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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

I TdG ed il servizio civile

Spazio dove discutere dei problemi relativi ai rapporti tra i TdG e il mondo che li circonda

Moderatore: Gocciazzurra

I TdG ed il servizio civile

Messaggiodi Achille » 25/03/2010, 6:39

Nel sito del CESNUR ho letto la seguente informazione:

«Per esempio, in Italia prima dell'abolizione della leva obbligatoria i giovani Testimoni svolgevano il servizio civile, dopo che la legge del 1998 (che ha riformato la disciplina sull'obiezione di coscienza) aveva mutato la natura del servizio civile, "smilitarizzandolo", affidandolo cioè alla gestione della Presidenza del Consiglio e non più al Ministero della Difesa» (http://www.cesnur.org/religioni_italia/ ... ova_02.htm )

Questa frase non esprime in maniera completa e davvero informativa la realtà dei fatti. Sembra, infatti, da tale dichiarazione, che i Testimoni accettino di compiere il servizio civile in Italia solo perché sono cambiate nel nostro Paese le norme che lo regolano.
In realtà, fino al 1995, il punto di vista della Società era che si doveva rifiutare il servizio civile perché compiuto in sostituzione di quello militare; così, anche se tale servizio fosse stato del tutto indipendente dalle strutture militari, il Testimone avrebbe dovuto rifiutarsi di compierlo.
Questo è quanto si legge nella rivista Svegliatevi! dell'8/6/1975, pp.12-15 (si parla di come venne affrontata la questione in Olanda, ma le norme erano le stesse in tutto il mondo):
«Altre domande limitarono ancora di più la controversia: "Quando qualcuno fa obiezione al servizio militare", dichiararono i rappresentanti del governo, "passa dalla giurisdizione militare alla giurisdizione civile e da quel momento non ha nulla a che fare con i militari. Perché, dunque, si fa ancora obiezione all’accettazione di tale servizio civile?"».
Così risposero i Testimoni, in armonia con le direttive impartite dalla Watch Tower:
«"Il cristiano è contrario ad accettare volontariamente tale lavoro a motivo di ciò che dice la legge di Dio al riguardo: "Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini". (1 Cor. 7:23) La servitù civile in sostituzione del servizio militare sarebbe altrettanto biasimevole per il cristiano. In effetti, egli diverrebbe con ciò parte del mondo invece di mantenersene separato come comandò Gesù. - Giov. 15:19; 17:14-16»(sottolineature mie).
Quindi accettare volontariamente di compiere un servizio civile completamente smilitarizzato sarebbe stata una violazione della legge di Dio, un comportamento inaccettabile per un cristiano. In quegli anni quindi, se anche in Italia il servizio civile fosse stato affidato a delle strutture del tutto indipendenti dal Ministero della Difesa, nessun TdG avrebbe potuto scegliere di compiere tale servizio senza subire per tale scelta delle sanzioni .

Nel 1996 il Corpo Direttivo dei Testimoni ha modificato le proprie posizioni sull’argomento. In un articolo della rivista Torre di Guardia (1° maggio), venne riportato il "nuovo intendimento" secondo il quale ora
«il cristiano dedicato e battezzato deve prendere la propria decisione in base alla sua coscienza addestrata secondo la Bibbia» (p. 19).
Queste sono parole rivelatrici: infatti, se anche in precedenza il rifiuto del servizio civile fosse stato una libera scelta, compiuta "secondo coscienza", in che consisterebbe la differenza? La novità consiste chiaramente nel fatto che se dal 1996 un Testimone sceglie di fare un tipo di servizio civile smilitarizzato non viene sanzionato, mentre prima un’eventuale scelta in tal senso avrebbe comportato la sua espulsione "de facto" dalla Congregazione (la "dissociazione").
La questione viene analizzata in maniera approfondita qui: http://www.infotdgeova.it/modifiche/servizio.php

Ho comunque scritto al dott. Introvigne, segnalando quella che ritengo un'informazione erronea - o quanto meno fuorviante - riportata nel suo sito:
Da: Achille Lorenzi
Inviato: sabato 20 marzo 2010 9.29
A: 'cesnur_to@virgilio.it
Oggetto: TdG e servizio civile

Egr. dott. Introvigne,

Leggo nel suo sito la seguente frase:

«Per esempio, in Italia prima dell'abolizione della leva obbligatoria i giovani Testimoni svolgevano il servizio civile, dopo che la legge del 1998 (che ha riformato la disciplina sull'obiezione di coscienza) aveva mutato la natura del servizio civile, "smilitarizzandolo", affidandolo cioè alla gestione della Presidenza del Consiglio e non più al Ministero della Difesa» (http://www.cesnur.org/religioni_italia/ ... ova_02.htm )

Questo non è esatto. I TdG hanno “scelto” di fare il servizio civile solo perché è mutato l’”intendimento” del loro corpo direttivo.
Prima di questa modifica nella dottrina, non era consentito svolgere alcun tipo di servizio civile, anche se tale servizio fosse stato del tutto indipendente da qualsiasi struttura militare.
La questione è spiegata in maniera dettagliata qui: http://www.infotdgeova.it/modifiche/servizio.php

Noti in particolare cose diceva la rivista g75 8/6 pp. 12-13 (L’Olanda libera dalla prigione i Testimoni):
«Altre domande limitarono ancora di più la controversia: "Quando qualcuno fa obiezione al servizio militare", dichiararono i rappresentanti del governo, "passa dalla giurisdizione militare alla giurisdizione civile e da quel momento non ha nulla a che fare con i militari. Perché, dunque, si fa ancora obiezione all’accettazione di tale servizio civile?"
Il cristiano è contrario ad accettare volontariamente tale lavoro a motivo di ciò che dice la legge di Dio al riguardo: "Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini". (1 Cor. 7:23) La servitù civile in sostituzione del servizio militare sarebbe altrettanto biasimevole per il cristiano. In effetti, egli diverrebbe con ciò parte del mondo invece di mantenersene separato come comandò Gesù. — Giov. 15:19; 17:14-16».

Accettare di svolgere il servizio civile smilitarizzato era quindi considerata una violazione della legge di Dio.
I TdG, come dicevo, hanno cambiato atteggiamento solo a partire dal 1996, quando La Torre di Guardia del 1/5/1996, pp. 19-20 ha pubblicato un “nuovo intendimento” in cui il corpo direttivo ha modificato la sua veduta su tale “legge di Dio”.
Può leggere nella succiata pagina del mio sito l’articolo della rivista in cui si parla di questa modifica.

Cordiali saluti
Achille Lorenzi
Il dott. Introvigne mi ha risposto dicendo che non intende modificare nulla nel suo sito, in quanto, a "suo" dire, le cose stanno esattamente come si legge nella pagina del CESNUR.
Ho replicato così a questa sua risposta:
Da: Achille Lorenzi
Inviato: martedì 23 marzo 2010 21.08
A: 'Massimo Introvigne'
Oggetto: R: TdG e servizio civile

Mi scusi, ma probabilmente lei non ha letto con attenzione la mia e-mail…
So benissimo che il servizio civile in Italia era alle dipendenze del Ministero della Difesa.
Ma quello che i TdG insegnavano – come indica l’articolo di “Svegliatevi” che le ho citato – era che anche il servizio civile completamente smilitarizzato sarebbe stato “biasimevole per un cristiano” e contrario alla “legge di Dio”.
Queste direttive valevano per i TdG di tutto il mondo e sono state cambiate solo nel 1996.
Se questo “intendimento” non fosse stato modificato, i TdG avrebbero continuato a rifiutare il servizio civile anche dopo che, nel 1998, in Italia questo è stato affidato alla gestione della Presidenza del Consiglio.

Le reali motivazioni di questa “scelta” a favore del servizio civile da parte dei TdG sono quindi dipese dalla decisione del Corpo Direttivo di modificare un insegnamento che vietava in maniera categorica – appellandosi alla legge di Dio – quello che invece, nel 1996, è diventato una “questione di coscienza”
A partire da tale data il CD ha quindi concesso agli adepti la possibilità di “scegliere” di accettare tale servizio senza subire per questo delle sanzioni (la “dissociazione”), come avveniva in precedenza.

Cordialmente
Achille Lorenzi
Un particolare che mi ha lasciato davvero molto perplesso (a dir poco), è che ho ritrovato il contenuto della mia prima e-mail pubblicato in un sito geovista! Il dott. Introvigne ha infatti inviato la mia e-mail a dei TdG di sua conoscenza chiedendo la loro opinione o una loro risposta alle mie osservazioni!
Ho scritto di nuovo ieri sera ad Introvigne per fargli notare questo fatto, e cioè che una mia e-mail - a lui indirizzata- era stata resa pubblica in un forum geovista. Risultato: questa mattina la pagina del suddetto forum dove era stata pubblicata la mia e-mail non è più accessibile.

Mi guarderò bene in futuro dal mandare altre mie e-mail o richieste al dott. Introvigne.
E' chiaro che lui ritiene più affidabili e attendibili i TdG degli ex TdG o dei critici.
Di questo fatto mi ero comunque reso conto da un pezzo.
Si veda per esempio questa pagina:
http://www.infotdgeova.it/storia/introvigne2.php

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Messaggiodi lecri » 25/03/2010, 10:40

Caro Achille, il dott. Introvigne evidentemente è un centrista. Sta bene in ogni posto che conviene,niente da ridire.La cosa importante è conoscerlo e di questo tutti noi del forum te ne siamo grati,le tue informazioni sono sempre preziose.Ciao da Lecri.
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Messaggiodi domingo7 » 25/03/2010, 11:38

Caro Achille

non conosco i termini della questione sul servizio civile
e le spiegazioni che i tdG obiettori davano negli anni '70
per non fare il servizio civile
erano alquanto bislacche, contorte, cervellotiche e lacunose...

E' quindi sicuramente possibile che, col senno del poi,
l'organizzazione si sia un po' chiarite le idee
e sia giunta ad una....
razionalizzazione a posteriori

Molti anarchici da me conosciuti 30 anni fa
quando facevo il servizio civile come obiettore
rifiutavano comunque il servizio civile
con le stesse argomentazioni dei tdG....

Sicuramente per gli obiettori
esisteva solo la scelta tra
il servizio militare disarmato
ed il servizio civile
ma il tutto dipendeva
dal Ministero della Difesa
ed era una longa manus della Difesa

Quanto al Dottor Introvigne
mi pare che non ci si debba stupire
di tanti suoi atteggiamenti....

L'impressione che dà
quando parla o scrive
è quella di chi dice:

"Oggi il mondo va male,
perché la gente non crede più nei valori,
credete un po' a qualche valore (non importa quale)
e vedrete che il mondo andrà meglio"
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi Achille » 25/03/2010, 13:09

Ho inviato questa mattina ad Introvigne la seguente e-mail:
From: Achille Lorenzi
To: 'Massimo Introvigne'
Sent: Thursday, March 25, 2010 6:42 AM
Subject: R: TdG e servizio civile

Vedo che il risultato della mia segnalazione è stato l'oscuramento del messaggio nel forum geovista.

Sempre più interessante.

Ho parlato nel forum di quanto accaduto:

viewtopic.php?f=19&t=2697" target="_blank

Saluti

Achille Lorenzi
Nella risposta, alquanto stizzita, il dott. Introvigne dice che io evidentemente ho molto tempo da perdere e mi invita a cercarmi un lavoro od un hobby (!).

Gli ho risposto in questo modo:
Da: achille.lorenzi@tin.it" target="_blank
A: mintrovigne@....

Molto interessante anche questa sua risposta.
Stia tranquillo che io ho sia un lavoro che degli hobbyes.
Si risparmi pure quindi questi suoi consigli.

Dovrebbe invece ringraziare chi cerca di fare - come il sottoscritto - una corretta e completa informazione.
E lo faccio in maniera del tutto disinteressata, in quanto i miei scritti non vengono certo acquistati dai TdG o dalle sette in genere.
Grazie comunque per questa sua risposta, che contribuisce a completare l'opinione che mi ero già fatta sul suo conto.

Distinti saluti
Achille Lorenzi
Sono sempre più sconcertato, sia per il fatto che la mia e-mail è stata indirizzata - senza che io ne sapessi nulla - a dei TdG;
sia per il fatto che Introvigne consulta i TdG per avere delle risposte alle mie osservazioni;
sia infine per il modo davvero scortese con cui Introvigne ha risposto alla mia ultima e-mail.

Achille
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 25/03/2010, 13:24

Non conosco Introvigne se non per aver letto alcuni suoi articoli che definirei sconcertanti.
Evidentemente ha molta fiducia in sè stesso, ripagata dal successo ottenuto in alcuni ambienti dove, per prassi, le obiezioni non sono ammesse.

Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
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Messaggiodi vitale » 25/03/2010, 14:40

Nell’ottica del tuo intervento non é accaduto nulla di nuovo sul fronte della Vera informazione.
Questo ennesimo tassello esilarante (non tanto) d’Introvigne, conferma sua fama di studioso ad hoc, nel settore?
La sua dialettica lo colloca ad esprimersi eloquentemente verso le istituzioni, acclamato dai movimenti alternativi,
riverito da quegli studiosi-ricercatori abbagliati, seguendo l’imput passivamente pur di avere_conoscere un referente “degno” di nota.

Leggendo gli articoli di seguito, cosa si coglie dal dott. Introvigne:

17 marzo 2010 - Il grido d'allarme del Cesnur dopo gli sconcertanti fatti di Roma
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplr ... 4&sezione=" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

19 marzo 2010 Allarme Sette A Radio Anch’io: Massimo Introvigne Ridimensiona Il Pericolo
viewtopic.php?f=26&t=2624" target="_blank

20 marzo 2010 - R.E. Maya: il sonno della verità genera mostri
http://www.cesnur.org/2010/mi-re-maya.html" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank
La famiglia, i figli, la religione, la politica, non hanno più spina dorsale
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Messaggiodi Achille » 31/07/2010, 7:01

Sempre a proposito di servizio civile, nella mia lettera alla congregazione (che portò poi alla mia espulsione dal gruppo) avevo espresso le seguenti osservazioni:

Coscienza e neutralità

Passando, ora, ad aspetti più seri, vorrei menzionare la questione dell’obiezione di coscienza al servizio militare che i Testimoni di Geova definiscono "neutralità cristiana". Ho vissuto personalmente questa esperienza e parlo quindi per cognizione di causa. Nel 1975, dopo pochi mesi dal mio battesimo, fui chiamato a fare il militare. Essendomi rifiutato di servire nell’esercito, fui condannato dal tribunale militare di Verona ad un anno di carcere, che trascorsi in parte nel reclusorio militare di Peschiera, in parte in quello di Gaeta. Non mi sono naturalmente pentito di quella scelta che sarei disposto a ripetere senza esitare. Menziono questo soggetto in relazione al servizio sostitutivo smilitarizzato. Tutti i fratelli che avevo interpellato non avevano le idee chiare in proposito, compreso l’"anziano" della mia congregazione. Ricordo che nel carcere, in attesa del processo, tra i fratelli circolava un questionario in cui si suggerivano le risposte da dare al giudice. (Il tono era del tipo: "se ti è posta questa domanda… rispondi in questo modo…"). La domanda più difficile era: "Perché rifiuti il servizio civile smilitarizzato?" Veniva suggerito di rispondere: "Perché è un compromesso". Questa "spiegazione" non era molto convincente: non riuscivo a capire allora – e nemmeno oggi – come potesse il servizio in una struttura che non ha nulla a che vedere con l’esercito e che consiste nel compiere opere umanitarie, come l’assistenza a malati, disabili o persone anziane, essere considerato una violazione della neutralità cristiana. Le argomentazioni a sostegno di questa posizione erano:

- Il lavoro è fatto in sostituzione del servizio militare.

- La Bibbia dice: "Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini" (1 Corinti 7:23).[4]

Entrambe queste "ragioni" sono poco chiare: Fare qualcosa in sostituzione di qualcos’altro, infatti, non rende l’azione in sé sbagliata.[5]
Il contesto di 1 Corinti 7, parla di avvalersi dell’opportunità di rendersi liberi dalla schiavitù agli uomini, non di andare in prigione per il rifiuto di compiere dei servizi umanitari.
Ancora più difficile da capire era il ragionamento secondo il quale, se un giudice imponeva il servizio civile come condanna, questo poteva essere svolto, mentre se veniva scelto era considerato un compromesso. Tale "compromesso" veniva sanzionato per "violazione della neutralità cristiana". (Ciò equivale a dire che, se un giudice intima di compiere un’azione sbagliata, è consentito eseguirla).

Il pensiero prevalente tra i fratelli era che – anche se non si capiva bene il motivo – bisognava rifiutare, pena l'ostracismo, quindi tutti si conformavano a queste aspettative.

In tutto questo la coscienza c’entrava poco: la motivazione di tale condotta non era la scelta personale, basata su un esame delle Scritture o su dei convincimenti consapevoli, ma erano le direttive provenienti dall’Organizzazione.

Anche in questo caso, quindi, anziché dire: "Ho compreso che la Bibbia insegna", era più opportuno affermare: "La Società insegna". Di sicuro, infatti, nessuno, consultando autonomamente le Scritture o ascoltando la propria coscienza, sarebbe giunto ad assumere l’atteggiamento "suggerito" dalla Società.

Nel 1996, l’articolo di studio nella Torre di Guardia del 1° maggio, riportò un "nuovo intendimento" secondo il quale ora "il cristiano dedicato e battezzato deve prendere la propria decisione in base alla sua coscienza addestrata secondo la Bibbia" (p. 19).

Ci si potrebbe domandare cosa vi sia di "nuovo" in questo; non era così anche prima? La novità consiste nel fatto che, se ora il fratello sceglie di fare il servizio civile, non viene sanzionato, mentre prima un’eventuale scelta in tal senso – anche se frutto di attenta riflessione e motivata da una buona coscienza – avrebbe comportato la sua espulsione "de facto" dalla Congregazione (p. 20). Quando, infatti, la Società dichiara che seguire una certa condotta è "una questione di coscienza", ciò sottintende che il cristiano non subisce provvedimenti punitivi per le sue eventuali scelte. Mi domando, tuttavia, come si possa coerentemente parlare di ‘decisioni personali’ che ‘non sono imposte da altri’, ‘prese di propria volontà’ da persone che non "subiscono in qualche modo i dettami" di qualche gruppo religioso, come fa La Torre di Guardia del 15 marzo 1997, quando poi per seguire la propria coscienza, senza essere sanzionati, bisogna avere il "permesso" del Corpo Direttivo.

Questi "nuovi intendimenti" sono piuttosto frequenti. Si spiega che ciò accade perché la comprensione della verità è graduale e progressiva così, mentre si avanza nell’intendimento, possono esserci degli aggiustamenti. Nel frattempo, le vedute – che poi vengono radicalmente modificate – si devono accettare senza dubbi ed esitazioni. Come ho già accennato, non si mettono in dubbio le verità fondamentali del cristianesimo ma si ragiona su aspetti secondari; quindi, anziché "pontificare" su argomenti che la Bibbia non definisce con chiarezza, non sarebbe preferibile evitare il dogmatismo, usando espressioni del tipo: "E’ ragionevole pensare…", oppure "noi suggeriamo che…" lasciando poi decidere ai singoli – senza nessuna "ritorsione" – la condotta più opportuna da seguire? Non si eviterebbero così inutili complicazioni e difficoltà? Per esempio, come dicevo, personalmente non sono pentito di aver rifiutato il servizio militare; mi dispiace però di essere stato un anno in carcere quando magari avrei potuto scegliere di impiegare quel tempo in un servizio civile utile al mio prossimo. Il fatto, quindi, che i vari "diktat" della Società (poi modificati), in molti casi abbiano creato problemi e sofferenze a coloro che hanno dovuto conformarvisi, dovrebbe indurre a maggiore cautela nell’emanare direttive perentorie su argomenti delicati e complessi.

Impressione di aver sofferto inutilmente

Questo è uno dei sottotitoli dell'articolo Rafforziamo la nostra fiducia nella giustizia di Dio, contenuto nella Torre di Guardia del 15 agosto 1998. Riporto alcune frasi:

«Nel passato alcuni Testimoni [in realtà decine di migliaia di giovani in età di leva] hanno sofferto per non aver voluto partecipare ad attività che ora la coscienza [leggi: la Società] permetterebbe di compiere. Per esempio, forse anni fa hanno fatto una scelta [?] del genere in relazione a certi tipi di servizio civile. Ora un fratello potrebbe pensare che in coscienza avrebbe potuto svolgerli senza violare la sua neutralità cristiana nei confronti del sistema di cose attuale [in altre parole, senza essere sanzionato]». – P. 17. Corsivo e commenti sono aggiunti.

Le parole della Torre di Guardia giungono al momento opportuno: sembrano infatti una risposta alle considerazioni espresse nelle pagine precedenti. Evidentemente vi sono altri che condividono le stesse opinioni. Il succitato articolo presenta i fatti da una prospettiva molto particolare, inducendo nel lettore l'idea che i singoli Testimoni avessero la possibilità di scegliere la condotta da seguire, mentre, in realtà, era richiesta l'ubbidienza assoluta alla Società, pena l'ostracismo.

La proibizione del servizio civile smilitarizzato era una regola umana, non una legge divina; è interessante quindi notare come si esprime La Torre di Guardia:

«È stata forse un'ingiustizia da parte di Geova [!] permettere che [il Testimone] soffrisse per aver rifiutato ciò che ora potrebbe fare senza conseguenze?». (§7)

Queste parole danno l'impressione che sia Dio il responsabile delle sofferenze. (Cfr. Giacomo 3:1) In realtà, le Scritture indicano chiaramente che è doveroso ubbidire alle Autorità, quando queste chiedono qualche tipo di servizio ai cristiani. (Matteo 5:41; Romani 13:7, Tito 3:1; 1 Pietro 2:13,14) Le ‘opere buone’, di cui si parla in Tito, possono includere il servizio in strutture umanitarie dedite ad aiutare le persone che soffrono.

Quando fui processato per il rifiuto del servizio militare, il giudice mi chiese perché non fossi disposto a prestare il servizio civile in un ospedale; mi limitai a rispondere alquanto pedissequamente: "perché sarebbe un compromesso".

Nessuno dei fratelli da me conosciuti era in grado di spiegare chiaramente in cosa consistesse tale "compromesso": comprendevano che questo era il punto di vista della Società e quindi si uniformavano.

Ricordo che alcuni fratelli pensavano di rispondere al giudice che rifiutavano il servizio civile perché ciò era richiesto dalla Società! Non capisco, quindi, come possa ora La Torre di Guardia definire una scelta la condotta seguita, quando invece non era consentito decidere secondo coscienza.

La Torre di Guardia prosegue:

«Perché mai si dovrebbero rammaricare di aver seguito la propria coscienza [?!] assumendo una ferma presa di posizione a favore di Geova? Sostenendo lealmente i principi cristiani così come li comprendevano [leggi: come li comprendeva la Società!] o ascoltando la voce della coscienza si sono mostrati degni dell'amicizia di Geova». (§7)

Anche queste parole si potrebbero rendere più appropriatamente in tal modo:

«Perché mai si dovrebbero rammaricare di aver ubbidito alla Società in merito a quella che essa riteneva fosse la volontà di Dio, sapendo che il non farlo avrebbe comportato l'ostracismo della Congregazione? Sostenendo lealmente le convinzioni della Società e ubbidendo alle sue direttive, è vero che hanno rinunciato al libero esercizio della propria coscienza, ma sono tuttavia rimasti nella Congregazione».

E’ vero che non ci si deve rammaricare delle sofferenze subite per ubbidire alla volontà divina: in questo caso, tuttavia, migliaia di giovani hanno sofferto per aver ubbidito a degli uomini e alle loro mutevoli opinioni.

Posso dire con certezza che, se non fosse stato per la "minaccia" della sanzione, la mia coscienza mi avrebbe consentito di compiere il servizio civile, e lo stesso si può dire di molti altri.

La Torre di Guardia continua:

«Nei tempi moderni alcuni Testimoni sono stati molto rigidi su ciò che erano o non erano disposti a fare. Per questa ragione hanno sofferto più di altri. Successivamente un’accresciuta conoscenza li ha aiutati ad ampliare le loro vedute. Ma non hanno motivo di rammaricarsi di aver agito in armonia con la propria coscienza, anche se forse per questo hanno subito ulteriori sofferenze». (§ 9)

Non mi è chiaro se questa frase si riferisca ancora al rifiuto del servizio civile o si debba invece intendere in senso lato. In ogni modo, anche in queste parole la responsabilità delle sofferenze subite da "alcuni" Testimoni, viene attribuita interamente alla loro mancanza di conoscenza e alle loro vedute ristrette: non si fa nessuna menzione dell’obbligo di ubbidire alle direttive della Società. ... Non sarebbe stato opportuno aggiungere in questo articolo qualche frase in cui la Società riconoscesse anche la propria responsabilità per le sofferenze che migliaia di fratelli hanno subìto a causa delle intransigenti norme comportamentali che essa "suggeriva"? La "disinvoltura" con cui si affrontano questi cambiamenti mi turba ed infastidisce: sono convinto che se, in un improbabile futuro, il Corpo Direttivo riconsiderasse, per esempio, la sua rigida posizione in merito all'uso del sangue, si potrebbero poi leggere nella Torre di Guardia le stesse argomentazioni che abbiamo testé considerato; e la maggioranza dei fratelli accetterebbe ‘lietamente’ questi "nuovi intendimenti", così com'è accaduto in molti altri casi.[6]

Note:

[4] Si veda la rivista Svegliatevi! dell'8/6/1975, pp.12-15. A p. 13 vi si legge, a proposito di come venne affrontata la questione in Olanda: «Altre domande limitarono ancora di più la controversia: "Quando qualcuno fa obiezione al servizio militare", dichiararono i rappresentanti del governo, "passa dalla giurisdizione militare alla giurisdizione civile e da quel momento non ha nulla a che fare con i militari. Perché, dunque, si fa ancora obiezione all’accettazione di tale servizio civile?"». Così risposero i Testimoni, in armonia con le direttive impartite dalla Watch Tower: «"Il cristiano è contrario ad accettare volontariamente tale lavoro a motivo di ciò che dice la legge di Dio al riguardo: "Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini". (1 Cor. 7:23) La servitù civile in sostituzione del servizio militare sarebbe altrettanto biasimevole per il cristiano. In effetti, egli diverrebbe con ciò parte del mondo invece di mantenersene separato come comandò Gesù. — Giov. 15:19; 17:14-16».

[5 ] Per esempio, i Testimoni di Geova accettano senza alcuna obiezione liquidi sostitutivi del sangue.

[6] È molto difficile che ciò accada, per lo meno non a breve termine: «"Non pensate di riconsiderare a breve scadenza la vostra posizione in campo etico?", ha chiesto un docente di bioetica proveniente dagli Stati Uniti. "Negli ultimi anni altre religioni lo hanno fatto". Gli è stato spiegato che la posizione dei Testimoni sulla santità del sangue è di natura dottrinale: non è un punto di vista etico soggetto a revisione periodica. L’esplicito comando biblico non lascia spazio al compromesso. (Atti 15:28, 29)"» — La Torre di Guardia 15 febbraio 1997, p20.

Tratto da http://www.infotdgeova.it/testimon.php

Ed ecco un commento di Raymond Franz in merito al rifiuto del servizio civile:
La posizione ufficiale della Società Torre di Guarda ... è che se un Testimone di Geova accetta di svolgere il servizio sostitutivo, egli «fa compromesso»: infrange la propria integrità verso Dio. Il ragionamento è il seguente: poiché questo servizio è una «sostituzione», per questo semplice fatto, esso prende il posto di ciò che sostituisce (così procede in apparenza il discorso) e finisce per diventare la stessa cosa. Siccome esso è concesso in sostituzione del servizio militare e poiché il servizio militare implica (almeno potenzialmente) lo spargimento di sangue, allora chiunque accetta il servizio diventa «colpevole di spargimento di sangue».
Vi sembra un ragionamento logico? Franz prosegue mostrando che i rapporti giunti da tutto il mondo indicavano che tali direttive non erano comprese da molti TdG:
Per anni, in obbedienza a questa direttiva, letteralmente migliaia di Testimoni di Geova in varie nazioni del mondo sono stati imprigionati per aver rifiutato di avvalersi del servizio sostitutivo ...
Nel novembre del 1977, una lettera inviata da un Testimone del Belgio mise in discussione il criterio su cui si basava questa direttiva. Ciò richiamò l'attenzione del Corpo Direttivo sulla questione, che fu esaminata per la prima volta il 28 gennaio 1978, poi il 1° marzo, ed ancora il 26 settembre, l'11 e il 18 ottobre e il 15 novembre. Fu fatta un'indagine su scala mondiale e giunsero lettere da circa novanta filiali. Molte di esse indicarono che i Testimoni, nelle rispettive nazioni, difficilmente comprendevano dove fosse il fondamento biblico per la loro presa di posizione.
Anche queste osservazioni di Franz quindi fanno capire con chiarezza che i TdG non seguivano la loro coscienza ma si limitavano ad ubbidiere a delle direttive, pur non comprendendone il significato.

Di fronte all'evidenza che le direttive emanate risultavano incomprensibili, il Corpo Direttivo decise di modificare il suo 'intendimento'. Notate cosa accadde al suo interno:
Nella sessione dell'11 ottobre 1978, dei tredici membri presenti, nove votarono a favore di un cambiamento della direttiva tradizionale proponendo che la decisione di accettare o rifiutare il servizio sostitutivo fosse lasciata alla coscienza individuale, quattro votarono contro. Il risultato? Giacché i membri del Corpo erano allora sedici, e siccome nove non costituiva i due terzi di sedici [così come il CD aveva deciso dovesse avvenire per rendere valida una loro decisione, ndr], non ebbe luogo alcun cambiamento.

Il 15 novembre erano presenti tutti e sedici i membri ed undici votarono a favore del cambiamento della direttiva, sicché il Testimone che in tutta coscienza fosse stato convinto di poter accettare il servizio sostitutivo non sarebbe stato automaticamente etichettato come infedele a Dio e non sarebbe stato considerato dissociato dalla congregazione: c'era la maggioranza dei due terzi. Si verificò il cambiamento?

No, perché, dopo un breve intervallo, uno dei membri del Corpo Direttivi annunciò di aver cambiato idea; il che intaccò la maggioranza dei due terzi. Si votò nuovamente e, su quindici presenti, nove votarono a favore del cambiamento, cinque contro ed uno si astenne.

Anche se in tutte queste votazioni una netta maggioranza del Corpo Direttivo si era espressa a favore dell'annullamento della direttiva vigente, questa conservò la sua validità e, di conseguenza, i Testimoni dovevano continuare a rischiare la prigione piuttosto che accettare il servizio sostitutivo, anche se essi ritenevano in coscienza che questo fosse giusto dal punto di vista di Dio. Per quanto possa sembrare incredibile, così andarono le cose, e la maggior parte dei membri del Corpo sembrò accettarle senza scomporsi. Dopo tutto essi si erano semplicemente adeguati alle norme in vigore. ...

Pertanto, negli anni, migliaia di Testimoni si erano sottoposti alla direttiva della Società anche se ciò aveva imposto loro un pesante fardello, forse aveva comportato l'imprigionamento o altre sofferenze. Si faceva notare che, ora, un cambiamento avrebbe indotto costoro a ritenere che le prove che avevano sopportato, erano state affrontate inutilmente e, mentre essi erano stati lieti di soffrire in quel modo, pensando che «avevano sofferto per amore della giustizia», ora si sarebbero sentiti frustrati, forse avrebbero considerato ingiusto aver sopportato una specie di martirio mentre altri ora lo potevano evitare
La pag. 156 del libro di Franz ("Crisi di coscienza"):

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Messaggiodi Achille » 31/07/2010, 7:56

La WTS punisce con l'espulsione ("dissociazione") coloro che "violano la neutralità cristiana".
Se un TdG presta il servizio militare (o avesse fatto il servizio civile al tempo in cui il CD riteneva tale forma di servizio un compromesso), viene quindi a trovarsi espulso dall'organizzazione.
Ciò nonostante in una sua lettera - siglata SCB del 6/12/1973 - la WTS afferma che

«... la Società Torre di Guardia non ha mai detto che non si debba prestare servizio militare o il servizio civile sostitutivo: ciò non comporta la disassociazione».

Questo modo di esprimersi - in cui in si cercano di negare dei fatti e delle verità in qualche modo "scomode" - i TdG lo considerano "strategia teocratica" :triste:

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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 31/07/2010, 8:59

Achille Lorenzi ha scritto:La Torre di Guardia prosegue:

«Perché mai si dovrebbero rammaricare di aver seguito la propria coscienza [?!] assumendo una ferma presa di posizione a favore di Geova? Sostenendo lealmente i principi cristiani così come li comprendevano [leggi: come li comprendeva la Società!] o ascoltando la voce della coscienza si sono mostrati degni dell'amicizia di Geova». (§7)


«Nei tempi moderni alcuni Testimoni sono stati molto rigidi su ciò che erano o non erano disposti a fare. Per questa ragione hanno sofferto più di altri. Successivamente un’accresciuta conoscenza li ha aiutati ad ampliare le loro vedute. Ma non hanno motivo di rammaricarsi di aver agito in armonia con la propria coscienza, anche se forse per questo hanno subito ulteriori sofferenze». (§ 9)

Non mi è chiaro se questa frase si riferisca ancora al rifiuto del servizio civile o si debba invece intendere in senso lato.

Senso lato, che più lato non si può.
Infatti vale per ogni cambiamento che la società deciderà in base alle contingenze (leggi: eventuali sentenze processuali)
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Messaggiodi Achille » 02/08/2010, 17:56

Achille Lorenzi ha scritto:La WTS punisce con l'espulsione ("dissociazione") coloro che "violano la neutralità cristiana".
Se un TdG presta il servizio militare (o avesse fatto il servizio civile al tempo in cui il CD riteneva tale forma di servizio un compromesso), viene quindi a trovarsi espulso dall'organizzazione.
Ciò nonostante in una sua lettera - siglata SCB del 6/12/1973 - la WTS afferma che

«... la Società Torre di Guardia non ha mai detto che non si debba prestare servizio militare o il servizio civile sostitutivo: ciò non comporta la disassociazione».

Questo modo di esprimersi - in cui in si cercano di negare dei fatti e delle verità in qualche modo "scomode" - i TdG lo considerano "strategia teocratica" :triste:

Achille
Ecco la lettera originale:

Immagine

Se anziché usare l'espressione "strategia teocratica", descrivessimo in un modo più comune e "mondano" questo modo di esprimersi della WTS, come si dovrebbe considerare e definire questa risposta?
Mi rivolgo in particolare a coloro che hanno conosciuto e vissuto personalmente la realtà esistente nel culto.

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Messaggiodi daniela47 » 02/08/2010, 20:09

vitale ha scritto:Nell’ottica del tuo intervento non é accaduto nulla di nuovo sul fronte della Vera informazione.
Questo ennesimo tassello esilarante (non tanto) d’Introvigne, conferma sua fama di studioso ad hoc, nel settore?
La sua dialettica lo colloca ad esprimersi eloquentemente verso le istituzioni, acclamato dai movimenti alternativi,
riverito da quegli studiosi-ricercatori abbagliati, seguendo l’imput passivamente pur di avere_conoscere un referente “degno” di nota.

Leggendo gli articoli di seguito, cosa si coglie dal dott. Introvigne:

17 marzo 2010 - Il grido d'allarme del Cesnur dopo gli sconcertanti fatti di Roma
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplr ... 4&sezione=" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

19 marzo 2010 Allarme Sette A Radio Anch’io: Massimo Introvigne Ridimensiona Il Pericolo
viewtopic.php?f=26&t=2624" target="_blank" target="_blank

20 marzo 2010 - R.E. Maya: il sonno della verità genera mostri
http://www.cesnur.org/2010/mi-re-maya.html" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank



Qualcuno di noi conoscitori di vecchia data, hanno avuto la possibilità di vedere nel tempo i trasformismi e l'ambiguità di questa persona.
Ambiguo, proprio come il suo sguardo.
Comunque sembra che questa ambiguità e la consulenza attinta dai TDG gli sia fruttata, per così dire... si è fatto un NOME.......
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Messaggiodi Achille » 03/08/2010, 5:44

jan hus ha scritto:Ma una cosa è certa : la WTS può ingannare i politici, ma non certo chi ci è stato dentro e conosce bene i retroscena e le astuzie che usa, e tutti i Testimoni di Geova ( attivi e non) sanno che la WTS non vuole ( al presente e non ha voluto nel passato ) che un TdG svolgesse il servizio militare pena : l'ostracismo
Quindi la succitata lettera è ingannevole. E' studiata in maniera tale da lasciare credere a chi non conosce la realtà effettiva del gruppo che esiste piena libertà di scegliere diversamente da quelle che sono le direttive interne e che non esiste alcuna sanzione se qualcuno si comporta in maniera diversa.
In effetti la WTS non disassocia che fa il servizio militare. Chi svolge il servizio militare si "dissocia".
Ma sappiamo benissimo che disassociazione e dissociazione sono la stessa cosa. L'unica differenza è che nel primo caso non si convoca un comitato giudiziario.
E perché tale differenza? Perché la WTS è pienamente consapevole che se un membro viene convocato dinanzi ad un comitato per aver prestato servizio militare, e quindi giudicato in maniera attiva e diretta dalla congregazione, la Società può essere accusata di comportamento sedizioso. Mentre adottando la procedura passiva della dissociazione, la WTS può dire che è stato l'adepto a decidere di lasciare.
Si tratta comunque di un linguaggio volutamente ingannevole e depistante, studiato apposta per ingannare le autorità politiche.
In altre parole la WTS mente, con deliberata astuzia.
Loro questa la chiamano "strategia teocratica".
Si veda su ciò: http://www.infotdgeova.it/strategia/menzogna.php

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Messaggiodi Ancientofdays » 03/08/2010, 8:46

Achille Lorenzi ha scritto:Tutti i fratelli che avevo interpellato non avevano le idee chiare in proposito, compreso l’"anziano" della mia congregazione. Ricordo che nel carcere, in attesa del processo, tra i fratelli circolava un questionario in cui si suggerivano le risposte da dare al giudice. (Il tono era del tipo: "se ti è posta questa domanda… rispondi in questo modo…"). La domanda più difficile era: "Perché rifiuti il servizio civile smilitarizzato?"

Achille


Ho vissuto la stessa esperienza.
Pressioni del sistema ed età non mi hanno consentito un esame lucido.
Ricordo , tra tante, anche una speculazione; fare il servizio civile significa essere a contatto con "quelli del mondo" , mentre in carcere ci sono i fratelli; tutti insieme arroccati in difesa della spiritualità la prova si supera meglio.

Comunque Achille, la Società e i suoi apolegeti hanno gioco facile nelle loro tesi perchè le pubblicazioni di sui disponiamo si prestano ad ambiguità.
Quello che manca per una analisi completa sono le circolari interne, e sono fondamentali per tracciare quanto è accaduto in Italia.
C'era coercizione, ed erano previste sanzioni, il tutto emergerebbe chiaramente da una analisi delle circolari riservate agli anziani.
Senza questa documentazione, a cui purtroppo non credo avremo mai accesso, possono continuare ad offrire la loro versione dei fatti con la spudoratezza che li contraddistingue.
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Messaggiodi Achille » 03/08/2010, 11:32

Ancientofdays ha scritto:
Comunque Achille, la Società e i suoi apolegeti hanno gioco facile nelle loro tesi perchè le pubblicazioni di sui disponiamo si prestano ad ambiguità.
Quello che manca per una analisi completa sono le circolari interne, e sono fondamentali per tracciare quanto è accaduto in Italia.
C'era coercizione, ed erano previste sanzioni, il tutto emergerebbe chiaramente da una analisi delle circolari riservate agli anziani.
Senza questa documentazione, a cui purtroppo non credo avremo mai accesso, possono continuare ad offrire la loro versione dei fatti con la spudoratezza che li contraddistingue.
In una lettera del 17/09/1979, siglata SCB:SSD si legge che una tal persona viene disassociata, ma la risoluzione deve essere scritta in modo tale che risulti che tale persona si è dissociata per "violazione della neutralità cristiana". Si invita quindi a distruggere ogni incartamento in merito.

Lo stesso viene detto in un'altra lettera del 9/11/1982, siglata SCC:SSB.

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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 03/08/2010, 16:48

Basterebbe, credo, che il governo italiano chiedesse lumi al governo francese in merito alle questioni che si dibattono.
Mi sembra che i cugini d'oltralpe abbiano idee chiare.
Gabriella
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Messaggiodi Achille » 04/08/2010, 19:40

Achille Lorenzi ha scritto:In una lettera del 17/09/1979, siglata SCB:SSD si legge che una tal persona viene disassociata, ma la risoluzione deve essere scritta in modo tale che risulti che tale persona si è dissociata per "violazione della neutralità cristiana". Si invita quindi a distruggere ogni incartamento in merito.

Lo stesso viene detto in un'altra lettera del 9/11/1982, siglata SCC:SSB.

Achille
Ecco una di queste lettere:

Immagine

Che cosa si intende secondo voi quando si parla di "documenti delicati che potrebbero farci incontrare difficoltà"?

Difficoltà da parte di chi?

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Messaggiodi Achille » 05/08/2010, 5:28

Achille Lorenzi ha scritto:In una lettera del 17/09/1979, siglata SCB:SSD si legge che una tal persona viene disassociata, ma la risoluzione deve essere scritta in modo tale che risulti che tale persona si è dissociata per "violazione della neutralità cristiana". Si invita quindi a distruggere ogni incartamento in merito.
Ecco la lettera in questione:

Immagine

Quindi questa persona è stata disassociata, da un comitato giudiziario, però è necessario far credere che si è dissociata (da sola).
E poi bisogna far sparire ogni documentazione che possa far capire come si sono svolti realmente i fatti.

Vi sembra questo un modo di fare sincero ed onesto?
Perché si nasconde la verità?

La risposta a tale domanda è ovvia: per non incontrare "difficoltà", come nella lettera precedente.
Giudicare ed espellere attivamente qualcuno che ha voluto compiere il servizio militare potrebbe certamente creare delle "difficoltà" all'organizzazione, da parte delle autorità politiche.
Quindi bisogna far credere che tale persona ha fatto tutto da sola.
La stessa cosa accade quando qualcuno vota o accetta una trasfusione di sangue per sé o per un proprio familiare:
se il TdG non si "pente" viene a trovarsi nello stato di "dissociato".
La congregazione non agisce attivamente - per non incontrare le succitate "difficoltà" - ma il "trasgressore" viene a tovarsi a tutti gli effetti fuori dalla congregazione e trattato alla stessa stregua di un espulso.

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Messaggiodi Ancientofdays » 05/08/2010, 10:35

Stampate e archiviate.

Queste lettere sono rivelatrici delle subdole coercizioni di quei tempi.
E sopratutto rivelano gli espedienti messi in atto dalla CCTDG per non "incontrare difficoltà"; con chi ? con autorità politiche per violazione della costituzione e anche con la società civile che poteva percepire un regime impositivo dietro il volto presentabile e rassicurante dei predicatori di porta in porta.
Ho notato , nella lettera del 1982, con quale insistenza si sollecita la distruzione della documentazione.
Niente scheletri negli armadi delle congregazioni !!

La lettera del 9/11/1982 ha come Allegato la Risoluzione degli anziani locali che la WTS respinge per forma impropria; hai anche quel documento ?
Perchè da queste due lettere è volutamente oscurato il tipo di violazione commesso dai disassociati: partecipazione al servizio militare oppure al servizio civile ?
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Messaggiodi Achille » 05/08/2010, 11:43

Ancientofdays ha scritto:
Queste lettere sono rivelatrici delle subdole coercizioni di quei tempi.
E sopratutto rivelano gli espedienti messi in atto dalla CCTDG per non "incontrare difficoltà"; con chi ? con autorità politiche per violazione della costituzione e anche con la società civile che poteva percepire un regime impositivo dietro il volto presentabile e rassicurante dei predicatori di porta in porta.
Ho notato , nella lettera del 1982, con quale insistenza si sollecita la distruzione della documentazione.
Niente scheletri negli armadi delle congregazioni !!
Anche perché, considerando anche solo come copie delle succitate e di molte altre lettere della Betel siano state diffuse in lungo ed in largo, meglio certamente non lasciare traccia di documentazioni compromettenti.
Certo queste lettere svelano la "strategia teocratica" usata dalla WTS, la quale è molto abile ed astuta nel mistificare la realtà interna della congregazione: quando essa dice, difatti, che nessuno viene disassociato per aver fatto il servizio militare, chi non conosce il loro linguaggio volutamente depistante pensa che non vi sia alcun genere di sanzione. In realtà i TdG mentre dicono cose come queste, incorciano le dita dietro le spalle, in quanto sanno perfettamente che disassociazione e dissociazione sono due lati della stessa medaglia. Solo che gli esterni questo non lo comprendono. E lettere come quelle succitate è meglio che spariscano, in quanto rivelano appunto tali astuzie e strategie.
La lettera del 9/11/1982 ha come Allegato la Risoluzione degli anziani locali che la WTS respinge per forma impropria; hai anche quel documento ?
No, non ce l'ho. Vedo se riesco comunque a procuramelo.
Perchè da queste due lettere è volutamente oscurato il tipo di violazione commesso dai disassociati: partecipazione al servizio militare oppure al servizio civile ?
Nelle lettere sono oscurati solo i riferimenti che possono far identificare la persona in oggetto (per rispetto della privacy).
Non so se la "violazione" riguardava il servizio civile o il servizio militare. Però in quegli anni entrambi i tipi di "servizio" erano ritenuti una "violazione della neutralità" e quindi sanzionati con la dissociazione.

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Messaggiodi Achille » 05/08/2010, 12:01

Ancientofdays ha scritto:Stampate e archiviate.

Queste lettere sono rivelatrici delle subdole coercizioni di quei tempi.
E sopratutto rivelano gli espedienti messi in atto dalla CCTDG per non "incontrare difficoltà"; con chi ? con autorità politiche per violazione della costituzione e anche con la società civile che poteva percepire un regime impositivo dietro il volto presentabile e rassicurante dei predicatori di porta in porta.
Hai notato come la risoluzione contestata parla di disassociazione, mentre quella che la Betel dice di riscrivere (distruggendo la precedente) parla di dissociazione?

I TdG "dicono sempre la verità":

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Messaggiodi Felio » 05/08/2010, 12:08

però non capisco una cosa, voi dite che in pratica chi faceva il militare non si dissociava ma veniva disassociato, quindi dite che l'azione di dissociarsi autonomamente può avvenire solo attraversi quali modi? non esistono azioni dissociative? si deve per forza fare una dichiazione formale di dimissioni spontanee?
Felio
 

Messaggiodi Ancientofdays » 05/08/2010, 13:02

Felio ha scritto:però non capisco una cosa, voi dite che in pratica chi faceva il militare non si dissociava ma veniva disassociato, quindi dite che l'azione di dissociarsi autonomamente può avvenire solo attraversi quali modi? non esistono azioni dissociative? si deve per forza fare una dichiazione formale di dimissioni spontanee?


Forse non ho capito bene la tua domanda.
Se stai chiedendo se esistano modi per "dissociarsi", certo che sì; basta mandare una lettera dicendo che non vuoi più essere TdG.
Ci sono alcuni che nella lettera hanno chiesto di essere considerati dimissionari ai sensi di un articolo dello statuto dell'ente CCTDG
In tutti gli altri casi , dove non esiste una manifestazione di volontà dell'associato, si tratta di espulsione o "disassociazione".

E' questo che chiedevi ?
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Messaggiodi Felio » 05/08/2010, 13:12

Ancientofdays ha scritto:
Felio ha scritto:però non capisco una cosa, voi dite che in pratica chi faceva il militare non si dissociava ma veniva disassociato, quindi dite che l'azione di dissociarsi autonomamente può avvenire solo attraversi quali modi? non esistono azioni dissociative? si deve per forza fare una dichiazione formale di dimissioni spontanee?


Forse non ho capito bene la tua domanda.
Se stai chiedendo se esistano modi per "dissociarsi", certo che sì; basta mandare una lettera dicendo che non vuoi più essere TdG.
Ci sono alcuni che nella lettera hanno chiesto di essere considerati dimissionari ai sensi di un articolo dello statuto dell'ente CCTDG
In tutti gli altri casi , dove non esiste una manifestazione di volontà dell'associato, si tratta di espulsione o "disassociazione".

E' questo che chiedevi ?



Ok, ma chiedevo anche se oltre alla classica "lettera" esistono anche altri modi per dissociarsi, magari con gesti o comportamenti di vario tipo, alla fine il succo del discorso è questo qui, e rischia di far perdere di fondamento tutte le accuse che state facendo!
Non conosco le leggi, non so che leggi c'erano negli anni ottanta, sto semplicemente dicendo che se la dissociazione automatica ex post è un fatto, se cioè esiste, cade un po' tutto il ragionamento, non so se ora mi sono spiegato
Felio
 

Messaggiodi Ancientofdays » 05/08/2010, 14:28

Felio ha scritto:
Ancientofdays ha scritto:
Felio ha scritto:
Ok, ma chiedevo anche se oltre alla classica "lettera" esistono anche altri modi per dissociarsi, magari con gesti o comportamenti di vario tipo, alla fine il succo del discorso è questo qui, e rischia di far perdere di fondamento tutte le accuse che state facendo!
Non conosco le leggi, non so che leggi c'erano negli anni ottanta, sto semplicemente dicendo che se la dissociazione automatica ex post è un fatto, se cioè esiste, cade un po' tutto il ragionamento, non so se ora mi sono spiegato


La "dissociazione automatica" non esiste.
Ci vuole un atto; o del socio (con la lettera), o dell'ente con una delibera di espulsione come da Statuto (http://www.infotdgeova.it/statuto.htm).

La "disassociazione automatica" è solo un escamotage per imporre la volontà dell'organizzazione agli associati senza incorrere in palesi violazioni della Costituzione italiana, come dimostra la richiesta di segretezza per non incorrere in "difficoltà".
Quello che accadeva negli anni 70-90 con il servizio civile sostitutivo, oggi accade sanzionando l'espressione del diritto di voto.
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Messaggiodi Achille » 05/08/2010, 14:33

Ancientofdays ha scritto:La "disassociazione automatica" è solo un escamotage per imporre la volontà dell'organizzazione agli associati senza incorrere in palesi violazioni della Costituzione italiana, come dimostra la richiesta di segretezza per non incorrere in "difficoltà".
Quello che accadeva negli anni 70-90 con il servizio civile sostitutivo, oggi accade sanzionando l'espressione del diritto di voto.
Oppure sanzionando chi accetta una trasfusione.
Anche qui, dal mese di aprile del 2000, la WTS ricorre all'escamotage della "dissociazione" per non incorrere in "difficoltà":

http://www.infotdgeova.it/sangue/trasfusioni2.php

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Messaggiodi Felio » 05/08/2010, 14:44

Ancientofdays ha scritto:
La "dissociazione automatica" non esiste.
Ci vuole un atto; o del socio (con la lettera), o dell'ente con una delibera di espulsione come da Statuto (http://www.infotdgeova.it/statuto.htm).

La "disassociazione automatica" è solo un escamotage per imporre la volontà dell'organizzazione agli associati senza incorrere in palesi violazioni della Costituzione italiana, come dimostra la richiesta di segretezza per non incorrere in "difficoltà".
Quello che accadeva negli anni 70-90 con il servizio civile sostitutivo, oggi accade sanzionando l'espressione del diritto di voto.




Fatico a darti ragione, mi spiego, tu dici che la dissociazione automatica non esiste, ora le possibilità sono due

o non esiste per la Legge (oppure) non esiste per i TdG, ci siamo?

ragioniamo, se non esistesse per la Legge non avrebbe senso che i TdG usino questo "escamotage" proprio nei rapporti con i governi, ma come abbiamo visto è proprio con i governi che dichiarano di prendere atto di questa procedura. Quindi, per i governi, la dissociazione "automatica" ex post esiste o come minimo è contemplata.
Appurato che in qualche modo per i governi questa procedura esiste ed è riconosciuta... allora cosa mi impedisce di pensare che non esista anche per i TdG? Ma il punto è che per i TdG questa procedura non solo esiste ma trova anche applicazione pratica nei casi appena descritti!

Quindi quale sarebbe l'accusa? Capisci che alla fine si tratta unicamente di questioni burocratiche sostanzialmente legittime e che non c'è assolutamente nulla di oscuro sul piano legale?

Lo Stato riconosce la validità della procedura e la Congregazione anche... quindi qual è il problema? non capisco.
Felio
 

Messaggiodi Felio » 05/08/2010, 14:46

Achille Lorenzi ha scritto:
Ancientofdays ha scritto:La "disassociazione automatica" è solo un escamotage per imporre la volontà dell'organizzazione agli associati senza incorrere in palesi violazioni della Costituzione italiana, come dimostra la richiesta di segretezza per non incorrere in "difficoltà".
Quello che accadeva negli anni 70-90 con il servizio civile sostitutivo, oggi accade sanzionando l'espressione del diritto di voto.
Oppure sanzionando chi accetta una trasfusione.
Anche qui, dal mese di aprile del 2000, la WTS ricorre all'escamotage della "dissociazione" per non incorrere in "difficoltà":

http://www.infotdgeova.it/sangue/trasfusioni2.php" target="_blank

Achille



Va bene, chiamalo pure escamotage, ma è legittimo! Se la Legge contempla questa forma di auto-dissociazione, e a quanto pare la contempla, allora la Congregazione non fa altro che adeguarsi alla legge!

O mi sfugge qualche cosa?
Felio
 

Messaggiodi ilnonnosa » 05/08/2010, 15:08

Achille Lorenzi ha scritto:
Ancientofdays ha scritto:La "disassociazione automatica" è solo un escamotage per imporre la volontà dell'organizzazione agli associati senza incorrere in palesi violazioni della Costituzione italiana, come dimostra la richiesta di segretezza per non incorrere in "difficoltà".
Quello che accadeva negli anni 70-90 con il servizio civile sostitutivo, oggi accade sanzionando l'espressione del diritto di voto.
Oppure sanzionando chi accetta una trasfusione.
Anche qui, dal mese di aprile del 2000, la WTS ricorre all'escamotage della "dissociazione" per non incorrere in "difficoltà":

http://www.infotdgeova.it/sangue/trasfusioni2.php" target="_blank

Achille


"E' stato pubblicato in data 14 giugno 2000, un articolo dal Time di Londra, il giornale indica che i testimoni di Geova hanno cambiato la loro posizione sul sangue. Questo articolo non è corretto. ... Se un membro battezzato nella fede volontariamente e senza rammarico accetta una trasfusione di sangue, indica con la sua azione, che non vuole essere un Testimone di Geova. L'individuo non è più considerato come un membro della congregazione Cristiana, perchè non accetta la proibizione biblica di astenersi dal sangue, tuttavia, se tale persona poi cambia idea, può essere accettato come un ritorno nei Testimoni di Geova. Questa posizione non è cambiata".
(lettera della Società del 16 giugno 2000)

Ciao. Ilnonnosa.
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Messaggiodi Ancientofdays » 05/08/2010, 15:48

Felio ha scritto:Fatico a darti ragione, mi spiego, tu dici che la dissociazione automatica non esiste, ora le possibilità sono due

o non esiste per la Legge (oppure) non esiste per i TdG, ci siamo?

ragioniamo, se non esistesse per la Legge non avrebbe senso che i TdG usino questo "escamotage" proprio nei rapporti con i governi, ma come abbiamo visto è proprio con i governi che dichiarano di prendere atto di questa procedura. Quindi, per i governi, la dissociazione "automatica" ex post esiste o come minimo è contemplata.
Appurato che in qualche modo per i governi questa procedura esiste ed è riconosciuta... allora cosa mi impedisce di pensare che non esista anche per i TdG? Ma il punto è che per i TdG questa procedura non solo esiste ma trova anche applicazione pratica nei casi appena descritti!

Quindi quale sarebbe l'accusa? Capisci che alla fine si tratta unicamente di questioni burocratiche sostanzialmente legittime e che non c'è assolutamente nulla di oscuro sul piano legale?

Lo Stato riconosce la validità della procedura e la Congregazione anche... quindi qual è il problema? non capisco.
Scusami, temo tu ti stia aggrovigliando in ragionamenti che io non riesco a seguire.
Il problema è ben chiaro , ma pare di capire che in fondo a te pare normale il modus operandi della CCTDG, quindi è inutile discuterne all'infinito.
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Messaggiodi Achille » 05/08/2010, 17:22

ilnonnosa ha scritto:"E' stato pubblicato in data 14 giugno 2000, un articolo dal Time di Londra, il giornale indica che i testimoni di Geova hanno cambiato la loro posizione sul sangue. Questo articolo non è corretto. ... Se un membro battezzato nella fede volontariamente e senza rammarico accetta una trasfusione di sangue, indica con la sua azione, che non vuole essere un Testimone di Geova. L'individuo non è più considerato come un membro della congregazione Cristiana, perchè non accetta la proibizione biblica di astenersi dal sangue, tuttavia, se tale persona poi cambia idea, può essere accettato come un ritorno nei Testimoni di Geova. Questa posizione non è cambiata".
(lettera della Società del 16 giugno 2000)

Ciao. Ilnonnosa.
La lettera originale:

Immagine

Come si legge nella pagina http://www.infotdgeova.it/sangue/trasfusioni2.php ,

quali sono state le ragioni di questo cambiamento?

Questa modifica sembra assolvere la funzione di tattica diversiva tesa a limitare, in termini di responsabilità, il coinvolgimento del Movimento nelle drammatiche vicende causate da questo dogma funesto. Basterà ricordare che tempo fa il Presidente della Corte Costituzionale della Colombia affermò che il diniego di una trasfusione di sangue equivale a un omicidio di primo grado; egli aggiunse: "La libertà religiosa non è assoluta, esistono dei limiti, una religione che attenta alla vita di una persona non può essere legalmente riconosciuta."

Di fronte alle accuse di condizionare fortemente le scelte degli adepti con la minaccia dell'espulsione ora la Congregazione può dichiarare - strategicamente - che la congregazione non intraprende alcuna azione disciplinare nei confronti di chi accetta il sangue. È il "trasgressore", infatti, che fa tutto da solo. È chiaro quindi che si tratta di un escamotage legalistico che ha lo scopo di tutelare meglio gli interessi della Società.


E' per la stessa ragione, come si diceva sopra, che per certi altri comportamenti che riguardano i diritti/doveri dei cittadini (servizio militare, voto) , la WTS non agisce in maniera attiva (giudiziariamente), ma parla di dissociazione, questo per evitare di incorrere in "difficoltà" di carattere legale.
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