compito di interrogare ed esaminare il/la paziente, e di mettersi in contatto con il medico del pellegrinaggio (se fa parte di un pellegrinaggio) o con il medico curante.

Egli dovrà quindi raccogliere tutta la documentazione necessaria per stabilire se ci siano tutti i requisiti necessari e si possa quindi constatare un’effettiva guarigione.

E così il Direttore del Bureau Médical, se il caso è significativo, convoca una consulta medica, alla quale sono invitati a partecipare tutti i medici presenti a Lourdes, di qualsiasi provenienza o convinzione religiosa, per poter esaminare collegialmente la persona guarita e tutta la relativa documentazione. E, a questo punto, si potranno quindi classificare queste guarigioni o «senza seguito», o vengono tenute «in standby (attesa)», se manca la necessaria documentazione, mentre i casi sufficientemente documentati potranno essere registrati come «guarigioni constatate» e da convalidare, per cui passeranno ad un secondo stadio. E quindi solo nei casi, in cui sia stato espresso un parere positivo, il dossier verrà poi trasmesso al Comitato Medico Internazionale di Lourdes.

A questo punto, e siamo al secondo stadio, i dossiers delle «guarigioni constatate» vengono presentati ai membri del Comitato Medico Internazionale di Lourdes (C.M.I.L.), nel corso della loro riunione annuale. Essi sono motivati dalle esigenze scientifiche, peculiari della loro professione e seguono quindi il principio di Jean Bernard : “quel che non scientifico non è etico”. Per cui, anche se credenti (e…a maggior ragione se lo sono!), nei loro dibattiti non viene mai meno il rigore scientifico

Come nella ben nota parabola del Vangelo il Signore ci chiama a lavorare nella sua «vigna ». Ed il nostro compito non è sempre facile, ma soprattutto a volte è un compito un po’ ingrato, in quanto il metodo scientifico da noi utilizzato, del tutto sovrapponibile a quello delle società scientifiche, delle cliniche universitarie e ospedaliere, è finalizzato ad escludere ogni possibile spiegazione scientifica ad eventi eccezionali. E questo avviene però nel contesto di storie umane, talora molto toccanti e commoventi, che non ci possono lasciare insensibili. Tuttavia noi non possiamo farci coinvolgere emotivamente, ma al contrario siamo tenuti a svolgere con estremo rigore ed intransigenza il compito che ci è affidato dalla Chiesa.

A questo punto, se la guarigione viene considerata particolarmente significativa, si provvede ad incaricare un membro del CMIL a seguire il caso, procedendo ad un colloquio e ad un approfondito esame clinico completo della persona guarita e del suo dossier, avvalendosi anche del consulto di specialisti ad esperti esterni particolarmente qualificati e di chiara fama. L’obiettivo è di ricostruire tutta la storia della malattia; valutare adeguatamente la personalità del/della paziente, al fine di escludere eventuali patologie isteriche o deliranti, per giudicare oggettivamente se questa guarigione risulti effettivamente eccezionale, per la normale evoluzione e prognosi della patologia iniziale. A questo punto tale guarigione potrà essere classificata senza seguito, oppure giudicata valida e «confermata».

Si passa quindi ad un terzo stadio: guarigione inspiegabile e conclusione dell’iter. La guarigione viene sottoposta a perizia dal CMIL, quale organo consultivo, incaricato di stabilire se la guarigione sia da ritenersi “non spiegabile”, allo stato attuale delle conoscenze scientifiche. E quindi si provvede ad un attento e scrupoloso riesame collegiale del dossier. Il pieno rispetto dei Criteri di Lambertini assicurerà poi che ci si trova, ovvero non ci si trova, di fronte ad una guarigione completa e duratura di una malattia grave, incurabile e con prognosi molto sfavorevole, sopravvenuta in modo rapido, cioè istantaneo. E si procede quindi ad un voto segreto!

Se l’esito della votazione è favorevole, con la maggioranza di due terzi, il dossier viene trasmesso al Vescovo della Diocesi di provenienza della persona guarita, che è tenuto a costituire un comitato ristretto medico-teologico locale e, dopo il parere di questo comitato, il Vescovo decide o si astiene dal riconoscere il carattere “miracoloso” della guarigione.

Ricordo che una guarigione, per essere considerata miracolosa, deve sempre rispettare due condizioni:

essere una guarigione inspiegabile: un evento straordinario (mirabilia);
riconoscere un significato spirituale a questo evento, da attribuire all’intervento speciale di Dio: è il segno (miracula).

Come dicevo, qualcuno si domanda se avvengono ancora i miracoli a Lourdes? Ebbene nonostante il crescente scetticismo della medicina moderna, i membri del CMIL ogni anno si riuniscono per accertare delle guarigioni veramente straordinarie, per le quali anche i più autorevoli specialisti ed esperti internazionali non sanno trovare una spiegazione scientifica.

Il CMIL, nel corso dell’ultima riunione del 18 e 19 novembre 2011, ha esaminato e discusso due guarigioni eccezionali e per questi due casi ha espresso un parere positivo, per cui si potrebbero avere anche degli importanti sviluppi.

Forse i miracoli riconosciuti potevano anche essere più numerosi, ma i criteri sono molto rigidi e rigorosi. L’atteggiamento dei medici è quindi sempre molto rispettoso del Magistero della Chiesa, in quanto essi sono ben consapevoli che il miracolo è un segno d’ordine spirituale. Infatti, se è vero che non c’è miracolo senza prodigio, ogni prodigio non ha necessariamente un significato nel contesto della fede. E comunque, prima di gridare al miracolo, è sempre indispensabile attendere il parere della Chiesa; solo l’autorità ecclesiastica può dichiarare il miracolo.

A questo punto è, tuttavia, opportuno elencare i sette criteri previsti dal Cardinale Lambertini

I CRITERI DELLA CHIESA

Sono tratti dal trattato: De Servorum Beatificatione et Beatorum (del 1734) opera del Cardinale Prospero Lambertini (futuro Papa Benedetto XIV)

1. La malattia deve avere caratteristiche di grave infermità che riguardi un organo o una funzione vitale.
2. La diagnosi reale della malattia deve essere sicura e precisa.
3. La malattia deve essere unicamente organica e, quindi, sono escluse tutte le patologie psichiche.
4. Un’eventuale terapia non deve aver favorito il processo di guarigione.
5. La guarigione deve essere istantanea, immediata ed inattesa.
6. La ripresa della normalità deve essere completa, perfetta e senza convalescenza
7. Non si devono manifestare recidive, ma la guarigione deve essere definitiva e duratura

In base a questi criteri, va da sé che la malattia deve essere grave e con una diagnosi certa. Inoltre non deve essere stata trattata, oppure che si fosse dimostrata resistente ad ogni terapia. Questo criterio, facile da rispettare nel diciottesimo secolo, in cui la farmacopea era molto limitata, è oggigiorno molto più difficile da dimostrare. Noi disponiamo, infatti, di farmaci e trattamenti molto più sofisticati ed efficaci: come escludere che non abbiano avuto alcun ruolo?

Ma il criterio successivo, quello che è sempre stato il più eclatante, è quello di una guarigione istantanea. Del resto noi ci accontentiamo, spesso, di parlare di una eccezionale rapidità, piuttosto che di una istantaneità, perché la guarigione richiede sempre un certo tempo variabile, a seconda delle patologie e lesioni iniziali. Ed, infine, la guarigione deve essere completa, sicura e definitiva. Finché tutte queste condizioni non si sono verificate, non si può parlare di guarigione di Lourdes!

Pertanto i nostri colleghi, già al tempo delle apparizioni, ed ancora più i loro successori fino ai giorni nostri, esigevano che la malattia fosse perfettamente identificata, con i sintomi oggettivi ed i necessari esami strumentali; questo escludeva, di fatto, tutte le malattie mentali. Anche se, per rispondere alle numerose richieste, nel 2007 il CMIL ha costituito, al proprio interno, un’apposita sottocommissione e promosso a Parigi due seminari di studio (nel 2007 e nel 2008) per le guarigioni a carattere psichico e sulla metodologia seguita. E si è quindi concluso che tali guarigioni vanno ricondotte alla categoria delle testimonianze.

Dobbiamo infine ricordare la netta distinzione tra il concetto di “guarigione eccezionale”, che comunque può avere una spiegazione scientifica e quindi non potrà mai essere riconosciuta come miracolosa, ed il concetto di “guarigione inspiegabile” che, al contrario, potrà essere riconosciuta, dalla Chiesa, come miracolo.

In conclusione, l'accertamento di tali guarigioni è sempre stata effettuata da una equipe medica internazionale che ha sempre definito tali fenomeni non come "miracoli" ma "guarigioni inspiegabili"e La Chiesa Cattolica prima di riconoscere tali "miracoli" ha stilato una serie di "regole" molto stringenti e tali da ridurre notevolmente tutti i vari casi dove la credenza popolare ha definito "miracoli" mentre tali non lo erano.

Anche qui si può rimanere scettici o meno, credenti o meno ma accertato che esistono tutt'oggi ancora fatti ed avvenimenti inspiegabili alla scienza, ritengo che sia corretto lasciare alle persone il diritto di credere o meno in certi avvenimenti.

[mr-shadow]

E' del tutto inutile che posti materiale su quelle 69 bugie. Io mica ho scritto cosa devi pensare. Ho scritto solo che devi accettare che ti venga risposto "non è vero".

Forse dimentichi che siamo in una democrazia

Infatti mi sono avvalso della mia libertà per risponderti che i miracoli sono frottole.

ho dovuto accettare ed accetto democraticamente la maggioranza degli italiani che ha votato a favore.
Così sarà anche per altri temi .....

Anche perché non puoi fare altrimenti.

[VictorVonDoom]

Anche qui si può rimanere scettici o meno, credenti o meno ma accertato che esistono tutt'oggi ancora fatti ed avvenimenti inspiegabili alla scienza, ritengo che sia corretto lasciare alle persone il diritto di credere o meno in certi avvenimenti.

Non è vero che sono "inspiegabili alla scienza", si chiamano "remissioni spontanee". Non vorrei sbagliarmi, quindi da prendere con le pinze la mia seguente affermazione, ma i "miracoli" di Lourdes sarebbero addirittura in percentuale minore alle remissioni spontanee. Il fatto che non si conoscano ancora tutti i meccanismi all'opera in questi rari casi non autorizza ad assurgerli a miracoli. In fondo, una volta fulmini, eruzioni e altri eventi naturali venivano attribuiti all'azione delle divinità!
Non ho mai sentito, inoltre, di "miracoli" davvero tali, come ad esempio un arto amputato che ricresce o un morto in putrefazione a cui si rigenera la carne e torna in vita. Questi sarebbero davvero miracoli, diversamente sono fenomeni ben conosciuti dalla scienza, se non quando veri e propri disturbi psicosomatici.

Spunti di riflessione: http://www.cicap.org/emilia/miracolo/" onclick="window.open(this.href);return false;

[mr-shadow]

Esatto. Le regressioni spontanee di malattie gravi sono non a torto considerate inspiegabili dalla medicina (come ha ben precisiato Vieri nel materiale da lui postato) e miracolose solo da chi ha interesse a considerarle tali. E guarda caso, i criteri della chiesa (anch'essi pubblicati da Vieri) riguardano solo questo tipo di miracolo. Forse perché oltretevere sono i primi a sapere che è l'unico prodigio che possono spendersi quando c'è necessità di fare un santo urgente (vedi Woitila, o peggio ancora il fondatore dell'opus dei)

Spunti di riflessione: http://www.cicap.org/emilia/miracolo/" onclick="window.open(this.href);return false;

Però, a parte questo, è importante evidenziare come in questo modo di affrontare la questione ci siano due errori veramente grossolani di metodologia scientifica, generalmente ignorati quando si parla di questo tema.
Primo errore: la selezione dei soli casi favorevoli. Si selezionano i casi di guarigioni, e si ignorano deliberatamente tutti gli insuccessi, ovvero i numerosi casi in cui non solo non c’è stata alcuna guarigione, ma addirittura è avvenuto un peggioramento delle condizioni di salute. Ovvero tutti i casi di pazienti che, arrivati a Lourdes in buone condizioni, sono improvvisamente peggiorati o magari sono addirittura morti. Numerosi perché’, dato l’altissimo numero di malati che quotidianamente visitano il santuario, è sicuramente proporzionalmente elevato anche questo numero di eventi.
E che dire poi di coloro che, partiti per Lourdes perfettamente sani, hanno avuto a Lourdes un grave incidente invalidante, oppure, appena ritornati a casa, è stata loro diagnosticata una grave malattia? Sicuramente ci saranno anche casi del genere. Perché’ questi casi non sono inclusi nella statistica? Se si guarisce è un miracolo, e se invece da perfettamente sani ci si ammala gravemente in modo improvviso o addirittura si muore, quello non conta, perché’ sono cose che succedono? Mi viene da dire: “ti piace vincere facile!”.

Paro paro il metodo di argomentare di Vieri: le stesse fonti sono vere se gli danno ragione, false se gli danno torto (come i predicatori/guaritori di una recente discussione: quello cattolico fa i miracoli, quello pentecostale è un imbroglione)

[Mauro1971]

Il problema è che i "miracoli" avvengono ovunque nel mondo in modo del tutto casuale, con statistica precisa che non muta in base alle fedi o altro.

Come ha detto il buon Victor, il giorno in cui si vedrà una guarigione del tutto al di fuori delle possibilità di autoguarigione del nostro corpo, ovverosia ricrescita di arti amputati et similia, allora si potrà parlare di "miracoli", diversamente no.

Comunque, interessante:

https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/ ... art1.html/

Gli archivi del Bureau Medical di Lourdes contengono oltre 7.000 dossier su guarigioni reclamate come miracolose, di cui molte centinaia ritenute non spiegabili dalla scienza medica. Di queste solo 67 sono state riconosciute ufficialmente dalla Chiesa ed in particolare solo 6 dal 1976 ad oggi. Sorprende la predominanza femminile: ben 54 donne contro 13 uomini. E addirittura quelle verificatesi fra il 1878 ed il maggio 1950 hanno interessato 41 donne contro soli 3 uomini. Fra tutti i “miracolati” i religiosi sono ben 10: 2 uomini e 8 donne.

Secondo le diagnosi ufficiali, si contano 28 casi di tubercolosi, 27 dei quali sono compresi fra i primi 52 miracoli. Le neoplasie sono invece solo 5, di cui 2 piuttosto dubbie (Suor Saint-Hilaire e Martin Rose) ed una probabilmente di tipo diverso da quanto sostenuto (Delizia Cirolli). La distribuzione delle patologie è interessante: i 2 tumori sono compresi fra le ultime 5 dichiarazioni; i 4 casi di sclerosi multipla sono fra gli ultimi 16 miracoli. I casi che meglio riflettono l’immagine classica del miracolo (come ad esempio nel racconto dei Vangeli), sono pochissimi, fra i più carenti di prove ed i più vecchi, come la paralisi cubitale di Catherine Latapie (1858), o l’ulcera gangrenosa di Joachime Dehant (1878), poco o nulla documentati; o come il caso della frattura ossea con pseudoartrosi di Pierre de Rudder (1875), che sembra pressoché inventato ad arte. La lacunosità delle descrizioni è quasi una costante, assieme alla mancanza di valutazioni di terze parti (ovvero di non credenti).

Per molti dei casi studiati, anche fra i più recenti, vi sono seri dubbi sulla esatta diagnosi. Anche nel caso delle neoplasie, ad esempio, ben 3 su 5 erano quasi sicuramente patologie diverse da quan­to sostenuto: Suor Sainte-Hilaire, è ritenuta ufficialmente guarita da un tumore addominale, ma soffriva di una gastro­enterite cronica, nel corso della quale era comparsa una tumefazione addominale che verosimilmente non aveva caratteristiche neoplastiche; Rose Martin aveva una costipazione cronica, scambiata impropriamente per metastasi tumorale; Delizia Cirolli aveva una neoplasia diversa da quella diagnosticata a Lourdes e con possibile evoluzione benigna. Nel caso del morbo di Hodgkin diagnosticato a Evasio Canora, non tutti i periti furono d’accordo sulla interpretazione dei reperti istologici. In molti casi diagnosticati come tubercolosi (in particolare con localizzazione ossea e peritoneale) la diagnosi era solo presuntiva, senza conferme laboratoristiche e radiologiche; e similmente la guarigione è stata riconosciuta solo (o prevalentemente) sulla base dei sintomi soggettivi, in gran parte di carattere “funzionale”.

Quasi tutte le guarigioni di Lourdes, si afferma, sarebbero state (in ossequio al criterio del Cardinale Lambertini: “In quarto luogo bisogna che la guarigione avvenga all’improvviso ed istantaneamente”) istantanee; tant’è vero che nell’elenco ufficiale è riportata la data esatta per ciascuna di esse. Qui però è necessario distinguere almeno fra guarigione soggettiva (o anche guarigione clinica) e guarigione anatomica, che comunque niente prova siano avvenute in realtà istantaneamente. La guarigio­ne soggettiva, fra l’altro, è solo un’attestazione del malato (senza valenza scientifica) sul fatto che da un certo momento in poi egli non ha più lamentato i problemi medici a causa dei quali era venuto a Lourdes.

I dubbi sulle storie cliniche

I primi sette miracoli riconosciuti a Lourdes sarebbero avvenuti tutti nel 1858 e consisterebbero nella guarigione “istan­tanea” di malattie apparen­te­men­te ben definite (paralisi e cecità post-traumatiche, emiplegia, asces­so tubercolare); tutto al contrario degli ultimi, che sono guarigioni lente di malattie complesse. La guarigione “istantanea” della paralisi ulnare di cui soffriva da due anni Catherine Latapie è il primo miracolo ufficiale di Lourdes ed uno dei pochi che rispetterebbe i criteri del cardinale Lambertini; sennonché, dal punto vista della attuale conoscenza dei meccanismi di riparazione nervosa, tale miracolo non potrebbe certo essere avvenuto sfruttando dei meccanismi naturali di guarigione, in considerazione della lunghezza dei tempi di recupero della funzione di un nervo andato verosimilmente in degenerazione.
Secondo molte analisi critiche, gran parte dei sintomi guariti a Lourdes erano puramente funzionali e colpivano tipicamente donne con temperamento isteroide; nulla da stupirsi dunque se siano scomparsi improvvisamente. In altri casi ritenuti miracolosi (ad esempio la spondilite di Gabrielle Clauzel e la cecità di Francis Pascal) la guarigione è consistita semplicemente in una “sparizione” dei sintomi, senza che fossero venute meno le lesioni anatomiche che avrebbero dovuto spiegare quei sintomi.

Analoghe perplessità suscita la presunta guarigione istantanea delle fistole tubercolari, che costituisce uno degli eventi miracolosi più frequentemente reclamati a Lourdes. Per molti di questi pazienti la diagnosi di malattia tubercolare non era supportata da dati radiologici e batteriologici. In questi soggetti si sarebbe avuta piuttosto la guarigione di una lesione cutanea, senza nessun elemento che la rapportasse alla guarigione contemporanea delle altre lesioni tubercolari; e la contemporaneità con la presenza a Lourdes può essere stata solo una mera coincidenza. In tali casi, oltretutto, non esistono testimonianze mediche dirette sul momento della guarigione, e nessuno può obiettivamente inferire da quello che vede “dopo” la guarigione, ciò che esattamente vi fosse “prima”.

Nel caso di Vittorio Micheli c’è, invece, un evidente sfasamento temporale fra il miglioramento soggettivo percepito dopo l’immersione nella piscina di Lourdes e la riparazione dell’articolazione coxo-femorale verificata radiologicamente sei mesi dopo. Esaminando il caso, la Commissione Medica di Lourdes ha sottolineato il fatto che le prime radiografie eseguite dopo il viaggio a Lourdes sarebbero state male interpretate e non sarebbero stati notati dei segni di miglioramento già presenti. In pratica, secondo la Commissione Medica Internazionale, in questo caso il miracolo consisterebbe in una “guarigione in un tempo di molti mesi”, a meno che non si voglia considerare come miracolo “istantaneo” proprio l’inizio della guarigione.
Nel caso di Delizia Cirolli, i primi sintomi soggettivi di miglioramento risalirebbero a circa sei mesi dopo il pellegrinaggio a Lourdes, ma un significativo miglioramento dello stato clinico avvenne solo settimane dopo. Nel caso di Marie Bigot la guarigione sarebbe consistita in una successione di “eventi miracolosi”: comincia a camminare durante il suo secondo pellegrinaggio nel 1953, a sentire normalmente durante un terzo pellegrinaggio nel 1954 ed a vedere qualche giorno dopo. Ma nella pubblicistica di Lourdes ognuna di queste storie viene quasi sempre esemplificata e l’inizio “soggettivo” della guarigione diviene spesso sic et sempliciter la guarigione completa.

Secondo i criteri del Cardinale Lambertini, la guarigione miracolosa deve invece essere istantanea (“ut sanatio sit subita, et momentanea”). Ma nessuna guarigione miracolosa in tempi moderni rispecchia tale criterio; e non a caso la normativa applicata a Lourdes dal 1983 ha modificato ad hoc questo criterio, prescrivendo che per guarigione “immediata” si debba intendere un recupero molto rapido in proporzione ai tempi medi di recupero per patologie identiche o similari. Ed opportunamente, oggi, i medici credenti sostengono che la guarigione miracolosa procede attraverso processi naturali e che la sua eccezionalità consiste in gran parte proprio nella inusuale rapidità. Il Prof. Patrick Tellier, attuale direttore del Bureau Medical sostiene in proposito che: “Un malato non può guarire se non da una malattia suscettibile di guarigione. Il miracolo non forza la natura. Non si è mai visto un soggetto Down guarire a Lourdes. In definitiva, ciò che io chiamo miracolo può essere qualificato in medicina come remissione spontanea. Da parte mia, credo che il miracolo utilizzi le vie della natura, ma con delle modalità ancora non conosciute dalla medicina”. Dunque, non a caso, i miracoli non comprendono disabilità psico-motorie, distrofie muscolari o altre malattie genetiche, che sarebbero davvero tali agli occhi di tutti.

Tipi e modalità di guarigione

Fra i “miracoli” di Lourdes, laddove esisteva una reale malattia poi guarita, non solo la guarigione segue comunque sempre dei processi naturali ma, come nella patologia ordinaria, lascia dei segni residui o degli esiti anatomo-funzionali. Questi (e ciò sembra ovvio, sulla base del criterio del Cardinale Lambertini: “In quinto luogo è necessario che la guarigione sia perfetta, e non difettosa o parziale”) non vengono descritti nei primi casi storici, ma sono progressivamente più evidenti avvicinandoci ai giorni nostri, fino al paradosso che un evento è celebrato come miracoloso tanto più quanto maggiormente è evidente il segno residuo della precedente malattia: una sottolineatura ad hoc per mascherare quella che un tempo sarebbe parsa piuttosto una incongruenza teologica.

La guarigione di Marie Birè (nel 1908) è il primo caso (dopo 36) in cui è segnalato che alla guarigione funzionale non corrisponde, almeno immediatamente, una guarigione anatomica. La sua “cecità di origine cerebrale con atro­fia papillare bilaterale” sarebbe scomparsa improvvisamente e definitivamente dopo il bagno nelle piscine di Lourdes, mentre l’atrofia ottica rimase evidente per qualche altra settimana. Nei casi successivi, la persistenza di alterazioni anatomiche, laddove attentamente ricercate, è sempre più frequente e consente di rigettare pressoché del tutto l’illusione della “guarigione istantanea”. Malattie più gravi (come i tumori di Delizia Cirolli e di Vittorio Micheli) guariscono lentamente; malattie con più risvolti clinici (come nel caso di Marie Bigot) guariscono a tappe.

Ma anche la “guarigione completa” si dimostra essere concetto non praticabile. Si vedono, infatti, esiti in un certo senso difformi dallo stato originale (nel caso di Vittorio Micheli, la neoformata cavità articolare per il femore si è formata più in alto di quella originale) o vistosamente difettosi (nel caso di Delizia Cirolli, è residuata una limitazione funzionale che ha reso necessari diversi interventi chirurgici correttivi). Tutto ciò ovviamente contrasta con i tradizionali criteri del XVIII secolo. Se si continuasse a fare riferimento ad essi, senza uscire dal paradigma della contrapposizione fra naturale e soprannaturale, sicuramente si dovrebbe porre fine alla storia della “miracolosa” Lourdes.

Il Dott. Mangiapan, penultimo direttore del Bureau Medical, si è sempre dichiarato convinto del fatto che la valutazione delle guarigioni inspiegabili fatta a Lourdes sia più obiettiva di quel­la, necessariamente positivista, praticata in qualunque altro ospedale e che almeno dopo la costituzione della Commissione Medica Internazionale la dimostrazione dell’intervento divino sia stata sempre dimostrata con certezza. Non sottolinea tuttavia, abbastanza, che proprio per questo motivo esse si sono oramai pressoché azzerate. Così la pensa anche il suo successore Patrick Theillier, che è un credente praticante ed anche (lo si tenga presente per una più chiara idea del suo atteggiamento verso il mistero) convinto assertore della Creazione divina e favorevole all’agopuntura, all’omeopatia ed alle medicine tradizionali cinesi ed africane. Per lui, a Lourdes, il miracolo è permanente, senza manifestazioni stra­ordinarie; ed in quanto a quelli fin qui dichiarati, non occorre riesaminarli, essendo stati studiati molto bene.

Scienza contro fede

Per i miracoli di Lourdes si ripropone il conflitto fra fede e ragione sollevato dall’esegetica biblica razionalista: cosa c’è di storico in quanto narrato? I fenomeni descritti dai testimoni, soprattutto in passato, sono autentici? La questione però dovrebbe essere posta in altri termini: nel caso di guarigioni supposte miracolose, qual era l’esatta diagnosi, non precisabile in base alle conoscenze mediche ed alle possibilità diagnostiche del tempo?

Non va inoltre taciuto un problema quasi insormontabile: la sottomissione più o meno tacita dei medici cattolici che partecipano alle varie commissioni mediche chiamate a decidere sulla inspiegabilità dei fatti presentati. A loro si chiede di valutare ogni possibile spiegazione scientifica, ma allo stesso tempo di non eccedere in “scientismo” e “positivismo”, sulla base dell’assunto che non spetta alla scienza affermare se Dio interviene nelle nostre vite. Secondo i credenti, i medici sono sconcertati dal miracolo e per questo motivo i casi di guarigione inspiegabile non vengono riportati sulle riviste mediche. Per taluni, ciò è perfettamente spiegabile con il fatto che il mondo scientifico rifiuta aprioristicamente il miracolo e non sa che farsene di un racconto senza spiegazioni che in qualche misura accoglie spiegazioni basate sul mistero.

Per i miracoli di natura medica si può dibattere se essi siano o meno spiegabili alla luce delle attuali conoscenze; ma quasi sempre è difficile sostenere che gli eventi descritti vadano in conflitto con le leggi scientifiche, giacché in medicina (o meglio, in biologia) è difficile indicare delle leggi inderogabili. La guarigione spontanea di un cancro, per quanto altamente improbabile, non è un miracolo, essendo stata descritta molte volte ed anche se la causa di questa guarigione resta al momento igno­ta. L’intervento straordinario di Dio, nel miracolo, dovrebbe eccedere l’ordine naturale; ma chi può stabilire l’ordine naturale in medicina? Mentre per i primi casi di Lourdes si ritenne da parte dei medici stessi che mostrassero un “carattere soprannaturale evidente”, per gli ultimi si sono aperti dibattiti che hanno visto pareri notevolmente divergenti. Si può infine sostenere (utilizzando un criterio “negativo” che è contrario alla logica teologica) che avvengono dei miracoli solo perché la scienza non è in grado di spiegare ciò che i testimoni affermano senza contraddittorio o ciò che in alcuni casi appare effettivamente non spiegabile al momento?

[Vieri]

A parte il fatto che come al solito siamo sempre decisamente fuori tema poichè partendo dalla chiesa mormone siamo sempre ritornati a fare la solita polemica di chi da piccolo, pare sia stato violentato da un prete.... per avere sempre uno scetticismo ed oserei dire "livore verso la C.C..
Ho letto da una pubblicazione da voi postata che:

Per i miracoli di natura medica si può dibattere se essi siano o meno spiegabili alla luce delle attuali conoscenze; ma quasi sempre è difficile sostenere che gli eventi descritti vadano in conflitto con le leggi scientifiche, giacché in medicina (o meglio, in biologia) è difficile indicare delle leggi inderogabili. La guarigione spontanea di un cancro, per quanto altamente improbabile, non è un miracolo, essendo stata descritta molte volte ed anche se la causa di questa guarigione resta al momento igno­ta.

Scusatemi ma nelle mie conclusioni cosa ho detto ?

In conclusione, l'accertamento di tali guarigioni è sempre stata effettuata da una equipe medica internazionale che ha sempre definito tali fenomeni non come "miracoli" ma "guarigioni inspiegabili"e La Chiesa Cattolica prima di riconoscere tali "miracoli" ha stilato una serie di "regole" molto stringenti e tali da ridurre notevolmente tutti i vari casi dove la credenza popolare ha definito "miracoli" mentre tali non lo erano.

Anche qui si può rimanere scettici o meno, credenti o meno ma accertato che esistono tutt'oggi ancora fatti ed avvenimenti inspiegabili alla scienza, ritengo che sia corretto lasciare alle persone il diritto di credere o meno in certi avvenimenti.

A casa mia "cause ignote" o cause inspiegabili" vogliono dire la stessa cosa.

Prima di saltare subito addosso alla C.C. sareste anche pregati di leggere quello che scrivo ed in special modo
I CRITERI DELLA CHIESA
nel definire un avvenimento "miracolistico"

1. La malattia deve avere caratteristiche di grave infermità che riguardi un organo o una funzione vitale.
2. La diagnosi reale della malattia deve essere sicura e precisa.
3. La malattia deve essere unicamente organica e, quindi, sono escluse tutte le patologie psichiche.
4. Un’eventuale terapia non deve aver favorito il processo di guarigione.
5. La guarigione deve essere istantanea, immediata ed inattesa.
6. La ripresa della normalità deve essere completa, perfetta e senza convalescenza
7. Non si devono manifestare recidive, ma la guarigione deve essere definitiva e duratura

ed in particolare i punti 5 e 6 sono molto precisi.

Resta poi abbastanza ovvio che il progredire della scienza sia riuscita a chiarire molte guarigioni in passato definite "miracolose" o "inspiegabili" ed infatti se notate negli ultimi tempi non è che la Madonna di Lourdes faccia meno miracoli, ma solo per il fatto che sono state chiarite scientificamente molte patologie ritenute in passato sconosciute.

Il fatto poi che alcuni (anche agli estremi della loro vita) muoiano al loro ritorno da Lourdes non è certo da addebitare al "miracolo al contrario" ma solo per cause naturali.
Affermare queste cose pertanto è pura demagogia...

Poi come detto, ognuno è libero di pensare quello che vuole e se dovessi trovare una povera vecchietta che dice di essere stata "miracolata" certamente non sarò io il primo a dirle che è una povera cretina a credere in quelle cose....e quindi ritengo che occorra avere per questo rispetto per tutti.

Piccolo inciso :

ho dovuto accettare ed accetto democraticamente la maggioranza degli italiani che ha votato a favore.
Così sarà anche per altri temi .....

Anche perché non puoi fare altrimenti.

Certo il tuo tono, visto che non sono di "primo pelo", non mi pare particolarmente gentile poichè implicherebbe il sottinteso che "se potessi vi manderei tutti sul rogo....".

Dai ragazzi, cerchiamo di stare in tema e non tornare sempre sulle solite menate delle quali ne abbiamo già parlato abbondantemente in passato anche su questo forum e sarei anche stanco di questa solita "rissa"....non potendomi permettere il lusso di lasciar perdere .....
Pace e bene...

[Achille]

Siete fuori tema.
Iniziate una nuova discussione.

Achille/mod

[mr-shadow]

a fare la solita polemica di chi da piccolo, pare sia stato violentato da un prete.... per avere sempre uno scetticismo ed oserei dire "livore verso la C.C..

Io allora dovrei essere più cattolico di te, visto quanto me la sono goduta coi preti da ragazzo

Certo il tuo tono, visto che non sono di "primo pelo", non mi pare particolarmente gentile poichè implicherebbe il sottinteso che "se potessi vi manderei tutti sul rogo....".

E' vero, lo faresti. Sei fanatico quel tanto che basta...

Ciò detto (e qui mi rivolgo anche ad Achille) agli OT ci si arriva puntualmente per la tua smania di voler avere sempre e comunque ragione e di rispondere a qualsiasi costo alle obiezioni anche a costo di mandare in caciara qualsiasi discussione. Chi è stato a scrivere che "i fatti [cioè quello che raccontano i vangeli, n.d.a.] sono realmente vissuti e riscontrabili nei tempi"?

[Vieri]

E' vero, lo faresti. Sei fanatico quel tanto che basta...

Ma che peccato che si abbia perso l'abitudine.....!

[youtube][/youtube]

[Achille]

Basta con questi battibecchi. La prossima volta che si iniziano flame del genere, andando anche fuori tema, oltre a chiudere la discussione assegnerò warning a chi porterà avanti questo genere di "discussioni".
Chiudo il thread.

Achille/mod