GEOVISMO E NAZISMO

[domingo7]

E allora te la rispiego. Condannare e minacciare sono cose diverse.
Frase di condanna: “fumare è sbagliato”
Frase di minaccia: “se fumi, muori”.

Differenza sottile magari sensata a livello accademico
ma poco convincente a livello pratico ....

Se sulle sigarette ci mettiamo un teschio e ci scriviamo "il fumo uccide"
stiamo condannando, informando, minacciando, dissuadendo o invitando ad un uso moderato del tabacco?

Il papa s’è limitato alla prima, cioè ha condannato il nazismo, e, senza nominarlo, Hitler. Rutherford invece ha minacciato Hitler dicendogli che Dio lo stava per distruggere. Non c’è nulla di tutto ciò nell’Enciclica di PIO XI. Non sono il nome di Hitler non viene fatto, ma neppure si predice la morte o una punizione per chicchessia. Condannare i comportamenti di una persona dal punto di vista morale è cosa del tutto diverso dal minacciare una punizione conseguente a tale condanna morale.

Il Papa ed i cattolici non erano perseguitati, deportati e sterminati....
La reazione era pertanto commisurata al minor grado di drammaticità .....

Ora però mi domando e ti domando....
Ammettiamo che i tdG avessero sempre taciuto
come bravi picciotti in terra mafiosa....
Pensi davvero che avrebbero evitato la persecuzione?

Ci riuscirono altre sètte presenti in Germania (la "Christian Science", i "Santi degli Ultimi Giorni", gli "Avventisti del Settimo Giorno", la "Nuova Chiesa apostolica") che oltre a lodare i nobili valori del governo nazista si dichiararono fedeli al regime rinunciando alla propria fede, imbracciando le armi, non celebrando più il sabato ed uniformandosi al potere ....

A Hitler, però, della religione non importava granché ...

Per i nazisti, i testimoni di Geova portavano il nome dell'odiato Signore d'Israele, erano veri e propri ebrei travestiti da cristiani, oscuri framassoni, perfidi giudei pronti alla conquista del mondo, un potente movimento internazionale sovversivo ed antitedesco, una massa di cospiratori giudaico-bolscevici con profonde radici in un grande paese nemico (gli Stati Uniti). Quando il regime reintrodusse la coscrizione obbligatoria, imponendo a tutti i giovani tedeschi di prestare il servizio di leva in previsione della guerra, il netto rifiuto dei Bibelforscher fu percepito da parte del potere, militarista e guerrafondaio, come la chiara conferma di un lucido attacco al cuore dello stato......

[Luciano]

Veramente stavo parlando bene di Pio XI
e della sua enciclica "Mit Brennender Sorge" del 1937..
...
No so se le tue statistiche siano corrette
qualche dubbio però mi rimane visto che
anche quando parlo bene di Pio XI
tu ci vedi una critica alla Chiesa Cattolica....
.

qundo avresti parlato bene di Pio xi? Se in questo 3d, ti ho appena scritto che non l'ho nemmeno letto e ti ho spiegato i motivi.
Se in questo 3d:
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 469#p37469" onclick="window.open(this.href);return false;
anche in questa occasione ti sei beccato un ammonimento da parte di Traggiai per aver seguito la solita tattica del depistamento:
"Avete invece sviluppato l'argomento spostando il soggetto sul cattolicesimo, "
Allora le mie statistiche sono corrette, ma anche se nel dieci per cento avessi parlato bene, sarebbe stato allo scopo di non dare nell'occhio.

solo perché non riesci ad ammettere
che il bene ed il male non si dividono mai in parti nette

Dove avrei ammesso che il bene e il male hanno o non hanno confini netti? Si sta discutendo di questo?
l'argomento verte da una decina di post ciascuno sul nesso di causalità fra le azioni di Ratt_ford e quelle di Hitler e di conseguenza se ci sono responsabilità.
Tu stesso hai detto "le esternazioni di Ruthford possono solo aver accelerato un piano di annientamento",
"il telegramma di Ratt_ford, non mi sembra demenziale"
e adesso insisti nel difendere Ratt_ford" negando che avesse mai minacciato Hitler:
" Le minacce, però, per essere tali devono aver la forza e la pericolosità di fare effetto su una persona sensata....."
Quando invece la struttura della sua frase lo dimostra chiaramente.
"Astenetevi dal...; altrimenti vi succede questo"
Ora tu dici:

le finalità di qualche mio intervento non sono state mai quelle ... di denigrare il cattolicesimo, la chiesa cattolica ed i miei fratelli cattolici...ma piuttosto di interrogarmi e di interrogare alcuni su affermazioni ideologiche ed estreme, anche per evitare una facile deriva di un sito (nato onesto, lucido ed intelligente) verso posizioni insostenibili, indifendibili ed intolleranti...

Il che tradotto significa: "se andate verso certe posizioni siete disonesti; ci penso io a raddrizzarvi"
Vorresti essere tu a insegnarci l'onesta? Vorresti essere tu a calmierarci e a moderarci?
Ma questo è il sogno di ogni tdg internettiano!
...a parte la balla che non ti sei iscritto per denigrare la CC che è sconfessata dalla sostanza dei post, basta farne la ricerca.

ti pregherei di esaminare con una certa attenzione le vaccate che si pubblicano
soprattutto contro i poveri cattolici in libri e siti che si proclamano evangelici...
Insomma mi sembra che alcuni protestanti non possano davvero permettersi
di giudicare noi cattolici

In un sito di verdi si sparla dei blù? E cosa c'è di strano? mi sembra naturale che accadano queste cose?
Forse che i tdg nei loro siti e nelle loro riviste non parlano male dei cattolici e della cristianità tutta?
Quello che non è normale è che uno, che si professa verde, critichi i verdi in un sito nato per criticare i blù, che non ha mai affermato di essere un sito verde.
Se qualcuno si iscrivesse nel sito dei tdg e poi scrivesse 700 post di critica verso le dottrine e i vertici wts, secondo te è credibile?

Dovrei vergognarmi per quello che fanno gli evangelici in certi siti?
Non sei tu a dire:

per me mi sento in colpa delle colpe che commetto personalmente
e non delle [eventuali] colpe dei miei padri

e allora non posso fare altrettanto anch'io?

Io non ti giudico chiedo solo coerenza e trasparenza
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... lo#p122386" onclick="window.open(this.href);return false;

[Luciano]

Ammettiamo che i tdG avessero sempre taciuto
come bravi picciotti in terra mafiosa....
Pensi davvero che avrebbero evitato la persecuzione?

Non abbiamo mai sollevato questa obiezione. Mai è stato affermato che un altro comportamento da parte di Ratt_ford, li avrebbe salvati tutti.
Tu stesso hai ammesso "le esternazioni di Ruthford possono solo aver accelerato un piano di annientamento", il che logicamente induce a pensare che se l'accelerazione non ci fosse stata, qualcuno si sarebbe potuto salvare se gli alleati fossero arrivati in tempo.
La domanda che dobbiamo porci è:
Ratt_ford con le sue invettive ha migliorato la situazione dei tdg in Germania? O le ha peggiorate?
La sua spavalderia l'avrebbe mantenuta se si fosse trovato in Germania?

Se anche un solo tdg è morto per colpa della strategia di Ratt_ford, ce l'ha sulla coscienza e tu stesso con questa difesa ad oltranza stai contribuendo alla sua colpa.
Se nel campo di concentramento dieci minuti prima che entrassero gli alleati fosse stata giustiziata tua figlia, l'accelerazione del piano di annientamento non ti avrebbe proprio causato questo lutto?
Ma perchè ti ostini a fare l'avvocato del diavolo: ti ha promesso, una villa accanto alla sua?
Sono concetti che ho espresso almeno quattro volte, ma la dissonanza cognitiva te li rende trasparenti.
ciao

[domingo7]

quando avresti parlato bene di Pio xi? Se in questo 3d, ti ho appena scritto che non l'ho nemmeno letto e ti ho spiegato i motivi.

leggilo allora, perché mai leggeresti solo le negatività?

Se in questo 3d:
viewtopic.php?p=37469#p37469
anche in questa occasione ti sei beccato un ammonimento da parte di Traggiai per aver seguito la solita tattica del depistamento: "Avete invece sviluppato l'argomento spostando il soggetto sul cattolicesimo, "Allora le mie statistiche sono corrette, ma anche se nel dieci per cento avessi parlato bene, sarebbe stato allo scopo di non dare nell'occhio. .

Mi sono riletto l’intervento contro tutti quelli che invece di fare pulizia nella chiesa, cercavano di difendere preti degenerati e corrotti e l’ottimo Traggai (che è cattolico come me) mi pare che non mi abbia affatto ammonito….

Dove avrei ammesso che il bene e il male hanno o non hanno confini netti? Si sta discutendo di questo? l'argomento verte da una decina di post ciascuno sul nesso di causalità fra le azioni di Ratt_ford e quelle di Hitler e di conseguenza se ci sono responsabilità. Tu stesso hai detto "le esternazioni di Ruthford possono solo aver accelerato un piano di annientamento",
"il telegramma di Ratt_ford, non mi sembra demenziale"
e adesso insisti nel difendere Ratt_ford" negando che avesse mai minacciato Hitler:
" Le minacce, però, per essere tali devono aver la forza e la pericolosità di fare effetto su una persona sensata....."
Quando invece la struttura della sua frase lo dimostra chiaramente.
"Astenetevi dal...; altrimenti vi succede questo".

mi pare di avere risposto ad Andrea sull’argomento e non vorrei essere ripetitivo…

Ora tu dici:
le finalità di qualche mio intervento non sono state mai quelle ... di denigrare il cattolicesimo, la chiesa cattolica ed i miei fratelli cattolici...ma piuttosto di interrogarmi e di interrogare alcuni su affermazioni ideologiche ed estreme, anche per evitare una facile deriva di un sito (nato onesto, lucido ed intelligente) verso posizioni insostenibili, indifendibili ed intolleranti...

Il che tradotto significa: "se andate verso certe posizioni siete disonesti; ci penso io a raddrizzarvi"
Vorresti essere tu a insegnarci l'onesta? Vorresti essere tu a calmierarci e a moderarci?
Ma questo è il sogno di ogni tdg internettiano!...a parte la balla che non ti sei iscritto per denigrare la CC che è sconfessata dalla sostanza dei post, basta farne la ricerca. .

Fa parte della correzione misericordiosa e caritatevole che anima la mia simpatia verso questo post, nonché il mio amore verso la chiesa cattolica ….ognuno ha le sue modalità di esprimere l'umana solidarietà…

ti pregherei di esaminare con una certa attenzione le vaccate che si pubblicano
soprattutto contro i poveri cattolici in libri e siti che si proclamano evangelici...
Insomma mi sembra che alcuni protestanti non possano davvero permettersi
di giudicare noi cattolici

In un sito di verdi si sparla dei blù? E cosa c'è di strano? mi sembra naturale che accadano queste cose? Forse che i tdg nei loro siti e nelle loro riviste non parlano male dei cattolici e della cristianità tutta? Quello che non è normale è che uno, che si professa verde, critichi i verdi in un sito nato per criticare i blù, che non ha mai affermato di essere un sito verde. Se qualcuno si iscrivesse nel sito dei tdg e poi scrivesse 700 post di critica verso le dottrine e i vertici wts, secondo te è credibile?
Dovrei vergognarmi per quello che fanno gli evangelici in certi siti?
Non sei tu a dire: per me mi sento in colpa delle colpe che commetto personalmente
e non delle [eventuali] colpe dei miei padri

e allora non posso fare altrettanto anch'io?

L’accusa non era contro di te (contro cui, credimi, non ho proprio nulla di personale…..a parte il difettuccio di considerarmi acattolico, foraggiato dalla WTS, beneficiario di donazioni immobiliari e molto simile ai tdG internettiani) ma contro siti evangelici che mi sembrano ben più offensivi e tracotanti nei confronti dei poveri cattolici dei testimoni di Geova che ho finora conosciuto ....

Io non ti giudico chiedo solo coerenza e trasparenza
viewtopic.php?f=17&t=8467&p=122386&hilit=+per+favore+fatelo#p122386

Ecco che qui riveli la tua posizione ideologica …..o per ottusità o per malafede ….o semplicemente per errore…
Chiedi ad Achille Lorenzi che conosco da più di 10 anni e vedrai che ti dirà che sono cattolico….
a meno che non si sia anche lui venduto l’anima al diavolo…

Se anche un solo tdg è morto per colpa della strategia di Ratt_ford, ce l'ha sulla coscienza e tu stesso con questa difesa ad oltranza stai contribuendo alla sua colpa. Se nel campo di concentramento dieci minuti prima che entrassero gli alleati fosse stata giustiziata tua figlia, l'accelerazione del piano di annientamento non ti avrebbe proprio causato questo lutto?
Ma perchè ti ostini a fare l'avvocato del diavolo: ti ha promesso, una villa accanto alla sua?
Sono concetti che ho espresso almeno quattro volte, ma la dissonanza cognitiva te li rende trasparenti.

I tdG che dovevano morire purtroppo erano già tutti morti prima che arrivassero gli alleati e questo è vero pure per gli zingari, gli omosessuali, i comunisti, gli asociali, i cattolici antinazisti, i dissidenti ed i nemici del regime ….il tuo ragionamento è pertanto logico .....ma solo a livello teorico…a livello pratico non regge …

[polymetis]

Differenza sottile magari sensata a livello accademico
ma poco convincente a livello pratico ....

Ma cosa c'entra il mondo accademico? CHiunque sa distinguere tra il dire che qualcuno sbaglia, e il minacciarlo di morte e distruzione.

Se sulle sigarette ci mettiamo un teschio e ci scriviamo "il fumo uccide"
stiamo condannando, informando, minacciando, dissuadendo o invitando ad un uso moderato del tabacco?

In questo caso stiamo minacciando. Ma cosa c'entra?
Il punto non è come reagisce il fumatore sentendosi minacciato, ma come reagisca Hitler davanti a qualcuno che lo minaccia di morte e distruzione, e la risposta è che quella ridicola minaccia ha incrementato la sua sadica reazione.

Il Papa ed i cattolici non erano perseguitati, deportati e sterminati....
La reazione era pertanto commisurata al minor grado di drammaticità .....

Una reazione più drammatica non implica una reazione in cui si minacci qualcuno. Questo tipo di reazione infatti, senza il potere per attuare le proprie minacce, è controproducente.

Ora però mi domando e ti domando....
Ammettiamo che i tdG avessero sempre taciuto
come bravi picciotti in terra mafiosa....
Pensi davvero che avrebbero evitato la persecuzione?

E chi ha mai detto che dovevano tacere? Come già detto si può condannare senza minacciare.
Non so se evitare quelle minacce avrebbe tolto la persecuzione, ma di sicuro il porre in essere quelle minacce l'ha aggravata.

Ad maiora

[domingo7]

Tutte le condanne sono inevitabilmente legate a minacce
Non si condanna solo un ladro, un omicida o un falso testimone
ma dal dì che esistono nozze, tribunali ed are
ogni condanna è legata ad una minaccia,
minaccia che non è mai solo teorica
ma che prevede condanne e pene reali .....

Solo in un mondo in piena decadenza morale e spirituale
si può mandar libero il colpevole e condannare l'innocente ...

Quando poi passiamo alle cose religiose le minacce sono chiaramente di morte ....
Se leggi i profeti è tutto un minacciar morte ai peccatori
(l'anima che pecca morrà, se il peccatore non desiste dal peccato morrà...)
e tutti i due millenni di cristianesimo hanno minacciato morte
(spirituale e corporale) ai nemici di Dio e della Chiesa ....

A questo punto un criminale come Hitler aveva ben poco
da spaventarsi, da stupirsi e da offendersi ...
Il linguaggio del telegramma di Ruthford
era in piena armonia con tutta la fede e la tradizione giudaico-cristiana

E chi ha mai detto che dovevano tacere? Come già detto si può condannare senza minacciare.
Non so se evitare quelle minacce avrebbe tolto la persecuzione, ma di sicuro il porre in essere quelle minacce l'ha aggravata

La storia però non si fa né con i se né tantomeno con i ma .....
e anche sull'aggravamento della persecuzione non ci sono prove ed evidenze forti ....

Per onestà riconosco (come ho già fatto più volte almeno da 10 anni)
di condividere pienamente questa tua ragionevolissima opinione.....

http://digilander.libero.it/domingo7/Ch ... arismi.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://digilander.libero.it/domingo7/La ... 0Fatti.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

tieni però conto che qualsiasi storico potrebbe criticarci dicendo che....
proprio quando Hitler si rese conto che gli sviluppi della guerra prendevano una brutta piega
si ricordò (come il perfido Don Rodrigo dei Promessi Sposi)
delle profezie (o, come dici tu, minacce) di Ruthford

allentando la morsa persecutoria verso gli studenti biblici ....
(cosa che peraltro non fece con tutti gli altri compagni di merenda....
negli ameni luoghi di villeggiatura germanici....)

[polymetis]

“Tutte le condanne sono inevitabilmente legate a minacce
Non si condanna solo un ladro, un omicida o un falso testimone
ma dal dì che esistono nozze, tribunali ed are
ogni condanna è legata ad una minaccia,
minaccia che non è mai solo teorica
ma che prevede condanne e pene reali .....”

Ciò è del tutto irrilevante. Che esistano i tribunali i quali devono accompagnare la condanna del gesto con la pena, non dice alcunché sul fatto che questo debba essere fatto da un cittadino privato, né dice alcunché sull’opportunità di fare codeste minacce se colui che minacci ha il coltello dalla parte del manico.
E’ ovvio che Hitler meritava di essere punito, ma ciò è irrilevante, perché qui non si discute del fatto che Hitler meritasse o meno di essere punito, ma del problema se sia stato sensato minacciarlo di codesta punizione. Come già detto se ti rapiscono la figlia e le tengono un coltello alla gola, i rapitori meritano il carcere, ma ciò è del tutto irrilevante rispetto alla domanda se sia sensato per il padre della ragazza rapita mettersi a minacciarli.

“Quando poi passiamo alle cose religiose le minacce sono chiaramente di morte ....
Se leggi i profeti è tutto un minacciar morte ai peccatori
(l'anima che pecca morrà, se il peccatore non desiste dal peccato morrà...)
e tutti i due millenni di cristianesimo hanno minacciato morte
(spirituale e corporale) ai nemici di Dio e della Chiesa ....”

Ciò è del tutto irrilevante. Innanzitutto perché minacce generiche come “chi pecca morirà” non sono rivolte con nome e cognome, e dunque hanno un bersaglio generico, tale che non sia rilevante per stabilire se sia lecito minacciare personalmente chi ti tiene sotto ricatto. Questi passi non rientrano nella tipologia di un agiografo che sta minacciando colui che lo minaccia di vita, si tratta invece di condanne generiche contro il male, che non sono neanche generalmente rivolte ad un aggressore. Così la frase “chi pecca morirà” è un avvertimento che non sembra neppure rivolto a chi già pecca, bensì a chi ancora non pecca per ammonirlo a non cominciare a peccare. In ogni caso non c’è alcun parallelo col caso in questione, cioè minacciare personalmente e direttamente di morte chi tiene il coltello dalla parte del manico e minaccia la vita dei tuoi fratelli.
Per di più, Rutherford non era Dio, sicché, che la Bibbia minacci qualcuno (e senza far nomi) non implica in alcun modo che sia lecito a chi non è Dio replicare questo atteggiamento.

“Quando poi passiamo alle cose religiose le minacce sono chiaramente di morte ....
Se leggi i profeti è tutto un minacciar morte ai peccatori
(l'anima che pecca morrà, se il peccatore non desiste dal peccato morrà...)
e tutti i due millenni di cristianesimo hanno minacciato morte
(spirituale e corporale) ai nemici di Dio e della Chiesa ....”

Ciò è del tutto irrilevante, perché il problema non è se un linguaggio sia afferente alla tradizione cristiana, bensì la cosa rilevante è che Hitler se lo sia sentito rivolgere contro. Non vedo in alcun modo come il fatto che una minaccia appartenga ad un retaggio storico possa cambiare il fatto che sia una minaccia, e che dunque potrebbe spingere ad una reazione sadica colui che si sente rivolgere delle minacce, e, nient’affatto impaurito, decide di vendicarsi contro chi ha osato sfidarlo.

“La storia però non si fa né con i se né tantomeno con i ma .....
e anche sull'aggravamento della persecuzione non ci sono prove ed evidenze forti ....”

Proprio perché la storia non si fa con i se e con i ma, possiamo dedurre che sfidare e minacciare di morte qualcuno che ti sta già perseguitando non possa far altro che peggiorare le cose.
L’atteggiamento di Pio XII in questo caso fu il migliore in assoluto, cioè lavorare sotterraneamente contro il regime ma evitare condanne dirette per non dare pretesto al III Reich di mettere in opera ritorsioni contro i cattolici.

“tieni però conto che qualsiasi storico potrebbe criticarci dicendo che....
proprio quando Hitler si rese conto che gli sviluppi della guerra prendevano una brutta piega
si ricordò (come il perfido Don Rodrigo dei Promessi Sposi)
delle profezie (o, come dici tu, minacce) di Ruthford

allentando la morsa persecutoria verso gli studenti biblici ....”

Questa idea richiederebbe per essere corroborata che la persecuzione nelle ultime fasi del regime si attenuò. Ciò non solo è indimostrato, ma è pure falso. E’ noto agli storici che nelle ultime fasi del regime Hitler non ridusse affatto le persecuzioni contro le minoranze, bensì le accellerò, proprio perché, consapevole di una sua possibile fine vicina, voleva essere sicuro di far fuori più ebrei, omosessuali, TdG, ecc. possibili.
Inoltre non vedo alcuna correlazione tra il ricordarsi di una profezia, il darle credito, e l’attenuare le persecuzioni. Se uno dà credito ad una profezia le persecuzioni non le allenta, bensì le ferma. Ad esempio l’Innominato, visto che parliamo del Manzoni, quando ha la sua folgorazione religiosa non è che tratta meglio Lucia prigioniera, bensì la libera.

Ad maiora

[domingo7]

Vedi Andrea io detesto i cani ed amo alla follia i micetti ....

Uno dei motivi di ciò è che i cani
mostrano spesso timore verso chi li minaccia
ma azzannano quasi sempre chi si mostra spaventato....

Il gatto invece spesso tende a diventar furioso se lo minacci
e fare le fusa se ti ritrai e ti mostri amabile ...

Così è l'animo di molti uomini ....
di molti, intendimi, non di tutti....

Tu dirai di no ma io ti assicuro
che nella vita ho avuto modo di testare infinite volte
i caratteri un po' felini ed i caratteri un po' canini di molti ....

Ora, diversamentee da quanto sostiene Luciano,
non voglio certo far l'apologia di Ruthford
ma mi sembra molto umano tentare tutte le vie
per cercare di ammansire un criminale....

Ruthford tentò dapprima di lusingare Hitler
ma fallì miseramente.....

cercò quindi di seguire un'altra strada

e fallì anche qui .....perché Hitler era tutto
meno che un animale domestico o addomesticabile ....

[Luciano]

Fa parte della correzione misericordiosa e caritatevole che anima la mia simpatia verso questo post, nonché il mio amore verso la chiesa cattolica ….ognuno ha le sue modalità di esprimere l'umana solidarietà…

Non abbiamo bisogno della tua correzione, nè della tua azione critatevole, nè della tua solidarietà.
Il tuo presunto amore verso la CC è poi sbugiardato dalla tua linea di partecipazione al forum che bastona continuamente il cattolicesimo e difende il geovismo.
Esattamente come facevano gli alieni di Mars attack "noi veniamo in pace!" mentre disintegravano a tutto spiano.

L’accusa non era contro di te

Hai detto testualmente che prima di fare il pelo alle mie considerazioni avrei dovuto andare a esaminare con una certa attenzione le vaccate che si pubblicano nei siti evangelici; lo hai fatto con cognizione di causa, cercando nell'offendere una categoria, a cui io appartengo, di offendere me.

l’ottimo Traggai (che è cattolico come me) mi pare che non mi abbia affatto ammonito….

Rinneghi che ti abbia ammonito?
Gabriele ha scritto:
"Avete invece sviluppato l'argomento spostando il soggetto sul cattolicesimo"
e tu gli gli hai risposto:
Grazie per il richiamo .....stiamo tutti andando OT!!! https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 584#p36584" onclick="window.open(this.href);return false;
rinneghi che hai depistato il 3d di Roberto? che verteva su:
" Testimone di Geova, criminale, stuprava e molestava giovani ragazze che seguivano la fede"
e che lo hai indirizzato immediatamente sulla pedofilia di tutti i ministri di culto..

la pedofilia dei ministri di culto
(siano essi cattolici, protestanti o tdG)
interessa invece persone che si sono consacrate totalmente a Dio

Uno che rinnega se stesso si può dare il ruolo di moralizzatore di un sito che è nato onesto e che grazie a lui rimarrà tale?

Ecco che qui riveli la tua posizione ideologica …..o per ottusità o per malafede ….o semplicemente per errore

Allora se io vedo un auto-proclamato vegetariano che Achille sa di essere vegetariano, lo vedo mangiare carne devo concludere che sia vegetariano? E se non lo faccio sono ottuso, in errore o in malafede?

I tdG che dovevano morire purtroppo erano già tutti morti prima che arrivassero gli alleati

Sfido io grazie alle esternazioni di Ratt-ford che hanno accelerato il piano di annientamento come tu stesso hai asserito:
"le esternazioni di Ruthford possono solo aver accelerato un piano di annientamento"

il tuo ragionamento è pertanto logico .....ma solo a livello teorico…a livello pratico non regge …

Il mio ragionamento è logico per tua asserzione e si regge benissimo per l'altra tua asserzione:
"le esternazioni di Ruthford possono solo aver accelerato un piano di annientamento"
ciao

[Luciano]

Ruthford tentò dapprima di lusingare Hitler
ma fallì miseramente.....

cercò quindi di seguire un'altra strada

la puoi chiamare tranquillamente minaccia visto che è stato appurato che lo fosse

e fallì anche qui .....perché Hitler era tutto
meno che un animale domestico o addomesticabile

Quindi fallì e rifallì in un ambito in cui il fallimento costa le vite delle persone.
Fallì pure nel valutare che Hitler non era un animale domestico o addomesticabile.
E i tdg hanno seguito un fallito del genere e tu lo difendi pure?

non voglio certo far l'apologia di Ruthford

Perchè dici che non vuoi fare l'apologia di Ruthford quando è dall'inizio del 3d che lo fai?
da wiki

L'ipocrisia è la qualità della persona che volontariamente pretende di possedere credenze, opinioni, virtù, ideali, sentimenti, emozioni che in pratica non ha. Essa si manifesta quando la persona tenta di ingannare con tali affermazioni altre persone, ed è quindi una sorta di bugia

Geova ti vede.

[domingo7]

Non abbiamo bisogno della tua correzione, nè della tua azione caritatevole, nè della tua solidarietà. Il tuo presunto amore verso la CC è poi sbugiardato dalla tua linea di partecipazione al forum che bastona continuamente il cattolicesimo e difende il geovismo. Esattamente come facevano gli alieni di Mars attack "noi veniamo in pace!" mentre disintegravano a tutto spiano.

non so se tu abbia bisogno delle mie opinioni (liberissimo di ignorarle)

quanto ai cattolici ho appena letto un bell’intervento del quotidiano cattolico Avvenire a difesa della chiesa e del pagamento dell’Ici e come dicevo nell’altro forum ....son ben contento di essere un cattolico critico piuttosto che un acritico baciapile che vuol sembrare a tutti i costi ....più realista del re….

Hai detto testualmente che prima di fare il pelo alle mie considerazioni avrei dovuto andare a esaminare con una certa attenzione le vaccate che si pubblicano nei siti evangelici; lo hai fatto con cognizione di causa, cercando nell'offendere una categoria, a cui io appartengo, di offendere me.

questo lo dici tu…ma l’invito era solo quello di rispettare delle priorità....

mi convincono poco coloro che difendono la chiesa cattolica da un lato e dall’altro la sbranano con scandali e con ferocia mettendone in ridicolo la fede e le convinzioni …se tu non appartieni a questa categoria di persone e sei un vero evangelico (di quelli veri che credono all’Evangelo) dimostralo …..senza offenderti per offese che non ti toccano….

Rinneghi che ti abbia ammonito?
Gabriele ha scritto:
"Avete invece sviluppato l'argomento spostando il soggetto sul cattolicesimo"
e tu gli gli hai risposto:
Grazie per il richiamo .....stiamo tutti andando OT!!! viewtopic.php?p=36584#p36584
rinneghi che hai depistato il 3d di Roberto? che verteva su:
" Testimone di Geova, criminale, stuprava e molestava giovani ragazze che seguivano la fede"
e che lo hai indirizzato immediatamente sulla pedofilia di tutti i ministri di culto..
la pedofilia dei ministri di culto
(siano essi cattolici, protestanti o tdG)
interessa invece persone che si sono consacrate totalmente a Dio.

Andare fuori tema fa parte della normale dinamica del confronto e del dialogo
Depistare dalla discussione principale richiede invece un piano lucido e preordinato

Ora tu presumi la mia malafede e sei liberissimo di farlo
Io però comincio a dubitare della corrrettezza tuo metodo di analisi e di valutazione.....

Uno che rinnega se stesso si può dare il ruolo di moralizzatore di un sito che è nato onesto e che grazie a lui rimarrà tale? .

Non era un ruolo né una patente ......ma solo un umile aiuto ……

Allora se io vedo un auto-proclamato vegetariano che Achille sa di essere vegetariano, lo vedo mangiare carne devo concludere che sia vegetariano? E se non lo faccio sono ottuso, in errore o in malafede? .

Il problema della chiesa cattolica è che farebbe meglio a fare pulizia in casa sua
piuttosto di occuparsi di quello che succede nelle altre congregazioni religiose….

Manteniamoci corretti, onesti, rispettosi ed aperti al dialogo
con mogli, mariti, figli, parrocchiani e fedeli
e vedrete che nessun testimone di Geova avrà la forza di rubare le nostre pecore …

Il mio ragionamento è logico per tua asserzione e si regge benissimo per l'altra tua asserzione:
"le esternazioni di Ruthford possono solo aver accelerato un piano di annientamento"
ciao.

Ti rispondo con le stesse parole usate con Polymeteis

Ammettiamo che i tdG avessero sempre taciuto
come bravi picciotti in terra mafiosa....
Pensi davvero che avrebbero evitato la persecuzione?

Ci riuscirono altre sètte presenti in Germania (la "Christian Science", i "Santi degli Ultimi Giorni", gli "Avventisti del Settimo Giorno", la "Nuova Chiesa apostolica") che oltre a lodare i nobili valori del governo nazista si dichiararono fedeli al regime rinunciando alla propria fede, imbracciando le armi, non celebrando più il sabato ed uniformandosi al potere ....

A Hitler, però, della religione non importava granché ...

Per i nazisti, i testimoni di Geova portavano il nome dell'odiato Signore d'Israele, erano veri e propri ebrei travestiti da cristiani, oscuri framassoni, perfidi giudei pronti alla conquista del mondo, un potente movimento internazionale sovversivo ed antitedesco, una massa di cospiratori giudaico-bolscevici con profonde radici in un grande paese nemico (gli Stati Uniti). Quando il regime reintrodusse la coscrizione obbligatoria, imponendo a tutti i giovani tedeschi di prestare il servizio di leva in previsione della guerra, il netto rifiuto dei Bibelforscher fu percepito da parte del potere, militarista e guerrafondaio, come la chiara conferma di un lucido attacco al cuore dello stato

E non dirmi che ti offendi per il paragone con il picciotto omertoso
(magari viene pure fuori che sei di origini siciliane)
perché sangue siciliano corre pure nelle mie vene …..

ciao

[domingo7]

L'ipocrisia è la qualità della persona che volontariamente pretende di possedere credenze, opinioni, virtù, idealNi, sentimenti, emozioni che in pratica non ha. Essa si manifesta quando la persona tenta di ingannare con tali affermazioni altre persone, ed è quindi una sorta di bugia

Geova ti vede.

Forse Luciano è davvero in buona fede....
e in questo caso mi è chiara tutta la sua linea dialettica....

Ne terrò conto Luciano...
e vedrò di portare pazienza ....

(anche a me è peraltro venuto il dubbio che Luciano
sia un tdG infiltrato ....ma è un brutto pensiero che non voglio coltivare....
ci penseranno coloro che da anni gestiscono questo sito a preservarci
da veri ipocriti ed infiltrati ....)

[Luciano]

Ti rispondo con le stesse parole usate con Polymeteis eccc.....
A questa obiezione abbiamo risposto sia io che Poly:
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 47#p136147" onclick="window.open(this.href);return false;
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 53#p136153" onclick="window.open(this.href);return false;

Manteniamoci corretti, onesti, rispettosi ed aperti al dialogo
con mogli, mariti, figli, parrocchiani e fedeli
e vedrete che nessun testimone di Geova avrà la forza di rubare le nostre pecore …
a parte che quello che proponi tu è utopico, noi abbiamo scelto la via dell'informazione e dello sburgiardare i tdg in incognito per togliere ossigeno alla wts.

Il problema della chiesa cattolica è che farebbe meglio a fare pulizia in casa sua
potrebbe cominciare da quei cattolici che portano biasimo con argomentazioni infondate per vie intenettiane.
Non era un ruolo né una patente ......ma solo un umile aiuto
o patente o umile aiuto sicuramente non è richiesto
Andare fuori tema fa parte della normale dinamica del confronto e del dialogo
Depistare dalla discussione principale richiede invece un piano lucido e preordinato

infatti lo fai sistematicamente..
a dubitare della corrrettezza tuo metodo di analisi
ho appena analizzato che Gabriele ti ha richiamato e tu lo hai negato, ho riportato il quote che dimostrava la mia affermazione; dunque la mia analisi è corretta,

questo lo dici tu…ma l’invito era solo quello di rispettare delle priorità
Ma si tratta delle tue priorità non le mie!

mi convincono poco coloro che difendono la chiesa cattolica da un lato e dall’altro la sbranano con scandali e con ferocia mettendone in ridicolo la fede e le convinzioni
e coloro che si appellano cattolici e la sbranano mettendo in ridicolo la fede e le dottrine e la storia, per giunta a favore del geovismo sono più convincenti?

se tu non appartieni a questa categoria di persone e sei un vero evangelico (di quelli veri che credono all’Evangelo) dimostralo …..senza offenderti per offese che non ti toccano….
Intanto non mi sono mai offeso ai tuoi tentativi di offendermi, poi non ho capito quel dimostralo, cosa dovrei dimostrare?
Quanto al mio operato su questo sito è chiaro e trasparente:
offro un servizio in tempo ed energie per informare sui pericoli del geovismo, sostegno per i fuoriusciti.
Di tanto in tanto è uscita la mia vena evangelica a sostegno di dottrine in contraddizione con quelle cattoliche, ma è stato fatto in maniera marginale.
Il tutto in perfetta coerenza con lo scopo del sito.

anche a me è peraltro venuto il dubbio che Luciano
sia un tdG infiltrato ....ma è un brutto pensiero che non voglio coltivare....
ci penseranno coloro che da anni gestiscono questo sito a preservarci
da veri ipocriti ed infiltrati ....).
Non ho capito cosa ti sei fumato e se la coltivi da te.
Ritornando in tema:
hai ammesso che la linea di Ratt-ford nel trattare con Hitler fu fallimentare e che
"le esternazioni di Ruthford hanno accelerato il piano di annientamento"
Ora io concordo con le tue conclusioni e ti faccio i complimenti per l'arguzia di queste tue deduzioni.
Grazie

[domingo7]

Non diffamo la chiesa cattolica e non depisto nessuno ….
semmai critico uomini che di cattolico hanno ben poco....
e di questo sono ben contento e convinto.....

Nego poi che andare fuori tema sia tentativo di depistaggio….

Quando segnalo abusi e porcherie cattoliche lo faccio perché
non mi convince affatto chi, dopo anni di tradimento alla fede cattolica
e di tentativi di spingere verso l’apostasia grandi masse di persone,
fa finta che nulla sia successo e si erge a paladino della mia fede…

a costoro ricordo che abusi e porcherie
ci sono in tutte le congregazioni religiose di questo mondo.....
le colpe però sono spesso dei singoli individui e non di tutta la chiesa....

Che poi la cosa non faccia l’interesse e non sia utile
ad un sito che alcuni vorrebbero sfruttare
solo per presentare in chiave negativa
tutto quello che fanno i tdG ….

beh credo che sia logico e naturale ….

Il problema è che anche tu stai andando OT,
invece di rimanere nella discussione su geovismo e nazismo….

La discussione presenta infatti (tra le altre) anche una mia riflessione
sul rapporto di causalità diretta tra esternazioni di Ruthford e persecuzione nazista…
rapporto che secondo me è molto debole e poco significatìtivo….

Ripeto, ci può essere stata una reazione isterica del dittatore tedesco
che può aver determinato un peggioramento temporaneo della persecuzione
ma con l’obiezione di coscienza ed i legami editoriali con la sede di Brooklin
i destini dei poveri tdG erano, secondo me, ormai drasticamente segnati ….

Quanto ad erbe e a fumi …
mi pare proprio che il tuo humor
sia giunto ormai ….alla frutta
(o meglio….. alla foglia....)

[Luciano]

Non diffamo la chiesa cattolica e non depisto nessuno ….
semmai critico uomini che di cattolico hanno ben poco....
e di questo sono ben contento e convinto.....

O critichi i cattolici o la CC sei sempre fuori luogo in questo forum.

Nego poi che andare fuori tema sia tentativo di depistaggio….

Hai anche negato che Gabriele ti avesse ammonito di andare fuori tema in quel 3d, hai anche negato di averlo fatto..
Ho dovuto quotare la tua stessa ammissione....

Quando segnalo abusi e porcherie cattoliche lo faccio perché
non mi convince affatto chi, dopo anni di tradimento alla fede cattolica
e di tentativi di spingere verso l’apostasia grandi masse di persone,
fa finta che nulla sia successo e si erge a paladino della mia fede…

Dov'è il nesso logico fra la frase principale e la secondaria?
Alcune persone erano in precedenza cattolici poi sono diventati tdg e adesso che ne sono usciti difendono il cattolicesimo.
La cosa non ti convince e adesso segnali gli abusi e le porcherie cattoliche! In un sito che critica il geovismo, affermando di essere cattolico.
Questa sarebbe una spiegazione?
Qundi se uno è milanista, poi diventa interista e poi torna ad essere milanista, la cosa non ti convince e vai nel sito che critica gli interisti per denunciare quanto fa schifo il milan?
E per giunta dicendo di essere milanista!

a costoro ricordo che abusi e porcherie....

Ma poi, chi sarebbero fra noi costoro?

Che poi la cosa non faccia l’interesse e non sia utile
ad un sito che alcuni vorrebbero sfruttare
solo per presentare in chiave negativa
tutto quello che fanno i tdG ….

Finalmente l'hai capito che sei controproducente allo scopo del forum, ma non hai capito che presentare in chiave negativa quello che fanno i tdg ha molta attinenza con l'analisi in chiave critica delle dottrine e organizzazione dei tdg.
Quì sei nel sito di Achille non in quello di barnabino. Questo forum non ha come scopo l'apologia dei tdg.

La discussione presenta infatti (tra le altre) anche una mia riflessione
sul rapporto di causalità diretta tra esternazioni di Ruthford e persecuzione nazista…
rapporto che secondo me è molto debole e poco significatìtivo….

Stiamo parlando di vita o di morte,
Se fossi stato io a dire che:
1)la strategia comunicatica di Ratt-ford è stata un fallimento totale,
2) le esternazioni di Ruthford hanno accelerato il piano di annientamento"
3)ha determinato un peggioramento temporaneo della persecuzione

potrei anche capire che ti viene difficile accettarlo, capire e trovare significativo il rapporto di causalità diretta.

Cribbio ma sei stato tu stesso, a scrivere quelle frasi!.
Non credi neanche a te stesso? non ti convinci nemmeno da te? Non ti capisci nemmeno tu stesso. Ma in quanti siete la dentro?
Difficile dare ragione agli altri, ma almeno dai ragione a te stesso.
mah..

[domingo7]

O critichi i cattolici o la CC sei sempre fuori luogo in questo forum.

evidentemente sono cattolico e conosco la realtà cattolica ….
un confronto con quella dei tdG e degli ex tdG mi porta comunque a pensare che in alcuni casi "tutto il mondo è paese" anche se nella chiesa cattolica oggi si sta decisamente meglio …non voglio però fare il bastian contrario a tutti i costi ....e cercherò di contenermi .....sempre nei limiti del possibile ....

Hai anche negato che Gabriele ti avesse ammonito di andare fuori tema in quel 3d, hai anche negato di averlo fatto.. Ho dovuto quotare la tua stessa ammissione....

sono un po' smemorato, non avevo riletto tutta la pappardella.....
mi sono comunque rivisto tutto e ti ringrazio per avermi ricordato di esser andato fuori tema …..

La cosa non ti convince e adesso segnali gli abusi e le porcherie cattoliche! In un sito che critica il geovismo, affermando di essere cattolico. Questa sarebbe una spiegazione?

A me pare che in questo sito se la prendano con la chiesa cattolica un sacco di persone e non solo per ragioni di "par condicio"….alcuni sputano veleno gratuitamente senza alcuna esigenza di fare paragoni e confronti ….se vuoi ti riempio il sito di citazioni e ricordi …ma questo è -nonostante tutto- ben tollerato…c’è la libertà di pensiero, c’è il pluralismo ….e soprattutto non si va a dire neppure un milligrammo di bene sui testimoni di Geova ….

Finalmente l'hai capito che sei controproducente allo scopo del forum, ma non hai capito che presentare in chiave negativa quello che fanno i tdg ha molta attinenza con l'analisi in chiave critica delle dottrine e organizzazione dei tdg.
Quì sei nel sito di Achille non in quello di barnabino. Questo forum non ha come scopo l'apologia dei tdg.

Guarda che non voglio mica essere “producente” a tutti i costi ….
né in questo sito né tantomeno in quello di Barnabino ….
che peraltro finora ha mostrato maggiori capacità di sopportazione,
(mi riconosce cattolico, non mi dà dell’infiltrato, dell’ipocrita e del cannato…
sarà pure una strategia geovitica della guerra teocratica …
ma non si può dire che sia indisponente ….)

Stiamo parlando di vita o di morte,
Se fossi stato io a dire che:
1)la strategia comunicatica di Ratt-ford è stata un fallimento totale,
2) le esternazioni di Ruthford hanno accelerato il piano di annientamento"
3)ha determinato un peggioramento temporaneo della persecuzione

potrei anche capire che ti viene difficile accettarlo, capire e trovare significativo il rapporto di causalità diretta.
Cribbio ma sei stato tu stesso, a scrivere quelle frasi!.
Non credi neanche a te stesso? non ti convinci nemmeno da te? Non ti capisci nemmeno tu stesso. Ma in quanti siete la dentro?
Difficile dare ragione agli altri, ma almeno dai ragione a te stesso.
mah..

Se stiamo dicendo le stesse non vedo proprio perché litigare......

Se invece non condividi i miei dubbi
sulla inevitabile persecuzione dei tdG
anche a fronte di un Ruthford prudente e discreto.....

conserva pure la tua convinzione e io conserverò la mia ….

[Luciano]

un confronto con quella dei tdG e degli ex tdG mi porta comunque a pensare che in alcuni casi "tutto il mondo è paese" anche se nella chiesa cattolica oggi si sta decisamente meglio …non voglio però fare il bastian contrario a tutti i costi ....e cercherò di contenermi .....sempre nei limiti del possibile ....

Ancora un falso proposito, vuoi proprio fare il bastian contrario a tutti i costi..
e non cercherai di contenerti ma di nascondere il tuo operato...

sono un po' smemorato, non avevo riletto tutta la pappardella.....
mi sono comunque rivisto tutto e ti ringrazio per avermi ricordato di esser andato fuori tema …..

Non era il mio scopo ricordare a te di essere andato fuori tema, per il semplice fatto che i tuoi interventi sono mirati sistematicamente a distogliere l'attenzione dalle problematiche del geovismo e dirigerle verso la CC.
Quindi senza l'aiuto della tua precaria memoria avresti benissimo potuto dedurlo. Mi preme invece ricordarlo ai lettori.

A me pare che in questo sito se la prendano con la chiesa cattolica un sacco di persone e non solo per ragioni di "par condicio"….alcuni sputano veleno gratuitamente senza alcuna esigenza di fare paragoni e confronti ….se vuoi ti riempio il sito di citazioni e ricordi …ma questo è -nonostante tutto- ben tollerato…c’è la libertà di pensiero, c’è il pluralismo …..

Allora ritorno al punto: anch'io ho esposto le mie tesi dottrinali tipiche evangeliche contrastanti quelle cattoliche; ma si trattavano di eccezioni, 1/25 dei miei post. Diversa è invece la linea di chi, dichiaratamente, si iscrive per battere i propri fratelli e per moderare quelli che criticano il geovismo.
Chi sono questi che sputano veleno a tutti i costi? E chi erano quei doppi apostati, traditori di cui hai parlato nel precedente post? Puoi fare i nomi visto che li accusi?

e soprattutto non si va a dire neppure un milligrammo di bene sui testimoni di Geova …

Questo è falso: esiste la sezione non solo critiche per questo.

Barnabino ….che peraltro finora ha mostrato maggiori capacità di sopportazione,
(mi riconosce cattolico, non mi dà dell’infiltrato, dell’ipocrita e del cannato…

Bella forza che ti tollera, fai il suo gioco..
Vorrei vedere il caso opposto: uno si iscrive al suo sito, dice di essere tdg, dichiara di essersi iscritto per svolgere il ruolo di moralizzatore di un sito che è nato onesto e che grazie a lui rimarrà tale e poi ne dice di cotte e di crude sul geovismo.
Dureresti 10 post, non 700

Guarda che non voglio mica essere “producente” a tutti i costi ….

Mi sembra lampante la tua volontà di non contribuire allo scopo del forum e anche di ostacolare l'obbiettivo del forum

sulla inevitabile persecuzione dei tdG
anche a fronte di un Ruthford prudente e discreto.....

Anche la morte è inevitabile, ma se qualcuno ne accelera il processo ostinandosi a, per esempio, buttarsi nel fuoco, non parleremo di inevitabilià della morte ma di suicidio.
Se lo fa con altri si tratta di omicidio.
Inoltre da cattolico convinto sarai d'accordo che il geovismo è un'aberrazione della verità.
Allora se sono morti in quanto tdg, sono morti per un falso ideale, subendo una morte inutile.
Allora la persecuzione era evitabile.
ciao

[Luciano]

Ma io dico: se tu fossi stato in america in quei giorni, tu cattolico convinto, e tua figlia tdg fosse stata in germania, e venisse come gli altri sterminata per essere fedele a Ratt_ford, diresti che era inevitabile?
Se tu da soldato alleato cattolico arrivassi alle porte di un lager subito dopo che tua figlia è stata uccisa, perchè l'incompetenza di Ratt_ford ne ha accelerato la sorte, diresti ancora che era inevitabile?
La logica non può sostenere simili tuoi ragionamenti, solo la fede.
La fede in Ratt_ford
ciao

[domingo7]

Non è il caso di scrivere così grande ....
Ho quasi 54 anni ma con un paio di occhiali
riesco ancora a leggere da vicino sia il cartaceo che il video ....

Cosa vorresti dire? Che ho fede in Ruthford?
Ma se non credono più in lui neppure i tdG ....
Alcuni sostengono adddirittura di non conoscerlo ...
(strategia geovitica della guerra teocratica, ignoranza,
rimozione freudiana ???)

Comunque, guarda che l'America fece ben peggio di Ruthford
rovesciando milioni di tonnellate di bombe ad alto potenziale
sulla povera Europa schiava dei nazisti e prigioniera della dittatura ...

E questo mica solo sulle truppe, sui campi militari, sui soldati,
sui carri armati, sui cannoni e sulle piste di decollo....

ma sulla popolazione civile inerte ed indifesa .....
sui fratelli cattolici, evangelici, ebrei ed ortodossi....
su giovani, vecchi, donne e bambini....

Non so se ci hai pensato....

ma anche l'America seguiva gli stessi metodi di Ruthford...

solo che minacciava col fuoco, con la morte e con le fortezze volanti
e non solo con le profezie ed i sermoni ....

HAI FORSE FEDE NELL'AMERICA?

[Luciano]

Dall'america non ti posso liberare, ma da Ratt_ford Sì!





per quanto riguarda il font AXL e Achille scrivono anch'essi grande...
ciao

[domingo7]

Da Ruthford sono liberissimo ....stai tranquillo...
e ti assicuro che sono ben lieto di avere come principale
l'ottimo Ratzinger, uomo che con molti tdG condivide solo una cosa ...
il desiderio di fare tante belle pulizie...

Mi sembra comunque che pure i tdG abbiano preso le distanze dal vecchio Ruthford
e questo da tantissimi decenni e soprattutto con i presidenti successivi....
come del resto hanno fatto i capoccia comunisti ...
dai tempi di Krusciov ...per quanto riguarda il dittatore Stalin...

Ho trovato anche io i caratteri grandi ....
Prima non sapevo come si usassero....

[Luciano]

Hai modificato il post dopo che io ho scritto il mio, non è leale!

ma anche l'America seguiva gli stessi metodi di Ruthford...

Falso! ti abbiamo più volte scritto io e Poly che si minaccia quando si è in grado di mantenere la minaccia.
I veri duri non minacciano, agiscono.
Ratt-ford non era in grado di mantenere la sua minaccia, solo di far "accelerare il piano di distruzione", come tu stesso hai ingenuamente ammesso.
L'America non ha minacciato, ha agito immediatamente dopo l'attacco di Pearl Harbour.
Anche se avesse prima minacciat,o non l'ho fatto invano, ha agito secondo la minaccia e con i risultati che conosciamo.
Quindi la tua asserzione di uguaglianza di metodi è completamente infondata.

HAI FORSE FEDE NELL'AMERICA?

Se fossi vissuto nel 40' in Polonia, o in Francia avresti pregato giorno e notte che l'America ti venisse a liberare.
Avresti avuto più fede in essa, che in Ratt_ford e nella CC.
Ratt-ford stesso avrà, di nascosto, pregato che l'America intervenisse e vincesse, perchè stai sicuro che Hitler lo avrebbe scovato in capo al mondo e gli avrebbe fatto mangiare il telegramma.

a Ruthford sono liberissimo ....stai tranquillo...

Bene allora riformulo..
La logica non può sostenere simili tuoi ragionamenti, solo la fede.
La fede nel CD della wts.


Hai imparato da me a usare i caratteri grandi?
lieto di insegnarti qualcosa,
Comunque i caratteri vanno bene grandi, ma non il maiuscolo che nella netiquette del web e quivale a gridare.
Ciao

[domingo7]

hai modificato il post dopo che io ho scritto il mio, non è leale!

veramente mi hai risposto prima che finissi di modificare .....

Falso! ti abbiamo più volte scritto io e Poly che si minaccia quando si è in grado di mantenere la minaccia. I veri duri non minacciano, agiscono. Ratt-ford non era in grado di mantenere la sua minaccia, solo di far "accelerare il piano di distruzione", come tu stesso hai ingenuamente ammesso. L'America non ha minacciato, ha agito immediatamente dopo l'attacco di Pearl Harbour. Anche se avesse prima minacciato non l'ho fatto invano, ha agito secondo la minaccia e con i risultati che conosciamo. Quindi la tua asserzione di uguaglianza di metodi è completamente infondata.

è fondata, è fondata .....
quando una vittima invoca (o minaccia) l'intervento divino
di fronte al sangue sparso o al crimine
anche se in modo non troppo educato ed ossequioso
può contare sicuramente sull'ascolto divino .....
e questo è realmente successo .....
anzi le minacce erano future ....mentre le bombe erano immediate...
ed Hitler reagiva facendo partire prima i treni per i campi di sterminio
che i rinforzi e le munizioni per le truppe al fronte ....

e questo guarda è profondamente biblico ....
potrei citarti la Luzzi che amo pazzamente
e riportarti un gran numero di minacce della vittima verso il carnefice
ma preferisco riportare Il martirio dei sette fratelli raccontato dal II libro dei Maccabei
all capitolo VII, quando narra la morte degli ultimi fratelli .....

mi dirai che sono anche loro fedeli di Ruthford?

Subito dopo, fu condotto avanti il quinto e fu torturato. Ma egli, guardando il re, diceva: «Tu hai potere sugli uomini, e sebbene mortale, fai quanto ti piace; ma non credere che il nostro popolo sia stato abbandonato da Dio. Quanto a te, aspetta e vedrai la grandezza della sua forza, come strazierà te e la tua discendenza». Dopo di lui presero il sesto; mentre stava per morire, egli disse: «Non illuderti stoltamente; noi soffriamo queste cose per causa nostra, perché abbiamo peccato contro il nostro Dio; perciò ci succedono cose che muovono a meraviglia. Ma tu non credere di andare impunito dopo aver osato di combattere contro Dio».

Bene allora riformulo.. La logica non può sostenere simili tuoi ragionamenti, solo la fede. La fede nel CD della wts.

No, la fede nel buon Dio
piuttosto che nelle bombe dell'America protestante,
bombe che hanno straziato l'Iraq
raccontando a tutti la palla
delle armi di distruzione di massa....

[Luciano]

Parli a vanvera,
hai appena sostituito "fede in Dio" alla "fede nel cd" che sostituiva, "la fede in Ratt-ford", che io dicevo essere l'unico vero sostegno al tuo ragionamento che la persecuzione dei tdg fosse inevitabile anche senza i rozzi tentativi di Ratt-ford.

Quindi hai detto che questo ragionamento è sostenuto dalla fede in Dio!
é la fede in Dio che ti fa sostenere il ragionamento dell'inevitabilità della persecuzione dei tdg..per il resto ti rispondo domani.
Ciao

[domingo7]

Parli a vanvera,
hai appena sostituito "fede in Dio" alla "fede nel cd" che sostituiva, "la fede in Ratt-ford", che io dicevo essere l'unico vero sostegno al tuo ragionamento che la persecuzione dei tdg fosse inevitabile anche senza i rozzi tentativi di Ratt-ford.
Quindi hai detto che questo ragionamento è sostenuto dalla fede in Dio!
é la fede in Dio che ti fa sostenere il ragionamento dell'inevitabilità della persecuzione dei tdg..per il resto ti rispondo domani

Uhmm...il periodo è un po' contorto
e onestamente non riesco a capire cosa mi vuoi dire ...

Se domani mi rispondi, nel rispondermi considera questo:
se la minaccia di Ruthford fosse stata immediata e spendibile
tu pensi che davvero ...avrebbe spaventato Hitler?

Certo, non era immediata ed imminente....
ma il destino dei poveri tdG sarebbe stato comunque segnato ....
in caso di minacce immediate, in caso di minacce future..
e pure in caso di silenzio prudente e discreto ....

Non ti dico che Ruthfort sia stato un volpino
né tantomeno che abbia agito con accortezza ...
Mi pare comunque che ragionasse da vero americano ....

Il fatto è che mentre furono i tedeschi
ad eliminare fisicamente ebrei e testimoni di Geova
(gli ebrei peraltro non aprirono bocca come pecore mute davanti a chi le tosa
ma il loro olocausto e la loro eliminazione fisica procedette con velocità estrema...),

gli americani non solo se ne infischiarono dei poveri perseguitati
ma invece di mantenere la guerra sui fronti, nei cieli e sui mari,
sicuri e protetti da migliaia di chilometri di oceano...

si macchiarono senza ragione del sangue di milioni di civili europei
che si scoppiarono, oltre alle violenze naziste, pure le bombe alleate ....

MA QUESTE COSE NON SI POSSONO DIRE
PERCHE', QUANDO SI PRENDONO SOLDI DA QUALCUNO,
BISOGNA SOLO RINGRAZIARE ....E TACERE....

[Luciano]

quando una vittima invoca (o minaccia)...
può contare sicuramente sull'ascolto divino .....

Quanti errori:
1)elevi Ratt_ford al caldo sole di bet sarim , VITTIMA mentre lo erano solo i tdg in Germania nei lager..
2)anche gli ebrei nei lager invocarono la liberazione da parte di Dio e non arrivò, rendendo la tua asserzione falsa, a meno che Dio non ascoltasse solo le preghiere e mettesse in atto solo le minacce dell'unico canale di Dio, Ratt_ford ed eredi, e tu per vittima intendessi "vittima tdg".

e questo è realmente successo .....

Questo è uno scoop eccezionale!
Ratt_ford scrive a Hitler: "Astenetevi dal perseguitare più oltre i testimoni di Geova; altrimenti Iddio distruggerà voi ed il vostro partito nazionale."
Dio lo fece volgendo le sorti della guerra a favore degli alleati con l'ausilio dell'America e a chi dobbiamo ascrivere il merito dell'intercessione e richiesta di agire?
a Ratt_ford!
Guarda caso Dio punì Hitler proprio con lo strumento che Ratt_ford aberrava e non voleva che si mettesse in pratica, l'intervento armato, predicando l'obiezione di coscienza, cioè di non armarsi e di non intervenire!

A questo punto diresti che le minacce di Ratt_ford si sarebbero verificate anche per morte di vecchiaia di Hitler e per perdita del potere attraverso l'ascesa di un altro partito.

se la minaccia di Ruthford fosse stata immediata e spendibile
tu pensi che davvero ...avrebbe spaventato Hitler?

La concretezza di una minaccia deve essere valutata da chi la subisce.
QUindi dobbiamo con un ipotesi rendere la minaccia chiara e spendibile.
Se Hitler fosse rinchiuso in una prigione e vedesse fucilare Gobbel e gli altri capi nazisti che rispondevano negativamente alla minaccia "se non la smetti di perseguitare i tdg verrai fucilato!", stai tranquillo che avrebbe desistito dal suo intento, a motivo dell'istinto primario dell'uomo, la sopravvivenza, e perchè Hitler non era un fesso, nè era stato plagiato da una multinazionale americana tanto da morire per una causa persa .

ma il destino dei poveri tdG sarebbe stato comunque segnato ....

ti ho fatto un paio di esempi, argomentando per dimostrarti che questo è falso, ma tu continui a ripetere la stessa conclusione peraltro senza apportare argomenti.

Mi pare comunque che ragionasse da vero americano ....

Altra falsità.
I veri americani intervennero nel conflitto, si sacrificarono di persona e salvarono persone nei lager, lui era contro l'intervento e accelerò la fine delle vittime tdg, per tua stessa ammissione, e comodamente seduto sulle sue cadillac 12 cilindri.

gli americani non solo se ne infischiarono dei poveri perseguitati

Falso, fra i moventi e i benefici del loro intervento c'era anche la liberazione dai campi di sterminio e la cessazione delle persecuzioni

ma invece di mantenere la guerra sui fronti, nei cieli e sui mari,
sicuri e protetti da migliaia di chilometri di oceano...

Falso, sono sbarcati in Normandia, quindi hanno attraversato l'oceano per venire a morire quì da noi, per liberare anche i tuoi nonni e donarti la libertà che adesso stai godendo.
Stai infangando la memoria di quelle persone che sono morte anche per te.

si macchiarono senza ragione del sangue di milioni di civili europei
che si scoppiarono, oltre alle violenze naziste, pure le bombe alleate ....

da che mondo e mondo la guerra produce vittime, ma il tragico del tuo ragionamento e che da un lato vedi l'intervento americano come un crimine dell'umanità, dall'altro credi che lo stesso intervento è il risultato dell'intervento divino voluto da Ratt-ford.Sdoppiamento di personalità..
ciao

[Luciano]

dell'America protestante,
bombe che hanno straziato l'Iraq
raccontando a tutti la palla
delle armi di distruzione di massa....

Questo è un altro errore di logica,
Si sta parlando della qualità, scopo, beneficio, necessità, mandante dell'intervento armato americano relativo alla seconda guerra mondiale.
Come tu hai detto che non sei responsabile per quello che hanno fatto i tuoi padri, analogamente gli americani di un tempo non sono responsabili per quello che quarant'anni dopo avrebbero fatto i loro figli.

HAI FORSE FEDE NELL'AMERICA?

Non ho mai espresso le mie convinzioni riguardo l'America di oggi, mentre le tue riguardo Ratt.ford e il cd sono lampanti e riempiono questo 3d.
La mia deduzione è dunque attinente e fondata (quando parlo della tua fede in Ratt-ford), la tua è solo un tentativo vano di rendermi la pariglia e di dirottare la discussione.

ti spiego meglio il mio contorto periodo che non hai capito
1)Tu hai sostenuto che la persecuzione dei tdg fosse inevitabile anche senza gli errori di Ratt-ford[per salvargliil culo nr];
2)ti è stato dimostrato che la liberazione portata dagli americani era soggetta al fattore tempo (prima avveniva e più persone si salvavano);
3) Hai asserito che Ratt-Ford ha accelerato il piano di distruzione;
3 bis)Si è anche ricordato che Ratt-ford ha ostacolato l'intervento armato contribuendo a spostare in negativo il fattore tempo.
4)per rendere più fruibile la situazione ho fatto l'esempio di tua figlia prigioniera che viene uccisa immediatamente prima della liberazione;
5)Per rendere chiara l'assurdità dell'asserzione n.1 (inevitabilità ecc) ho anche aggiunto che per sostenere l'inevitabilità della morte della propria figlia e la mancanza di nesso equindi dell'estraneità ai fatti di Ratt-ford, occorresse una bella fede in Ratt-ford, poi riformulato in "fede nel Cd";
6)Tu hai sostenuto che si tratta semplicemente di fede in Dio;
7) La conclusione è "la fede in Dio che ti fa sostenere l'inevitabilità della persecuzione e dell'annientamento dei tdg in Germania"
Ora, mi sarò espresso male nel periodo, ma la contorsione mentale è proprio la n.7.
Riaggiungo che la persecuzione dei tdg era dovuta all'essere tdg.
Chiunque non tdg, che considera il movimento una enorme balla spaziale, sa dunque che la persecuzione è dovuta alla fede del nulla, qundi sa bene che la persecuzione era evitabile.
Solo un tdg, che crede che quella sia la "verità", può invece sostenere che fosse inevitabile.
I tdg potevano abiurare, gli ebrei non potevano cambiare la genealogia.
ciao

[domingo7]

Complimenti, la notte porta consiglio.....

Hai prodotto due riquadri in cui l'analisi della questione è abbastanza logica e concatenata e, a parte qualche attacco personale (come la difesa del c...di Ruthford), hai dimostrato di saper discutere ed argomentare seguendo più logica....che insulti ed istinto ...e questo non può che accrescere la tua stima su questo forum ....

L'analisi della persecuzione tdG va comunque portata avanti in modo ordinato e disaggregato separando l'atteggiamento dei vertici da quello del gregge ....Il comportamento di Ruthford va quindi valutato (con tutte le attenuanti e le aggravanti) sia dal punto di vista etico che da quello politico-strategico. La strategia di guerra americana va infine studiata tenendo presente sia i fini che dei mezzi. In estrema sintesi:

1) la persecuzione ed il martirio dei tdG, fedeli al loro Dio, alla non violenza e alle proprie tradizioni, non può essere infangata dagli errori e dalle scelte dei loro vertici né si può mescolare la fede del gregge con eventuali errori dei relativi pastori....

2)I vertici poi vanno valutati senza confondere l'aspetto etico dall'aspetto strategico

Dal punto di vista etico occorre onestamente riconoscere che tutta la scrittura ed i libri deuterocanonici mostrano re, profeti e storici che teorizzano minacce e castighi contro i persecutori del popolo santo, a volte in modo discreto e a volte in modo esplicito e tracotante. Solo Gesù in croce disse "Padre perdona loro perché non sanno quello che fanno" ed ebbe ragione perché un Dio che si fa uomo (diversamente da Sennacherib, Nabucodonosor ed Antioco IV) può benissimo non essere riconosciuto, anche da persone sincere e zelanti come come San Paolo

Dal punto di vista strategico occorre invece tener conto che Ruthford intervenne quando la persecuzione era già drammatica e virulenta e non quando i tdG se ne stavano nascosti tranquilli nelle loro case: insomma la maledizione di Ruthford non fu l'attentato partigiano di via Rasella che scatenò le fosse Ardeatine e la caccia degli ebrei a Roma (e poi in tutta Italia), perché venne telegrafata quando il piano di sterminio era già operante alla grande .... che poi lo abbia affrettato è cosa che si può ammettere solo per ipotesi perché essendo la storia qualcosa di non ripetibile occorrerebbe fare la controprova per vedere cosa sarebbe successo in caso di atteggiamenti alternativi da parte di Ruthford... Certo, c'era la possibilità di abiurare ed apostatare ma questa c'era pure ai tempi di Nerone e di Domiziano e non mi sembra in linea né con la tradizione cristiana né tantomeno con il rispetto della libertà dell'uomo....

3) Sul comportamento americano è indubbio che l'America agì con coraggio e generosità, intervenendo in Europa in aiuto della Gran Bretagna, della Francia e dei popoli oppressi... nessuno nega questo, ci mancherebbe..... il fine era giusto, nobile e santo...e noi non possiamo far altro che ringraziare della ritrovata libertà...ma l'America avrebbe lo stesso vinto la guerra (grazie anche al sacrificio del popolo russo e dell'armata rossa) evitando di utilizzare mezzi sporchi come il bombardamento dei civili....(la superiorità militare e la capacità di produrre armi era tale da schiacciare la Germania evitando di coinvolgere le popolazioni inermi)...e questo è potenza e tecnologia ....oltre che coerenza di fede....

[Luciano]

1) la persecuzione ed il martirio dei tdG, fedeli al loro Dio, alla non violenza e alle proprie tradizioni, non può essere infangata dagli errori e dalle scelte dei loro vertici né si può mescolare la fede del gregge con eventuali errori dei relativi pastori....

Infatti nessuno infanga i tdg caduti vittime sia degli esecutori materiale della persecuzione, che dei creatori di false ideologie e dottrine, io quali non hanno avuto nemmeno il buon senso di non aizzare ulteriormente la belva assetata di sangue.
Mentre gli errori dei loro pastori non sono eventuali, ma conclamati anche da te stesso visto che hai affermato che Ratt-ford ha accelerato lo sterminio dei tdg.

Dal punto di vista etico.....

L'idea di assimilare Ratt-ford ai profeti e di assimilare altrettanto le minacce degli uni a quella dell'altro può venire solo a chi lo considera profeta cioè a te e a tutti i poveri tdg sparsi nel mondo.
Ma san Ratt-ford è solo un autoproclamatosi e autoreferenziale sfruttatore dell'ingenuità altrui.

Ruthford intervenne quando la persecuzione era già drammatica e virulenta

L'attività di Ratt-ford si è rivelata micidiale e funesta giàmolto tempo prima, nel diffondere la falsa dottrina della wts.
Ha quindi preparato l'humus necessario e quando Hitler ha acceso il fuoco, Ratt-ford ci ha pure soffiato sopra.

che poi lo abbia affrettato è cosa che si può ammettere solo per ipotesi

stai ancora rinnegando te stesso e le tue parole, non hai ammesso per ipotesi, hai ammesso per dato di fatto:
"e le esternazioni di Ruthford possono solo aver accelerato un piano di annientamento"

la storia qualcosa di non ripetibile occorrerebbe fare la controprova per vedere cosa sarebbe successo in caso di atteggiamenti alternativi da parte di Ruthford.

Non occorre cambiare il corso della storia per sapere cosa sarebbe successo, basta applicare la logica che se qualcuno ha deciso di uccidere tua figlia giorno 30 tenuta prigioniera, se tu lo minacci in modo infondato, lui la ucciderà giorno 15.

si macchiarono senza ragione del sangue di milioni di civili europei
che si scoppiarono, oltre alle violenze naziste, pure le bombe alleate ....
evitando di utilizzare mezzi sporchi come il bombardamento dei civili

Quindi l'America doveva giocare pulito.
I bombardamenti americani erano sporchi mentre quelli su Londra erano puliti!!
Linvasione della inerme Polonia che è stata piegata in tre settimane era pulita?
L'invasione della Francia era pulita?
Rispondere con le rappresagli di 10 italiani per un tedesco ucciso era pulito?
Sterminare gli ebrei, gli omosessuali i portatori di handicap e i tdg era pulito?
Lo stesso Dio di cui si servì Ratt_ford per punire Hitler dallo sterminio dei tdg, mise nel cuore agli americani di attaccare la Germania ma non fu capace di fargli usare solo metodi puliti?

Ma se i bombardamenti erano un mezzo sporco quale erano i mezzi puliti?
La sola potenza e superiorità militare? Cioè l'uso delle sole armi rivolte verso i militari?
Ma non è proprio l'uso delle armi il mezzo aborrito da Ratt-ford in quanto Dio non vuole il servizio militare e i conflitti militari?
Forse che i militari tedeschi plagiati a combattere erano più colpevoli dei civili? Si potevano opporre con l'obiezione di coscienza senza incorrere nello stesso destino dei tdg?
ciao

[domingo7]

L'idea di assimilare Ratt-ford ai profeti e di assimilare altrettanto le minacce degli uni a quella dell'altro può venire solo a chi lo considera profeta cioè a te e a tutti i poveri tdg sparsi nel mondo. Ma san Ratt-ford è solo un autoproclamatosi e autoreferenziale sfruttatore dell'ingenuità altrui.

ma non c'è un moderatore in questo forum che ti moderi un pochino?

chiunque condanna il male e parla a favore delle vittime ...
non sarà profeta ma ha comunque diritto a qualche attenuante.....

stai ancora rinnegando te stesso e le tue parole, non hai ammesso per ipotesi, hai ammesso per dato di fatto:
"e le esternazioni di Ruthford possono solo aver accelerato un piano di annientamento"..... Non occorre cambiare il corso della storia per sapere cosa sarebbe successo, basta applicare la logica che se qualcuno ha deciso di uccidere tua figlia giorno 30 tenuta prigioniera, se tu lo minacci in modo infondato, lui la ucciderà giorno 15.

A ridaiee con gli attacchi ad personam....

Quello che posso aver detto sulla spinta acceleratrice di certi telegrammi
posso anche crederlo ma non posso certo dimostrarlo né venderlo per certo ....
(e poi perché non il 16 o il 17 o il 29 o il 31?????)

Quindi l'America doveva giocare pulito.
I bombardamenti americani erano sporchi mentre quelli su Londra erano puliti!!
Linvasione della inerme Polonia che è stata piegata in tre settimane era pulita?
L'invasione della Francia era pulita?
Rispondere con le rappresagli di 10 italiani per un tedesco ucciso era pulito?
Sterminare gli ebrei, gli omosessuali i portatori di handicap e i tdg era pulito?
Lo stesso Dio di cui si servì Ratt_ford per punire Hitler dallo sterminio dei tdg, mise nel cuore agli americani di attaccare la Germania ma non fu capace di fargli usare solo metodi puliti?

Ma se i bombardamenti erano un mezzo sporco quale erano i mezzi puliti?
La sola potenza e superiorità militare? Cioè l'uso delle sole armi rivolte verso i militari?
Ma non è proprio l'uso delle armi il mezzo aborrito da Ratt-ford in quanto Dio non vuole il servizio militare e i conflitti militari?
Forse che i militari tedeschi plagiati a combattere erano più colpevoli dei civili? Si potevano opporre con l'obiezione di coscienza senza incorrere nello stesso destino dei tdg?

L'America aveva la forza, la potenza e la tecnologia per giocare pulito ...
Questo non era certo condiviso da Ruthford e dai testimoni di Geova ...
ma era approvato da ogni persona che non si fosse bevuto il cervello...

Cioè poteva vincere senza problemi sui campi di battaglia, nel cielo e sui mari....
Volle invece assecondare la voglia di vendetta degli inglesi che non riuscivano a dimenticare Coventry
ma che se ne infischiavano degli ebrei e dei testimoni di Geova .....

Fu mai bombardata una linea ferroviaria che portava ai campi di villeggiatura nel cuore dell'Europa?
O non si preferì distruggere e massacrare la popolazione civile che di Hitler e delle sue colpe nulla poteva?