Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

I TdG ed il servizio civile

Spazio dove discutere dei problemi relativi ai rapporti tra i TdG e il mondo che li circonda

Moderatore: Gocciazzurra

Messaggiodi Felio » 08/08/2010, 17:21

Mario70 ha scritto:Ma che cavolo stai dicendo?
Non leggi che "potrebbero incontrare difficoltà?" anche un bambino capirebbe che le difficoltà riguardano eventuali azioni legali contro la WT che avvocati che venissero a contatto con la precedente disposizione avrebbero potuto intraprendere, del resto se non ci fossero stati problemi avrebbero lasciato la disassociazione per questi casi, invece di inventarsi la storia della dissociazione, stai difendendo l'indifendibile..
Onestamente sembi quasi schizzofrenico, a volte sembra che sei una persona, altre un'altra, il dubbio che sei spalleggiato da qualche ignorantone pseudo intellettuale sembra palese, ma contento te...
ciao



appunto, e' la procedura scorretta a creare problemi e che potrebbe #creare difficolta'# , proprio per ovviare a cio' si istruiscono gli anziani in merito al corretto adempimento delle procedure.


Se io invio un pacco con dentro dei mortaretti ad un mio amico e poi gli mando un SMS con scritto "ti sono arrivati gli esplosivi?" [ facile che la digos mi viene a cercare a casa e mi mette in carcere per le norme antiterrorismo, se invece ti scrivo "ti sono arrivati i mortaretti?" allora posso stare piu' tranquillo.

A quanto pare, e ovviamente mi baso su quello che avete pubblicato, la congregazione centrale ha corretto e istruito un locale corpo d'anziani relativamente ad un episodio di dissociazione, erroneamente trattato come fosse invece di disassociazione.

Le difficolta' sarebbero potute sorgere a causa di una cattiva gestione del caso dovuta alla non osservanza delle nostre regole interne, quindi una volta individuato l'errore umano si sono istruiti i responsabili relativamente al come gestire il tutto in una maniera questa volta corretta.

Ti chiedo di rifletterci un po' su'.
Felio
 

Messaggiodi Mario70 » 08/08/2010, 20:58

Felio ha scritto:
Mario70 ha scritto:Ma che cavolo stai dicendo?
Non leggi che "potrebbero incontrare difficoltà?" anche un bambino capirebbe che le difficoltà riguardano eventuali azioni legali contro la WT che avvocati che venissero a contatto con la precedente disposizione avrebbero potuto intraprendere, del resto se non ci fossero stati problemi avrebbero lasciato la disassociazione per questi casi, invece di inventarsi la storia della dissociazione, stai difendendo l'indifendibile..
Onestamente sembi quasi schizzofrenico, a volte sembra che sei una persona, altre un'altra, il dubbio che sei spalleggiato da qualche ignorantone pseudo intellettuale sembra palese, ma contento te...
ciao



appunto, e' la procedura scorretta a creare problemi e che potrebbe #creare difficolta'# , proprio per ovviare a cio' si istruiscono gli anziani in merito al corretto adempimento delle procedure.


Se io invio un pacco con dentro dei mortaretti ad un mio amico e poi gli mando un SMS con scritto "ti sono arrivati gli esplosivi?" [ facile che la digos mi viene a cercare a casa e mi mette in carcere per le norme antiterrorismo, se invece ti scrivo "ti sono arrivati i mortaretti?" allora posso stare piu' tranquillo.

A quanto pare, e ovviamente mi baso su quello che avete pubblicato, la congregazione centrale ha corretto e istruito un locale corpo d'anziani relativamente ad un episodio di dissociazione, erroneamente trattato come fosse invece di disassociazione.

Le difficolta' sarebbero potute sorgere a causa di una cattiva gestione del caso dovuta alla non osservanza delle nostre regole interne, quindi una volta individuato l'errore umano si sono istruiti i responsabili relativamente al come gestire il tutto in una maniera questa volta corretta.

Ti chiedo di rifletterci un po' su'.

Si ma hai capito che le regole interne si basano sulla dissociazione per non incorrere in problemi legali con il governo? in entrambi i casi per il tdg che si viene a trovare fuori non cambia nulla, ma cambia al CD per pararsi il culo davanti a un eventuale e giustissima causa legale. E' questo il nocciolo della questione, hai capito perchè la cosa ci fa incazzare?
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Felio » 08/08/2010, 21:02

Mario70 ha scritto:
Felio ha scritto:
Mario70 ha scritto:Ma che cavolo stai dicendo?
Non leggi che "potrebbero incontrare difficoltà?" anche un bambino capirebbe che le difficoltà riguardano eventuali azioni legali contro la WT che avvocati che venissero a contatto con la precedente disposizione avrebbero potuto intraprendere, del resto se non ci fossero stati problemi avrebbero lasciato la disassociazione per questi casi, invece di inventarsi la storia della dissociazione, stai difendendo l'indifendibile..
Onestamente sembi quasi schizzofrenico, a volte sembra che sei una persona, altre un'altra, il dubbio che sei spalleggiato da qualche ignorantone pseudo intellettuale sembra palese, ma contento te...
ciao



appunto, e' la procedura scorretta a creare problemi e che potrebbe #creare difficolta'# , proprio per ovviare a cio' si istruiscono gli anziani in merito al corretto adempimento delle procedure.


Se io invio un pacco con dentro dei mortaretti ad un mio amico e poi gli mando un SMS con scritto "ti sono arrivati gli esplosivi?" [ facile che la digos mi viene a cercare a casa e mi mette in carcere per le norme antiterrorismo, se invece ti scrivo "ti sono arrivati i mortaretti?" allora posso stare piu' tranquillo.

A quanto pare, e ovviamente mi baso su quello che avete pubblicato, la congregazione centrale ha corretto e istruito un locale corpo d'anziani relativamente ad un episodio di dissociazione, erroneamente trattato come fosse invece di disassociazione.

Le difficolta' sarebbero potute sorgere a causa di una cattiva gestione del caso dovuta alla non osservanza delle nostre regole interne, quindi una volta individuato l'errore umano si sono istruiti i responsabili relativamente al come gestire il tutto in una maniera questa volta corretta.

Ti chiedo di rifletterci un po' su'.

Si ma hai capito che le regole interne si basano sulla dissociazione per non incorrere in problemi legali con il governo? in entrambi i casi per il tdg che si viene a trovare fuori non cambia nulla, ma cambia al CD per pararsi il culo davanti a un eventuale e giustissima causa legale. E' questo il nocciolo della questione, hai capito perchè la cosa ci fa incazzare?



E che conclusione dovrei trarne? Ti dico quella a cui giungo io: l'organizzazione rispetta la legge e non inganna nessun governo.
Io non ho mai detto che la cosa non debba farvi arrabbiare, io ho detto semplicemente che l'impianto accusatorio messo in piedi da Lorenzi non sta in piedi, ma che sia "incazzato" lo avevamo gia' capito tutti.
Felio
 

Messaggiodi Mario70 » 08/08/2010, 21:13


E che conclusione dovrei trarne? Ti dico quella a cui giungo io: l'organizzazione rispetta la legge e non inganna nessun governo.
Io non ho mai detto che la cosa non debba farvi arrabbiare, io ho detto semplicemente che l'impianto accusatorio messo in piedi da Lorenzi non sta in piedi, ma che sia "incazzato" lo avevamo gia' capito tutti.

il governo lo inganna nel momento che gli fa credere che sia stata la persona a dissociarsi autonomamente, mentre invece non è cosi
è STATA FATTA FUORI DALLA WT facendo credere il contrario.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Felio » 08/08/2010, 21:19

Mario70 ha scritto:

E che conclusione dovrei trarne? Ti dico quella a cui giungo io: l'organizzazione rispetta la legge e non inganna nessun governo.
Io non ho mai detto che la cosa non debba farvi arrabbiare, io ho detto semplicemente che l'impianto accusatorio messo in piedi da Lorenzi non sta in piedi, ma che sia "incazzato" lo avevamo gia' capito tutti.

il governo lo inganna nel momento che gli fa credere che sia stata la persona a dissociarsi autonomamente, mentre invece non è cosi
è STATA FATTA FUORI DALLA WT facendo credere il contrario.



Facciamo cosi', procediamo passo dopo passo e ragionamento dopo ragionamento, cosi' da entrare in sintonia almeno sui concetti basilari.

Il primo punto su cui ti chiedo di concentrarti e' questo:

La dissociazione automatica (ipso facto) esiste o non esiste per i TDG?


Dammi una risposta e per il momento interrompi il ragionamento e aspetta la mia successiva domanda. Alla fine analizzaremo il risultato complessivo.
Felio
 

Messaggiodi kalos » 08/08/2010, 22:04

Felio ha scritto:
Mario70 ha scritto:Ma che cavolo stai dicendo?
Non leggi che "potrebbero incontrare difficoltà?" anche un bambino capirebbe che le difficoltà riguardano eventuali azioni legali contro la WT che avvocati che venissero a contatto con la precedente disposizione avrebbero potuto intraprendere, del resto se non ci fossero stati problemi avrebbero lasciato la disassociazione per questi casi, invece di inventarsi la storia della dissociazione, stai difendendo l'indifendibile..
Onestamente sembi quasi schizzofrenico, a volte sembra che sei una persona, altre un'altra, il dubbio che sei spalleggiato da qualche ignorantone pseudo intellettuale sembra palese, ma contento te...
ciao



appunto, e' la procedura scorretta a creare problemi e che potrebbe #creare difficolta'# , proprio per ovviare a cio' si istruiscono gli anziani in merito al corretto adempimento delle procedure.


le difficolta' sarebbero potute sorgere a causa di una cattiva gestione del caso dovuta alla non osservanza delle nostre regole interne, quindi una volta individuato l'errore umano si sono istruiti i responsabili relativamente al come gestire il tutto in una maniera questa volta corretta.


Caro felio, sei fuori strada.

Le "difficoltà" a cui si fa riferimento nulla hanno a che vedere nè con le procedure scorrette nè con la cattiva gestione del caso ma con i rischi di conseguenze ed implicazioni civili e penali.

Denunce e querele.

Indagini con sopralluoghi, perquisizioni, chiusure di sale del regno.

Quindi, onde evitare tali spiacevoli conseguenze, l'incoraggiamento è "distruggere documenti che costituiscono tracce compromettenti":


ti parlo con cognizione di causa.
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Messaggiodi Mario70 » 08/08/2010, 22:16

Felio ha scritto:
Mario70 ha scritto:

E che conclusione dovrei trarne? Ti dico quella a cui giungo io: l'organizzazione rispetta la legge e non inganna nessun governo.
Io non ho mai detto che la cosa non debba farvi arrabbiare, io ho detto semplicemente che l'impianto accusatorio messo in piedi da Lorenzi non sta in piedi, ma che sia "incazzato" lo avevamo gia' capito tutti.

il governo lo inganna nel momento che gli fa credere che sia stata la persona a dissociarsi autonomamente, mentre invece non è cosi
è STATA FATTA FUORI DALLA WT facendo credere il contrario.



Facciamo cosi', procediamo passo dopo passo e ragionamento dopo ragionamento, cosi' da entrare in sintonia almeno sui concetti basilari.

Il primo punto su cui ti chiedo di concentrarti e' questo:

La dissociazione automatica (ipso facto) esiste o non esiste per i TDG?


Dammi una risposta e per il momento interrompi il ragionamento e aspetta la mia successiva domanda. Alla fine analizzaremo il risultato complessivo.

Da quel che ne so io esiste per questo caso, per il voto e per le trasfusioni, ovvero per tutte le questioni che potrebbero causare problemi con lo stato, ma:
1 pochi tdg ne sono a conoscenza, la maggioranza crede che vengano disassociati.
2 non mi risulta che sia scritto nello statuto dei tdg che vi sia l esclusione ipso facto
3 il governo non ha idea che venga attuata una prassi del genere con l ostracismo che ne consegue
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Felio » 08/08/2010, 22:28

Mario70 ha scritto:Da quel che ne so io esiste per questo caso, per il voto e per le trasfusioni, ovvero per tutte le questioni che potrebbero causare problemi con lo stato, ma:
1 pochi tdg ne sono a conoscenza, la maggioranza crede che vengano disassociati.
2 non mi risulta che sia scritto nello statuto dei tdg che vi sia l esclusione ipso facto
3 il governo non ha idea che venga attuata una prassi del genere con l ostracismo che ne consegue


Ti avevo detto 'trattiamo un punto per volta', fermati un secondo se no ti perdi.
Allora ricapitoliamo, alla mia domanda /esiste la dissociazione ipso facto nei TdG ?/
risposta /si' , esiste!/


Perfetto, passiamo alla seconda domanda,

all'interno dell'ordinamento giuridico e' previsto (o tollerato, o contemplato, o necessario) che un'associazione abbia facolta' di istituire norme dissociative di questo genere e cioe' "dimissioni spontanee attraverso dichiarazione formale o atti, azioni o comportamenti specifici"?

Riformulo in maniera piu' sintetica: Lo Stato ammette come legittima la dissociazione spontanea risultante da un comportamento?"
Felio
 

Messaggiodi Mario70 » 08/08/2010, 22:36

Felio ha scritto:
Mario70 ha scritto:Da quel che ne so io esiste per questo caso, per il voto e per le trasfusioni, ovvero per tutte le questioni che potrebbero causare problemi con lo stato, ma:
1 pochi tdg ne sono a conoscenza, la maggioranza crede che vengano disassociati.
2 non mi risulta che sia scritto nello statuto dei tdg che vi sia l esclusione ipso facto
3 il governo non ha idea che venga attuata una prassi del genere con l ostracismo che ne consegue


Ti avevo detto 'trattiamo un punto per volta', fermati un secondo se no ti perdi.
Allora ricapitoliamo, alla mia domanda /esiste la dissociazione ipso facto nei TdG ?/
risposta /si' , esiste!/


Perfetto, passiamo alla seconda domanda,

all'interno dell'ordinamento giuridico e' previsto (o tollerato, o contemplato, o necessario) che un'associazione abbia facolta' di istituire norme dissociative di questo genere e cioe' "dimissioni spontanee attraverso dichiarazione formale o atti, azioni o comportamenti specifici"?

Riformulo in maniera piu' sintetica: Lo Stato ammette come legittima la dissociazione spontanea risultante da un comportamento?"

si, se è contemplato dallo statuto e tutti i membri ne sono a conoscenza, cosa che non mi risulta sia stato fatto, oltre al fatto che la maggior parte dei tdg non sanno neanche cosa sia lo statuto, infine per costituzione non è ammissibile che un dissociato o disassociato sia ostracizzato.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Felio » 08/08/2010, 23:15

Mario70 ha scritto:
Felio ha scritto:
Mario70 ha scritto:Da quel che ne so io esiste per questo caso, per il voto e per le trasfusioni, ovvero per tutte le questioni che potrebbero causare problemi con lo stato, ma:
1 pochi tdg ne sono a conoscenza, la maggioranza crede che vengano disassociati.
2 non mi risulta che sia scritto nello statuto dei tdg che vi sia l esclusione ipso facto
3 il governo non ha idea che venga attuata una prassi del genere con l ostracismo che ne consegue


Ti avevo detto 'trattiamo un punto per volta', fermati un secondo se no ti perdi.
Allora ricapitoliamo, alla mia domanda /esiste la dissociazione ipso facto nei TdG ?/
risposta /si' , esiste!/


Perfetto, passiamo alla seconda domanda,

all'interno dell'ordinamento giuridico e' previsto (o tollerato, o contemplato, o necessario) che un'associazione abbia facolta' di istituire norme dissociative di questo genere e cioe' "dimissioni spontanee attraverso dichiarazione formale o atti, azioni o comportamenti specifici"?

Riformulo in maniera piu' sintetica: Lo Stato ammette come legittima la dissociazione spontanea risultante da un comportamento?"

si, se è contemplato dallo statuto e tutti i membri ne siano a conoscenza, cosa che non mi risulta sia stato fatto, oltre al fatto che la maggior parte dei tdg non sanno neanche cosa sia lo statuto, infine per costituzione non è ammissibile che un dissociato o disassociato sia ostracizzato.


Un pensiero alla volta, un concetto alla volta, un passo alla volta, se no non ci salviamo piu... fermati un attimo.
Allora... ricapitoliamo...


Abbiamo detto.
1) I tdg prevedono una procedura equivalente alla dissociazione ipso facto?

SI

2) Lo stato prevede una procedura equivalente alla dissociazione ipso facto?

SI




Perfetto, passiamo alla terza domanda.

3) Quali conseguenze comporta la dissociazione dai TDG? (sia quella che avviene in forma verbale o scritta che quella che avviene "di fatto")


Rispondo io: le conseguenze sul piano morale e spirituale sono le stesse che seguono da una disassociazione. In entrambi i casi il soggetto smette di essere un testimone di Geova e non e' piu' tenuto a rispettarne le relative regole, non e' piu' nemmeno soggetto ad alcuna "sanzione" o provvedimento disciplinare. Entro certi limiti si puo' dire che il dissociato diventa UN ESTRANEO.

Avviene la stessa cosa nei forum di discussione, tu come moderatore hai autorita' sui comportamenti di certe persone solo fino a che rimangono utenti di questo forum, ma su tutti coloro che non si sono mai iscritti o si sono cancellati o sono stati cancellati tu non hai alcuna autorita'.

Conclusione:

Se la dissociazione, anche quella "di fatto", e' considerata giuridicamente lecita da ambo le parti, se un'associazione ha diritto di determinare quali sono gli atti che comportano una dissociazione "di fatto", nel momento stesso in cui si realizzeranno condizioni tali da far escludere autonomamente un soggetto sulla base dei suddetti comportamenti allora INEVITABILMENTE /l'associazione/ non sara' piu' in grado di fare granche', ma prima di ogni altra cosa non sara' certamente in grado di espellere il soggetto visto che si e' gia' espulso da solo

ALLORA

E' vero che chi fa il militare non riceve provvedimenti disciplinari da parte dell'associazione.
E' vero che le conseguenze sul piano morale e spirituale per chi si dissocia esistono ma NON E' CORRETTO chiamarle SANZIONI, PROVVEDIMENTI DISCIPLINARI o CENSURE di qual si voglia sorta da parte dell'associazione.

Credo si possa dire che cio' che accade nei rapporti tra TDG ed EXTDG non riguarda l'ambito degli enti legali bensi' quello delle coscienze. Ma come ho gia' spiegato, e penso sia chiaro, esprimo solo opinioni personali.
Felio
 

Messaggiodi Pegaso » 09/08/2010, 0:14

Felio ha scritto:Rispondo io: le conseguenze sul piano morale e spirituale sono le stesse che seguono da una disassociazione. In entrambi i casi il soggetto smette di essere un testimone di Geova e non e' piu' tenuto a rispettarne le relative regole, non e' piu' nemmeno soggetto ad alcuna "sanzione" o provvedimento disciplinare. Entro certi limiti si puo' dire che il dissociato diventa UN ESTRANEO.

Avviene la stessa cosa nei forum di discussione, tu come moderatore hai autorita' sui comportamenti di certe persone solo fino a che rimangono utenti di questo forum, ma su tutti coloro che non si sono mai iscritti o si sono cancellati o sono stati cancellati tu non hai alcuna autorita'.


Io sono un "esterno", come usi definire quelli come me in questo forum. Sono quasi 6 anni che frequento questa piattaforma che visito quotidianamente piu' di una volta e di esperienze, descrizioni di stati d'animo ne ho lette parecchie. Abbastanza per avere afferrato che la dissociazione/disassociazione in se' non e' la vera sanzione che la WTS infligge ai "disobbedienti": e' l'ostracismo che ne consegue che porta a situazioni aberranti come questa che strazia il cuore di Tertium:

viewtopic.php?f=17&t=4105" target="_blank

Non e' corretto sostenere che una volta espulso dall'organizzazione dei tdG il dissidente non e' piu' soggetto a sanzione alcuna e diventa semplicemente un "estraneo". Questo e' falso. Semmai diventano persone a cui applicare queste parole:

Non odio io quelli che ti odiano intensamente, o Geova,
E non provo nausea per quelli che si rivoltano contro di te?
Li odio con odio completo.
Mi sono divenuti veri nemici.

Parole che grazie alle interpretazioni della WTS portano genitori a disconoscere figli, fratelli che si negano al loro stesso sangue, nonni che non possono abbracciare i loro nipotini...
No Felio, la WTS dopo l'espusione di un disobbediente puo' continuare a sanzionarlo anche finche' campa e nel modo piu' crudele possibile: letteralmente troncandogli i rapporti con le persone a lui piu' care, se queste ultime sono testimoni di Geova. Gli unici spiragli di luce in un delirio simile sono quei testimoni che hanno ancora un briciolo di spirito libero e si rifiutano di aderire totalmente ad un precetto del genere.
Ciao
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Messaggiodi Felio » 09/08/2010, 0:18

Mi ripeto

Credo si possa dire che cio' che accade nei rapporti tra TDG ed EXTDG non riguarda l'ambito degli enti legali bensi' quello delle coscienze.
Felio
 

Messaggiodi cavdna » 09/08/2010, 0:23

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:


Felio ha scritto:Mi ripeto

Credo si possa dire che cio' che accade nei rapporti tra TDG ed EXTDG non riguarda l'ambito degli enti legali bensi' quello delle coscienze.


R I S P O S T A

mio caro fratello


allora è un vizio??? :boh:

anche in questo 3D hai lasciato inevaso il mio post a te rivolto

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
cavdna
 

Messaggiodi Felio » 09/08/2010, 0:38

cavdna ha scritto:vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:


Felio ha scritto:Mi ripeto

Credo si possa dire che cio' che accade nei rapporti tra TDG ed EXTDG non riguarda l'ambito degli enti legali bensi' quello delle coscienze.


R I S P O S T A

mio caro fratello


allora è un vizio??? :boh:

anche in questo 3D hai lasciato inevaso il mio post a te rivolto

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO


cosa vuoi sapere?
Felio
 

Messaggiodi Vincy » 09/08/2010, 1:07

Felio ha scritto:
cavdna ha scritto:vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:


Felio ha scritto:Mi ripeto

Credo si possa dire che cio' che accade nei rapporti tra TDG ed EXTDG non riguarda l'ambito degli enti legali bensi' quello delle coscienze.


R I S P O S T A

mio caro fratello


allora è un vizio??? :boh:

anche in questo 3D hai lasciato inevaso il mio post a te rivolto

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO


cosa vuoi sapere?



Vedi caro Felio che per quanto attentamente leggi non cogli il senso di ciò che viene scritto?
E' questo il problema.
Invece di giocherellare e scorazzare, fermati un istante e rifletti e apri la mente per capire ciò che gli altri vogliono dirti.
Non dico di condividere ma almeno di capirne il senso, sennò le tue risposte saranno...come dire...evasive e...scorrazzanti?? :risata: :risata:
Vincy
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Messaggiodi Achille » 09/08/2010, 6:05

Achille Lorenzi ha scritto:Questo modo di esprimersi - in cui in si cercano di negare dei fatti e delle verità in qualche modo "scomode" - i TdG lo considerano "strategia teocratica" :triste:

Ecco la lettera originale:

Immagine

Se anziché usare l'espressione "strategia teocratica", descrivessero in un modo più comune e "mondano" questo modo di esprimersi della WTS, come si dovrebbe considerare e definire questa risposta?
Mi rivolgo in particolare a coloro che hanno conosciuto e vissuto personalmente la realtà esistente nel culto.
L'altro ieri ho incontrato un ex TdG che era stato anche "anziano" per diversi anni.
Gli ho fatto leggere questa lettera, in particolare il punto in cui si dice che chi fa il militare non viene disassociato:

Immagine

"Ma non è vero!", è stata la sua reazione.
"Ma quando è stata scritta questa lettera? Hanno forse cambiato di recente qualcosa, così che ora non c'è più la disassociazione per chi fa il militare?", mi ha chiesto.

Gli ho fatto quindi notare che non si parla di dissociazione, ma di disassociazione.
Ha immediatamente capito allora il punto: "Strategia" per evitare di incorrere in problemi con le autorità.
Un depistaggio dialettico che permette di dire il contrario di quello che avviene senza (da un punto di vista strettamente lessicale), mentire.

Achille
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Messaggiodi Mario70 » 09/08/2010, 6:11

Ti avevo detto 'trattiamo un punto per volta', fermati un secondo se no ti perdi.
Allora ricapitoliamo, alla mia domanda /esiste la dissociazione ipso facto nei TdG ?/
risposta /si' , esiste!/


I punti menzionati hanno bisogno di essere spiegati e completati altrimenti non si arriva a capire il senso della questione, se poi credi che io ti venga dietro per farmi scrivere quello che tu voglia che io scriva, hai sbagliato persona :risata:

Un pensiero alla volta, un concetto alla volta, un passo alla volta, se no non ci salviamo piu... fermati un attimo.
Allora... ricapitoliamo...

Abbiamo detto.

1) I tdg prevedono una procedura equivalente alla dissociazione ipso facto?

SI

2) Lo stato prevede una procedura equivalente alla dissociazione ipso facto?

SI

Perfetto, passiamo alla terza domanda.

3) Quali conseguenze comporta la dissociazione dai TDG? (sia quella che avviene in forma verbale o scritta che quella che avviene "di fatto")


Rispondo io: le conseguenze sul piano morale e spirituale sono le stesse che seguono da una disassociazione. In entrambi i casi il soggetto smette di essere un testimone di Geova e non e' piu' tenuto a rispettarne le relative regole, non e' piu' nemmeno soggetto ad alcuna "sanzione" o provvedimento disciplinare. Entro certi limiti si puo' dire che il dissociato diventa UN ESTRANEO.


E secondo te il trovarsi a non essere più un tdg non è una sanzione?

SANZIONE:

"In generale la sanzione si sostanzia nella limitazione di diritti o nell'imposizione di obblighi al soggetto responsabile, fino alla privazione della vita negli ordinamenti dove è prevista la pena di morte. La sanzione può essere risarcitoria, cioè finalizzata a reintegrare il danno subito da un altro soggetto in conseguenza dell'illecito, oppure punitiva, finalizzata cioè all'afflizione del trasgressore: la sanzione punitiva colpisce il comportamento illecito in sè, quella risarcitoria le sue conseguenze, cercando di compensarle."

Con la dissociazione forzata (perchè di questo si tratta, se io andassi a votare esprimendo il mio voto come richiede kla costuituzione essendo un mio diritto inviolabile e nonostante questo volessi rimanere un tdg, non mi sarebbe permesso ergo la dissociazione è de facto una disassociazione cambiata di nome per ingannare le autorità) il tdg si trova tutti i limiti possibili e immaginabili...
Che l'ostracismo sia punitivo è evidente a tutti, meno che ai tdg bigotti che vogliono difendere l'indifendibile, perchè se nessuno più lo saluta, se si ha la morte sociale, stiamo parlando di sanzioni, altro che "coscienze" comunque non preoccuparti che tutto questo prima o poi uscirà alla luce di tutti e poi vedremo chi ha ragione.

Avviene la stessa cosa nei forum di discussione, tu come moderatore hai autorita' sui comportamenti di certe persone solo fino a che rimangono utenti di questo forum, ma su tutti coloro che non si sono mai iscritti o si sono cancellati o sono stati cancellati tu non hai alcuna autorita'.

Conclusione:

Se la dissociazione, anche quella "di fatto", e' considerata giuridicamente lecita da ambo le parti, se un'associazione ha diritto di determinare quali sono gli atti che comportano una dissociazione "di fatto", nel momento stesso in cui si realizzeranno condizioni tali da far escludere autonomamente un soggetto sulla base dei suddetti comportamenti allora INEVITABILMENTE /l'associazione/ non sara' piu' in grado di fare granche', ma prima di ogni altra cosa non sara' certamente in grado di espellere il soggetto visto che si e' gia' espulso da solo


Quello che non ti entra in testa è che non si è autoescluso il tdg, ma è stato escluso forzatamente facendo credere che si sia autoescluso, la questione è tutta qui.

ALLORA

E' vero che chi fa il militare non riceve provvedimenti disciplinari da parte dell'associazione.


me cojoni! Essere cacciati via con l'ostracismo conseguente non è un provvedimento disciplinare? :risata: E cosa è allora un provvedimento disciplinare se non questo? Sparare alle persone? :risata:


E' vero che le conseguenze sul piano morale e spirituale per chi si dissocia esistono ma NON E' CORRETTO chiamarle SANZIONI, PROVVEDIMENTI DISCIPLINARI o CENSURE di qual si voglia sorta da parte dell'associazione.


Ah certo! lo hanno semplicemente sbattuto fuori facendo credere che sia stato lui a farsi fuori da solo... che vuoi che sia, non sono certo provvedimenti disciplinari... è come quando si fa passare un omicidio per un suicidio, cancellando le prove e creando prove false.

saluti
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Felio » 09/08/2010, 9:03

Tralascio tutto il resto perche' ci vorrebbe troppo tempo a risponderti, magari in un altro momento.
Vediamo invece questo punto, che e' fondamentale...

Quello che non ti entra in testa è che non si è autoescluso il tdg, ma è stato escluso forzatamente facendo credere che si sia autoescluso, la questione è tutta qui.


Questa e' una inesattezza bella e buona, pochi post fa hai ammesso che la dissociazione "ispo facto" (cioe' generata da un comportamento) NEI TDG esiste . Ora ti contraddici, ma avresti ragione nel caso in cui questa procedura automatica non esistesse, se fosse vero' cioe' che nessuno si autoesclude per un comportamento, ma se abbiamo dimostrato che non e' cosi' ma che invece questo meccanismo ESISTE ed E' RICONOSCIUTO allora che senso ha dire che "si fa credere che sia cosi"? La colpa quale sarebbe, quella di descrivere i fatti nella loro esattezza? Non c'e' l'ombra di una bugia e nemmeno di alcun inganno.

Non e' vero che si fa credere che qualcuno si e' autoescluso, E' UN FATTO che in quel caso qualcuno si e' autoescluso, ma se e' un fatto allora ne consegue che raccontarlo significa dire la verita', cosa che accade puntualmente.
Felio
 

Messaggiodi Felio » 09/08/2010, 9:09

ALLORA

E' vero che chi fa il militare non riceve provvedimenti disciplinari da parte dell'associazione.



me cojoni! Essere cacciati via con l'ostracismo conseguente non è un provvedimento disciplinare? :risata: E cosa è allora un provvedimento disciplinare se non questo? Sparare alle persone? :risata:


E' un'autoesclusione, non un espulsione. E siccome fuori dall'associazione non e' possibile che abbiano luogo provvedimenti disciplinari dovresti arrivare da solo alle conseguenze. Cosi' la vedo io.


E' vero che le conseguenze sul piano morale e spirituale per chi si dissocia esistono ma NON E' CORRETTO chiamarle SANZIONI, PROVVEDIMENTI DISCIPLINARI o CENSURE di qual si voglia sorta da parte dell'associazione.



Ah certo! lo hanno semplicemente sbattuto fuori facendo credere che sia stato lui a farsi fuori da solo... che vuoi che sia, non sono certo provvedimenti disciplinari... è come quando si fa passare un omicidio per un suicidio, cancellando le prove e creando prove false.


Sono conseguenze MORALI E SPIRITUALI che non riguardano gli enti legali ma le coscienze individuali. E l'autoespulsione non e' una cosa che "si fa credere", manco fosse una cosa di fantasia, ma e' una procedura reale prevista dagli ordinamenti giuridici ed ampiamente pubblicizzata. Il fatto che tu non la ritenga tale va in netta contraddizione con quanto avevi affermato in un messaggio precedente dove alla domanda /esiste la dissociazione causa evento nei TDG?/ rispondesti "SI".

Oggi invece rispondi "NO", deciditi.
Felio
 

Messaggiodi Mario70 » 09/08/2010, 9:23

Felio ha scritto:
ALLORA

E' vero che chi fa il militare non riceve provvedimenti disciplinari da parte dell'associazione.



me cojoni! Essere cacciati via con l'ostracismo conseguente non è un provvedimento disciplinare? :risata: E cosa è allora un provvedimento disciplinare se non questo? Sparare alle persone? :risata:


E' un'autoesclusione, non un espulsione. E siccome fuori dall'associazione non e' possibile che abbiano luogo provvedimenti disciplinari dovresti arrivare da solo alle conseguenze. Cosi' la vedo io.


E' vero che le conseguenze sul piano morale e spirituale per chi si dissocia esistono ma NON E' CORRETTO chiamarle SANZIONI, PROVVEDIMENTI DISCIPLINARI o CENSURE di qual si voglia sorta da parte dell'associazione.



Ah certo! lo hanno semplicemente sbattuto fuori facendo credere che sia stato lui a farsi fuori da solo... che vuoi che sia, non sono certo provvedimenti disciplinari... è come quando si fa passare un omicidio per un suicidio, cancellando le prove e creando prove false.


Sono conseguenze MORALI E SPIRITUALI che non riguardano gli enti legali ma le coscienze individuali. E l'autoespulsione non e' una cosa che "si fa credere", manco fosse una cosa di fantasia, ma e' una procedura reale prevista dagli ordinamenti giuridici ed ampiamente pubblicizzata. Il fatto che tu non la ritenga tale va in netta contraddizione con quanto avevi affermato in un messaggio precedente dove alla domanda /esiste la dissociazione causa evento nei TDG?/ rispondesti "SI".

Oggi invece rispondi "NO", deciditi.


Guarda è ovvio che a questo punto non vuoi capire (e fai finta di non capire) cosa ti si scrive, liberissimo di farlo ma non farmi apparire in contraddizione perchè non è così, se tu (come è abitudine della WT e dei suoi più degni esponenti) cominci ad epurare quello che ti ho scritto salvando solo quello che ti fa comodo, avresti ragione, ma così non è, e non ho voglia di ricominciare a riscrivere le stesse cose, chi legge saprà trarne le conseguenze.
Ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Felio » 09/08/2010, 9:31

Aut aut, o la dissociazione esiste e allora non c'e' nessuna bugia o la dissociazione non esiste nel qual caso hai ragione tu. Non c'e' trucco e non c'e' inganno.
Felio
 

Messaggiodi Felio » 09/08/2010, 9:35

Ho scoperto che il nonnosa ha aperto un thread suul'argomento


viewtopic.php?f=24&t=4211


Ecco le prove che ho ragione (sempre che non abbia riportato un tarocco)
Felio
 

Messaggiodi Mario70 » 09/08/2010, 9:46

Felio ha scritto:Ho scoperto che il nonnosa ha aperto un thread suul'argomento


viewtopic.php?f=24&t=4211" target="_blank" target="_blank


Ecco le prove che ho ragione (sempre che non abbia riportato un tarocco)


Ma se è fino ad ora che stiamo dicendo che la WT pratica la dissociazione per determinaste cose facendo credere che sia la persona stessa a dissociarsi, cosa avresti dimostrato con questo?
C'è qualcuno che ha detto il contrario?
Le obiezioni sono altre e personalmente sono stufo di ripetermi.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Felio » 09/08/2010, 9:54

Mario70 ha scritto:
Felio ha scritto:Ho scoperto che il nonnosa ha aperto un thread suul'argomento


viewtopic.php?f=24&t=4211" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank


Ecco le prove che ho ragione (sempre che non abbia riportato un tarocco)


Ma se è fino ad ora che stiamo dicendo che la WT pratica la dissociazione per determinaste cose facendo credere che sia la persona stessa a dissociarsi, cosa avresti dimostrato con questo?
C'è qualcuno che ha detto il contrario?
Le obiezioni sono altre e personalmente sono stufo di ripetermi.



E' quel "facendo credere" che non ha senso!

Intendi dire che fa credere una cosa vera o una cosa falsa?
:conf: :inca:
Ultima modifica di Felio il 09/08/2010, 10:00, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi kalos » 09/08/2010, 9:57

Mario70 ha scritto:
Felio ha scritto:Ho scoperto che il nonnosa ha aperto un thread suul'argomento


viewtopic.php?f=24&t=4211" target="_blank" target="_blank" target="_blank


Ecco le prove che ho ragione (sempre che non abbia riportato un tarocco)


Ma se è fino ad ora che stiamo dicendo che la WT pratica la dissociazione per determinaste cose facendo credere che sia la persona stessa a dissociarsi, cosa avresti dimostrato con questo?
C'è qualcuno che ha detto il contrario?
Le obiezioni sono altre e personalmente sono stufo di ripetermi.




ma quanti individui postano da "Felio"?

Ho già inquadrato tre diversi stili di argomentazione.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 09/08/2010, 9:59

kalos ha scritto:
Mario70 ha scritto:
Felio ha scritto:Ho scoperto che il nonnosa ha aperto un thread suul'argomento


viewtopic.php?f=24&t=4211" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank


Ecco le prove che ho ragione (sempre che non abbia riportato un tarocco)


Ma se è fino ad ora che stiamo dicendo che la WT pratica la dissociazione per determinaste cose facendo credere che sia la persona stessa a dissociarsi, cosa avresti dimostrato con questo?
C'è qualcuno che ha detto il contrario?
Le obiezioni sono altre e personalmente sono stufo di ripetermi.




ma quanti individui postano da "Felio"?

Ho già inquadrato tre diversi stili di argomentazione.

Ha un buon metabolismo. :sorriso:
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Messaggiodi Felio » 09/08/2010, 10:00

kalos ha scritto:
Mario70 ha scritto:
Felio ha scritto:Ho scoperto che il nonnosa ha aperto un thread suul'argomento


viewtopic.php?f=24&t=4211" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank


Ecco le prove che ho ragione (sempre che non abbia riportato un tarocco)


Ma se è fino ad ora che stiamo dicendo che la WT pratica la dissociazione per determinaste cose facendo credere che sia la persona stessa a dissociarsi, cosa avresti dimostrato con questo?
C'è qualcuno che ha detto il contrario?
Le obiezioni sono altre e personalmente sono stufo di ripetermi.




ma quanti individui postano da "Felio"?

Ho già inquadrato tre diversi stili di argomentazione.



Caspita che occhio, addirittura tre! roba da far impallidire i critici letterari.
Felio
 

Messaggiodi kalos » 09/08/2010, 10:11

ma quanti individui postano da "Felio"?

Ho già inquadrato tre diversi stili di argomentazione.
[/quote]


Caspita che occhio, addirittura tre! roba da far impallidire i critici letterari.[/quote]



:risata: Mi ha colpito questa tua metamorfosi, da un esordio insicuro e titubante, a provocatore ed aggressivo, per poi trasformarti in un profondo conoscitore di procedure teocratiche, degne di un sorvegliante.

No, solo un anziano può esprimersi come hai fatto tu negli ultimi interventi.

ma non ha importanza, ciò che è ormai evidente sono i motivi per cui posti in questo forum.
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Messaggiodi Mario70 » 09/08/2010, 10:12

Felio ha scritto:
Mario70 ha scritto:
Felio ha scritto:Ho scoperto che il nonnosa ha aperto un thread suul'argomento


viewtopic.php?f=24&t=4211" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank


Ecco le prove che ho ragione (sempre che non abbia riportato un tarocco)


Ma se è fino ad ora che stiamo dicendo che la WT pratica la dissociazione per determinaste cose facendo credere che sia la persona stessa a dissociarsi, cosa avresti dimostrato con questo?
C'è qualcuno che ha detto il contrario?
Le obiezioni sono altre e personalmente sono stufo di ripetermi.



E' quel "facendo credere" che non ha senso!

Intendi dire che fa credere una cosa vera o una cosa falsa?
:conf: :inca:


Per l'ultima volta (poi basta per quanto mi riguarda) nel linguaggio comune si viene disassociati da chi fa capo ad una società, per avwer infranto determinate leggi interne alla società stessa, ci si dissocia autonomamente invece, con una lettera scritta nella quale si chiede di non voler più essere socio effettivo o aderente della società.
La dissociazione de facto è valida se nello statuto della società è contemplata questa evenienza, se nello statuto fosse scritto che per determinate azioni che il socio potrebbe intraprendere, egli venisse considerato dissociato, allora da un punto di vista legale la cosa avrebbe senso, ma leggendo lo statuto tale evenienza non è contemplata, ecco la parte dello statuto della CCTDG che ci interessa:
"Art. 5

L’ammissione dei soci effettivi è deliberata dall’Assemblea su proposta del Comitato Direttivo, mentre l’ammissione dei soci aderenti è deliberata dal corpo degli anziani delle Congregazioni locali.

La qualifica di socio si perde:

a) per dimissioni;
b) per decadenza;
c) per espulsione.


Le dimissioni dei soci effettivi devono essere presentate per iscritto al Comitato Direttivo, mentre quelle dei soci aderenti, sempre per iscritto, al corpo degli anziani delle Congregazioni locali.

I soci effettivi e aderenti cessano per decadenza quando non esplicano una o più attività previste, per le rispettive categorie, di cui ai commi 1° e 2° del precedente art. 4.

I soci effettivi e aderenti sono espulsi per gravi inadempienze agli obblighi derivanti dal presente statuto, per comportamento contrario agli insegnamenti delle Sacre Scritture in campo morale, e, comunque, tale da danneggiare la Confessione e i suoi membri o da causare grave turbamento fra i membri stessi.

La decadenza e l’espulsione dei soci effettivi sono deliberate dall’Assemblea su proposta del Comitato Direttivo. La decadenza e l’espulsione dei soci aderenti sono deliberate dall’Assemblea su proposta del corpo degli anziani delle Congregazioni locali, ratificata dal Comitato Direttivo.

I soci dimissionari, decaduti o espulsi, non hanno alcun diritto sul patrimonio sociale."

Come si vede sono previsti solo 3 casi:
dimissioni decadenza espulsione.
Nella fattispecie viene chiarito (per evitare dubbi appunto) come si attuano le dimissioni ovvero con lettera scritta.
Nel nostro caso invece il socio che accetta una trasfusione, va a votare, va a fare il militare, e non scrive alcuna lettera di dissociazione la WT lo considera comunque dissociato è questo che da un punto di vista legale è inaccettabile.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Felio » 09/08/2010, 10:13

kalos ha scritto:ma quanti individui postano da "Felio"?

Ho già inquadrato tre diversi stili di argomentazione.



Caspita che occhio, addirittura tre! roba da far impallidire i critici letterari.



:risata: Mi ha colpito questa tua metamorfosi, da un esordio insicuro e titubante, a provocatore ed aggressivo, per poi trasformarti in un profondo conoscitore di procedure teocratiche, degne di un sorvegliante.

No, solo un anziano può esprimersi come hai fatto tu negli ultimi interventi.

ma non ha importanza, ciò che è ormai evidente sono i motivi per cui posti in questo forum.



Sono un TDG dubbioso, ma questo non significa che non abbia alcuna certezza, e per inciso NO non sono un anziano
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