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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

I TdG ed il servizio civile

Spazio dove discutere dei problemi relativi ai rapporti tra i TdG e il mondo che li circonda

Moderatore: Gocciazzurra

Messaggiodi renato-c » 02/02/2018, 7:49

Buon giorno :-)
come sapete ... sono stato obiettore ed ho fatto 4 volte Gaeta e ben 5 processi come tdGeova negli anni 60 .
L'intendimento a quel tempo era che un orologio per funzionare ,abbisogna di tutti gli ingranaggi e se un ingranaggio non funziona , l'orologio non può funzionare.
Questo esempio era fatto per l'apparato militare che per funzionare abbisogna di chi fa da mangiare ,chi fa strade ,ponti, costruisce armi ,cioè ogni lavoro per far funzionare la macchina bellica.
Perciò ogni lavoro che veniva offerto dalla macchina bellica ,secondo l'intendimento esposto ,era considerato far parte del meccanismo della guerra .
Perciò svolgere il così detto servizio civile , ed essendo questo servizio civile sotto la giurisdizione militare ,perché a tutti gli effetti eri militare e alla fine del periodo di servizio ti davano il congedo
e durante il servizio se ti allontanavi eri considerato disertore ecc... praticamente eri un militare vestito da civile ,a quel tempo non si poteva secondo questo intendimento ,svolgere il servizio civile.
Invece se questo medesimo lavoro veniva obbligato come pena al posto del carcere ,allora essendo una pena e non più un servizio sostitutivo ,allora si avrebbe potuto lavorare o svolgere quel lavoro .
A quel tempo non era contemplato il lavoro come pena per il rifiuto al servizio militare e perciò nessuno faceva l'obiettore.
Poi le cose sono cambiate e tutti facevano gli obiettori ,ma a me risulta che alla fine veniva dato il congedo e che erano sempre sotto la giurisdizione militare anche se lavoravano in un ospedale.
Insomma ..avevano avuto una nuova illuminazione e intanto io essendo figlio di un poliziotto fui ripudiato dalla famiglia e mi sono trovato in strada senza un tetto,un lavoro e con poca salute e a quel tempo
chi non lavorava non aveva la mutua e così ho dovuto pure spendere soldi per una grave gastrite . più il carcere fatto ben due anni perchè mi era andato bene ,
perchè altri miei amici ne fecero anche sette ,sei o cinque a chi andava benino e a quel tempo il carcere era duro e non come quello moderno.
buon giorno
Renato
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Messaggiodi Achille » 02/02/2018, 8:56

Un anno di carcere (sette mesi a Peschiera e cinque a Gaeta). Ora che ho 63 anni, penso all'anno di contributi non versati, che mi avrebbe permesso di andare in pensione prima...
Ma quale TdG, nel 1976, avrebbe mai pensato di andare in pensione, 42 anni dopo... La fine era imminente :triste:
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Messaggiodi renato-c » 02/02/2018, 13:43

Achille ha scritto:Un anno di carcere (sette mesi a Peschiera e cinque a Gaeta). Ora che ho 63 anni, penso all'anno di contributi non versati, che mi avrebbe permesso di andare in pensione prima...
Ma quale TdG, nel 1976, avrebbe mai pensato di andare in pensione, 42 anni dopo... La fine era imminente :triste:

Anch'io sono andato in pensione cinque anni dopo per tempo perso militare tre anni causa anche periodo tra una chiamata all'altra e pioniere e poi in più ho dovuto pagare tutti i processi
costati un occhio e la Finanza mi veniva a trovare a casa e mi imponeva di pagare .la cosa è durata anni.
Mai avuto un aiuto finanziario per i processi da parte della congregazione .
Essendo io più anziano di te ,ho potuto con un riscatto di 20.000 € fare una congiunzione e andare poi in pensione al mio tempo con anni di servizio 36
ma miei colleghi andavano in pensione al ,mio tempo ,con molti anni in meno .
Grazie alla WT ora non mi salutano nemmeno.
Grazie :-)
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 02/02/2018, 16:22

Per l'Amico Achille e Renato una domanda.
Ma del periodo di detenzione scontato al carcere militare, oltre le spese di Giudizio, la Procura...vi ha recapitato la nota spesa del mantenimento in carcere, oppure all'epoca non era prevista ,per i dissidenti alla Leva ?
:ciao:
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Messaggiodi renato-c » 02/02/2018, 17:19

Testimone di Cristo ha scritto:Per l'Amico Achille e Renato una domanda.
Ma del periodo di detenzione scontato al carcere militare, oltre le spese di Giudizio, la Procura...vi ha recapitato la nota spesa del mantenimento in carcere, oppure all'epoca non era prevista ,per i dissidenti alla Leva ?
:ciao:

ciao testimone :-)
Nessuna spesa di detenzione ,anzi , ogni dieci giorni ci davano la decade militare spettante alla truppa ,ma però per punizione era al 50% ,
praticamente a quel tempo compravi le famose sigarette ,ma invece io comperavo qualche francobollo o qualcosa da mangiare .
Le spese erano solo quelle processuali che su per giù ogni processo era uno stipendio di una paga di un operaio
e io ne ho pagati cinque processi perché l'ultima pena ho fatto due processi causa disguidi burocratici .
su per giù fai circa 5.000 € di oggi .
Con la guardia di Finanza che veniva a trovarmi a casa per pagare ,ottenni di pagare a rate un po per mese.
Io ho sempre usufruito per la difesa giudiziale ,dell'avvocato d'ufficio e perciò non ho mai pagato avvocati ma diversi fratelli per prendere meno pena detentiva
avevano avvocati di fiducia e quelli se li pagavano loro .
Io me la sono cavata sempre bene ,perché non ero fanatico religioso.
Molti fratelli si sentivano di dare testimonianza che Harmaghedon era vicino e ogni esercito sarebbe stato distrutto e leggevano anche il versetto di Rivelazione o Apocalisse
ove cavallo e cavaliere militare sarebbe stato ucciso e questi militari che erano tutti laureati ,qualcuno si alzava anche in piedi dal nervoso e così gli davano anche più di due anni
di pena detentiva a qualcuno 4 anni .
Io invece mi limitavo a dire che ero un ministro religioso e che ero impegnato alla predicazione ,il lavoro era solo per sostentamento e citavo i Leviti ebrei che erano esentati dal servizio militare
perché non dovevano interrompere il servizio sacro come facevano anche i sacerdoti cattolici e alora mi guardavano con un sorriso beffardo ,ma mi davano pochi mesi ,ho fatto prima condanna 4 mesi ,alla seconda sei ,alla terza 8
alla quarta per ragioni burocratiche che non avevo ricevuto la cartolina mi diedero solo 4 mesi e poi mi fecero fare un mese di ospedale militare a Verona al reparto neuro
e fui congedato con la seminfermità mentale per fissazione religiosa articolo 28 .
incollo foto congedo e foto amici detenzione a Gaeta ,io sono quello nel mezzo con capelli rossi
ciao
Renato
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Messaggiodi polymetis » 02/02/2018, 18:50

I Geovi sostengono che sia mai cambiato nessun intendimento dello Schiavo sul servizio militare, e che semplicemente prima non facessero il servizio civile perché era ancora dipendente dal ministero della difesa, e dunque considerato in alternativa a quello militare. Sono sciocchezze. Questo è quello che raccontavano gli avvocati delle congregazioni ai giudici italiani per dare una parvenza di sensatezza legale al loro rifiuto. Infatti un giudice sarebbe del tutto insensibile a ragionamenti di matrice puramente religiosa, se invece vai a raccontare ad un giudice che non fai il servizio civile perché comunque dipende dal ministero della difesa e dunque ti senti arruolato la cosa può avere un senso giuridico. Sul sito tdgeovaonline infatti ci sono molte citazioni da riviste di diritto dell’epoca in cui insigni giuristi spiegano che i TdG non prestano servizio civile perché esso dipende dall’amministrazione militare. E la cosa non desta sorpresa, questi giuristi prendendosi le carte dei processi hanno semplicemente letto le balle teocratiche che gli avvocati della WTS raccontavano ai magistrati, e le hanno riportate. Se vuoi sapere da qualcuno perché fa quello che fa la cosa più ovvia è chiedergli, e dunque questi giuristi si sono fidati, ma evidentemente costoro non sapevano che coi TdG questa normale modo di informarsi delle credenze altrui è insufficiente, a causa della famigerata strategia teocratica.
Ma ciò che li smaschera a mio avviso è la citazione del caso olandese.
La verità è che, come vedremo sotto, anche un servizio militare del tutto smilitarizzato e indipendente dall’amministrazione militare veniva rifiutato dai TdG, e questo perché, assurdamente, il solo fatto che uno sostituisse l’altro lo rendeva inappetibile.

Nella letteratura dei TdG pre-1996 non c’è traccia del fatto che il servizio civile sia inaccettabile perché gestito dall'amministrazione militare, anzi, c’è l’esatta ammissione del contrario:

“I Testimoni spiegarono che non è che essi siano contrari al servizio civile come tale, ma, piuttosto, è una questione di stretta neutralità. Perciò, qualsiasi lavoro che sia una semplice sostituzione del servizio militare non sarebbe accettevole ai testimoni di Geova. Altre domande limitarono ancora di più la controversia: “Quando qualcuno fa obiezione al servizio militare”, dichiararono i rappresentanti del governo, “passa dalla giurisdizione militare alla giurisdizione civile e da quel momento non ha nulla a che fare con i militari. Perché, dunque, si fa ancora obiezione all’accettazione di tale servizio civile?” Il cristiano è contrario ad accettare volontariamente tale lavoro a motivo di ciò che dice la legge di Dio al riguardo: “Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini”. (1 Cor. 7:23) La servitù civile in sostituzione del servizio militare sarebbe altrettanto biasimevole per il cristiano. In effetti, egli diverrebbe con ciò parte del mondo invece di mantenersene separato come comandò Gesù. — Giov. 15:19; 17:14-16.” (Svegliatevi! (08/06/1975 pag.12)

Come vedete il servizio civile in Olanda era del tutto svincolato dall’amministrazione militare, eppure i TdG si rifiutavano di aderire ad esso.
C’è stato eccome un cambiamento di intendimento, al punto che grazie a Franz sappiamo pure quando è stato votato, quali sono stati i voti, e pure quali sono stati i tentativi precedenti di far cambiare l’intendimento, e per quanti voti ogni volta non passarono. Dunque si può dire tranquillamente che, al netto delle balle raccontate dagli avvocati dei TdG ai giudici in pura strategia teocratica per tentare di giustificare la posizione dei loro assistiti, se anche il servizio civile fosse stato svincolato dall’amministrazione militare esso sarebbe stato rifiutato. Se da una parte infatti abbiamo degli avvocati, e dei giuristi che li citano, i quali dicono che I TdG non prestavano servizio civile perché esso era sottoposto al ministero della difesa, questo può al massimo dimostrare che era questo quello che dicevano. Ma che cosa avrebbero fatto anche qualora il servizio civile fosse stato svincolato dalla giurisdizione militare lo dimostra il caso olandese. Da una parte le chiacchiere, dall'altra la realtà alla controprova fattuale.

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Messaggiodi Romagnolo » 02/02/2018, 20:28

Grazie Cogi per aver aperto un Trehad a parte :strettamano: riconosco anche io che separato è comunque meglio che inserito nel post dove originariamento avevo postato.
Allego comunque le spiegazioni di Poly che mi hanno incoraggiato a continuare a postare lì,...che come è ben visibile non sono proprio poche righe in croce.
**A questo proposito, per chi volesse degli smile moment, si potrebbe leggere la pagina http://tdgonline.altervista.org/testimo ... nsapevole/ dove si sostiene che l’intendimento dei TdG in materia di servizio civile non sia mai cambiato, e che semmai sia cambiata la legge italiana. Si argomenta infatti in questa pagina che il rifiuto di prestare servizio civile fosse dovuto al fatto che esso 1)Tale servizio dipendesse dal Ministero della difesa, e dunque dall’amministrazione militare. 2)Si veniva precettati per il servizio civile in sostituzione di quello militare, infatti a tale servizio civile non erano obbligati tutti i cittadini indistintamente, ma solo quelli che sarebbero stati altrimenti obbligati al servizio militare (maschi che avessero compiuto 18 anni).

Per argomentare questa tesi si fa un gran uso di materiale giurisprudenziale, dicendo che sono queste le obiezioni che gli avvocati dei TdG opponevano ai giudici. Il che è del tutto vero, ma non si possono scambiare i sofismi e le bugie che gli avvocati raccontavano ai giudici per rendere giustificabile dal punto di vista legale la posizione dei TdG con quanto invece insegnato dalla WTS. La verità è che, come vedremo sotto, anche un servizio militare del tutto smilitarizzato e indipendente dall’amministrazione militare, veniva rifiutato dai TdG, e questo perché, assurdamente, il solo fatto che uno sostituisse l’altro lo rendeva inappetibile. Ma gli avvocati italiani non potevano certo raccontare una cosa simile ai giudici, così cercavano, per attaccarsi a dei cavilli che fossero giuridicamente comprensibili ai giudici, di dire che il rifiuto dei loro clienti dipendeva dal fatto che il servizio civile era, fino al 1998, in mano all’amministrazione militare. Ma queste, come ripeto, sono le strategie difensive degli avvocati per tentare di giustificare l’incredibile insensatezza di del non prestare un servizio civile solo perché “sostituivo” di quello militare. In realtà nella letteratura dei TdG pre-1996 non c’è traccia del fatto che il servizio civile sia inaccettabile perché gestito dall’amministrazione militare, anzi, c’è l’esatta ammissione del contrario:

“I Testimoni spiegarono che non è che essi siano contrari al servizio civile come tale, ma, piuttosto, è una questione di stretta neutralità. Perciò, qualsiasi lavoro che sia una semplice sostituzione del servizio militare non sarebbe accettevole ai testimoni di Geova.
Altre domande limitarono ancora di più la controversia: “Quando qualcuno fa obiezione al servizio militare”, dichiararono i rappresentanti del governo, “passa dalla giurisdizione militare alla giurisdizione civile e da quel momento non ha nulla a che fare con i militari. Perché, dunque, si fa ancora obiezione all’accettazione di tale servizio civile?”
Il cristiano è contrario ad accettare volontariamente tale lavoro a motivo di ciò che dice la legge di Dio al riguardo: “Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini”. (1 Cor. 7:23) La servitù civile in sostituzione del servizio militare sarebbe altrettanto biasimevole per il cristiano. In effetti, egli diverrebbe con ciò parte del mondo invece di mantenersene separato come comandò Gesù. — Giov. 15:19; 17:14-16.” (Svegliatevi! (08/06/1975 pag.12)

Come vedete il servizio civile in Olanda era del tutto svincolato dall’amministrazione militare, eppure i TdG si rifiutavano di aderire ad esso. La motivazione è quella insensata detta sopra, ossia che sarebbe “sostitutivo di quello militare”. Ma che senso ha questa frase? In molti se lo chiedono e continuano a chiederselo. La situazione olandese dell’epoca appare identica a quella italiana odierna.
Infatti anche nell’art. 1 dell’attuale Legge sull’obiezione di coscienza si dice che il servizio civile è “in sostituzione del servizio militare”, ed esso è svincolato dall’amministrazione militare, come lo era quello dell’Olanda dell’epoca. Non si capisce poi in che cosa consista l’annotazione della pagina web che dice: “Non sarà sfuggito al lettore un particolare importante: l’articolo fa riferimento ad un caso circoscritto, quello olandese. Vi si dice in particolare che ‘i testimoni di Geova in Olanda hanno rifiutato non solo il servizio militare ma anche qualsiasi lavoro sedentario offerto in sostituzione”.
Insomma la solfa è sempre la stessa: non è la WTSa sbagliare, ma sono i negletti TdG che, poverini, evidentemente erano troppo fanatici. Questo non è un caso circoscritto, né isolato: il fatto stesso che la WTS l’abbia pubblicato sulle proprie riviste dandolo in pasto al globo dimostra che è ipso facto un insegnamento della WTS. Viene infatti propagandato come comportamento da seguire quello di un TdG olandese che rifiuta il servizio civile anche se svincolato dall’amministrazione militare. Non c’era nessuna differenza, a livello dottrinale, nelle pubblicazioni della WTS pre- 1996, tra servizi civili in mano all’amministrazione civile e servizi civili in mano ai militari, e dunque non è vero che la WTS non abbia mai cambiato dottrina. Anzi, hanno provato a cambiarla diverse volte, ma nel CD non si otteneva mai il quorum necessario per sdoganare il servizio civile:

“Nella sessione dell'11 ottobre 1978, dei tredici membri presenti, nove votarono a favore di un cambiamento della direttiva tradizionale proponendo che la decisione di accettare o rifiutare il servizio sostitutivo fosse lasciata alla coscienza individuale, quattro votarono contro. Il risultato? Giacché i membri del Corpo erano allora sedici, e siccome nove non costituiva i due terzi di sedici [così come il CD aveva deciso dovesse avvenire per rendere valida una loro decisione, N.d.R.], non ebbe luogo alcun cambiamento.
Il 15 novembre erano presenti tutti e sedici i membri ed undici votarono a favore del cambiamento della direttiva, sicché il Testimone che in tutta coscienza fosse stato convinto di poter accettare il servizio sostitutivo non sarebbe stato automaticamente etichettato come infedele a Dio e non sarebbe stato considerato dissociato dalla congregazione: c'era la maggioranza dei due terzi. Si verificò il cambiamento?
No, perché, dopo un breve intervallo, uno dei membri del Corpo Direttivi annunciò di aver cambiato idea; il che intaccò la maggioranza dei due terzi. Si votò nuovamente e, su quindici presenti, nove votarono a favore del cambiamento, cinque contro ed uno si astenne.
Anche se in tutte queste votazioni una netta maggioranza del Corpo Direttivo si era espressa a favore dell'annullamento della direttiva vigente, questa conservò la sua validità e, di conseguenza, i Testimoni dovevano continuare a rischiare la prigione piuttosto che accettare il servizio sostitutivo, anche se essi ritenevano in coscienza che questo fosse giusto dal punto di vista di Dio. Per quanto possa sembrare incredibile, così andarono le cose, e la maggior parte dei membri del Corpo sembrò accettarle senza scomporsi. Dopo tutto essi si erano semplicemente adeguati alle norme in vigore. ...
Pertanto, negli anni, migliaia di Testimoni si erano sottoposti alla direttiva della Società anche se ciò aveva imposto loro un pesante fardello, forse aveva comportato l'imprigionamento o altre sofferenze. Si faceva notare che, ora, un cambiamento avrebbe indotto costoro a ritenere che le prove che avevano sopportato, erano state affrontate inutilmente e, mentre essi erano stati lieti di soffrire in quel modo, pensando che «avevano sofferto per amore della giustizia», ora si sarebbero sentiti frustrati, forse avrebbero considerato ingiusto aver sopportato una specie di martirio mentre altri ora lo potevano evitare.” (R. Franz, Crisi di Coscienza, p. 155-156)

Questo detto da uno che le cose le sa veramente, essendoci stato nel CD. Quelle dei TdG internettiani invece sono favole scritte da persone che non hanno nessun titolo per saperne più di lui.

Quanto al punto 2, ossia che non si poteva prestare servizio militare perché quelli coscritti erano arruolati sulla stessa base di coloro che lo erano per il servizio civile, ossia i soli maschi che avessero compiuto i 18 anni, si trattava anche in questo caso di una balla degli avvocati italiani per avanzare un rifiuto che fosse comprensibile ai dei giudici italiani. Infatti dal 1998 al 2005, data dell’abolizione dell’obbligo di leva, si è continuati ad essere coscritti sulla base del fatto che si era maschi appena divenuti diciottenni, eppure questo non era più un problema. Semplicemente era cambiato l’intendimento.
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Messaggiodi polymetis » 02/02/2018, 20:37

Achille ha scritto:Un anno di carcere (sette mesi a Peschiera e cinque a Gaeta). Ora che ho 63 anni, penso all'anno di contributi non versati, che mi avrebbe permesso di andare in pensione prima...
Ma quale TdG, nel 1976, avrebbe mai pensato di andare in pensione, 42 anni dopo... La fine era imminente :triste:


E dimmi Achille, quando hai rifiutato il servizio civile, i tuoi anziani e correligionari ti avevano mai detto che ciò fosse da evitare perché esso dipendeva dal ministero della difesa? Oppure, come io ho sostenuto, questa era solo la balla ad uso degli avvocati da raccontare alla magistratura?
Comunque, sia chiaro, io non ho mai detto né che le opinioni dei giuristi citati da TdGonline siano opera di avvocati della WTs né che siano trascrizioni di sentenze, ho solo detto che questi giuristi riportano le balle che gli avvocati della WTS raccontavano ai tribunali. Per riportare quello che gli avvocati TdG raccontavano ai giudici non serve citare sentenze. E non metto minimamente in dubbio la capacità di questi giuristi, essi infatti riportano con competenza ciò che gli avvocati della WTS dichiaravano ai tribunali. Non posso certo biasimare colui a cui viene mentito perché riporta menzogne, ma solo coloro che hanno mentito loro. Io non ho bisogno di credere a Franz piuttosto che a questi giuristi, mi basta credere alla WTS e a quello che riporta lei stessa ad uso dei suoi adepti, ossia che, come nel caso olandese, anche se il servizio civile non era sotto la gestione militare esso non andava bene comunque. Ripeto, questo è il fatto, il resto invece è quello che gli avvocati della WTS con le loro chiacchiere raccontavano ai tribunali, e i giuristi che hanno studiato la questione, andando a chiedere a questi stessi, hanno riportato. Ma questi giuristi possono solo dire cosa la WTS dicesse allo Stato italiano, non che cosa avrebbe realmente fatto se, come in Olanda, si fossero verificate le condizioni che quegli avvocati prospettavano. Che cosa avrebbe fatto la WTS se il servizio civile italiano non fosse stato sotto il ministero della difesa nel 1975 ce lo dice l'Olanda e la Torre di Guardia già citata.
Inoltre Introvigne considera attendibile Franz perché, non essendo un ottuso, sa bene che su questa terra le cose vanno solo epi to poly, ossia per lo più, e dunque occorre sempre valutare caso per caso. Franz era una fonte troppo importante per non citarla e non prendere dati da lui, infatti non viene citato solo una volta, ma si dice che Introvigne ebbe una corrispondenza epistolare privata con lui. A che pro se era una fonte inattendibile?

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Messaggiodi Achille » 02/02/2018, 21:59

polymetis ha scritto:E dimmi Achille, quando hai rifiutato il servizio civile, i tuoi anziani e correligionari ti avevano mai detto che ciò fosse da evitare perché esso dipendeva dal ministero della difesa?
Io ricordo che quando dovetti affrontare il problema del rifiuto del servizio militare, chiesi all’”anziano” che mi aveva fatto “lo studio” perché si doveva rifiutare anche il servizio civile.
Ricordo benissimo che mi citò il passo di 1 Cor. 7:23:
“Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini”.
Questa fu la “spiegazione” che ricevetti. Non si faceva il servizio civile perché così facendo si sarebbe divenuti “parte del mondo”, e la "servitù civile era biasimevole per il cristiano".

Io in realtà non avevo capito questa spiegazione. Sapevo comunque che in quanto TdG dovevo rifiutare il servizio civile, perché questa era la volontà dell’organizzazione.
Se fosse dipeso solo dalla mia decisione (dalla mia coscienza), avrei accettato di fare il servizio civile, ma questo, in quel tempo, non era consentito dalla WTS, e quindi mi adeguai, anche se non capivo.
Ma non ero comunque il solo: altri TdG con cui avevo parlato della questione avevano le stesse incertezze e perplessità.
Anche se il servizio civile fosse stato indipendente dalle strutture militari non si doveva fare, perché così facendo non si sarebbe seguito il comando di Cristo di mantenersi separati dal mondo.
La "Svegliatevi!" del 1975 che tu hai citato - che ricordo benissimo mi venne fatta leggere in quel tempo (io andai in carcere nel gennaio del 1976) -, recitava quanto segue:
«Il cristiano è contrario ad accettare volontariamente tale lavoro a motivo di ciò che dice la legge di Dio al riguardo: "Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini". (1 Cor. 7:23) La servitù civile in sostituzione del servizio militare sarebbe altrettanto biasimevole per il cristiano. In effetti, egli diverrebbe con ciò parte del mondo invece di mantenersene separato come comandò Gesù. — Giov. 15:19; 17:14-16.»

Come ho scritto nel sito ( https://www.infotdgeova.it/modifiche/servizio.php), «nel carcere militare, in attesa del processo, fra i giovani Testimoni circolava un questionario in cui si suggerivano le risposte da dare al giudice. Il tono era del tipo: "Se ti viene posta questa domanda … rispondi in questo modo …". La domanda più difficile era: "Perché rifiuteresti anche il servizio civile smilitarizzato?" Veniva suggerito di rispondere: "Perché sarebbe un compromesso". Questa spiegazione non mi sembrava però molto convincente: non riuscivo infatti a capire come il servizio in una struttura che non aveva nulla a che vedere con l’esercito, consistente magari nel compiere opere umanitarie, come l’assistenza a malati, ai disabili o alle persone anziane, potesse essere considerato una violazione della neutralità cristiana. Quando venni poi processato il giudice mi rivolse appunto questa domanda e io risposi, pedissequamente, come mi era stato suggerito, augurandomi che questa risposta fosse sufficiente, dato che non avrei saputo spiegare in che cosa sarebbe consistito tale compromesso (il giudice, per mia fortuna, non approfondì la questione e non fece altre domande)».
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Messaggiodi Achille » 02/02/2018, 22:03

Ho unito questa discussione ad un'altra che era già stata iniziata sullo stesso argomento.

Achille/mod
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Messaggiodi Romagnolo » 02/02/2018, 22:51

Achille ha scritto:Ho unito questa discussione ad un'altra che era già stata iniziata sullo stesso argomento.

Achille/mod


Ok, penso che hai fatto bene, :ok:
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Messaggiodi Vera Icona » 02/02/2018, 23:03

Poly
Come vedete il servizio civile in Olanda era del tutto svincolato dall’amministrazione militare, eppure i TdG si rifiutavano di aderire ad esso.



Dove lo vediamo?
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Messaggiodi Achille » 03/02/2018, 6:47

Vera Icona ha scritto:Poly
Come vedete il servizio civile in Olanda era del tutto svincolato dall’amministrazione militare, eppure i TdG si rifiutavano di aderire ad esso.
Dove lo vediamo?
Polymetis ha citato la "Svegliatevi!" dell'8 giugno 1975, dove si afferma ciò.
La scansione di questa pagina:

Immagine

La seconda colonna, il secondo e il terzo paragrafo.

Nessun TdG poteva fare il servizio civile, anche se questo fosse stato del tutto indipendente dalle strutture militari.

Vedi la trattazione dell'argomento che trovi in questa pagina: https://www.infotdgeova.it/modifiche/servizio.php

Nella pagina sono riportate anche diverse pagine del libro "Crisi di coscienza", nelle quali Franz fa notare come questa posizione fosse stata discussa fra i membri del CD e non fosse compresa dai TdG in genere. Ecco cosa si legge a p. 155:

Immagine

Cito: «Fu fatta un'indagine su scala mondiale e giunsero lettere da circa novanta filiali. Molte di esse indicarono che i Testimoni, nelle rispettive nazioni, difficilmente comprendevano dove fosse il fondamento biblico per la loro presa di posizione».

Anch'io ero fra quelli che non capivano il motivo di questa proibizione, e come me moltissimi altri TdG, che andarono comunque in carcere perché ubbidirono, nonostante tutto, alle direttive dell'organizzazione.
Pensa che in carcere, a Peschiera, in attesa del processo, alcuni "fratelli" dicevano: "Se mi chiedono perché rifiuto il servizio civile, potrei dire che lo faccio perché questo questo è quello che insegna la mia religione"... :triste:
I "fratelli" più esperti dicevano: "No, non devi dire così, altrimenti la Società viene accusata di diffondere insegnamenti sediziosi!. Tu devi dire che non lo fai perché per te sarebbe un compromesso"...
Ma in che consistesse questo "compromesso", nel caso di un servizio civile del tutto smilitarizzato, nessuno lo comprendeva veramente.
E' stato solo dopo il 1996, con il "nuovo intendimento" emanato dal CD, che ai TdG è stato concesso (dal CD) di poter svolgere il servizio civile. Prima di quella data, qualsiasi TdG che avesse scelto di fare il servizio civile - anche se del tutto indipendente dalle strutture militari - si sarebbe automaticamente "dissociato".
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Messaggiodi renato-c » 03/02/2018, 7:11

Grazie Achille per il materiale che hai postato .....non lo ricordavo ..grazie .
Invece ricordo benissimo anch'io i suggerimenti dell'allora il "Servitore " Il servitore era il responsabile della congregazione e a quel tempo ,1968 quando partii per il militare ,
a quel tempo non esistevano anziani e servitori di ministero ,perché questa struttura organizzativa venne fuori nei primi anni 70 ,ebbene il servitore mi consigliava anche a me di
non tirare in ballo la Congregazione ,ma che era mia coscienza addestrata dai principi biblici perché avevano paura di ritorsioni da parte del governo .
Naturalmente questo non si può dimostrare perché consigli privati e non stanno scritti da nessuna parte ,ma a quanto testimoni ,anche a me fu suggerita stessa cosa .
Buona giornata
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Messaggiodi Achille » 03/02/2018, 7:33

renato-c ha scritto:Grazie Achille per il materiale che hai postato .....non lo ricordavo ..grazie .
Invece ricordo benissimo anch'io i suggerimenti dell'allora il "Servitore " Il servitore era il responsabile della congregazione e a quel tempo ,1968 quando partii per il militare ,
a quel tempo non esistevano anziani e servitori di ministero ,perché questa struttura organizzativa venne fuori nei primi anni 70 ,ebbene il servitore mi consigliava anche a me di
non tirare in ballo la Congregazione ,ma che era mia coscienza addestrata dai principi biblici perché avevano paura di ritorsioni da parte del governo .
Naturalmente questo non si può dimostrare perché consigli privati e non stanno scritti da nessuna parte ,ma a quanto testimoni ,anche a me fu suggerita stessa cosa .
Buona giornata
Sì, bisognava dire "la mia coscienza, addestrata secondo la Bibbia", mi impone di rifiutare il servizio militare e anche il servizio civile sostitutivo".
La congregazione non doveva essere coinvolta, si doveva dire che era una decisione ed una scelta del tutto personale.
In realtà, come abbiamo detto, non era così: si ubbidiva a quello che insegnava la WTS, anche non lo si comprendeva.
E i TdG hanno continuato ad ubbidire alla WTS (non alla loro coscienza individuale) anche dopo il 1996, quando il servizio civile venne consentito, con la pubblicazione dell'articolo della "Torre di Guardia" del 1/5/1996, pp. 19-20, il cui testo riporto qui di seguito:

Servizio civile

Ci sono tuttavia paesi in cui lo Stato, pur non concedendo l’esonero ai ministri religiosi, riconosce che alcuni possano fare obiezione al servizio militare. Molti di questi paesi hanno preso provvedimenti affinché costoro non siano costretti a prestare servizio militare contro la loro coscienza. In certi luoghi viene richiesto di compiere un servizio civile, ad esempio un lavoro di pubblica utilità a favore della collettività, che viene considerato come un servizio nazionale non militare. Può un cristiano dedicato svolgere un tale servizio? Anche in questo caso il cristiano dedicato e battezzato deve prendere la propria decisione in base alla sua coscienza addestrata secondo la Bibbia.

Sembra che il servizio obbligatorio esistesse anche nei tempi biblici. Un testo di storia afferma: "Oltre alle tasse e ai dazi imposti agli abitanti della Giudea, esisteva anche una corvè [una prestazione d’opera non retribuita richiesta dalle autorità pubbliche]. In Oriente questa era un’istituzione antica, che le autorità ellenistiche e romane tennero in vigore. . . . Anche il Nuovo Testamento menziona esempi di corvè in Giudea, a conferma di quanto fosse diffusa. In conformità di questa consuetudine, i soldati costrinsero Simone il Cireneo a portare la croce [il palo di tortura] di Gesù (Matteo 5:41; 27:32; Marco 15:21; Luca 23:26)".

Similmente oggi in alcuni paesi lo Stato o le autorità locali richiedono che i cittadini partecipino a varie forme di servizio a favore della collettività. A volte si tratta di un compito specifico, come scavare pozzi o costruire strade; altre volte si svolge su base regolare, ad esempio partecipando ogni settimana alla manutenzione di strade, scuole o ospedali. Nei casi in cui tale servizio civile è per il bene della collettività e non ha relazione con la falsa religione né va in qualche altro modo contro la loro coscienza, spesso i testimoni di Geova accettano di farlo. (1 Pietro 2:13-15) Di solito questo dà luogo a un’eccellente testimonianza e a volte mette a tacere quelli che accusano falsamente i Testimoni di essere contro il governo. — Confronta Matteo 10:18.

Che dire, però, se lo Stato richiede che per un certo periodo di tempo il cristiano svolga un servizio civile che fa parte di un servizio nazionale sotto un’amministrazione civile? Anche in questo caso i cristiani devono prendere la propria decisione basata su una coscienza informata. "Tutti compariremo davanti al tribunale di Dio". (Romani 14:10) Davanti a una richiesta di Cesare, i cristiani dovrebbero studiare la cosa in preghiera e meditarvi sopra. Può essere anche saggio parlarne con cristiani maturi nella congregazione. Dopo di che occorre prendere una decisione personale. — Proverbi 2:1-5; Filippesi 4:5.

Nel fare tale ricerca, i cristiani considereranno alcuni princìpi biblici. Paolo disse che dobbiamo "essere ubbidienti ai governi e alle autorità come governanti, . . . pronti per ogni opera buona, . . . ragionevoli, mostrando ogni mitezza verso tutti gli uomini". (Tito 3:1, 2) Nello stesso tempo i cristiani faranno bene a esaminare il lavoro civile proposto. Se lo accettano, potranno mantenere la neutralità cristiana? (Michea 4:3, 5; Giovanni 17:16) Verrebbero coinvolti nelle attività di qualche falsa religione? (Rivelazione 18:4, 20, 21) Svolgere tale lavoro impedirebbe forse loro di adempiere le proprie responsabilità cristiane o li limiterebbe in misura irragionevole? (Matteo 24:14; Ebrei 10:24, 25) Dall’altro lato, sarebbero in grado di continuare a fare progresso spirituale, magari compiendo anche il ministero a tempo pieno mentre svolgono il servizio richiesto? — Ebrei 6:11, 12.

Che dire se le oneste risposte del cristiano a queste domande lo portassero a concludere che il servizio civile nazionale è un’"opera buona" che egli può compiere ubbidendo alle autorità? Questa è una decisione che deve prendere lui dinanzi a Geova. Gli anziani nominati e gli altri dovrebbero rispettare pienamente la coscienza del fratello e continuare a considerarlo un cristiano con una buona reputazione. Comunque, se un cristiano ritiene di non poter compiere questo servizio civile, anche la sua posizione dovrebbe essere rispettata. Anche lui continuerà ad avere una buona reputazione e dovrebbe ricevere amorevole sostegno. — 1 Corinti 10:29; 2 Corinti 1:24; 1 Pietro 3:16.


Un mio commento nel sito: «Si noti l'osservazione secondo cui gli "anziani nominati e gli altri dovrebbero rispettare pienamente la coscienza del fratello e continuare a considerarlo un cristiano con una buona reputazione". È chiaro che prima di questa modifica il TdG che avesse accettato il servizio civile, anche se del tutto indipendente dalle strutture militari, ritenendolo compatibile con la propria coscienza, avrebbe dovuto rendere conto alla congregazione di questa sua decisione. Fino al 1996, la domanda posta nel paragrafo - «Che dire, però, se lo Stato richiede che per un certo periodo di tempo il cristiano svolga un servizio civile che fa parte di un servizio nazionale sotto un’amministrazione civile?» - avrebbe avuto come risposta solo un deciso ed inequivocabile: "NO, il cristiano non può acconsentire a tale tipo di servizio". Nel 1996, evidentemente, i membri del Corpo Direttivo sono riusciti ad accordarsi e a raggiungere la maggioranza dei due terzi necessaria per decidere in maniera diversa, e finalmente positiva, sulla questione». ( http://www.infotdgeova.it/modifiche/servizio.php ).
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Messaggiodi cattivo esempio » 03/02/2018, 10:59

il servizio civile regolato dalla legge del 1972 dipendeva dai militari ed era riservato agli abili alla visita di leva

dopo no

ma voglio raccontarvi un episodio per farvi capire come non è facile agire in certi momenti

durante i miei mesi a peschiera, carcere pieno, noi già provvedevamo a manutenere quel vecchio rudere nelle zone
da noi "abitate", rappezzi di intonaco imbiancatura piastrelle,
alla terza camerata sovraffollata viene proposto di passare in un braccio vuoto previa sistemazione
discussioni infinite, era un lavoro militare, o no?

io con alcuni altri rifiutai, faes e la maggioranza lavoravano,

a lavori finiti vennero pure presi in giro, dato che quel braccio fu destinato a dei detenuti militari,
cosa che avevo previsto
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Messaggiodi renato-c » 03/02/2018, 13:07

salve
ho ritrovato nel mio archivio un dischetto con degli appunti e lettere di tempo fa e una trattava anche il fatto del servizio civile . (verso la metà della lettera )
il soggetto era la lealtà ma fa degli esempi se è giusto essere leali a certi comandi
incollo

Sulla obbedienza e lealtà
(una mia riflessione di circa 25 anni fà quando lasciai i tdG ) (ora diciamo 30 anni)

La storia narra che per secoli re e sacerdoti, signori e padroni hanno proclamato l’obbedienza come somma virtù e la disobbedienza peccato, peccato grave meritevole di morte ancor più dell’omicidio o altri orribili reati.

In verità le classi dirigenti hanno dominato e sfruttato le grandi masse e le hanno tenute schiave ,nell'ignoranza più profonda per impedire loro di evolversi , di uscire dal degrado materiale e spirituale in cui giacevano e così con la scusa di essere gli unti del Signore e di essere re per grazia divina , ogni disobbedienza a ogni loro desiderio, legge o comando è sempre stato considerato lesa maestà , apostasia , affronto a Dio che li aveva nominati e investiti di tali poteri.

Per disobbedienza non intendo ribellione dovuta alla collera o alla delusione , risentimento ,no, non intendo questo, ma mi riferisco ad un atto di coraggio non conformista dovuto alla capacità di dire no , perché si dice " si " alla propria coscienza ,convinzione , principi e si desidera vivere in armonia con essi anche se ciò comporta l’ostracismo .

Obbedire sempre ciecamente è tipico degli schiavi, invece disobbedire quando sono in gioco principi umanistici come libertà e altri valori ,allora io dico e penso che bisogna dire di no e disobbedire diventa in questo caso una virtù , un atto di affermazione di vita e un contributo alla sua evoluzione umanistica .

Al processo di Norimberga contro le atrocità naziste perpetrate contro l’umanità , i responsabili di tali misfatti si difesero dicendo " abbiamo ubbidito " ( ubbidirono ai loro superiori )ma il processo mise in evidenza che dovevano invece " disobbedire "ai loro superiori e dovevano invece obbedire alla coscienza umanistica che dentro di loro condannava tali atrocità e per questo furono tutti condannati.

Non si può delegare un’organizzazione perché prenda per noi le responsabilità al posto nostro o delegare un capo o sacerdote o re per fare altrettanto . Un esempio biblico al caso nostro è quello del processo a Gesù . Cosa avreste fatto se foste vissuto a quel tempo se vi avrebbero proposto di uccidere Gesù invece di Barabba ? avreste gridato a Pilato Gesù o barabba ? Molti giudei al quel tempo avrebbero potuto benissimo obbedire ragionando che in definitiva i veri responsabili erano i loro sacerdoti ,che aspettava loro giudicare e aspettava invece al popolo obbedire ! Benissimo potevano ragionare che era superfluo a indagare ,non leale , non giusto disobbedire agli unti insediati da Mosè . Ma tutti voi dovete convenire con me che le cose non stanno esattamente così e che il popolo ha anch'esso la sua parte di responsabilità nell'aver obbedito !

Perché dico tutto questo? Perché nella organizzazione vostra dei tdg come nel caso dei sacerdoti ebrei , i responsabili cioè gli anziani o i loro sostituti ,giudicano l’operato dei fratelli e ogni anno vengono espulsi migliaia e migliaia di fratelli dalla organizzazione, ma quello che io desidero evidenziare è quello che comporta in il poi , quello che il popolo dei tdg fa nei confronti dell’espulso in nome dell’obbedienza a chi detiene la direttiva . In nome dell’obbedienza ogni contatto sociale è tolto al dissociato e il poveretto si trova così all improvviso solo , senza amici e con familiari e parenti che a fatica lo salutano che non lo invitano più nemmeno alle feste più importanti di famiglia come ad un matrimonio e se si ammala o sopraggiunge un problema viene ignorato come se fosse un appestato .Che dire poi delle conseguenze psicologiche o della salute fisica ? Si , perché tutto ciò comporta per i dissociati , ostracismo , molto stress con conseguenze anche gravi per la salute , forse dovuto al fatto che sentendosi innocenti o ritenendo che forse il giudizio era imparziale forse poco misericordioso o forse esagerato o troppo di vedute ristrette ecc. ecc.. Se ne fanno una malattia e si ammalano seriamente di nervi o subiscono attacchi cardiaci o la pressione sanguinea subisce alterazioni ecc… ecc….Ma chiediamoci ? se fossero davvero innocenti ? se veramente fosse stato fatto un giudizio errato ? Che dire se verrà fatta fra breve una revisione di tale comportamento con nuove direttive o con un aggiustamento o nuova veduta come vengono chiamati con un eufemismo tutti i cambiamenti dell’organizzazione ? e che dire di tutti quelli espulsi per cose giuste, ma che a quel tempo la veduta dell’organizzazione invece le riteneva sbagliate? Un esempio pratico lo faccio sull’obiezione di coscienza in quanto prima non si accettava i lavori sostitutivi e chi li accettava era considerato che si dissociava da se e come conseguenza alcuni non sopportavano il carcere e io personalmente ho conosciuto alcuni con me a Gaeta che sono andati fuori di testa e si sono malati di nervi . questi poveretti, hanno subito l’ostracismo riportato sopra da parte del popolo tdg .Altri esempi si potrebbero fare riguardo a chi magari non prontamente accettava qualche (così detta ),nuova veduta e allora da tutti segnato ( altra restrizione punitiva entro l’organizzazione cui il popolo collabora obbedendo isolando socialmente il peccatore) .Concludendo desidero evidenziare a scanso di equivoci , che mentre è giusto che ognuno segua un proprio credo o una propria religione , diverso invece è seguire i re e sacerdoti . La storia ci ha dimostrato che molti di essi hanno deviato dagli insegnamenti originali insegnando invece vedute e insegnamenti propri e spesso al sol fine di detenere il potere e così guerre inquisizioni ostracismo verso l’umanità è stato perpetrato con grande plauso delle folle obbedienti , sottomesse e leali . In definitiva vale sempre il principio biblico riportato negli Atti 17:11 a favore dei bereani e del consiglio dato da Paolo in Galati 1:8 che incoraggia a seguire insegnamenti non di uomini , ma scritturali

PS

L’introduzione contiene riferimenti di Erich Fromm e si consiglia per un approfondimento più ampio e un’analisi del problema più consistente , di leggere il suo libro "La disobbedienza"
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Messaggiodi polymetis » 04/02/2018, 14:32

“Anche se il servizio civile fosse stato indipendente dalle strutture militari non si doveva fare, perché così facendo non si sarebbe seguito il comando di Cristo di mantenersi separati dal mondo.
La "Svegliatevi!" del 1975 che tu hai citato - che ricordo benissimo mi venne fatta leggere in quel tempo (io andai in carcere nel gennaio del 1976) -, recitava quanto segue: “


Questo è esattamente quello che mi interessava sentire, ossia ti hanno citato la WTS del 1975 dove si parlava del caso olandese. La cosa è abbastanza ovvia, e non richiederebbe troppe spiegazioni se non ci fosse qualche sofista che nega. Le pubblicazioni della WTs sono rivolte a tutte le congregazioni del mondo e date come materiale per pascere il gregge a tutto il mondo. Senza ulteriori specificazioni se un TdG italiano legge, come esempio portato dalla WTS, che in Olanda e in Svezia si è rifiutato il servizio civile anche se svincolato dall’amministrazione militare, capisce che lo stesso vale per lui. Non comprendo come potrebbe essere il contrario. Se leggo che un fratello TdG s’è rifiutato in obbedienza ai principi biblici di lavorare in una fabbrica di sigarette in Indonesia, non è che io, TdG italiano, sia portato a considerare il suo caso differentemente dal mio, se non mi spiegano perché il TdG indonesiano è un caso diverso.
Qui poi abbiamo proprio scritto, e dato in pasto a tutti, a tutto il mondo, che anche un servizio civile svolto sotto strutture indipendenti da quelle militari non va bene, e ciò è stato stampato e dato a chiunque da leggere. Non è dunque vero che non esistono istruzioni sul servizio civile pre-1996 sulle riviste dei TdG: si leggono chiaro e tondo in questa rivista del 1975, visto che viene dato come ammaestramento erga omnes di dare quella risposta pappalegascamente insensata, ossia di rifiutare anche dinnanzi all’offerta di un servizio civile indipendente dalle strutture militari. Altrimenti la prossima volta cari amici TdG sentitevi liberi di disattendere le istruzioni dello schiavo finché non citano il caso di qualcuno che fa qualcosa nella vostra nazione.
In ogni caso Achille tu mi hai confermato quello che mi pare ovvio, ossia che tu, TdG italiano, ti sei fatto dare istruzioni sulla base delle esperienze che la WTS citava. Il caso olandese ti è stato citato per farti capire che, anche con un servizio civile distinto da strutture militari, la cosa non sarebbe andata bene, dunque a maggior ragione non potevate obiettare in Italia dove dipendeva dal ministero della difesa. La famigerata coscienza addestrata fa due più due.
Che poi il servizio civile in Olanda fosse visto come una violazione della neutralità cristiana è una pura ovvietà, e non si vede cosa dovrebbe mai dimostrare. È ovvio che venisse visto come una violazione della neutralità cristiana, visto che la nostra tesi è che per l’appunto la WTS demonizzasse anche il servizio civile benché slegato da strutture militari. Dunque il fatto che questi TdG olandesi rifiutassero di fare un servizio civile, anche quando questo non era gestito da militari, conferma la mia tesi.
Non si capisce poi quale sia mai la magia della parola “in sostituzione”, e perché mai queste due parole dovrebbero rendere inappetibile un servizio civile. Cosa vuol dire? Perché un servizio civile, che non dipende da strutture militari, dovrebbe essere irricevibile perché fatto “in sostituzione” dell’altro? Che cosa vuol dire esattamente? Non ha nessun senso. Ed inoltre se la parola “in sostituzione” avesse il potere talismanico di rendere irricevibile il servizio civile, allora essi non potrebbero prestarlo neppure oggi in Italia, visto che la legge italiana dice che questo servizio è in sostituzione di quello militare:

“I cittadini che, per obbedienza alla coscienza, nell’esercizio del diritto alle libertà di pensiero, coscienza e religione riconosciute dalla Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo e dalla Convenzione internazionale sui diritti civili e politici, opponendosi all’uso delle armi, non accettano l’arruolamento nelle Forze armate e nei Corpi armati dello Stato, possono adempiere gli obblighi di leva prestando, in sostituzione del servizio militare, un servizio civile, diverso per natura e autonomo dal servizio militare, ma come questo rispondente al dovere costituzionale di difesa della Patria e ordinato ai fini enunciati nei “Principi fondamentali” della Costituzione. Tale servizio si svolge secondo le modalità e le norme stabilite nella presente legge” (Legge 8 luglio 1998 n. 230 art. 1, comma 1)

Qui si dice che il servizio civile è 1) “In sostituzione di quello militare” 2) “diverso per natura e autonomo dal servizio militare”.
Le due condizioni sono l’esatta copia del caso olandese del 1975. Infatti anche lì il servizio civile era “sostitutivo” di quello militare e “indipendente” da quello militare. Se dunque la parola “in sostituzione” dovesse rendere irricevibile il servizio militare, e i principi dei TdG davvero non fossero mai cambiati, i TdG italiani dopo la riforma avrebbero dovuto continuare a rifiutarlo e ad andare in galera. Ma non è andata così, perché era la WTS che nel frattempo aveva cambiato idea, come Franz documenta benissimo.
Vorrei dunque ribadire che citando casi come quello olandese e svedese la WTS dava precise istruzioni ai TdG del resto del mondo di rifiutare il servizio civile anche qualora fosse stato indipendente dai militari.
Quanto ai giuristi citati che dicono che i TdG rifiutano il servizio civile perché dipendente da strutture militari, non li accuso certo di incompetenza, semplicemente non vedo perché dovrei credere alla giustezza del loro giudizio quando la WTS mi scrive nero su bianco che anche un servizio civile indipendente dalla giurisdizione militare non va bene. Quali sarebbero le differenze del caso olandese rispetto alla legge italiana attuale che differenzierebbero i due casi?
Non accuso come dicevo questi giuristi di incompetenza, semmai li accuso di essere per l’appunto solo giuristi. Che cosa dovrebbe mai fare un giurista per informarsi infatti se non stare a sentire e documentarsi su quello che gli avvocati della WTS dicevano allo Stato italiano? E se costoro mentivano in base alla loro melliflua strategia teocratica, che colpa ne hanno questi poveretti? Loro si sono documentati sulle proprie fonti giuridiche. Ma questi fonti sfortunatamente ci dicono solo cosa la Betel italiana e i suoi avvocati dicevano allo Stato italiano per dare una parvenza di fondamento giuridico alla loro obiezione, non sono in grado di dirci purtroppo cosa i TdG avrebbero fatto se lo Stato li avesse accontentati creando un servizio civile indipendente dall’amministrazione militare. Questo è il grado di dircelo il caso olandese: persone finite in galera anche dinnanzi ad un servizio civile svincolato dalla giurisdizione militare. E questi fatti bastano da solo a rendere di zero utilità le opinioni di questo o quel giurista, o di Franz medesimo. Non me ne faccio niente di Franz, quando la WTS dà in pasto al mondo la tesi che anche un servizio civile svincolato da quello militare non andrebbe comunque bene. Franz è solo una conferma ulteriore.
Quanto all’attendibilità dei fuoriusciti, non dubito affatto che Introvigne in genere li reputi inaffidabili (sebbene io non sia d’accordo con lui in questo, assumo la sua opinione per dimostrare che essa sia ininfluente quanto alla sua valutazione del caso Franz). Semplicemente ho detto che, siccome non si tratta di leggi della fisica, che funzionano sempre perché “la natura non fa salti”, nei casi umani invece le cose funzionano, come insegna Aristotele “epi to poly”(per lo più). I serial killer sono maschi bianchi, ma ciò è vero solo nel 90% dei casi, ossia per lo più.
Nessun sociologo serio potrebbe mai dire che un fuoriuscito, per il solo fatto di essere un fuoriuscito, sarebbe sempre e comunque inaffidabile. Significa fare affermazioni metafisiche, ed escludere che chiunque possa uscire da una qualsivoglia setta per motivi sensati. Infatti anche le pubblicazioni citate sui forum dei Geovi (che come ripeto non condivido, ma assumo nella discussione solo per dimostrarne l’irrilevanza) non dicono che un fuoriuscito sia sempre inaffidabile. Ne prendo una: “I giornalisti intervistano gli ex-membri come fonti 'attendibili' per i loro articoli. Comunque, l'evidenza storica mostra che gli ex-membri spesso rappresentano testimoni men che attendibili. Essi tendono ad aggregarsi ai gruppi anti-sette e successivamente demonizzano il proprio precedente culto ricorrendo a dichiarazioni grossolane.” (John Corrigan, Lynn Neal, Religious Intolerance in America: A Documentary HistoryUniversity of North Carolina Press, USA 2010. )

Notate che “spesso” non vuol dire “sempre”, e “tendono” non vuol dire “lo fanno in ogni caso”. Per questo Introvigne, da persona intelligente qual è, può aver pensato, pur considerando i fuoriusciti una fonte generalmente inattendibile, di avere un parere diverso su Franz. Innanzitutto legge il suo libro e lo cita. È vero che in un caso può trattarsi di un ragionamento “a fortiori”, ossia: se pure un critico qui scagiona i TdG, allora evidentemente sono innocenti. Ma ci sono altri punti nel libro di Introvigne dove egli sembra considerare Franz una fonte affidabile, infatti dice di aver avuto una corrispondenza epistolare privata con lui. A che scopo avrebbe dovuto contattare Franz e avere uno scambio di lettere con lui se lo considerava a priori inaffidabile? Dunque ripeto:
1)Non è sensato, anche per chi creda che i fuoriusciti siano generalmente inaffidabili, squalificarli a propri. Credere ad una linea di tendenza, non impedisce poi di valutare caso per caso, specie se si è dinnanzi ad una fonte importante come un dirigente
2)Si potrebbe pensare che non valga la pena di raschiare in un cassonetto nella speranza di trovare una gemma, ma questo è proprio quello che Introvigne pare aver fatto, visto che, nonostante le sue riserve sui dissidenti, non solo ha letto il libro di Franz ma ha avuto una corrispondenza epistolare con lui.
Infatti Franz, pur essendo ovviamente polemico coi TdG, è una fonte troppo preziosa per non sfruttarla, esso fornisce uno sguardo “inside” all’Organizzazione che nessuno dei nostri lettori TdG italiani avrà mai. Inoltre essere “polemici” con un gruppo non equivalente a mettersi ad inventare votazioni con tanto di risultati. Questo non significa essere polemici, significa essere bugiardi. Ed è molto diverso accusare qualcuno di parlare con rancore, e accusarlo di inventare di sana pianta dei dati. Il primo comportamento può infatti comportare una distorsione dei fatti di tipo inconscio e non intenzionale, del tipo convincersi negli anni seguenti all’abbandono del gruppo che non s’è mai stati veramente felici al suo interno, il secondo comportamento invece, ossia inventarsi votazioni inesistenti, richiede che uno menta sapendo di mentire, ed è un’accusa molto grave. E non si può accusare un uomo di mentire senza prove. Noi almeno diciamo che gli avvocati della WTS mentivano, chissà quanto consapevolmente, perché abbiamo la controprova del caso olandese. Ma dove stanno le prove che Franz mentirebbe su queste votazioni?
Il fatto che un TdG possa ancora oggi rifiutare il servizio civile, magari perché proposto presso strutture religiose, non si vede che rilevanza abbia. In questo caso viene ovviamente rifiutato, pur essendo stato il servizio civile sdoganato, perché lo si dovrebbe prestare presso strutture di altre religioni. Ma ciò non dice alcunché sul problema se prima del 1996 fosse possibile prestare un qualsiasi servizio civile. Il fatto che oggi non tutti i servizi civili siano leciti, non esclude che prima del 1996 potesse non esserne lecito nessuno.
Dire che il principio fondamentale è la coscienza cristiana è abbastanza ridicolo, visto che nessuno ne dubita. Il punto è che nelle varie epoche lo Schiavo ha indotto a pensare che la coscienza cristiana suggerisse cose diverse. Non a caso si parla di decidere con una coscienza cristiana “addestrata”. Ma le coscienze cristiane addestrate esigono un addestratore. Nulla vieta che prima si addestri ad una cosa, e poi ad un’altra, e che dunque, se è sempre la coscienza cristiana addestrata a dover decidere, sia però nel frattempo cambiato l’addestramento ricevuto. L’addestramento del 1975, che è stato ammaestrato anche ad Achille, era infatti che anche un servizio civile svincolato dalla giurisdizione militare fosse inaccettabile, ipsissima verba. Quella che I TdG odierni descrivono è la situazione attale, ossia un servizio civile lecito purché sia svincolato dalle autorità militari. Ma non è la posizione attuale di cui stiamo parlando, quello che devono spiegarci è perché mai, visto che questa posizione è identica a quella olandese del 1975, non fosse consentito ai TdG olandesi di allora praticare il servizio civile. E devono altresì spiegarci perché se, anche dinnanzi ad una separazione tra strutture civili e militari, bastano le parole magiche “in sostituzione” a rendere un servizio irricevibile, allora i TdG abbiano potuto prestare servizio civile in Italia, visto che la legge italiana contiene quella dicitura al pari dell’articolo sul caso olandese. Devono spiegarci cioè perché i TdG di tutto il mondo, leggendo il caso olandese, non avrebbero dovuto applicarlo anche se medesimi, qualora non venisse specificato il contrario.

Quanto all’obiezione che non siano documentati casi di TdG disassociati per aver prestato servizio civile, non vedo cosa ce ne importi. Possiamo assumere che non vi siano stati affatto, che tutti cioè siano stati obbedienti allo Schiavo e l’abbiano rifiutato, e, se anche vi fossero stati, che cosa dovrebbero mai dimostrare? Se la tesi proposta dai TdG odierni è che il servizio civile fosse irricevibile perché gestito dal ministero della difesa, allora anche un eventuale disassociazione di un TdG per aver fatto il servizio civile non sarebbe una prova a favore della mia tesi, visto che si potrebbe sempre replicare che quella persona è stata disassociata non perché fosse vietato il servizio civile in sé, ma solo perché esso dipendeva da strutture militari. Il caso richiesto non può prodursi: non può esistere la disassociazione di un TdG italiano per aver prestato il “solo servizio civile in quanto tale”, perché questa tipologia di servizio civile in quanto tale non esisteva, visto che il servizio civile in Italia dipendeva dal mistero della difesa, e dunque qualsiasi disassociazione si potrebbe incasellare in questa tipologia. Sfidare dunque qualcuno a produrre un caso di TdG disassociato per aver prestato il servizio civile al fine di dimostrare che davvero fosse vietato in sé e per sé è impossibile, visto che questa tipologia di servizio civile non esisteva e per qualsiasi disassociato si potrebbe rispondere che è stato scomunicato perché il servizio civile italiano era militarizzato.

Al massimo sarebbe interessante stabilire se vi fossero state scomuniche in Olanda per aver prestato servizio civile, ove esso era indipendente dalla giurisdizione militare. Ma che me ne faccio di queste testimonianze, quando è la WTS che chiaro e tondo mi mette per iscritto che i TdG olandesi si rifiutano di prestare questo servizio e lo considerano equivalente a quello militare? Ho forse bisogno di citare casi di colpevoli di abigeato in Italia per avere la controprova che questo sia illegale, o mi basta citare il codice civile italiano? È la stessa storia dei trapianti di organi: che senso ha che dobbiamo essere noi a citare casi, che pure esistono, di persone disassociate per aver ricevuto un trapianto, quando per sapere che era vietata questa pratica ci basta prendere in mano le pubblicazioni della WTS che definiscono questa pratica qualcosa cui “Geova Dio non diede il permesso” e “cannibalismo”(ipsissima vera)?

Ad maiora

P.S. A prescindere da tutto, anche la nuova tesi, ossia rifiutare il servizio civile se dipendente dal ministero della difesa come oggi avviene in Armenia, non è forse una grossa sciocchezza? E se, come alcuni sostengono, questa fosse stata già la tesi dei TdG negli anni pre-1996, non dobbiamo comunque dire che oggi come allora questa tesi è una cosa senza nessun senso?
P.P.S. Non credo alla tesi che gli ex siano inaffidabili a priori e neppure che siano generalmente inaffidabili. E' semplicemente materiale da maneggiare con qualche accortezza in più, facendone, per così dire, la tara. Ritengo che si potrebbero produrre citazioni a bizzeffe sia contro l'uso degli ex nella letteratura sociologica sia a favore del loro utilizzo. Infatti con Google dici tu al motore di ricerca cosa cercare, e lui te lo troverà sempre, non importa quanto la tesi sia popolare o impopolare.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Congedo

Messaggiodi renato-c » 05/02/2018, 8:38

Salve :-)
Desidero una informazione riguardo al congedo militare.
Tutti i militari di leva ,finito il servizio ,viene dato a loro un congedo che era un congedo illimitato ed era color marroncino .
Congedo Illimitato ,perché sino a 45 anni si era sottoposti al servizio militare in caso di guerra e si veniva richiamati .
Io invece ,come foto postata ,ho avuto il Congedo assoluto ,color bianco e con questo congedo in caso di guerra io non sarei stato chiamato alle armi .
A me risulta che chi faceva l'obiettore ,alla fine del servizio ,anche a loro veniva dato il congedo illimitato color marroncino e perciò
sino al compimento dei 45 anni erano sempre sottoposti a essere chiamati alle armi .
Perciò se è vero che veniva dato il congedo illimitato ,allora uno era militare a tutti gli effetti anche se sbucciava le patate .
Riepilogando :
è vero che fine servizio civile veniva dato il congedo ?
Buona giornata.
Renato
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Messaggiodi renato-c » 05/02/2018, 13:04

Salve
in attesa di una risposta da parte di chi è informato ,ho fatto una piccola ricerca e mi risulta che il servizio civile degli obiettori era un servizio militare non armato .
http://www.serviziocivile.gov.it/menu-d ... coscienza/
incollo in parte testo

Nel 1970/71 gruppi di 6-7 persone fecero obiezioni collettive con motivazioni soprattutto politiche; nel 1972 gli obiettori in carcere erano varie decine, oltre 250 testimoni di Geova.

La classe politica, messa alle corde dal vasto movimento d'opinione nato nella società e dal contemporaneo intensificarsi di azioni di protesta condotte dalle organizzazioni non violente, approvò, pur sotto l'influenza delle gerarchie militari e delle forze politiche contrarie, il disegno di legge Marcora, restrittivo e punitivo, invece di quello Fracanzani più attinente alle richieste delle organizzazioni.
Passò così la legge 15 dicembre 1972, n. 772 che dava il diritto all'obiezione e al servizio civile sostitutivo per motivi morali, religiosi e filosofici.

La legge "Marcora" rese possibile la scarcerazione dei giovani obiettori di coscienza e contemporaneamente segnò un cambiamento storico nella legislazione italiana, perché introdusse la possibilità di rifiutare il servizio militare con le armi sostituendolo con un servizio militare non armato.


Poi https://it.wikipedia.org/wiki/Obiezione ... _in_Italia

La prima norma nell'ordinamento italiano a disciplinare l'obiezione di coscienza fu la legge 15 dicembre 1972 n. 772 (la cosiddetta Legge Marcora dal nome del suo relatore) seguita dal relativo regolamento di attuazione di cui al D.P.R. 28 novembre 1977 n. 1139 ("Norme di attuazione della legge 15 dicembre 1972, n. 772, sul riconoscimento dell'obiezione di coscienza"). Tale legge permise agli obiettori di scegliere il servizio civile sostitutivo obbligatorio, di durata di 8 mesi superiore alla durata del servizio che si sarebbe dovuto svolgere. Per protestare contro una legge giudicata non equa, nel gennaio del 1973 venne fondata la Lega degli obiettori di coscienza (LOC) per iniziativa del Partito Radicale, di Pietro Pinna divenuto fondatore con Aldo Capitini del Movimento Nonviolento, del Senatore Luigi Anderlini e del valdese Giorgio Peyrot, esponente del gruppo cristiano Movimento Internazionale di Riconciliazione (MIR) [2].

insomma a me risulta che secondo la legge si era militari lo stesso ,e se uno non si presentava al lavoro era diserzione e alla fine servizio veniva dato il congedo ...
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periodo pensionistico equiparato al militare

Messaggiodi renato-c » 05/02/2018, 14:12

Salve
anche qui viene spiegato che detto periodo di servizio civile per gli obiettori ,è riconosciuto dall'INPS come equiparato cioè uguale al servizio militare
insomma un servizio Militare non armato con tanto di congedo illimitato a fine servizio vale a dire possibilità di richiamo per la guerra sino a 45 anni sempre per svolgere un servizio militare non armato
io ho capito cosi
un saluto


tratto da https://www.investireoggi.it/fisco/risc ... ci-limiti/

Il periodo di tempo trascorso svolgendo il servizio civile può essere utile ai fini pensionistici? Dopo la sospensione della leva obbligatoria, e del relativo servizio civile alternativo la natura di quest’ultimo è cambiata profondamente.

L’interrogativo che i lavoratori si pongono, quindi, è se è possibile riconoscere ai fini pensionistici il periodo di servizio civile svolto.

Servizio civile e riscatto da pensione

L’evoluzione normativa che l’isitituto del servizio civile ha subito nel tempo ha avuto, ovviamente anche dei riflessi sul suo computo ai fini pensionistici.

Per chi ha svolto servizio civile fino al 31 dicembre 2005, ovvero coloro che rifiutavano la leva obbligatoria per obiezione di coscienza, veniva riconosciuto direttamente dall’Inps l’accredito dei contributi figurativi per il servizio civile svolto equiparandolo al servizio militari. Il trattamento veniva riconosciuto a tutti coloro che sono stati avviati al servizio civile fino al 2005, continuando l’attività anche nel 2006.

Coloto, invece, che hanno avviato il servizio civile a partire dal 1 gennaio 2006 hanno avuto l’obbligo contributivo verso la Gestione Separata con gli oneri a carico del Fondo Nazionale del servizio civile. Questa situazione è rimasta invariata fino agli avviati al servizio civile del 2008.

I volontari, invece, che hanno iniziato il servizio civile dal 1 gennaio 2009 possono ottenere il riconoscimento dei contributi ai fini previdenziali per il periodo di servizio civile prestato soltanto attraverso il riscatto oneroso (a carico del richiedente).

Servizio civile dal 2009: riscatto solo oneroso
Per tutti coloro, quindi, che hanno avviato il proprio volontariato presso il servizio civile a partire dal 1 gennaio 2009, non coperto da contribuzione, il riscatto del periodo contributivo è oneroso: l’onere è a totale carico dell’assicurato. Il dovuto può essere versato sia in unica soluzione che in 120 rate (senza applicazione di interesse alcuno) ma può essere effettuato soltanto a condizione che esista almeno un contributo versato nella gestione pensionistica in cui viene chiesto il riscatto.

Non vi sono limiti temporali entro i quali chiedere il riscatto di tali contributi ma è bene tenere presente che gli oneri vengono calcolati sulla base delle ultime retribuzioni percepite (il costo, quindi, sarà minore quanto prima si chiede il riscatto).
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Messaggiodi polymetis » 05/02/2018, 18:17

Le testimonianze che voi mi date in questo forum sono corroborate dalle pubblicazioni della WTS. In tutte le sue pubblicazioni dal 1948 (anno in cui Knorr fu folgorato su questo punto) non solo la Svegliatevi ma anche nelle Torre di Guardia la WTS scriveva che il servizio civile non era accettabile in sostituzione di quello militare. Non è vero dunque che non esiste una posizione della WTS sul servizio civile, essa esisteva e venne ripetuta molte volte.
Esempio:
“Un esame dei fatti storici rivela che i testimoni di Geova non solo hanno rifiutato di indossare uniformi militari e di imbracciare le armi, ma, durante gli scorsi cinquanta e più anni, non hanno nemmeno accettato di compiere servizi non armati o altri lavori in sostituzione del servizio militare” (Uniti nell’Adorazione del solo vero Dio, p. 167, 1983)

La Svegliatevi del 1975 non aggiunge nulla di nuovo rispetto ad una posizione che tutti i TdG sapevano essere del loro culto, e se la citiamo è solo perché serve per contraddire un sofisma tirato fuori dai tdG odierni, ossia che il servizio civile fosse rifiutato qualora dipendesse da strutture militari e solo per questo motivo. Questa è una panzana, come s’è visto dal caso svedese ed olandese, che i vertici della WTs si sono premurati di far conoscere a tutti, e che infatti è stato letto ad Achille quando si trattò di andare in prigione.
Non si capisce in base a che cosa si possa mai dire che sarebbe un caso “isolato”, visto che si sono verificate le esatte condizioni che invalidano il sofisma propugnato dai TdG odierni. Né del resto capisco questo modo bizzarro di trattare le fonti, per cui, se non si riesce a spiegare una Svegliatevi, allora la si declassa. Ma sappiamo bene che i TdG internettiani hanno un rapporto molto particolare con la letteratura della propria organizzazione, e che la leggono selettivamente (cosa che, a differenza di quanto avviene nel cattolicesimo, non è affatto sensata, perché la WTS non ha nessuna gerarchia interna delle fonti del magistero come invece ci sono nel cattolicesimo). Non s’è mai sentito che i TdG fossero meno tenuti all’ossequio delle cose contenute nelle Svegliatevi, anche perché qui si tratta di ragionamenti scritturali ben formulati, e dati per istruzione. Inoltre la prova non sta nella pagina della Svegliatevi, ma nella carne e nelle vite che ivi sono raccontate. Non è cioè il fatto che la Svegliatevi racconti questo fatto a smentire la ricostruzione dei TdG odierni, è la viva carne di quei TdG olandesi andati in prigione che li smentisce. Voglio dire cioè che la prova è nella vita di queste persone, che hanno rifiutato un servizio civile svincolato dal militare, e quale sia la fonte che racconta ciò è irrilevante. Avrei potuto citare questa notizia anche da un giornale di Amsterdam dell’epoca, e non avrebbe fatto nessuna differenza, sarebbe comunque la prova di un rifiuto di un servizio civile svincolato dalle strutture militari. Il fatto che la WTS citi questo caso in una sua rivista, rendendolo un esempio per tutti, è un surplus.
È il fatto concreto che questi TdG olandesi siano andati in carcere la prova che la WTS rifiutava qualsiasi forma di servizio civile, non il fatto che questo fatto sia raccontato in questa o quella rivista. Sebbene i fronzoli teologici con cui la WTS glossa questa scelta mostrano che essa la condivida e la porti come insegnamento erga omnes.
Posso anche essere d’accordo nel fatto che la Svegliatevi del 1975 effettivamente non aggiungesse nulla di nuovo, nel senso che il rifiuto totale del servizio civile era già chiaro da qualsiasi pubblicazione precedente.
Quanto agli altri punti, nei quali alcuni non capiscono alcunché delle obiezioni da me poste, vorrei ribadire che ho capito benissimo il pensiero dei TdG odierni, ossia che si può rifiutare un servizio civile se si dovesse temere, anche oggi, che fosse una violazione della neutralità cristiana. Questo discorso è stato sottolineato a proposito della Svegliatevi sul caso olandese per suggerire che anche in quel caso i TdG non prestassero servizio civile perché considerato problematico per la neutralità cristiana. Ma siccome questo avviene ancora oggi, si argomenta, nulla sarebbe cambiato tra oggi e ieri. Chi fa questa sottolineatura lo fa per sostenere che non sia cambiato niente, infatti vi sono sempre casi in cui un servizio civile può rendersi inappetibile.
Ma io ho contestato questa lettura facendo notare che il fatto che, sia oggi sia ieri, si possa rifiutare un servizio civile perché ritenuto problematico per la neutralità, non implica che il giudizio di neutralità sia dato nelle due epoche per gli stessi motivi. Non nego cioè che i tdG possano ancora oggi rifiutare un servizio civile se gestito ad esempio dalla Chiesa Cattolica, quello che nego è che le categorie di cosa fosse neutrale siano rimaste identiche. Oggi viene considerato neutrale ciò che non dipende dalle strutture militari, mentre nel caso olandese questa non può essere la causa perché tale servizio civile era indipendente dalle strutture militari. Il fatto che i TdG considerassero quel servizio civile problematico va cercato nel fatto che all’epoca (dopo il 1948 e fino al 1996) qualsiasi forma di servizio sostituivo era considerata illecita. Dunque il fatto che sia nel testo olandese del 1975 sia nei testi odierni si dica che è possibile rifiutare un servizio civile, non può essere portato come prova che da allora non sia cambiato niente, perché la possibilità del rifiuto poteva essere motivata nei due periodi da moventi diversi.
Quanto ai giuristi, per l’ennesima volta, non ho alcun dubbio sul fatto che si siano documentati. Ma il punto è che si sono documentati sul materiale dei giuristi, ossia saranno andati a vedere cosa gli avvocati della WTS dicevano allo Stato italiano (e con dire, intendo “scrivevano”). Non vedo nessun difetto di metodo in questo, è infatti normale che un giurista possa fare una ricerca approfondita leggendosi le deposizioni dei testimoni nei tribunali e le arringhe degli avvocati avendo così un cospicuo materiale su cui documentarsi. Questi sono scritti (scipta), non parole al vento (verba), o meglio, come in tutti i processi, sono parole che vengono trascritte.
Ma è l’esperienza dei tdG olandesi finiti in carcere nonostante ci fosse un servizio civile svincolato dalla giurisdizione militare che ci rende edotti del fatto che un eventuale cambio di legislazione dello Stato italiano non avrebbe fatto nessuna differenza.
Quanto a Introvigne, che considero come ripeto intelligente, mi riservo di distinguere l’intelligenza dall’infallibilità, ma vorrei comunque far notare che anche per questo autore la Svegliatevi del 1975 è una possibile smentita a quanto scrive. Lo sappiamo da uno scambio epistolare che il nostro Achille ebbe con Introvigne nel 2010, di cui si dà notizia a questa pagina:
viewtopic.php?f=19&t=2697&hilit

Introvigne aveva scritto che i TdG rifiutavano il servizio civile perché dipendente dall’amministrazione militare e Achille gli aveva scritto facendogli notare che la cosa non reggeva stante lo stato della documentazione e citandogli opportunamente il caso olandese. La cosa interessante è che Introvigne, evidentemente stupito da questa incrinatura nella propria ricostruzione, scrisse in fretta e furia una lettera ad un sito di TdG per ottenere spiegazioni. Non deve aver ottenuto grandi dritte, se non le balbuzienti spiegazioni che i TdG internettiani danno ancora oggi, smentite dalla realtà fattuale, infatti non fu in grado di rispondere alcunché di pertinente ad Achille. Sappiamo che Introvigne scrisse al sito geovista per ottenere spiegazioni perché Achille trovò la propria mail citata su questo sito, e in seguito essa fu oscurata dopo che Achille protestò con Introvigne per aver divulgato la loro corrispondenza. Perché vi ho raccontato questa storia? Per dirvi che evidentemente anche a Introvigne quella rivista scompiglia tutti i piani, al punto che dovette scrivere alle proprie fonti TdG per ottenere spiegazioni. Ciò detto io non concordo con la sua analisi, che poi è la stessa di quella del sito TdGonline.
Su Franz il fatto che Introvigne abbia intrattenuto con lui una corrispondenza privata mi pare provi più che a sufficienza che non lo consideri una fonte cassonetto. Né capisco che senso scientifico potrebbe mai avere il mettersi a intessere un rapporto epistolare con qualcuno solo per convincersi ancora di più nella propria idea che lui non valga nulla: non mi sembra un metodo di procedere molto scientifico, perché vorrebbe dire che si parte con una convinzione ancora prima di aver esaminato i fatti, e anzi, si esaminano i fatti solo per aver conferme di una convinzione previa già precedentemente formulata. Questo è l’errore denunciato da Sherlock Holmes allorché disse a Watson: “E' un errore capitale teorizzare prima di avere i dati. Senza accorgersene, si comincia a deformare i fatti per adattarli alle teorie, invece di adattare le teorie ai fatti.” (A.C. Doyle, Uno scandalo in Boemia). Quest’immagine che tu ci presenti di un sociologo che contatta una persona che sa in anticipo che dirà balle solo per avere conferme che dica balle mi sembra alquanto caricaturale e ascientifica. Ritengo più sensato che abbia contattato Franz perché interessato a lui come fonte, infatti si trattava di un insider.
Non che abbia una grande importanza cosa Introvigne consideri o non consideri affidabile. Io faccio le mie valutazioni da solo, e non ho visto nessun accecamento polemico negli scritti di Franz.
Da questo punto di vista non ho alcun dubbio che quello che dice Franz sulle votazioni sia vero, e non vedo in base a che cosa dovrebbe essere smentito da persone che, a differenza di lui, non erano lì, e a NY neppure ci hanno mai messo piede. Il principio deuteronomico del “Testis unus, testis nullus” (Un solo testimone= testimone nullo) non fa parte del nostro ordinamento, e, invero, neppure della logica. Le notizie di Franz sono precise e circostanziate, e le ha scritte firmandosi, prendendosi dunque la possibilità di essere smentito. Quando i nostri giornali scrivono qualcosa di infamante su un politico questo annuncia una smentita e chiede al giornale di ritrattare, e, se ciò non avviene, minaccia una querela contro il quotidiano. Se la querela minacciata poi non arriva possiamo ben indovinare che il giornale aveva scritto la pura verità.
La testimonianza di Franz che s’è firmato, tirando fuori nomi di personaggi ancora in vita, e facendo precisi riferimenti a votazioni e numeri, esponendosi ad eventuali smentite, per me vale più di qualsiasi critica fatta da anonimi. Non vedo proprio perché non dovrei credere a qualcuno che si firma prendendosi la responsabilità di quello che scrive, quando dall’altro lato ci sono degli anonimi che per me in quanto anonimi sono inattendibili più di chiunque altro. Anzi Franz che si firma vale di più non solo degli anonimi TdG internettiani, ma di tutto l’anonimo comitato scrittori della WTs che partorisce la loro letteratura (quella sì spazzatura conclamata sotto ogni profilo storico-esegetico e filosofico). Badate che non sto dicendo che la WTS se aveva ragione avrebbe dovuto querelare Franz (cosa possibilissima, visto che i TdG hanno già querelato chi parli male di loro, e ne abbiamo dato notizia in negli anni passati [1]), sto dicendo che dinnanzi alla scelta del silenzio da parte dei diretti accusati essi si prendono la responsabilità di ciò che questo silenzio comporta. Ciò si prendono la responsabilità di lasciare che un testimone diretto che si firma con nome e cognome si inventi di intere votazioni mai avvenute, quando tutte le persone di cui scrive sarebbero ancora in vita! Io in vero non capisco come si possa pensare che una persona oserebbe tanto, esponendosi ad una smentita, che, guarda caso, non è arrivata. Ognuno pensi quello che vuole di questo fatto: io di fronte a chi, essendo stato un testimone oculare, si firmi con nome e cognome dando notizie circostanziate e precise (finanche nei numeri) e prendendosi la responsabilità di quello che dice non ho nessuna difficoltà a dare credito. E il principio del testis unus testis nullus, come ripeto, in mancanza di smentite della parte avversa, non è un problema nel nostro ordinamento, come non lo è per la logica umana.
Ho poi già detto che non è possibile né necessario trovare per l’Italia una persona disassociata per aver prestato il servizio civile in quanto tale, cioè un servizio civile smilitarizzato, in quanto, poiché questo servizio civile smilitarizzato non esisteva in Italia, allora qualunque persona disassociata per aver prestato il servizio civile in Italia non sarebbe una prova del fatto che essa è stata disassociata per aver prestato servizio civile in quanto tale. Voglio cioè dire che qualsiasi testimonianza producessi di una persona disassociata per aver prestato servizio civile potrebbe ricadere nella fattispecie di persona disassociata perché presta un servizio civile alle dipendenze delle strutture militari. Non m’è ben chiaro cosa si possa obiettare a questo ragionamento, visto che poi io stesso ho aggiunto che al massimo si dovrebbero cercare casi di espulsione siffatti in Olanda, e in quel caso, poiché lì il servizio civile era smilitarizzato, avremmo una prova fattuale che i TdG non potevano prestare un servizio civile smilitarizzato.
Ma ho anche aggiunto, senza che su questo punto mi sia stata data un’obiezione sensata, che una simile operazione di ricerca sarebbe del tutto inutile, perché non serve trovare casi di ladri condannati per provare che in Italia sia vietato rubare, se hai in mano il codice civile italiano dove è scritto che rubare è vietato.
Poiché non so il nederlandese una ricerca negli archivi della giustizia penale olandese è fuori dalle mie capacità, ma trovo che ciò sia abbastanza inutile, e potrebbe solo corroborare ciò che già so dalle riviste dei TdG stessi, esattamente come non ho bisogno di reperire casi di ladri messi a morte a Babilonia nel XVIII sec. a.C. per sapere che fosse vietato rubare, semplicemente mi basta leggerlo nel codice di Hamurabi. Devo confessare che, essendo l’olandese una lingua inutile, trovo che sarebbe più facile per me muovermi tra le tavolette cuneiformi che tra gli archivi penali di Amsterdam. Tuttavia quello che viene richiesto è superfluo, e si tratta di chiedere un surplus di prove quando gli elementi necessari per la condanna sono già ben presenti. Infatti, se anche non abbiamo un caso diretto di un TdG olandese disassociato per aver fatto quel servizio civile smilitarizzato, non abbiamo comunque, per converso, la WTS che ci dice che quel servizio militare smilitarizzato non va bene?
““Quando qualcuno fa obiezione al servizio militare”, dichiararono i rappresentanti del governo, “passa dalla giurisdizione militare alla giurisdizione civile e da quel momento non ha nulla a che fare con i militari. Perché, dunque, si fa ancora obiezione all’accettazione di tale servizio civile?” Il cristiano è contrario ad accettare volontariamente tale lavoro a motivo di ciò che dice la legge di Dio al riguardo: “Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini”. (1 Cor. 7:23) La servitù civile in sostituzione del servizio militare sarebbe altrettanto biasimevole per il cristiano. In effetti, egli diverrebbe con ciò parte del mondo invece di mantenersene separato come comandò Gesù. “

Si dice, in riferimento al servizio civile olandese, che “il cristiano” è contrario ad accettarlo, e che esso sarebbe “altrettanto biasimevole” per il cristiano che quello militare. E dunque se è altrettanto biasimevole che il servizio militare, e per il servizio militare si veniva disassociati, se ne può dedurre che si sarebbe stati disassociati anche per quello civile. Anzi, mi correggo, perché i farisei di New York per non avere problemi con le autorità solitamente in quegli anni di fuoco non dicevano che la persona veniva disassociata, ma che si autodissociava, pensando in questo modo di prendere in giro qualcuno.
Comunque ripeto: a cosa serve esattamente la testimonianza concreta di un TdG disassociato per aver prestato il servizio civile in Olanda quando è la WTS a dirci che tale servizio civile per il cristiano era inaccettabile? Sono solo io che trovo questo chiaro come un 2+2?
Inoltre, perché mai dovremmo presumere che sia esistito qualcuno che abbia violato un divieto per far sì che questo esista? Non è forse possibile che, se anche abbiamo scritto chiaro e tondo un divieto, nessuno lo abbia mai infranto? E cosa cambierebbe ciò rispetto a quanto è scritto chiaro e tondo, ossia che questo servizio civile non era accettabile?

Ad maiora


[1] Ad esempio: http://infotdgeova.freeforumzone.com/di ... dd=7924807
http://www.freeforumzone.com/discussion ... dd=7674437
http://www.freeforumzone.com/discussion ... dd=7650263
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Achille » 06/02/2018, 14:56

E' chiaro come il sole e risulta evidente a tutti coloro che conoscono la storia dell'organizzazione (sia per aver vissuto in essa, sia esaminandone le pubblicazioni), che ci fu una modifica nelle direttive, cosicché, dal 1996, ai TdG venne concesso (dal CD) di svolgere il servizio civile. Ecco, cosa si legge in merito nella "Torre di Guardia" del 1/08/1997, p. 12:

«Per contro, nei tempi moderni il popolo di Geova si è dimostrato leale quando ci sono stati cambiamenti. Man mano che la luce della verità rivelata si fa più fulgida, vengono fatti degli aggiustamenti. (Proverbi 4:18) Di recente lo “schiavo fedele e discreto” ci ha aiutato a raffinare il nostro intendimento della parola “generazione” usata in Matteo 24:34 e del tempo del giudizio delle “pecore” e dei “capri” di cui si parla in Matteo 25:31-46, come pure la nostra veduta di certi tipi di servizio civile».

In tutti i tre casi menzionati c'è stato un cambiamento dottrinale, che ha modificato le precedenti vedute.
Prima del 1996, come è stato detto e dimostrato con molta chiarezza anche da Polymetis, un TdG che avesse scelto di compiere il servizio civile smilitarizzato si sarebbe trovato al di fuori (dissociato) dall'organizzazione, anche se la sua coscienza gli avesse consentito di svolgere tale servizio. Ma, in realtà, la "coscienza" dei TdG deve sempre tener conto di quelle che sono le direttive e gli "intendimenti" emanati dai vertici. Una citazione in merito:
«In definitiva la Congregazione geovista impone l’esercizio dell’obiezione di coscienza ai suoi affiliati che, se non fosse per la paura dell’espulsione, risolverebbero il conflitto interiore tra la norma giuridica ed il precetto confessionale diversamente da come richiede il Movimento. Infatti è spesso accaduto che, venuto meno il veto dei vertici dottrinali geovisti, i singoli Testimoni si sono di buon grado sottoposti a pratiche prima vietate (come nel caso dei trapianti d’organo, delle vaccinazioni e, di recente, per il servizio civile sostitutivo di quello di leva). Questo dimostra che per i Testimoni di Geova l’obiezione di coscienza non è libera determinazione dell’individuo, ma atto obbligato e indispensabile per conservare l’appartenenza al gruppo; da mezzo di valorizzazione della personalità umana si trasforma in strumento di difesa integralistica dell’identità del gruppo geovista, che viene a sovrapporsi anche alle leggi dello Stato». ( https://www.infotdgeova.it/petizione.php )
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Messaggiodi polymetis » 07/02/2018, 21:24

Ho l’impressione che tutto si riduca a due punti. L’affermazione, priva di fondamento, che le fonti di insegnamento dei tdG sarebbero solo le Torre di Guardia, e questa sì che è una cosa che suscita risate omeriche, perché, questo sì, non sta scritto da nessuna parte. Fino a prova contraria è una pubblicazione data in pasto ai fedeli come qualunque altra. Ma dove sta scritto che le Svegliatevi non sono atte ad insegnare al pari delle Torre di Guardia? Il fatto che siano pensate anche per rivolgersi agli altri, cosa c’entra col fatto che quello che c’è scritto, proprio perché pensato per far conoscere i TdG anche al mondo, rappresenti fedelmente i TdG?
Quanto al fatto che un caso olandese è “un caso isolato”, s’è già detto che non si capisce cosa voglia dire. Chiunque leggendo di esperienze date nelle riviste è portato automaticamente a rapportarle al proprio caso, a meno che non sia la rivista stessa ad apportare le limitazioni. Qui addirittura nella rivista si smentisce il distinguo che i miei interlocutori vorrebbero porre in essere. So anch’io che il servizio civile è diverso da stato a stato, proprio perché in alcuni stati può dipendere dal ministero della difesa ed in altri no. Ma è proprio questo il punto: qui si dice esplicitamente che un servizio civile smilitarizzato non è comunque accettabile. Quindi allorché qualcuno, leggendo la rivista, avesse dovuto chiedersi se quello che c’era scritto riguardava anche lui, l’ipotetica persona in uno stato xyz a cui fosse stato offerto un servizio civile smilitarizzato poteva, nel proprio esame di coscienza, applicare a sé il caso in oggetto, proprio in quanto qui viene negato che un servizio smilitarizzatto sia differente da uno militarizzato.
Ogni caso è isolato, ma, nel momento in cui si dà una descrizione di questo caso, le persone che lo leggono posso confrontarlo con la propria situazione per vedere quali siano le analogie e le differenze e vedere se si applica a sé. Orbene, qui abbiamo a che fare con una rivista in cui si dice esplicitamente di rifiutare un servizio civile che dipende dalla giurisdizione civile, e si dice che esso è inaccettabile per il solo fatto di essere in sostituzione del militare. Il distinguo che oggi i TdG sostengono, ossia che occorre rifiutare un servizio civile se gestito dai militari, qui viene esplicitamente rigettato. Qui c’è una clamorosa smentita in una pubblicazione ufficiale dei TdG di quanto essi sostengono. Poi, che il servizio civile si possa rifiutare anche per altri motivi è ovvio, ma il punto è che qui si nega proprio la motivazione addotta dai TdG attuali. All’obiezione che il servizio civile è gestito dei civili viene risposto che è irrilevante, per il solo fatto di essere “in sostituzione” di quello militare (parola talismanica, che non ha nessun significato, e che fa parte dell’attuale legge italiana). Ma non solo, si nega altrove anche che il rifiuto possa essere intaccato dalla natura cosa si faccia, non importa quanto sia meritevole. La rivista che parla del caso svedese dice che se anche il servizio civile fosse consistito nel predicare non andava bene comunque. Vengono dunque smentite entrambe le scuse che i TdG internettiani adducono. Come si fa a dire che i casi di cui parliamo sono isolati e non confrontabili coi nostri, se sono le riviste stesse che ci danno le caratteristiche di questi due servizi civili, e dunque noi possiamo confrontarlo col nostro? Qualsiasi persona che legga opera per l’appunto un confronto sulla base della descrizione che viene fatta. E se la descrizione dice che non va bene neppure un servizio smilitarizzato, allora com’è possibile che un ipotetico TdG di uno stato in cui c’è il servizio civile smilitarizzato non capisca che anche nel suo caso esso non va bene? Infatti la caratteristica che sia smilitarizzato viene espressamente esaminata e rigettata come possibile motivo d’accezione, pare che il solo fatto che uno sostituisca l’altro sia causa del diniego. La motivazione del rifiuto la danno i TdG stessi, non io:

“ “Quando qualcuno fa obiezione al servizio militare”, dichiararono i rappresentanti del governo, “passa dalla giurisdizione militare alla giurisdizione civile e da quel momento non ha nulla a che fare con i militari. Perché, dunque, si fa ancora obiezione all’accettazione di tale servizio civile?” Il cristiano è contrario ad accettare volontariamente tale lavoro a motivo di ciò che dice la legge di Dio al riguardo: “Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini”. (1 Cor. 7:23) La servitù civile in sostituzione del servizio militare sarebbe altrettanto biasimevole per il cristiano. In effetti, egli diverrebbe con ciò parte del mondo invece di mantenersene separato come comandò Gesù. — Giov. 15:19; 17:14-16.” (Svegliatevi! (08/06/1975 pag.12)

Inoltre non vedo proprio perché dovrei produrre una rivista in cui si espliciti che il servizio civile anche se smilitarizzato è vietato. In primis ho già prodotto tale rivista, ed è una fantasia che le Svegliatevi siano riviste che non contengono insegnamenti cui attenersi (dove la WTS squalificherebbe in questo modo le proprie Svegliatevi?). In secondo luogo a me basta produrre una rivista in cui si dice che il servizio civile non va bene. L’universale, se non si specificano eccezioni, include anche tutti i particolari. Se trovo un cartello con scritto “vietato entrare agli Ebrei”, esso include tutti gli Ebrei, anche gli ebrei biondi. Sarebbe proprio ridicolo se 70 anni dopo uno storico si mettesse a sostenere che gli ebrei biondi potevano entrare, e sfidasse tutti a produrre un cartello con scritto “vietato l’ingresso agli ebrei, anche agli ebrei biondi”. Ma che follia. La WTS nelle sue riviste esclude che si possa fare il servizio civile e basta. Non spetta a me trovare la specificazione “a meno che non sia smilitarizzato”, che è un’invenzione moderna, esattamente come non spetta agli storici che dicono che il divieto per i giudei era generale trovare un cartello con scritto “vietato l’ingresso agli ebrei, anche ai biondi”. Già il cartello “vietato agli ebrei” include tutti, e dunque se si vieta il servizio civile, senza addurre eccezioni di sorta, non serve produrre ulteriore documentazione per provare che fosse vietato in ogni caso. Dovrebbe essere invece colui che dice che c’era un’eccezione, e gli ebrei biondi potevano entrare, a produrre un cartello con scritto “vietato agli ebrei, tranne agli ebrei biondi”. Sono io cioè che chiedo in quale rivista della WTS pre-1996 abbiano trovato questa fanfaluca che propinano oggi, ossia che il servizio civile non andava bene “a meno che non fosse smilitarizzato”. In che rivista l’hanno letto? Producano qualche pubblicazione post 1948 e pre-1996 dove ci sia scritto che il tdG avrebbe potuto fare un servizio civile se smilitarizzato! Fino a prova contraria l’universale includerà tutti i particolari, e dunque, se qualcuno davanti a pubblicazioni che rifiutano il servizio civile volesse sostenere che c’era un’eccezione, saremmo noi a chiedergli dove nelle pubblicazioni della WTS ha letto questa fantasia. Ripeto: se sta scritto “noi non mangiamo cavalli,” e poi dopo 40 anni un negazionista volesse sostenere che i TdG potevano mangiare cavalli “purché fossero cavalli arabi”, non può seriamente pensare che siano gli altri a fornirgli una rivista in cui sia scritto “vietato mangiare cavalli, anche arabi”, perché “vietato mangiare cavalli” include già anche i cavalli arabi. È lui, il revisionista, che deve produrre una rivista in cui sia scritto “vietato mangiare cavalli, tranne gli esemplari di razza araba”. Dove sta scritto nelle WT che i TdG avrebbero prestato servizio civile se smilitarizzato? Io leggo solo l’universale contrario: “i Testimoni non potevano accettare nessuna alternativa al servizio militare” (Annuario 1991) Qui ripeto il punto non è che fonte racconti queste storie, semmai è il fatto stesso che queste storie siano avvenute la prova della dottrina. Questi uomini, stando all’annuario, hanno dato questa risposta.
Chiediamo dunque per tornare a noi, visto che tanti loro fratelli anche olandesi e svedesi sono andati in carcere, dove abbiano letto i TdG internettiani odierni “vietato il servizio civile, a meno che non sia smilitarizzato”. Ma la cosa comica è che non solo non esiste la rivista che dice “vietato mangiare cavalli, tranne i cavalli arabi”, ma addirittura, per colmo dell’ironia, esiste la rivista che dice l’esatto contrario, ossia “vietato mangiare cavalli, anche gli arabi”. Questa è la rivista sul caso olandese del 1975 dove con speciose argomentazioni scritturali si rifiuta un servizio civile smilitarizzato dicendo che il fatto che sia smilitarizzato è irrilevante perché “sostitutivo di quello militare”. Quindi non solo io ho le riviste con la frase “vietato mangiare cavalli”, e già queste basterebbero, perché è il mio interlocutore che deve produrre le riviste dove verrebbero attestate le eccezioni, ma per di più ho pure la rivista che smentisce l’eccezione che lui s’è inventato. Ma si può immaginare un trionfo più completo?

Ricapitolando: 1)La frase secondo cui le riviste sul caso olandese e quello svedese sarebbero “casi isolati” sono dei balbettii senza senso. Infatti entrambi i casi descrivono esattamente i termini sui quali vogliamo operare un confronto, e che i TdG internettiani sostengono sarebbero stati proprio il discrimine tra l’accettabilità e la non accettabilità del servizio civile. L’idea che un servizio civile sarebbe accettabile qualora fosse smilitarizzato e utilizzato per opere non militari viene smentito in ambo queste riviste. Abbiamo la prova concreta di un ragionamento identico a quello dei tdG che viene smentito dai TdG di allora con tanto di solfa biblica al riguardo. Quindi questi esempi sono del tutto pertinenti ed interessanti per parlare di quanto stiamo affermando.
2)Se le pubblicazioni dei tdG vietano il servizio civile in generale non devo essere io ad andare a cercare le fantastiche eccezioni che i TdG intenettiani si si inventano, devono essere loro a dirmi dove le loro pubblicazioni tematizzerebbero prima del 1996 le eccezioni di cui parlano.
Quindi, ad esempio, la pubblicazione da me citata in cui si dice: ““Un esame dei fatti storici rivela che i testimoni di Geova non solo hanno rifiutato di indossare uniformi militari e di imbracciare le armi, ma, durante gli scorsi cinquanta e più anni, non hanno nemmeno accettato di compiere servizi non armati o altri lavori in sostituzione del servizio militare” (Uniti nell’Adorazione del solo vero Dio, p. 167, 1983)” non può essere liquidata dicendo che ci si riferisce solo a servizi sostitutivi in dipendenza dai militari. Dove sta scritta questa precisazione? Dove è detto che “non hanno nemmeno accettato di compiere servizi non armati o altri lavori in sostituzione del servizio militare” non varrebbe per servizi civili svincolati dall’amministrazione militare? Non c’è traccia di ciò. Infatti la limitazione con cui i miei interlocutori pretendono di leggere il testo, ossia che si parla solo dei servizi sostitutivi dipendenti dai militari, è una loro fantasia che non trova alcun appiglio nelle pubblicazioni della WTS pre-1996. Quindi se leggo che non vanno bene servizi sostitutivi non ho nessun motivo per non intenderlo in universale, visto che non ci sono limitazioni espresse e dunque non posso inventarle. Per giunta le limitazioni che i miei interlocutori immaginano sono smentite altrove. Infatti:
3)Le pubblicazioni dei TdG non solo ignorano le eccezioni che i TdG internettiani adducono come possibilità di prestare un servizio civile, ma addirittura le smentiscono. Viene rifiutato un servizio civile indipendente dalle strutture militari e viene ribadito che un servizio civile, non importa quanto meritorio, fosse anche solo per predicare, non andrebbe bene.

Ma come si fa a negare che i TdG fossero contrari al servizio civile tout court? Non si ha alcun rispetto per le persone andate in prigione per evitarlo. Di questo rifiuto la WTS non ha mai fatto mistero:
“Alcuni rappresentanti della filiale si presentarono dinanzi alla commissione spiegando che i Testimoni non potevano accettare nessuna alternativa al servizio militare, indipendentemente da quanto fosse meritorio il lavoro assegnato.” (Annuario 1991, p. 166, su un caso del 1966)

“Ma i fanatici coinvolti in questi spargimenti di sangue rappresentano davvero Dio? O sono stati raggirati dai capi religiosi, sempre pronti a giustificare la violenza all’insegna del nazionalismo o della politica? I veri adoratori di Dio non si lasciano coinvolgere nella violenza. Per esempio, uno studio sociologico dice:
“Dal volgere del secolo i testimoni di Geova hanno coerentemente mantenuto la loro posizione non violenta di ‘neutralità cristiana’ attraverso due grandi guerre mondiali e i successivi conflitti militari del periodo della ‘guerra fredda’. Il loro persistente atteggiamento contro il servizio nazionale in qualsiasi forma, sia militare che civile, e il loro rifiuto di rendere onore ai simboli dell’identità nazionale hanno avuto come risultato processi, imprigionamento e assalti di turbe in molti paesi del mondo, inclusi gli Stati Uniti, il Canada e la Germania. I Testimoni, tuttavia, non hanno mai risposto con la violenza. . . . Gli insegnamenti dei testimoni di Geova scaturiscono dalla loro convinzione che la Bibbia è l’ispirata parola di Dio”. — Titolo dello studio: “More About Justifying Violence: Methodological Studies of Attitudes and Behavior”, University of Michigan Press, pag. 23.” (WT 1/09/76)

Tutte le persone che non hanno prestato servizio civile, e la fama del rifiuto del servizio civile che i TdG si sono fatti, da dove veniva? Ma semplicemente da quello che dicevano essi stessi a chi li interrogava:

“Il cristiano è contrario ad accettare volontariamente tale lavoro a motivo di ciò che dice la legge di Dio al riguardo: "Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini". (1 Cor. 7:23) La servitù civile in sostituzione del servizio militare sarebbe altrettanto biasimevole per il cristiano. In effetti, egli diverrebbe con ciò parte del mondo invece di mantenersene separato come comandò Gesù. — Giov. 15:19; 17:14-16.” (* g75 8/6 p. 13)

Siamo noi che chiediamo ai TdG dove starebbe scritto che avrebbero potuto accettare un servizio civile purché smilitarizzato, giacché questo distinguo è completamente assente nelle loro pubblicazioni, e anzi, vi sono indicazioni contrarie, laddove si dice ad esempio che non “potevano accettare nessuna alternativa al servizio militare, indipendentemente da quanto fosse meritorio il lavoro assegnato”. Mi si replica che è poco, ma è sempre meglio dello zero prodotto dai TdG per giustificare con le proprie pubblicazioni alla mano che questo fosse il loro intendimento pre-1996. Come se io non avessi di meglio da fare che fare ricerche nelle loro pubblicazioni. L’idea che non potessero gli olandesi accettare il servizio civile perché sarebbero andati a creare, pur sotto direzione civile, mostrine per ammiragli, è un’ipotesi ad hoc che non solo è assente dal testo, ma anche contraddetta dallo stesso! Loro stessi spiegano infatti perché questo servizio civile non è accettabile, e non ha nulla a che fare con quello che avrebbero dovuto fare. La motivazione ce la danno loro stessi: “Il cristiano è contrario ad accettare volontariamente tale lavoro a motivo di ciò che dice la legge di Dio al riguardo: "Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini". (1 Cor. 7:23) La servitù civile in sostituzione del servizio militare sarebbe altrettanto biasimevole per il cristiano. In effetti, egli diverrebbe con ciò parte del mondo invece di mantenersene separato come comandò Gesù”

Il solo fatto cioè che fosse “sostitutivo a quello militare” e che comportasse un servizio allo Stato era la motivazione per cui andava rifiutato. Infatti secondo la dottrina dell’epoca il mero fatto di servire lo stato era un far parte del mondo. Dunque niente mostrine di ammiragli: il testo si spiega benissimo da solo. E ciò è confermato, anche qualora non ci bastasse il testo stesso, da un incrocio con quello svedese, in cui si dice che non conta quanto meritorio sia il lavoro assegnato, e che dunque fosse stata anche predicazione non andava bene, per il solo fatto di essere al servizio dello Stato.

Quanto agli avvocati citati, si sostiene che non avrebbe senso per un avvocato chiedere all’oste se il vino sia buono, cioè nessun giurista o avvocato si accontenterebbe delle dichiarazioni difensive di un avvocato difensore. Qui però la faccenda è un tantino diversa. Generalmente non è una buona idea chiedere all’imputato se sia colpevole, o fidarsi della relazione del suo avvocato, ma in questo caso la faccenda è diversa, proprio in relazione alla particolare tipologia di oggetto indagata. Qui non si sta infatti cercando di nascondere un reato, anzi, ci si dichiara colpevoli dello stesso. Come altro si deve indagare nelle questioni di obiezione di coscienza se non sulla base della parola di chi quell’obiezione di coscienza la presta? Insomma, mentre per la maggioranza dei reati, proprio perché una persona tenta di negarli, è opportuno non fidarsi di lei, che cosa mai si può fare invece nel caso di un reo confesso che ti dice perché fa obiezione di coscienza? Purtroppo, non essendo stata inventata la telepatia, come può una persona sospettare che un’organizzazione menta quando spiega perché evita il servizio militare, se questa menzogna non è comunque utile a fargli evitare la pena e dunque sarebbe inutile mentire? Nel caso del rifiuto del servizio civile, poiché l’oggetto indagato è la coscienza, non siamo dinnanzi alla possibilità di verificare una frase come nella tipologia “non ho rubato io il gioiello” (perché essendo questo un gesto esterno, è sondabile), siamo piuttosto dinnanzi a frasi come “credo in Dio”. Non è possibile né sensato provare a mettere in dubbio frasi simili, proprio perché riguardano l’intimo.
Quanto a Franz, ho già concesso che nel caso del lusso dei dirigenti TdG Introvigne citi l’ex-dirigente proprio per affermare che, se persino lui che è un critico nega quest’accusa, deve essere falsa. Quello che ho chiesto è perché mai avrebbe avuto con lui una corrispondenza epistolare, cercando il contatto con quest’uomo, se l’avesse ritenuto a priori una fonte spazzatura. Il fatto che ora mi si risponda nuovamente che cita Franz sul lusso perché se persino un nemico li scagiona, allora devono essere innocenti, non risponde a quello che ho chiesto. Infatti, a prescindere dall’uso che ha potuto fare delle informazioni di Franz, il problema non è che uso abbia fatto di queste informazioni, ma perché le abbia cercate. Perché cercare un contatto epistolare con un ex dirigente TdG se non perché non è affatto vero che qualsiasi ex sia a priori inaffidabile, e dunque occorre valutare caso per caso? Cita Franz solo una volta, ma il punto è che, ancora prima, l’ha consultato come fonte, segno che non lo squalificava e non lo riteneva inutile a priori.
In effetti io stesso leggendo il libro di Franz mi sono stupito dell’assoluta assenza di livore che lo caratterizza, molto contraria allo stereotipo del cane rabbioso che i TdG cuciono addosso agli apostati, e, per citare un altro ex-TdG, J Penton, il libro di Franz è scritto “more in a tone of sadness than of anger". Non è possibile sostenere che l’abbia contattato per confermare il suo ipotetico previo teorema che gli ex mentono sempre, ciò come ho spiegato mi sembra un atteggiamento pregiudiziale e del tutto ascientfico. Piuttosto è naturale pensare che l’abbia contattato perché pensava fosse una fonte di informazioni. Ciò è il motivo più naturale per cui si può scrivere a qualcuno, e il resto sono dietrologie ed ipotesi.
Quanto al fatto che la testimonianza di Franz andrebbe dimostrata, come ripeto non sono d’accordo, e questo perché manca una qualsiasi smentita dalla parte opposta. Nel nostro ordinamento la testimonianza oculare di qualcuno è più che sufficiente per convalidare qualcosa se la parte avversa non nega. Ma su che base se una persona che c’era mi dice che è andata così, io posso permettermi di dire che mente a priori? È una posizione di un’inurbanità inaudita, anche perché la parte avversa rifiutandosi di replicare s’è presa la responsabilità di lasciare che gli altri possano pensare quel che vogliono sui motivi di questo silenzio. Inoltre mi sembra decisivo il fatto che prima di pubblicare un libro una persona non possa affatto sapere se verrà querelato o smentito. Ci sono accuse, molto generiche, che una persona può lanciare, perché una smentita ed un eventuale processo avrebbero difficoltà a discernere se un’affermazione sia vera o falsa. Ad esempio dire che una persona vive nel lusso, o che è egoista, o che è sleale, è una serie di offese che possono essere fatte impunemente rendendosi conto che il margine interpretativo su queste parole può essere ampio. Ma dare informazioni molto circostanziate, inventandosi riunioni mai esistite e addirittura i risultati delle votazioni, significa esporsi ad una smentita secca, e soprattutto significa mentire con consapevolezza di stare inventando di sana pianta. Io trovo inaccettabile che si accusi una persona che si firma e racconta delle cose di dire balle, per il solo fatto che non faccia più parte di quella religione, quando invece chi dovrebbe smentire queste cose sceglie di tacere. Non è affatto vero poi che il libro di Franz sia poco diffuso, che non abbia eco, e che dunque non meriti attenzione alcuna da parte della WTs, che ha querelato altre persone per molto meno. Solo qui in Italia abbiamo avuto due edizioni, ed è un libro tradotto nelle principali lingue. È senza dubbio un long seller: uscito per la prima volta nel 1983 è ancora stampato. Non ho modo di verificarne la tiratura ma da alcuni indizi presumo sia molto alta: da amazon vedo che la quarta edizione, datata 2002, ha 158 recensioni: https://www.amazon.com/Crisis-Conscienc ... 0914675230 e che l’edizione del 1992 ha 68 recensioni https://www.amazon.com/Crisis-Conscienc ... 5G5CJ4K68A
Mi pare che 4 edizioni non siano spiegabili con 250 lettori, e del resto 200 recensioni sono un numero molto alto, considerando che qui si tratta del solo amazon, e che solo una percentuale infima di chi compra un libro poi mette una recensione, e che questo sito inoltre ci dà una traccia degli acquisti sono dall’epoca in cui esiste amazon stesso (quando invece il libro è degli anni ’80 del XX secolo). Direi senza timore di smentita che il libro di Franz sia il libro più venduto sui TdG che sia mai stato scritto (con l’eccezione ovviamente dei libri della WTS sui TdG medesimi che sono distribuiti gratuitamente). Non si tratta dunque di un apostata qualsiasi, ma del re degli apostati, e per giunta un ex dirigente, quindi non si tratta di smentire uno qualunque, ma qualcuno qualificato a dare informazioni su quanto avveniva all’interno. Se qualcuno dello staff ristretto sdi Trump raccontasse che in una riunione ha venduto armi ai russi, non si sentirebbe Trump in dovere di smentire proprio perché il testimone, in quanto membro del suo staff, è nella posizione di sapere di cosa parla?
Per questo non trovo sensato ritenere che Franz si inventi riunioni e addirittura esiti di votazioni mai avvenute, e il silenzio avverso, in un’organizzazione dalla querela facile come la WTS, mi pare del tutto eloquente.
Quanto al produrre casi di disassociati per aver prestato un servizio militare smilitarizzato pre-1996, come ripeto essi potrebbero prodursi solo qualora un TdG avesse prestato servizio militare in un paese con questo servizio smilitarizzato. Ma quali sono questi paesi? Per ora i dati, che nessuno ha voglia di ampliare poiché la ricerca costerebbe fatica, ci hanno indicato solo la Svezia e l’Olanda. Ma che probabilità abbiamo che si abbia mai notizia qui, in Italia, nel 2018, di un TdG olandese o svedese che abbia fatto il servizio civile? Non credo che, se anche fosse esistito (cosa non necessaria), il caso sarebbe stato di un qualche interesse, neppure per la stampa locale.
Potrebbero esistere altri TdG disassociati in altri Stati per aver fatto il servizio civile, ma se fossero stati disassociati in questi stati produrre la prova della loro esistenza sarebbe inutile, si potrebbe infatti replicare che sono stati disassociati non per aver prestato servizio civile, ma perché questo servizio civile era alle dipendenze dei militari. Non so se questi casi esistano, e non ho nessuna voglia di cercarli, né saprei come farlo, anche perché a che mi varrebbe la fatica, visto che non potrei usarli come esempi di persone disassociate per aver fatto un servizio civile smilitarizzato visto che nel loro paese tale servizio era ancora dipendente dai militari?
Mi accontento dunque, come giù detto, della testimonianza stessa che mi dà la WTS raccontandoci il caso di questi olandesi e di questi svedesi che non accettavano un servizio civile sostitutivo neppure qualora fosse stato privo di connotazioni militari. Questi testi infatti sono speculari a quello che i miei interlocutori chiedono. Raccontano ciò che ci permette di dedurre da essi che se un TdG avesse prestato quel servizio civile sarebbe stato disassociato. Se infatti dicono di non poterlo prestare, e che la servitù civile, per il solo fatto di essere sostitutiva di quella militare, è altrettanto biasimevole, posso ben ricavare da questi testi che qualora si fossero prestati a questo servizio civile sarebbero incorsi nello stesso biasimo che avrebbero avuto per il servizio militare, e ciò per loro stessa ammissione. E se chi faccia il soldato si autodissocia, così chi faccia qualcosa altrettanto biasimevole del soldato, si autodissocerebbe.
La rivista citata da Achille in cui si dice, in politichese, che c’è stato un raffinamento sulla “nostra veduta di certi tipi di servizio civile”, indica che un cambiamento c’è stato. Infatti “raffinamento” è la parola candeggiata per dire “modifica”, e infatti tutti gli altri raffinamenti citati, come quello su “generazione” e “pecore e capri” sono veri e propri cambiamenti.
La frase può essere generica finché si vuole, ma indica che c’è stato un cambiamento nel CD, che invece viene negato dai TdG internettiani i quali dicono che non è cambiata la dottrina dei TdG, ma semmai è cambiato il servizio civile in alcuni paesi. Non ha senso dire che la frase si riferisce al fatto che sarebbero cambiati determinati paesi, determinate attività, determinate condizioni di legge, perché in nessuno di questi tre casi si avrebbe un cambiamento della dottrina della WTS o un suo raffinamento per dirla in politichese. Se cambia la legge di un Paese, se cambiano le attività proposte ai coscritti, o le leggi di ingaggio, non sarebbe la dottrina dei TdG a cambiare, ma le regole di questi Paesi. Invece il testo della WTS ammette chiaramente che è il parere su alcuni tipi di servizio civile ad essere cambiato, e non il servizio civile. Quindi se cambia il mio parere su qualcosa, sono io che cambio. Altrimenti non ho cambiato il parere su qualcosa, ma ho due pareri diversi su due oggetti diversi, ossia il servizio civile tipo A e quello tipo B. Infatti nella prospettiva che i TdG internettiani vogliono darci a bere il parere della WTS sarebbe rimasto il medesimo, e sarebbe stato lo Stato italiano a cambiare. Non si capisce dunque in che senso un cambiamento dei servizi civili o delle attività proposte dagli stessi potrebbe permettere alla WTS di dire che ha raffinato il proprio parere su una forma di servizio civile. Nella ricostruzione dei TdG non è stato il parere su una tipologia di servizio civile a cambiare, ma è stato quel servizio civile a cambiare tipologia. La frase di Achille è dunque del tutto pertinente.
Da ultimo, sempre su Introvigne, io non hoqui accusato il sociologo né di mancanza di intelligenza né di malafede, ho solo detto che ravviso nello scambio epistolare che ebbe con Achille l’evidenza che anche per Introvigne stesso il senso di quella Svegliatevi del 1975 cozzava contro la propria ricostruzione dei motivi del rifiuto del servizio civile da parte dei TdG. Ho tratto questa deduzione, come ripeto, dal fatto che Introvigne abbia sentito la necessità, per chiedere lumi, di scrivere ad un sito di TdG per chiedere spiegazioni. Non è la risposta ad Achille che mi interessa, la quale tra l’altro sceglieva di glissare sul passo che Achille gli sottoponeva, ma il fatto che per chiedere conto di quel passo Introvigne abbia dovuto chiedere spiegazioni ad un sito geovista. Non è dunque ciò la prova che, almeno ad una prima lettura, quella rivista appariva cozzare contro la propria ricostruzione? Se così non fosse stato infatti, perché prendersi il disturbo per rispondere ad Achille di chiedere informazioni ad un sito di TdG?

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Franz ed Introvigne

Messaggiodi geovologo » 08/02/2018, 15:12

In questo thread si è fatto ripetutamente riferimento alla questione del valore da attribuire alla testimonianza di R.V. Franz e, in generale, degli ex tdG e si è spesso menzionato sull'argomento Massimo Introvigne; sul tema ho rinvenuto in rete le seguenti osservazioni (la fonte è indicata in calce):

Qualche tempo fa Introvigne (Massimo Introvigne, “La crisi degli anni ottanta alla sede centrale di Brooklyn” in Cristo nostro Dio e nostra speranza: i cristiani di fronte ai Testimoni di Geova a cura del GRIS, Leumann 1986, pp. 80-82) scriveva a proposito di Raymond Franz (ex membro del Corpo Direttivo geovista): «Raymond Franz è dunque nei confronti dell'organizzazione dei Testimoni di Geova un apostata, nel senso tecnico in cui questo termine viene attualmente utilizzato dai sociologi della religione che studiano le sette, senso che non implica alcuna valutazione morale negativa oppure positiva. Sorge, allora, un quesito preliminare di carattere metodologico: è lecito usare la testimonianza di un apostata, verosimilmente influenzato da un certo risentimento personale, in un accostamento al tema che vorrebbe essere scientifico? Affrontando l'argomento degli apostati, si devono probabilmente evitare due eccessi: da una parte, fondare lo studio scientifico di una setta sulla sola testimonianza dei membri che l'hanno lasciata; dall'altra, eliminare completamente e per principio tutte queste testimonianze. Il criterio scientifico con cui esaminare le testimonianze degli ex-membri delle sette dovrà allora essere simile al criterio giuridico con cui si esaminano le confessioni nel processo penale: un esame rigorosamente critico della testimonianza, e la sua verifica su altre fonti, principalmente sui documenti che emanano dal gruppo stesso (in questo caso la setta) contro cui la testimonianza è diretta. Se applichiamo questo criterio dovremo allora certo rigettare certi resoconti a sensazione, Ma potremo anche serenamente accettare molte testimonianze articolate e intelligenti di ex-membri di sette. E potremo perfino considerare privilegiate testimonianze come quella di Raymond Franz, che non è stato solo un membro ma uno dei massimi dirigenti dei Testimoni di Geova. Raymond Franz lascia meno spazio all'elemento personale e inserisce nel suo testo molti documenti la cui autenticità non è stata finora contestata neppure dagli stessi TdG». Fin qui il giudizio del dott. Introvigne, che "a proposito del valore scientifico da attribuire alle testimonianze degli ex affiliati " promuove a pieni voti l'opera di devastante critica al movimento della Torre di Guardia, compiuta da Raymond Franz con il suo autorevole volume intitolato “Crisi di coscienza”, tradotto ormai in una dozzina di lingue. Riepilogando, quindi, la critica degli ex affiliati è ineccepibile e rigorosa dal punto di vista scientifico quando soddisfa i seguenti criteri:
- pone alla base un interesse pubblico;
- viene espressa con continenza;
- si fonda su fatti veri e documentati.
Orbene, è indispensabile che gli interessati si lascino guidare da queste indicazioni, quando si tratta di valutare la portata dell'argomentata critica che da più parti viene mossa al movimento dei Testimoni di Geova.

(Fonte: http://www.cesap.net/sette-e-nuovi-cult ... lia-rapita )
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Messaggiodi polymetis » 19/02/2018, 21:05

Torno a scrivere in questa discussione, dove penso d’aver già illustrato il perché la posizione dei TdG internettiani negazionisti rifiuti l’evidenza, e sia demenziale continuare a ribadire l’ovvio, perché ho ricevuto un’email di Achille Aveta che trovo interessante quale ulteriore testimonianza di quanto dice Achille Lorenzi sull’uso che veniva fatto della Svegliatevi del 1975. Achille Lorenzi ci ha detto che quella Svegliatevi, che secondo i sogni degli odierni TdG internettiani non avrebbe alcun valore di insegnamento e sarebbe riferita ad un caso isolato, gli venne portata dai propri anziani per ammaestrarlo allorché dovette rifiutare il servizio civile (e a causa di questa sua scelta è finito in carcere). Achille Aveta invece era all’epoca un anziano TdG, e conferma da un punto di vista complementare la testimonianza di Achille Lorenzi, dicendo che lui in qualità d’anziano ha più volte utilizzato questa Svegliatevi per parlare ai giovani TdG che dovevano rifiutare il servizio civile. Queste due testimonianze si sommano al fatto già evidenziato che l’idea che la Svegliatevi non serva per insegnare dottrine è un’invenzione dei TdG internettiani odierni, i quali non hanno saputo produrre una sola dichiarazione della WTS che corrobori questa loro bislacca opinione su come funzioni la letteratura teocratica geovista. Non trovo dunque nelle pubblicazioni della WTS alcunché che contraddica quello che m’era parsa una cosa naturalissima, ossia che la Svegliatevi al pari della Torre di Guardia venga usata per insegnare e trasmettere dottrine. Ma ecco l’email che mi ha spedito Achille Aveta:

“Nella prassi organizzativa dei TdG, l’intera materia della “neutralità cristiana”, con particolare riferimento all’assolvimento degli obblighi di leva, è coperta da una consolidata prassi di “riservatezza”; per esempio, con una circolare della Filiale romana del Movimento – datata 13 luglio 1977 - si fornivano istruzioni “A tutti i corpi degli anziani” riguardo “ai giovani battezzati che decidono di affrontare il problema della neutralità cristiana”; al riguardo si suggeriva: «questi giovani fratelli potrebbero subito identificarsi come Testimoni di Geova comunicando per iscritto, all’apposito Ufficio del Consiglio di Leva, che essi, per i loro motivi religiosi, si rifiuteranno di compiere il servizio militare». Nella predetta circolare era riportato un fac-simile di comunicazione da far sottoscrivere all’interessato unitamente ad una bozza di dichiarazione del Comitato degli anziani della congregazione locale “a comprova dell’appartenenza alla Congregazione” geovista. La stessa circolare precisava che “la suddetta dichiarazione non dovrà ovviamente essere rilasciata ad un giovane disassociato o che non è battezzato”. Ebbene, queste istruzioni si concludevano con la seguente esortazione: «Vi preghiamo di considerare strettamente riservate queste indicazioni che potrete soltanto comunicare agli interessati di volta in volta senza farne pubblicità»!
In base alla mia esperienza di componente di “Comitato di servizio” di una congregazione geovista nella seconda metà degli anni Settanta del secolo scorso, la stessa riservatezza era adottata nei contatti con i giovani membri delle congregazioni in età di leva; infatti, quando costoro ricevevano la famigerata “cartolina” per sottoporsi alla visita di leva, gli anziani si premuravano di incontrarsi con ciascuno di loro per comunicargli le suddette indicazioni e per assicurarsi che il soggetto avesse chiaro in mente che l’obiezione di coscienza doveva essere presentata come una decisione personale e non come l’adempimento di un dettato organizzativo; al riguardo ci tornava molto utile il contenuto della Svegliatevi! dell’8 giugno 1975, per evidenziare l’inaccettabilità di un “servizio civile sostitutivo”. Personalmente, ho raccomandato a giovani in età di leva di “tenere a portata di mano” quella rivista e di consultarla all’occorrenza.
I vertici geovisti sanno bene che operare pressioni al fine di indurre qualcuno a non esercitare i propri doveri costituzionali si può configurare come condotta violativa di norme; questo spiega perché – all’epoca della leva obbligatoria in Italia – quando un giovane Testimone assolveva i propri obblighi militari (o il servizio sostitutivo), costui veniva dichiarato “dissociato” da un apposito comitato giudiziario geovista, anziché “disassociato” (cioè, espulso). Tuttavia, un documento del 1982 disponibile in rete (v. foto sotto) dimostra che, indipendentemente dai discorsi di facciata, gli anziani geovisti erano convinti di dover espellere un Testimone che accettava di svolgere il servizio di leva; questo spiega la pressante preoccupazione di rettificare la procedura attuata dal comitato giudiziario destinatario della predetta nota e contestualmente di pretendere la distruzione dei “documenti delicati che potrebbero farci incontrare difficoltà”. Anche nella corrispondenza con i loro fidati collaboratori, i comitati giudiziari, i vertici geovisti si dimostrano ermetici, ma quel che intendono lo si legge chiaramente tra le righe.
Achille Aveta”

(Grassetti miei)
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Mi sembra che questa email dica tre cose:

1)I vertici dei TdG hanno adottato un atteggiamento furbo ed evasivo, in buona strategia teocratica. In sostanza, siccome incitare qualcuno a non seguire una condotta che all’epoca era obbligatoria poteva sembrare un incitare a commettere un reato (e infatti si finiva in prigione), la WTS si premurava di far dire ai propri fedeli che la scelta era loro e non dell’organizzazione. Cosa verissima, ma come può il fatto che qualcuno scelga di fare qualcosa escludere che lo stia facendo perché incitato da qualcun altro? L’email di Aveta suggerisce dunque che la relativa scarsezza di informazioni sull’obiezione di coscienza nella letteratura geovista sia dovuta alla necessità di tenere un basso profilo per non avere guai legali con gli Stati.
2)Se una persona prestava servizio di leva si doveva dire, proprio per evitare problemi con lo Stato, che s’era disssociato da solo, e non che era stato disassociato. Un fariseismo notevole!
3)Lui stesso dice di aver utilizzato la Svegliatevi del 1975 per istruire i giovani TdG italiani sul rifiuto del servizio civile.

Che dire di queste due testimonianze sull’uso della Svegliatevi del 1975? Inaffidabile perché opera di due apostati? Beh, sono due persone che si firmano innanzitutto, e voglio vedere chi verrà a metterci la faccia (e non un nickname anonimo) per dire chiaro e tondo ad Achille Lorenzi e dirgli “no, tu stai mentendo, non ti hanno mostrato la Svegliatevi prima di andare in prigione!”. Chi verrò, firmandosi, a dire “Tu, Achille Aveta, stai mentendo quando dici che da anziano hai usato la Svegliatevi del 1975 per indottrinare altri!” Qualcuno dubita di queste loro due testimonianze concordi? E su che base lo fanno? Erano forse là, per poterlo sapere? E chi sono costoro che dubitano, a chi dobbiamo prestare fede piuttosto che ad Achille Lorenzi ed Achille Aveta?
Comunque sia, qui il problema è ancora più basilare. Qui abbiamo due testimonianze di due persone che si firmano. C’è gente che dice che valgono poco per il solo fatto che siano apostati, ma, per quanto poco possano valere, a mio avviso valgono più di due zero. Di che due zero parlo? È presto detto:
da una parte abbiamo infatti due testimonianze firmate, dall’altra non abbiamo alcuna dichiarazione della letteratura geovista che dica che la Svegliatevi non serva per insegnare o trasmettere intendimenti (dunque l’assenza di smentita è una smentita pari a 0), e poi abbiamo degli anonimi internettiani che non sappiamo neppure se siano TdG, e che, poiché non si firmano, valgono anch’essi 0. Ecco i 2 zero. Non m’è stata fornita alcuna dichiarazione made in WTS sul fatto che la Svegliatevi non serva per insegnare, e, quanto alle dichiarazioni di anonimi che non so se siano TdG, il loro valore è nullo in ragione del loro anonimato, dunque posso dichiarare tranquillamente inventata e senza alcuna base questa strana idea. Due testimonianze di apostati, per quanto poco possano valere sulla prassi dei TdG, valgono più di una dichiarazione anonima su quale sia la prassi dei TdG fatta da NESSUNO e non corroborata da alcuna dichiarazione della WTS. Adesso immagino che si riprenderà con la solita serie di dichiarazioni apodittiche sul fatto che i TdG hanno istruzioni e intendimenti solo in questa o quella rivista, solo in questa o quella rubrica. E io ripeto che non me ne importa una cippa di queste dichiarazioni perché, in quanto non supportate da alcuna dichiarazione della WTS, sono pure fantasie, ipotesi tirate fuori per difendere l’indifendibile.

Ribadisco dunque quanto già detto:

1)è infondata l’idea che non esistesse alcuna posizione ufficiale della WTS sul servizio civile smilitarizzato. L’idea che questa posizione non esistesse perché non espressa su nessuna Torre di Guardia è infondata, perché non ha nessuna base la premessa, ossia che la WTS comunichi le proprie dottrine solo sulla Torre di Guardia. Tale idea non ha nessuna base nelle pubblicazioni geoviste, mi è stata smentita da due testimoni che si firmano, ed è appoggiata da NESSUNO, perché persone che non si firmano e dunque non sappiamo chi siano sono nessuno (e anche se si firmassero, non sarebbero in grado di attestare con pubblicazioni della WTS questa loro bizzarra idea sul modo in cui funziona il loro “magistero”).
Immagino già altre dichiarazioni di altri anonimi TdG intenettiani a favore della tesi che la Svegliatevi non serva per dare insegnamenti, ma sfortunatamente, essendo tutti anonimi, la somma di tanti zero è sempre zero. E fossero anche 100 firmati anziché zero, chiederei sempre loro dove la WTS abbia mai affermato nelle proprie pubblicazioni quello che stanno vaneggiando.

2)Tutta la discussione si riduce alla problematica dell’onus probandi (l’onere della prova). Chi ha l’onere della prova? È noto che i TdG fossero contrari al servizio civile. S’è affermato che questo era solo perché questo servizio civile non era smilitarizzato. Questa precisazione non ha alcun riscontro nelle pubblicazioni della WTS, anzi, ve ne sono che la smentiscono. Sono io a chiedere ai tdG dove leggano nelle loro pubblicazioni pre-1996 che un servizio civile se smilitarizzato sarebbe andato bene. Fino a prova contraria qualsiasi dichiarazione contro il servizio civile, anche se non specificato il motivo per cui si era contrari, andrà presa come universale, visto che fino a prova contraria l’eccezione che essi immaginano è una loro fantasia non attestata.
Non solo questa eccezione da essi invocata non è presente, ma è pure per una fortunata coincidenza decisamente negata nella Svegliatevi del 1975. Questa Svegliatevi comunque come ripeto è un surplus dimostrativo, visto che l’idea che un servizio civile smilitarizzato sarebbe andato bene è comunque un’invenzione che non trova riscontro nelle pubblicazioni della WTS, e dunque il fatto che questa tesi sia negata in questa Svegliatevi è una prova superflua, visto che sono loro a doverci dove abbiano letto nel loro magistero questa eccezione. Come ripeto se ci sono solo cartelli del tempo del nazismo con scritto “vietato entrare agli ebrei”, sono loro, quelli che dicono che però agli ebrei biondi era consentito entrare nei bar, a doverci dire dove mai avrebbero letto questa cosa. Io non solo potrei accontentarmi del cartello con scritto “vietato agli ebrei”, ma per di più, se trovo scritto in un cartello “vietato agli ebrei, anche ai biondi”(caso olandese), come si può dire che questo è un caso particolare, quando è l’eccezione per i biondi di cui essi parlano con tanta insistenza, che non ha alcuna attestazione nelle pubblicazioni geoviste? Siamo ben oltre il ridicolo.

3)L’idea che la Svegliatevi del 1975 non sia un caso estendibile perché quel servizio, benché smilitarizzato, potrebbe stato utilizzato per fini poco nobili, urta contro una triplice difficoltà, e richiede ben due ipotesi ad hoc non comprovate.
Non solo infatti manca completamente nel testo l’indicazione che quel servizio, benché smilitarizzato, non andava bene per via di ipotetici utilizzi militareschi di questo servizio, ma è proprio l’ipotesi di partenza, ossia che un servizio smilitarizzato potrebbe andare, ad essere assente nelle fonti geoviste. Infatti sono due le condizioni immaginate dai miei interlocutori che avrebbero reso quel servizio civile olandese accettabile, e di nessuna di esse si parla nel testo, ossia essi dicono che esso avrebbe dovuto essere a) smilitarizzato (non gestito dai militari). b)estraneo a produzioni belliche (non fare bottoni per gli ammiragli).
Ma nessuna di queste due condizioni da essi immaginante è presente nel testo (la “a” manca in qualsivoglia pubblicazione pre-1996) e, per giunta, sempre la “a” non solo non è affermata, ma è esplicitamente rigettata in questa stessa Svegliatevi.
L’ipotesi ad hoc dei miei interlocutori, secondo cui il rifiuto di quel servizio civile era dovuto a quello che avrebbero dovuto fare ( es. produrre mostrine di ufficiali), non solo è estranea al testo, ma è esplicitamente smentita da esso, perché il testo DICE qual è il motivo del rifiuto. Afferma che la servitù civile è in sé detestabile.. “La servitù civile in sostituzione del servizio militare sarebbe altrettanto biasimevole per il cristiano. In effetti, egli diverrebbe con ciò parte del mondo invece di mantenersene separato come comandò Gesù.”
L’argomentazione che stava dietro il brano è che tutti gli Stati, in quanto di matrice satanica, non potevano essere serviti in alcun modo, quindi poco conta cosa si facesse durante quel servizio: il solo fatto che si servisse un’istituzione satanica bastava a ritenere di star violando la neutralità. È il brano stesso ad indicarci le motivazioni del rifiuto del servizio civile, ossia che la servitù civile è ugualmente detestabile, e dunque le ipotesi ad hoc dei TdG internettiani odierni oltre a essere estranee al testo sono smentite da esso, perché è il testo stesso che ci dà la cagione del rifiuto del servizio civile (ossia la nozione di stessa di servizio allo Stato).

4)L’ipotesi ad hoc che il servizio smilitarizzato sia rifiutato perché ex hypothesi votato a creare bottoni per ammiragli è anch’essa, oltre che estranea ai testi, smentita in altri punti della letteratura geovista. Nella pubblicazione sul caso svedese si dice che il servizio civile non va bene indipendentemente dal fatto da quanto sia meritorio, anche fosse consistito nella predicazione. Queste due riviste insieme escludono le già di per sé ingiustificate due ipotesi ad hoc dei geovisti internettiani, ossia che sarebbe andato bene un servizio smilitarizzato e votato a fini non bellici. Non che ci fosse bisogno di queste due riviste come ripeto, perché entrambe le ipotesi ad hoc indicate non hanno alcun appiglio nella letteratura geovista pre-1996, e dunque si potevano già respingere con un quod gratis adfirmatur, gratis negatur. Si tratta cioè in entrambi i casi di un surplus probatorio che offriamo di fronte a patetiche scuse che non hanno alcun riscontro nelle pubblicazioni della WTS. Le dichiarazioni della WTS contro il servizio civile andrebbero cioè dunque prese nella loro generalità, esattamente come se c’è scritto solo “vietato agli ebrei” non pensiamo che possano esser esclusi i biondi se non specificato, andrebbero prese nel loro più ovvio significato universale, anche in assenza delle fortunose specificazioni sul caso svedese e olandese che smentiscono il quadro ricostruito dai TdG internettiani odierni. E se anche senza queste riviste le dichiarazioni contro il servizio civile vanno prese come universali, a maggior ragione vanno prese come universali dopo che le eccezioni inventate ad esse sono state anch’esse smentite.

Qui non si tratta di induzione, qui viene enunciato un principio generale. “La servitù civile in sostituzione del servizio militare sarebbe altrettanto biasimevole per il cristiano. In effetti, egli diverrebbe con ciò parte del mondo invece di mantenersene separato come comandò Gesù” Si dice il perché del rifiuto, ed esso è che la servitù civile è altrettanto biasimevole di quella militare, e, in assenza della specificazione che i miei interlocutori sognano, ossia che ci riferisce ad una servitù civile biasimevole per via di scopi militari cui sarebbe asservita, essa va presa nella sua generalità (e questo perché manca nella letteratura geovista persino l’indicazione, da essi sognata, che un servizio smilitarizzato andrebbe bene, figurarsi dunque se esiste la dichiarazione che andrebbe bene se smilitarizzato ed estraneo a scopi militari). Divenire parte del mondo, ossia essere al servizio di uno stato “del mondo”, è in sé motivo di rifiuto.

5)Aveta sostiene che, per quanto la WTS fosse parca di informazioni in merito al servizio civile per evitare guai legali con gli stati, fosse ben chiaro a tutti che il servizio civile di qualunque genere fosse vietato come quello militare. Io dissento con lui perché credo invece che le informazioni siano chiare e sufficienti: si vieta il servizio civile e non si dice da nessuna parte che sia vietato perché dipende da amministrazioni militari e sarebbe accettabile se dipendesse da amministrazioni civili. L’ipotesi di Aveta, cioè la prudenza nei riguardi dei governi, al massimo può spiegare perché quest’insegnamento non venisse martellato in ogni rivista, come invece i TdG fanno accanendosi contro l’amore gay. Ma la poca frequenza con cui hanno ribadito il loro insegnamento non ha nuociuto affatto alla chiarezza e alla nettezza con cui l’hanno impartito.

6)Quanto alla questione di Introvigne, il documento che è stato citato nel precedente post conferma tutto quello che stavo dicendo, sia sulle motivazioni di Introvigne nel cercare Franz sia su Franz stesso. Introvigne, dopo aver detto che qualsiasi testimonianza di ex membri va sottoposta ad un vaglio critico, accertandosi che quanto dicono abbia sempre riscontri nelle pubblicazioni della WTS, sul caso particolare di Franz dice: “E potremo perfino considerare privilegiate testimonianze come quella di Raymond Franz, che non è stato solo un membro ma uno dei massimi dirigenti dei Testimoni di Geova. Raymond Franz lascia meno spazio all'elemento personale e inserisce nel suo testo molti documenti la cui autenticità non è stata finora contestata neppure dagli stessi TdG»”
Quello che dice è molto importante, sia perché conferma quanto ho detto anche io insieme a Penton, ossia che Franz non ha affatto i tratti dell’assatanato pieno di livore, che la sua testimonianza è di prima importanza visto il ruolo che occupava, e che i documenti che porta la cui autenticità non è stata smentita dai TdG stessi sono importanti (si noti dunque come per l’autore il fatto che la WTS non abbia smentito Franz su certi punti sia qualcosa a favore della loro autenticità, mentre i TdG geovisti internettiani sostengono che il fatto che la WTS non li abbia smentiti sarebbe irrilevante perché Franz sarebbe troppo insignificante per prenderlo in considerazioni). Mi pare dunque che abbiamo per bocca di Introvigne una smentita su tutta la linea della ricostruzione del rapporto tra Introvigne e Franz ipotizzata dai TdG internettiani. Costoro hanno sostenuto che Introvigne consideri Franz inaffidabile, e che lo citi solo nella misura in cui, allorché pure un nemico loda i propri oppositori, allora quella lode deve essere vera. Invece ora leggiamo scritto di sua mano che, come io avevo già ipotizzato, ritenere che gli apostati vadano letti con scetticismo non implica credere ciò di qualunque apostata, e che in particolare questo non valga per Franz.
Di Franz Introvigne ci dice, quasi ricalcando quello che avevo già scritto io allorché feci notare che aveva addirittura avuto una corrispondenza epistolare con lui, che ha cercato il suo contatto perché in virtù della sua posizione all’interno del gruppo, del fatto che non era troppo animoso, e del fatto che apporta documenti mai smentiti, Franz è troppo prezioso per essere considerato al pari degli altri apostati, ed anzi, ci dice che è una testimonianza privilegiata.
Si è risposta a questa citazione che utilizzarla sarebbe gioco sporco, perché nel frattempo Introvigne avrebbe cambiato parere sugli apostati. Non sono d’accordo. Non mi pare in primo luogo che gli Introvigne dei due periodi, quello citato nel nostro forum e quello citati dagli anonimi TdG internettiani, dicano cose diverse sugli apostati (mi pronuncio solo su quello che vedo riportato). Già nel testo riportato in questo forum infatti ci sono tutti i caveat, tutte le accortezze metodologiche, di cui Introvigne parlerà anche in seguito nel suo secondo periodo.

Cito dal post precedente:
“è lecito usare la testimonianza di un apostata, verosimilmente influenzato da un certo risentimento personale, in un accostamento al tema che vorrebbe essere scientifico? Affrontando l'argomento degli apostati, si devono probabilmente evitare due eccessi: da una parte, fondare lo studio scientifico di una setta sulla sola testimonianza dei membri che l'hanno lasciata; dall'altra, eliminare completamente e per principio tutte queste testimonianze. Il criterio scientifico con cui esaminare le testimonianze degli ex-membri delle sette dovrà allora essere simile al criterio giuridico con cui si esaminano le confessioni nel processo penale: un esame rigorosamente critico della testimonianza, e la sua verifica su altre fonti, principalmente sui documenti che emanano dal gruppo stesso (in questo caso la setta) contro cui la testimonianza è diretta. Se applichiamo questo criterio dovremo allora certo rigettare certi resoconti a sensazione

Qui Introvigne dice già che occorre partire da queste testimonianze come fossero quelle portate ad un processo penale, ossia in chiave critica, evitare l’errore di basarsi solo sulle testimonianze degli ex membri, che occorre cercare confronti e riscontri nelle pubblicazioni ufficiali dell’organizzazione, che occorre rigettare i racconti troppo animosi.
Infatti noi abbiamo una perfetta corrispondenza tra quello che dice Franz a proposito del servizio civile e le pubblicazioni qui già citate sul servizio civile le quali rigettano questa forma di servitù civile considerata altrettanto disdicevole.
Non mi sembra che le pubblicazioni citate come ipotetica evoluzione del pensiero di Introvigne dicano alcunché di diverso. Infatti neppure in esse si dice che gli apostati mentono sempre, e dunque, da cosa mai dovremmo dedurre che abbia cambiato idea su Franz? Come ripeto queste pubblicazioni non dicono cose diverse da quella citata nel nostro forum, non si squalifica l’apostata a priori, ma si dice che quello che afferma va verificato cercando riscontri:
L'"ex" ha diritto al rispetto e a fare intendere la sua voce, ma un'opera che si pretende scientifica dovrà mettere a confronto la sua narrativa con quelle di altri”.
Ma questo, ossia la necessità di un confronto, l’aveva già detto. Pare che la critica, ieri come oggi, sia alle pubblicazioni che “sono costruite esclusivamente sulle testimonianze di "ex".”

La parola “esclusivamente” è la chiave. Occorre evitare di ricostruire un quadro basandosi esclusivamente sulle testimonianze dei fuoriusciti.
Non dice di non usare testimonianze di ex, ma di non fare solo quello: “non pretenderà di ricavare la "verità" dall'uso ossessivo di questo solo tipo di narrativa”, o ancora “Nessuno si farebbe un’idea della Chiesa cattolica sentendo soltanto gli ex-preti che hanno lasciato il sacerdozio”.

Non trovo cioè da nessuna parte, né ieri né oggi, la dichiarazione che non si possano usare le dichiarazioni degli ex membri, semmai trovo scritto che non si debbano usare né solo né prevalentemente queste, e che occorre sempre verificare cosa dicono. Non trovo dunque nessuna differenza tra l’Introvigne citato in questo forum e altre fasi del suo pensiero. Da ultimo, se anche Introvigne avesse peggiorato il suo pensiero sugli apostati in astratto, mi pare che comunque la pagina citata nel nostro forum sia ben più importante per sapere il parere di Introvigne su Franz, visto che le testimonianze successive citate non parlano nello specifico di Franz, mentre quella citata nel nostro forum parla nello specifico di questo autore. Sappiamo dunque perché lo citi come fonte, a quanto pare lo ritiene prezioso (ipsissima verba).

Ciò detto riaffermo dunque che metto Franz, onde costituire un carico probatorio, insieme alle pubblicazioni della WTS che ho citato, le quali, per quanto siano poche, sono comunque più dello zero assoluto oppostomi dai miei interlocutori, che non hanno citato nessuna fonte geovista pre-1996 che supporti quello che dicono sulle motivazioni del diniego del servizio civile, e metto insieme a Franz e alle riviste citate la testimonianza di Achille Lorenzi e Achille Aveta che, come ripeto, per quanto poche o frutto di apostati, sono superiori ai 3 zero costituiti:
1) dalle smentite anonime sul ruolo delle Svegliatevi in seno ai TdG,
2) dalla totale assenza di indicazioni sul fatto che la WTS consideri le proprie Svegliatevi come i TdG internettiani credono, e
3) da ultimo, dallo zero di dichiarazioni ufficiali della Torre di Guardia sulla supposta accettazione di un servizio civile smilitarizzato, dottrina mai pervenuta tramite il canale di Dio ai proprio membri prima del 1996.
0+0+0=0

Trovo inoltre abbastanza comico voler sostenere che Franz sia poco conosciuto perché, se esco in strada, nessuno lo conosce. Lo stesso si può dire di qualunque accademico che è il punto di riferimento degli studi del suo settore: ma se esco di casa e chiedo chi sono Adriano Prosperi o Carlo Ginzburg qualcuno lo saprebbe? Il punto è che quasi nessuno si occupa dei TdG, quindi quasi nessuno si occupa di Franz. Il punto è che Franz è conosciuto da chiunque si occupi dei TdG o vorrà occuparsene in futuro. È ovvio che ciò che conta non è quanto Franz sia conosciuto dal mondo, ma quanto sia conosciuto tra chi indaga i TdG o vorrà mai diventare TdG. Mi pare che a questo proposito le 200 e più recensioni trovate sul solo amazon siano un numero immensamente grande, che superano le tre recensioni che ha “Il nome della Rosa” di Eco in inglese sommate alle circa 120 che ha in italiano (contando sommando anche le altre edizioni meno recenti che vedo su amazon in ambo le lingue)

7)Vorrei aggiungere, cosa cui non s’è data risposta, che è la WTS stessa ad aver ammesso di aver cambiato opinione sul servizio civile.

“Di recente lo “schiavo fedele e discreto” ci ha aiutato a raffinare il nostro intendimento della parola “generazione” usata in Matteo 24:34 e del tempo del giudizio delle “pecore” e dei “capri” di cui si parla in Matteo 25:31-46, come pure la nostra veduta di certi tipi di servizio civile”.

Come già detto questo è contrario alla ricostruzione dei TdG internettiani, i quali sostengono che sia cambiato il servizio civile, e non la comprensione della WTS sul servizio civile. La frase non può significare che alcuni servizi civili sono stati smilitarizzati, e dunque per i TdG è diventato possibile svolgerli, in quel caso infatti non ci sarebbe stato un raffinamento del parare della WTS su un certo tipo di servizio civile, semmai il servizio civile sarebbe diventato di un altro tipo. Infatti il servizio civile è citato come l’ultimo di una serie di cambiamenti che hanno visto al WTS cambiare parere, ossia il significato del termine generazione e delle pecore e dei capri. Invece si vuole darci a bere che il parere della WTS fosse sempre stato il medesimo, e siano stati gli altri a cambiare. Dinnanzi alla WTS che ammette di aver affinato il proprio parere, alcuni TdG giocano ad essere più papisti del papa.
S’è cercato di dire che il cambiamento sarebbe consistito nell’emanare una norma, mentre prima si decideva caso per caso. Ma questa frase non ha senso, infatti come si fa a decidere caso per caso senza avere una norma che guidi? E i miei interlocutori hanno già detto che tale norma sarebbe stata che il servizio civile doveva essere smilitarizzato e non votato a fini bellici, e che il servizio civile olandese sarebbe stato rifiutato perché violava la seconda clausola. Ma, se così fosse, in che cosa mai consisterebbe il cambiamento della propria opinione che la WTS stessa ammette, visto che questa è anche la dottrina attuale, e dunque nulla sarebbe cambiato tra ieri e oggi stando alla ricostruzione dei TdG intenettiani?

8)Invece di continuare a chiedere testimonianze di qualcuno che sarebbe stato espulso per aver fatto un servizio civile smilitarizzato, perché, per converso, non portano loro la testimonianza di qualcuno che avrebbe fatto un servizio civile smilitarizzato pre-1996 senza essere espulso? Come ripeto non occorre, qualora si volesse dimostrare che esso era illecito, trovare dei casi di TdG espulsi per aver fatto il servizio civile smilitarizzato (anche perché non ho nessuna voglia di cercarli), esattamente come non serve trovare registrazioni di processi a ladri per sapere fosse vietato rubare nell’antica Babilonia, se ho il codice di Hamurabi che mi dice che rubare è vietato.
E dunque, se ho la testimonianza dei TdG riportata dalla Svegliatevi che mi dicono che il servizio civile smilitarizzato è biasimevole come fare il militare, allora poiché si veniva espulsi facendo il militare, certamente si sarebbe stati espulsi anche prestando il servizio civile (visto che è dichiarato altrettanto biasimevole di quello militare, in quanto servitù allo Stato)
Perché insomma si chiedono a me le prove, quando sono loro che invocano eccezioni che non stanno scritte da nessuna parte nelle loro pubblicazioni? Mi dicono che se trovo scritto “I Testimoni non possono accettare nessuna alternativa al servizio militare, indipendentemente da quanto sia meritorio il lavoro assegnato” questo non vale perché è solo un Annuario, ma non sanno che un Annuario, per quanto sia poco, vale molto più dello zero da essi prodotto quanto a citazioni della letteratura geovista pre-1996 che sorregga la loro interpretazione? E non si rendono conto che il mio 0,1 prodotto mettendo insieme Svegliatevi, Annuari, e Torri di Guardia è comunque un surplus, e che io potrei accontentarmi di produrre uno zero, visto che sono loro quelli che si inventano delle eccezioni che non sono specificate nella loro letteratura, e dunque devono essere essi a produrre le prove, e non chi esibisce le dichiarazioni di rigetto del servizio civile in generale senza ulteriori precisazioni? Se poi queste dichiarazioni di rigetto del servizio civile in generale, ogni tanto, ci dicono pure che esso va rigettato anche se meritorio, e anche se smilitarizzato, questo è un surplus argomentativo, che non sarei neppure tenuto a portare, visto che basterebbero le dichiarazioni generali contro il servizio civile, e visto che le eccezioni di cui parlano i TdG internettiani non hanno nessun riscontro.

9)Sempre a proposito di Introvigne s’è detto che, sebbene possa aver trovato disturbante la Svegliatevi del 1975 perché cozzava con la sua ricostruzione (al punto da scrivere ad un sito di TdG), egli non abbia cambiato idea.
E dunque se non la cambia egli o è in malafede o poco intelligente, ma io rigetterei entrambe le tesi, e dunque se ne deve dedurre che se non ha cambiato idea è perché la prova offerta era di poco conto, infatti nessuna persona onesta e intelligente scarterebbe una prova convincente.
Non credo a questa alternativa che mi viene posta, ossia: o è poco intelligente, o è in malafede, oppure la prova valeva poco.
Può darsi benissimo che la prova sia buona e che una persona, benché intelligente e convinta di essere nel giusto, la rigetti. La mente umana non è un computer, e non agisce solo in base alla razionalità. Ci sono molte motivazioni che possono spingere una persona a sottovalutare cose che vanno contro le proprie credenze. Direi che tutti, dal primo all’ultimo, soffriamo di dissonanza cognitiva, ossia, siccome cambiare opinione è uno sforzo per la nostra mente, e soprattutto richiede di deporre il nostro orgoglio e dismettere l’immagine del mondo che ci siamo fatti, tendiamo a sottovalutare gli indizi confutatori che si presentano al nostro intelletto, e a sopravvalutare gli indizi che confermano le nostre tesi. Sicché si può dire che una persona perfettamente in buonafede tenda, dinnanzi a poche smentite, per la tranquillità della propria mente, a metterle in cassetto e a non pensarci. Anzi, più una persona è intelligente, e più trova scuse per convincersi che se vede rosso non sta davvero vedendo rosso. Se ad esempio è un medico potrà pensare a tutte le malattie degli occhi che possono giustificare quella che reputa un’illusione ottica, e dunque fare a meno di prestarvi attenzione, quando invece ad una persona ignorante che veda il rosso sarebbe più difficile persuadersi che non sia davvero rosso ma verde.

10)Quanto ai giuristi citati, per l’ennesima volta, ribadisco che l’oggetto del loro studio era perché i TdG facciano obiezione di coscienza. Non trovo che sia equiparabile all’errore di chiedere all’oste se il vino è buono il chiedere ad una persona che fa obiezione di coscienza perché faccia quell’obiezione. Infatti, non ci si dovrebbe aspettare che nessuno meglio di lei possa saperlo? Il punto è che l’oste cerca di venderti qualcosa, ma qui i TdG non cercavano di dire che erano innocenti rispetto alla legge dello stato che obbligava al servizio civile, non stavano sostenendo di non stare violando la legge, spiegavano invece perché non potevano in coscienza rispettarla.
Questo mi sembra il punto decisivo, perché se accusi una persona di aver rubato il pane, e quella ti dice che non l’ha fatto, allora devi verificare la sua storia, ma se questa invece ti dice che è colpevole, e poi ti dice anche perché l’ha fatto, non hai motivo per non fidarti. Nelle questioni di coscienza, chi altri se non il diretto interessato che parla può dirci quali sono i suoi motivi?
Ignoravano questi giuristi la strategia teocratica, ossia quella cosa meravigliosa per cui anziché scomunicare uno dici che s’è autodissociato, ignorava cioè questi avvocati della WTS nei processi dicevano le cose in maniera elusiva per non dare a intendere che WTS spingesse a violare la legge, e dunque facevano sentire in colpa lo Stato e al contempo scaricando la responsabilità sul singolo proclamatore che avrebbe deciso, in autonomia, di non prestare servizio sostitutivo. Credo che questi giuristi non si siano messi a sfogliare periodici geovisti, l’ipotesi mi pare assurda: si saranno piuttosto messi, da giuristi, a sfogliare le carte dei processi per vedere cosa gli avvocati degli imputati rispondevano ai giudici, o che cosa i rappresentanti legali della WTS dicevano allo Stato.
Ciò detto, in assenza di ulteriori novità, che spero possano giungermi da Achille Aveta il quale ha detto via messaggio ad Achille Lorenzi che darà un’occhiata nel proprio archivio per vedere se ha ulteriori carte sulla questione del servizio civile, ritengo che mai si sia sprecato così tanto inchiostro telematico per ribadire delle ovvietà scritte nere su bianco.

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Messaggiodi Achille » 22/02/2018, 18:34

7) Vorrei aggiungere, cosa cui non s’è data risposta, che è la WTS stessa ad aver ammesso di aver cambiato opinione sul servizio civile.

“Di recente lo “schiavo fedele e discreto” ci ha aiutato a raffinare il nostro intendimento della parola “generazione” usata in Matteo 24:34 e del tempo del giudizio delle “pecore” e dei “capri” di cui si parla in Matteo 25:31-46, come pure la nostra veduta di certi tipi di servizio civile”.

Come già detto questo è contrario alla ricostruzione dei TdG internettiani, i quali sostengono che sia cambiato il servizio civile, e non la comprensione della WTS sul servizio civile. La frase non può significare che alcuni servizi civili sono stati smilitarizzati, e dunque per i TdG è diventato possibile svolgerli, in quel caso infatti non ci sarebbe stato un raffinamento del parare della WTS su un certo tipo di servizio civile, semmai il servizio civile sarebbe diventato di un altro tipo.
Le parole che hai citato, tratte dalla "Torre di Guardia" del 1/8/97 , proseguono in questo modo:

"Sicuramente alcuni apostati sarebbero stati ben felici se molti testimoni si fossero attenuti rigidamente al precedente intendimento su questi argomenti e si fossero rifiutati di progredire. Non è successo nulla del genere. Perché? Perché i servitori di Geova sono leali."

Quindi si conferma che venne cambiato l'intendimento sul servizio civile. Prima del "nuovo intendimento" nessun tipo di servizio civile era consentito. Dopo la modifica invece venne consentito. Copio/incollo su ciò alcune osservazioni espresse anni fa nel sito Infotdgeova:

"Se il Corpo Direttivo di Brooklyn non fosse sicuro che i suoi Testimoni sono stati ormai ben condizionati ad accettare passivamente qualunque cosa ["persuasi a credere" come dice la Traduzione del NM in II Tim. 3:14] non avrebbe sicuramente il coraggio di scrivere queste cose. Vediamo perché:

- In precedenza tutti i Testimoni di Geova dovevano credere che prima che fosse passata la generazione che ha visto gli avvenimenti del 1914, sarebbe venuta la fine. Questo è ciò che si doveva predicare di casa in casa e a tutti i parenti e conoscenti.

- Un’altra dottrina fondamentale era che l’opera di predicazione serviva a separare le "pecore" dai "capri"

- La terza è che i giovani TdG non potevano fare né il servizio militare né quello civile pena la dissociazione! Migliaia di giovani sono finiti così nelle carceri: in molto casi, soprattutto nei paesi non democratici, sono rimasti in carcere per anni e sono stati anche sottoposti a torture. In molti casi hanno perso il posto di lavoro rovinando le famiglie, ecc.

Con un "colpo di spugna" e come se niente fosse successo, il Corpo Direttivo ci informa che:

Il concetto di "generazione" è adesso simile a quello che insegnano le Chiese della "Cristianità"

Il giudizio sulle "pecore" e sui "capri" è ancora futuro come hanno sempre insegnato i "Credi" delle religioni cristiane tradizionali, e quindi tutta l’opera di predicazione di casa in casa finora svolta è stata sostanzialmente inutile!

La posizione sul servizio civile è quella che hanno sostenuto da anni le altre Chiese con buona pace di chi ha sofferto inutilmente per seguire insegnamenti umani!

Pertanto adesso i Testimoni di Geova devono credere, su queste dottrine, quello che hanno sempre creduto gli "apostati" della cristianità! Come se non bastasse il Corpo Direttivo "imbroglia pure le carte" sostenendo che gli "apostati" sarebbero contenti se i Testimoni di Geova rimanessero fedeli alle precedenti dottrine che, non dimentichiamoci, erano rivelate da Geova al suo "schiavo fedele" e permettevano di distinguere i suoi "veri adoratori" da quelli della cristianità cioè di "Babilonia la grande". Ora invece si dice che i fedeli Testimoni di Geova che vogliono rimanere leali, non devono seguire gli "apostati" che vorrebbero che essi rimanessero fedeli alle precedenti dottrine rivelate da Geova, ma devono seguire la "nuova luce" che li avvicina... alle dottrine di "Babilonia"!!!"


Tratto da http://www.infotdgeova.it/dottrine/schiavo.php
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Messaggiodi Achille » 24/02/2018, 11:02

Interessante anche questo articolo:

http://ed5015.tripod.com/JwAlternativeService70.htm

Traduzione automatica: https://translate.google.it/translate?s ... edit-text=

Nulla di nuovo, rispetto a quando è già stato detto.
Diciamo solo che si nota come le stesse osservazioni vengono espresse a livello internazionale, rilevando come quella che era considerata una violazione della legge di Dio, da un giorno all'altro è stata considerata una "questione di coscienza".
Prima si finiva in carcere per ubbidire a questa "legge di Dio". Poi, quando finalmente i membri del CD si sono messi d'accordo, si poteva fare quello che prima era vietato, senza subire conseguenze giudiziarie (la "dissociazione" per aver violato la "neutralità").

Interessante anche questo articolo in lingua spagnola (trad. automatica):

https://translate.google.it/translate?s ... edit-text=

In uno dei commenti si legge:

anonimo 13 febbraio 2013, 17:24
Nel mio caso, ho dovuto affrontare una pena detentiva di tre anni e un giorno. Questo è stato applicato a coloro tra noi che si sono rifiutati di prestare il servizio militare e il servizio civile facoltativo che ci hanno dato di scegliere. Ricordo chiaramente l'incontro che ho avuto con gli anziani della mia congregazione. Ho spiegato che per me svolgere il servizio militare era andare totalmente contro ciò che credevo e chiaramente contraddetto gli insegnamenti di Gesù. Ma non avevo una risposta personale o biblica per dire alle "autorità superiori" che per ragioni di coscienza non rispettavo la richiesta di svolgere il servizio civile.

Non ho ricevuto risposta dai tre anziani a questa domanda, tranne: lo schiavo lo spiega in questo modo e quindi ...-


Infatti questa era la situazione in quegli anni: non si capiva perché fosse vietato il servizio civile, anche se indipendente dalle strutture militari.
Come è stato detto anche in questa discussione, si ubbidiva senza capire, perché questo era l''"intendimento dello schiavo".
Alla faccia dell'obiezione di coscienza: si ubbidiva all'organizzazione, non alla propria coscienza!
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Messaggiodi Achille » 24/02/2018, 11:16

Notate anche questo articolo in francese: http://www.tj-encyclopedie.org/Service_militaire

Vi si legge fra l'altro:

«Per giustificare il rifiuto del servizio civile, la Torre di Guardia affermò che un cambio di giurisdizione non permetteva di accettare il servizio richiesto dallo stato, dal momento che tornava, secondo lei, a diventare "schiavo degli uomini". Questo è quello che ha spiegato ad esempio, nella Svegliatevi! del 22 marzo 1975, a pagina 23:

"Quando un uomo ha obiezioni contro il servizio militare", hanno dichiarato i rappresentanti del governo [dei Paesi Bassi], "si sta spostando dalla giurisdizione militare alla giurisdizione civile, e non ha nulla a che fare con i militari. In questo caso, perché obiettate al servizio civile? " I cristiani non possono accettare questo lavoro a causa di ciò che la legge di Dio dice a riguardo. Leggiamo: "Sei stato comprato ad un prezzo, non rendetevi schiavi degli uomini". ( 1 Corinti 7:23 ) Una servitù civile non è più accettabile di un servizio militare per il cristiano. Se accettasse questa servitù, sarebbe parte del mondo invece di tenerlo separato come comanda Gesù. Giovanni 15:19; 17: 14-16 . "»

E notate anche qui:

Incoerenze e ipocrisia

Incoerenze possono essere annotate nella posizione della Torre di Guardia per quanto riguarda la negazione del servizio alternativo:

Come ha spiegato Raymond Franz , ex membro del Corpo Direttivo, il servizio civile è stato rifiutato fino al 1995 dall'organizzazione per il fatto che si trattava di un servizio sostitutivo che, quindi, ha sostituito il servizio militare. Quindi, accettare il servizio civile "equivaleva ad aver accettato il servizio militare e quindi a fare un" compromesso "," a violare la sua neutralità "e diventare colpevole di un debito di sangue". [33] Eppure, allo stesso tempo, i sostituti del sangue, che hanno quindi permesso di sostituire una trasfusione di sangue con la stessa funzione, sono stati accettati dagli aderenti, il che significava che questo principio sostitutivo di compromesso si applicava solo nel settore del servizio civile.
Abbastanza curiosamente e senza alcuna coerenza, la Watch Tower Society decretò che una volta che il giovane Testimone viene arrestato per insubordinazione e compare davanti al giudice che lo aveva condannato al servizio civile - una forma di servizio civile - allora questo Testimone potrebbe, in quel momento solo, accettare questo servizio senza compromettere se stesso. Il ragionamento contorto utilizzato in questo caso, descritto da Franz, era il seguente: [34]
"La persona, essendo stata condannata, è ora prigioniera e quindi non ha" volontariamente "rinunciato alla sua libertà di azione e alla scelta dell'occupazione. In realtà, non c'era nulla di "volontario" per avviare un servizio assegnato dal governo, né c'era un "volontario" per pagare le sue tasse. Era un obbligo, un servizio militare obbligatorio ed è per questo che l'uomo che lo ha rifiutato è stato arrestato in primo luogo. "
Allo stesso modo, se prima di essere condannato a un incarico di lavoro dal giudice, quest'ultimo ha chiesto al giovane Testimone se la sua coscienza gli permettesse di accettare un'opera civile imposta dal tribunale, la Watch Tower Society riteneva che il Testimone non potesse non rispondere "sì", altrimenti avrebbe fatto un compromesso. Quindi doveva dire: "Dipende dal tribunale". Quindi, una volta che la sentenza - l'opera di interesse generale - è stata pronunciata dal giudice, il Testimone potrebbe presentarsi senza alcun problema. [34]


Anche qui, ragionamenti farisaici, e regole su ciò che si poteva fare o non fare, dire o non dire: alla faccia "coscienza personale"!
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Messaggiodi Achille » 26/02/2018, 8:51

Nella prima pagina di questa discussione avevo citato e commentato un articolo della "Torre di Guardia" del 15/08/1998 (sottotitolo "Impressione di aver sofferto inutilmente").
Trovate un commento a questo articolo anche nell’ottimo studio che potete scaricare qui: http://www.infotdgeova.it/downloads/SFDanalisi.pdf

Copio/incollo (pp. 64-66):

E, infine, sempre seguendo la falsariga di Svegliatevi! del 1970 che suggerisce di chiedere conto alla propria chiesa dei cambiamenti dottrinali che possono sconvolgere la vita delle persone, ecco una delle più vergognose manifestazioni di cinismo da parte di quest‘organizzazione. Si può iniziare con un'affermazione perentoria del loro Annuario del 1991, p. 166: «I Testimoni non possono accettare nessuna alternativa al servizio militare, indipendentemente da quanto sia meritorio il lavoro assegnato».

Parole, queste, che confermano una posizione pluridecennale del movimento: l'assoluto rifiuto a qualsiasi forma di servizio alternativo civile, pena l‘immediata dissociazione (= disassociazione) dalla congregazione.

Questo "intendimento" durò fino al 1996, quando La Torre di Guardia del 1° maggio, p. 19, pose la domanda: «In certi luoghi viene richiesto di compiere un servizio civile, ad esempio un lavoro di pubblica utilità a favore della collettività … Può un cristiano dedicato svolgere un tale servizio? Anche in questo caso il cristiano dedicato e battezzato deve prendere la propria decisione in base alla sua coscienza addestrata secondo la Bibbia».

E con queste parole ebbe termine un tormento di lunga durata che per decenni aveva riempito le carceri militari di giovani ai quali fino ad allora era preclusa la possibilità di "esercitare la propria coscienza", evitando la detenzione, rendendosi nel contempo utili al loro prossimo. Ma dove sta il cinismo?

Nel 1998, due anni dopo la modifica dell'intendimento sul servizio civile, apparve un articolo sulla Torre di Guardia del 15 agosto 1998, intitolato "Sia Geova la vostra fiducia", nel quale la Società esortava tutti i suoi seguaci a non perdere la fiducia in Dio, perché si deve essere «convinto che qualunque cosa egli permetta risulterà per il mio bene e anche per il bene degli altri» (p. 12, par. 20). I sottotitoli della stessa pagina e delle successive così recitavano, Fiducia nelle scelte di Geova, Non dubitate delle scelte di Geova, Fiducia nella giustizia di Dio. In tutti e tre i casi un'attenta lettura mostra che Geova non c‘entrava per niente, ma che in realtà essi chiedevano di mostrare ed esercitare fiducia nelle scelte del corpo direttivo. Infatti esordiscono così:

«Quelli che confidano in Geova hanno fiducia anche negli uomini che impiega per attuare i suoi propositi … Se abbiamo fiducia in Geova non dubiteremo delle sue scelte … A quanto pare Geova sceglie per certe responsabilità uomini che hanno le particolari qualità necessarie per guidare il suo popolo in un determinato tempo … Dobbiamo sforzarci di riconoscere questo fatto non dubitando delle scelte di Geova Dio» (pp. 12-14).

Detto in termini semplici: non si può e non si deve dubitare delle scelte del Corpo Direttivo!

Ci ricolleghiamo adesso con l‘argomento precedente, che viene ripreso a pagina 17 della rivista:

«Nel passato alcuni testimoni hanno sofferto per non aver voluto partecipare ad attività che ora la coscienza permetterebbe loro di compiere. Per esempio, forse anni fa hanno fatto una scelta del genere in relazione a certi tipi di servizio civile. Ora un fratello potrebbe pensare che in coscienza avrebbe potuto svolgerli senza violare la sua neutralità cristiana nei confronti del sistema di cose attuale. È stata forse un’ingiustizia da parte di Geova permettere che soffrisse per avere rifiutato di fare ciò che ora potrebbe fare senza conseguenze? La maggioranza di quelli che hanno vissuto questa esperienza non la pensano così. Anzi, sono felici di aver avuto l‟opportunità di dimostrare pubblicamente e in maniera inequivocabile la loro determinazione di rimanere saldi nella contesa della sovranità universale. (Confronta Giobbe 27:5). Perché mai si dovrebbero rammaricare di avere seguito la propria coscienza assumendo una ferma presa di posizione a favore di Geova?»

Alcune domande: perché «in passato alcuni Testimoni non avevano voluto partecipare ad attività che “ora” la loro coscienza gli permetterebbe di compiere?». Non avevano "voluto" o non avevano "potuto", per il semplice fatto che fino al 1996 il Direttivo lo proibiva? Com'è ipocrita e altamente disonesto scrivere che «ora un fratello potrebbe pensare che in coscienza avrebbe potuto svolgerli senza violare la sua neutralità cristiana». Il “fratello” in questione sapeva benissimo che in qualunque modo egli l'avesse “pensata”, l'unico pensiero che contava era quello del Corpo Direttivo e, fino al 1996 l'intendimento dello “schiavo” era per il “fratello” la “legge teocratica” alla quale conformarsi.

E, infine, il cinismo: “È stata forse un’ingiustizia da parte di Geova permettere che soffrisse per aver rifiutato di fare ciò che ora potrebbe fare senza conseguenze? La maggioranza di quelli che hanno vissuto quest’esperienza non la pensano così. Anzi sono felici di avere avuto l’opportunità di dimostrare pubblicamente e in maniera inequivocabile la loro determinazione di rimanere saldi nella contesa della sovranità universale”.

L’articolo chiede “se è stata un’ingiustizia da parte di Geova permettere che soffrisse”. Che c’entra Geova? La direttiva sul servizio civile prima no e poi si, viene dal Corpo Direttivo, non da Dio, ma essi ipocritamente l’addebitano a lui. Poi c’è una frase rivelatrice dell’inganno, quasi un lapsus freudiano. Essi scrivono che il Testimone avrebbe sofferto “per aver rifiutato di fare ciò che ora potrebbe fare senza conseguenze”. Di quali conseguenze stiamo parlando? Se la sua era stata una libera scelta di coscienza quali conseguenze avrebbe potuto comportare? È evidentissimo che le conseguenze della “libera scelta” prima del cambiamento di politica da parte del Corpo Direttivo avrebbe comportato la dissociazione. Infine, se prima rifiuta e ora accetta senza che nessuno prima glielo abbia imposto e ora consentito, cos’è accaduto nella mente del “libero” Testimone, sì da fargli cambiare idea? E può tale cambiamento essere intervenuto collettivamente in tutto il mondo come se le coscienze della comunità fossero tutte legate l’una all’altra? La coscienza è un esercizio individuale, ma nel caso dei Testimoni diventa un esercizio collettivo, che esclude la volontarietà.

Per finire, qualche tempo dopo aver pubblicato il “nuovo intendimento” sul servizio civile, La Torre di Guardia ricevette e pubblicò la seguente lettera:

«Nel numero del 1° maggio 1996 La Torre di Guardia conteneva una trattazione approfondita del soggetto della neutralità cristiana e di come bilanciare le nostre responsabilità verso Geova con quelle che abbiamo nei confronti di “Cesare”. (Matteo 22:21) Sono state ricevute numerose espressioni di apprezzamento per queste nuove informazioni, fra cui la seguente lettera, scritta da un Testimone della Grecia e indirizzata al Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova:
“Desidero esprimere a voi tutti cari fratelli la mia più sincera gratitudine per la cura che avete di noi in senso spirituale. Avendo trascorso circa nove anni in prigione a motivo della mia fede cristiana, ho davvero apprezzato i meravigliosi concetti esposti nella Torre di Guardia del 1° maggio 1996. (Isaia 2:4) È stato un meraviglioso dono di Geova. — Giacomo 1:17.”».

In poche parole alcuni Testimoni ringraziano con le lacrime agli occhi il Corpo Direttivo per aver consentito loro di fare diversi anni di carcere senza nessuna ragione valida, anzi per la sola ragione che dopo anni di ottuse prese di posizione i gerontocrati di Brooklyn avevano deciso di far prendere a Geova — finalmente! — una decisione diversa.
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