GEOVISMO E NAZISMO

[Luciano]

L'idea di assimilare Ratt-ford ai profeti e di assimilare altrettanto le minacce degli uni a quella dell'altro può venire solo a chi lo considera profeta cioè a te e a tutti i poveri tdg sparsi nel mondo. Ma san Ratt-ford è solo un autoproclamatosi e autoreferenziale sfruttatore dell'ingenuità altrui.

e quale parte del regolamento avrei infranto con questa frase?
quale parte ti disturba?
che l'idea ti sia venuta? è vero e non è offensiva
Che venga ai tdg? è vero e non è offensiva
Che Ratt-ford sfruttava l'ingenuità altrui? è vero e non è offensiva
Che si è proclamato lui e la sua discendenza di unti l'unico canale di Dio? è vero e non è offensiva.
Se vuoi un intervento dei moderatori comunque devi scrivere loro un mp, perchè questo 3d non lo legge nessuno tranne io e te.
Tutti si sono stufati di leggere le solite cose compreso i moderatori.
Attenuante? Non gli ho dato nessuna pena.
Tu hai voluto giustificare l'operato di Ratt-ford quando minacciava Hitler assimilandolo a quello dei profeti e dei re della scrittura ed i libri deuterocanonici, al che mi sembra lecito che solo chi crede in lui possa scambiarlo per profeta e uomo di Dio.

A ridaiee con gli attacchi ad personam....

pui quotare esattamente la parte dove c'è un'attacco alla tua persona? nella frase:
stai ancora rinnegando te stesso e le tue parole, non hai ammesso per ipotesi, hai ammesso per dato di fatto:?Perchè io non vedo attacch;i è la realtà.
Prima hai affermato per certo e dopo hai cercato di sminuire un'affermazione, dicendo che fosse un'ipotesi.

Quello che posso aver detto sulla spinta acceleratrice di certi telegrammi
posso anche crederlo ma non posso certo dimostrarlo né venderlo per certo ....

Quello che hai detto è senza dubbio quello che pensavi e pensi ancora;
quanto a dimostrarlo (che sia vero che Ratt-ford abbia accelerato lo sterminio dei tdg), non tocca a te dimostrarlo in quanto avendolo detto ci credi e anche noi ci crediamo e l'accettiamo per buono.

L'America aveva la forza, la potenza e la tecnologia per giocare pulito ...
Questo non era certo condiviso da Ruthford e dai testimoni di Geova ...
ma era approvato da ogni persona che non si fosse bevuto il cervello...

Non ho capito qual'è il complemento oggetto di questa frase:
Cosa era approvato dalle persone e condiviso da Ratt-ford?

Cioè poteva vincere senza problemi sui campi di battaglia, nel cielo e sui mari....
Volle invece assecondare la voglia di vendetta degli inglesi che non riuscivano a dimenticare Coventry

http://it.wikipedia.org/wiki/Conteggio_ ... er_nazione" onclick="window.open(this.href);return false;
nazione civili militari
Germania --- 2.100.000 --- 5.318. 000
Cina --- 15.500.000 --- 4.100.000
Usa --- 8.000 --- 405. 000
Urss --- 12.600.000 --- 10.400.000
India --- 1.500.000 --- 36.100
Polonia --- 5.500.000 --- 123.000
Giappone --- 700000 --- 1930000


basta leggere queste statistiche per capire che le vittime civili non ci sono state solo fra i tedeschi.
405.000 americani hanno versato il sangue sulla nostra terra e tu dici che potevano vincere senza problemi con gli scontri a terra..
405.000 morti per te non sono un problema?
Gli inteventi aerei per quanto abbietti con vittime fra i civili dei nemici, sono un'alternativa che risparmia vittime fra i propri militari.
L'america non stava giocando al monopoli, stava combattendo una guerra con il sangue dei propri figli.
Riguardo alla necessità o meno dei bombardamenti sui civili non credo che noi abbiamo la capacità di approfondire.
Le valutazioni vanno fatte dagli strateghi che per professione sanno valutare i rischi e i costi di tutte le opzioni, preferendo per logica e priorità:
1)non perdere la guerra;
2)minor dispendio di vite umane da ambo le parti;
3)Minor dispendio di vite umane nelle proprie file.

Ma poi cosa c'entra con il 3d la ferocia degli americani?
Ancora un tentativo di depistare dal tema principale.ù

ma che se ne infischiavano degli ebrei e dei testimoni di Geova .....

la prima affermazione è falsa perchè l'intervento armato americano e inglese è stato anche sospinto con i soldi e per conto degli ebrei nel mondo.
La seconda è gratuita, come se i pompieri salvassero 100 persone da un incendio e tu dicessi che se ne infischiavano di due di loro in quanto tdg.
Senza contare che i benefici della liberazione(mannaggia me lo fai ripetere cento volte senza assimilare) lo hanno avuti i tdg che non sono morti nei campi e soprattutto il movimento geovese che grazie alla liberazione ha potuto riprendere.
ciao

[domingo7]

Non considero certo Ruthford un profeta come stai continuando a ripetere (offendendo più la tua intelligenza che la mia sensibilità) ma penso che per chi è oppresso e per chi vede l’oppressione dei suoi simili sia umano sdegnarsi e denunciarla….ognuno ha i suoi metodi….alcuni sono educati, altri parlano in modo velato, altri fanno i diplomatici, altri tacciono e parlano solo al buon Dio, altri ancora si danno all’intemperanza verbale ….la responsabilità e l’accettabilità morale di certi comportamenti dipendono dalle circostanze e soprattutto da chi giudica gli eventi …..soprattutto con il senno del poi ….

Ai tempi dei nazisti poi solo i quaccheri, i mennonniti ed i testimoni di Geova rifiutavano la lotta armata e l’uso delle armi, anche contro la Germania …. Tutte le altre persone di buon senso erano concordi nel pensare che il nazismo sarebbe stato sradicato dall’Europa solo con la forza e la guerra ….

La guerra però, quando è davvero necessaria, deve essere condotta con rettitudine evitando di coinvolgere popolazioni inermi ed innocenti …il bombardamento di Dresda del 1945 (ed i 150.000 morti) fu totalmente inutile perché la città cadde in mano ai sovietici pochi giorni dopo…

Che i nazisti avessero colpito i civili inglesi è qualcosa di detestabile e ripugnante...
Che gli alleati abbiano seguito lo stesso triste esempio per le popolazioni europee (Italia inclusa)
mi sembra altrettanto malvagio e feroce …

Si possono fare tutte le valutazioni strategiche che si vuole ….
ma il fine secondo me non giustifica mai i mezzi…
sennò viva la guerra atomica e ....morte alla scimmia nuda ….

[Luciano]

Ritorno a non capire cosa centri la presunta ferocia degli americani con il 3d.
Anzi no, hai cercato la solita tattica " gli altri fanno peggio di me dunque quello che faccio è lecito".
In fatti iniziasti così "Comunque, guarda che l'America fece ben peggio di Ruthford"
Ferocia comunque che si contrappose alle vigliacche invasioni delle nazioni limitrofe, all'attacco senza dichiarazioni di guerra dei giapponesi, ai quindici milioni di morti civili in cina ecc
Dresda fu presa dai sovietici dopo qualche giorno? Questo dimostra che senza i bombardamenti ci avrebbero impiegato qualche settimana se non addirittura qualche mese con dispendio di vite sovietiche.
Ma a te sembra che le vite dei tedeschi abbiano un valore maggiore di quelle americane e di quelle sovietiche.
Se le persone di buon senso erano concordi a usare le armi allora i vertici geovisti che lo aborrivano dovevano essere persone di cattivo senso,.. su questo sono d'accordo!

La guerra però, quando è davvero necessaria, deve essere condotta con rettitudine evitando di coinvolgere popolazioni inermi ed innocenti

e perchè non lo vai a dire ai tedeschi e ai giapponesi che di questo proclama se ne sbattevano?
Ti ricordo inoltre che furono tedeschi e giapponesi ad iniziare la guerra per bramosia di spazio vitale e gli alleati si sono difesi.
Tu vorresti rendere come martiri, i civili tedeschi e raffigurare come sadici i militari americani e inglesi.
Bel ringraziamento per coloro che ti hanno liberato.
Non una sola parola per i civili sovietici e per quelli cinesi.
Tutto questo tuo arrabbatarsi perchè? solo per insinuare di nascosto che l'operato di Ratt-ford riguardo l'obiezione di coscienza a favore di un'America sadica fosse lecito e che "Comunque, guarda che l'America fece ben peggio di Ruthford"

Non considero certo Ruthford un profeta come stai continuando a ripetere

Hai cercato di far passare l'operato di Ratt-ford come " questo guarda è profondamente biblico ....
Hai accostato le minacce di Ratt-ford a quelle dei profeti e dei re per dargli legittimità..
"Dal punto di vista etico occorre onestamente riconoscere che tutta la scrittura ed i libri deuterocanonici mostrano re, profeti e storici che teorizzano minacce e castighi contro i persecutori del popolo santo, "
Quindi sei tu che cerchi di offendere la mia intelligenza non ritenendomi all'altezza di collegare queste tue frasi e non ritenendomi capace di dimostrare che tu lo consideri profeta.
Ciao a domani

[domingo7]

Sugli americani mi domando e ti domando:
"se alcuni sono ladri e assassini, li dobbiamo per forza copiare ?"
"Dobbiamo per forza seguire il loro cattivo esempio
ed essere la loro brutta copia ?" ...

Ho fatto l'esempio di Dresda e non di Hiroshima e Nakasaki
Le città nipponiche sarebbero cadute solo in cambio di milioni di morti
americani e nipponici, vista la ferocia con cui soldati e kamikaze
difendevano il Giappone nelle battaglie di Okinawa e Iwo Jima....

Ma Dresda era ormai alla fame e alla fine
L'armata rossa era alle porte e le mitiche divisioni tedesche
esistevano solo nella mente malata di Hitler
Fu uno strazio e morì più gente che per la bomba atomica....
Il bombardamento non affrettò di un'ora la rottura del fronte tedesco ...
Fu cattiveria pura e manifestazione di potenza di fronte all'Unione Sovietica ...

Nessuno nega le porcherie e la ferocia dei tedeschi e dei giapponesi
ma non si può dare tutte le colpe a Ruthford
se il popolo dei testimoni fu massacrato...

Questo tentativo revisionista è infatti alquanto truffaldino
e può esser portato avanti solo da persone
che vogliono screditare la fede degli studenti biblici .....

Si tratta infatti di un disegno lucido che vorrebbe fare credere
che i tdG furono perseguitati perché la persecuzione se la cercarono e se la meritarono ....

E' un discorso simile a quello di alcuni vecchi magistrati
che quando una donna era violentata e trovava la forza di denunciare il colpevole
tiravano fuori che provocava, adescava, era vestita in modo succinto o non doveva star fuori la sera ...

Ora questi discorsi si possono anche portare ancora avanti
ma sono diventati ormai prerogativa di alcuni imbecillotti che parlano il destrese,
di vecchi ammiragli in pensione con la prostata, l'idropisia e l'artrosi,
di deliranti tradizionalisti che negano l'olocausto
di persone che hanno ormai perso ogni contatto con la storia e con la realtà...

Un tuo fratello nella fede, un vero evangelico, fu prigioniero per otto anni nei campi di concentramento nazisti per essersi opposto ad Hitler ed al nazismo e molto onestamente scrisse:

Quando vennero per gli ebrei e i neri, distolsi gli occhi
Quando vennero per gli scrittori e i pensatori e i radicali e i dimostranti, distolsi gli occhi
Quando vennero per gli omosessuali, per le minoranze, gli utopisti, i ballerini, distolsi gli occhi
E poi quando vennero per me mi voltai e mi guardai intorno, non era rimasto più nessuno...

e anche ....

"La colpa delle guerre combattute dall'umanità è forse da attribuirsi a Dio? "No, Dio non vuole la guerra. Chiunque voglia dare a Dio la colpa [delle guerre] non conosce, o non vuole conoscere, la Parola di Dio. Naturalmente, che noi cristiani abbiamo una buona parte di colpa o no nelle incessanti guerre è un'altra faccenda. E non possiamo evitare tanto facilmente questa domanda. . . . Si può anche ricordare giustamente che nel corso dei secoli le chiese cristiane sono state pronte, ripetutamente, a benedire guerre, soldati e armi e che hanno pregato in modo assolutamente non cristiano per l'annientamento degli avversari in guerra. Tutto questo è colpa nostra e colpa dei nostri padri, ma certo non di Dio. E noi cristiani odierni ci vergogniamo davanti a una cosiddetta setta come quella degli Zelanti Studenti Biblici [Testimoni di Geova], i quali a centinaia e a migliaia sono finiti nei campi di concentramento e sono [perfino] morti per aver rifiutato di prendere parte alla guerra e di uccidere altri uomini".

Ebbene .....sono questi gli evangelici che sento ....davvero vicini .....

[Luciano]

Da notare che l'accanimento per dimostrare la presunta ferocia degli americani è messa in opera per dimostrare che gli "se gli altri fanno peggio di me dunque quello che faccio è lecito" questo per salvare il culo a Ratt-ford e farlo sembrare una mammoletta a confronto.
infatti Domingo si è espresso così:
"Comunque, guarda che l'America fece ben peggio di Ruthford", e giù a buttare fango sugli americani che lo hanno liberato
Adesso fai il paragone americani= Ladri assassini, mentre i 405000 caduti americani si rivoltano nella tomba.
Ma anche che fosse vero americani= ferocia, questo non assolve Ratt-ford proprio per lo stesso principio che tu vorresti usare.
Infatti se l'America Fece peggio di Ratt-ford,(con questo lo vuoi assolvere) allora, poichè la Germania fece notoriamente peggio degli americani (vedi i morti civili russi) allora anche l'America è giustificata.
Oppure sono tutti colpevoli e di conseguenza lo è anche Ratt-ford che tanto vuoi salvare.

Questo tentativo revisionista è infatti alquanto truffaldino
e può esser portato avanti solo da persone
che vogliono screditare la fede degli studenti biblici

La truffa è tutta tua che, mentendo, dici che io voglio screditare la fede dei tdg.
Infatti non ho mai messo in dubbio la fede dei tdg, eccome se avevano fede, sono morti per questo!

ma non si può dare tutte le colpe a Ruthford
se il popolo dei testimoni fu massacrato...

La si può dare eccome e mi ripeto
L'attività di Ratt-ford si è rivelata micidiale e funesta ., nel diffondere la falsa dottrina della wts.
Ha quindi preparato l'humus necessario e quando Hitler ha acceso il fuoco, Ratt-ford ci ha pure soffiato sopra

Si tratta infatti di un disegno lucido che vorrebbe fare credere
che i tdG furono perseguitati perché la persecuzione se la cercarono e se la meritarono ....

Ancora menzogne! mai detto che lo meritassero, mostrami dove lo avrei detto! il truffatore sei tu.
Ho detto che la persecuzione non era inevitabile come tu sostieni per assolvere Ratt-ford in quanto esisteva l'abiura.

Il paragone con la donna violentata è fuori luogo.
Dovresti aggiungere per renderlo simile al discorso Ratt-ford e tdg una seconda figura, che l'avrebbe reso provocante vestendola con abiti succinti e facendola andare di notte in luoghi pericolosi.
La colpa allora sarebbe di questo figuro e non della donna, come lo è stata di ratt-ford e non dei tdg.
Abbiamo in entrambi i casi sacerdote, vittima e olocausto
Riguardo alla storia che hai postato di quel evangelico e delle sue parole fra cui:
No, Dio non vuole la guerra.Intanto sono una citazione che hai preso dal sito del triangolo viola notoriamente gestito da testimoni di geova che ti stanno tanto a cuore.
Sappiamo che Rattford minacciò Hitler di distruzione se non smetteva la persecuzione, hai affermato:
quando una vittima invoca (o minaccia)...può contare sicuramente sull'ascolto divino .....e questo è realmente
successo .....
Infatti L'America entrò in guerra e Hitler perse tutto
Quindi Dio, che non vuole la guerra, con la guerra esaudì la minaccia di Ratt- ford che comunque ostacolava la guerra, predicando l'obiezione di coscienza.
E adesso citi a sproposito un'avangelico.
Certo che Dio non vuole la guerra! e questo lo avresti dovuto predicare nel 39 ai tedeschi.
Ben diverso è invece difendere la propria vita e la propria terra rispondendo ad un attacco criminale.
Ben diverso è invece oltrepassare l'oceano versando il proprio sangue per salvare dei popoli innoccenti che la guerra l'hanno dovuta subire.
Questo difesa è vista da DIo come necessaria, essendo lo strumento con cui ha esaudito Ratt-ford e quindi è, contraddittoriamente, ben visto anche da Ratt-ford, in quanto chè, la richiesta di intervento divino è partita da lui.
Questo è molto lampante a meno chè non si è perso il contatto con la storia e la realtà.
Hai assimilato il mio discorso a quello dei magistrati di cui hai detto essere.
imbecillotti che parlano il destrese,
di vecchi ammiragli in pensione con la prostata,
l'idropisia e l'artrosi,
di deliranti tradizionalisti che negano l'olocausto
di persone che hanno ormai perso ogni contatto con la storia e con la realtà...
qundi questi insultisono diretti a me.
Cos'è non hai più argomenti...
ciao

[Luciano]

Su bombardamento di Dresda e la ferocia americana.
Mi sono documentato su Wiki http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_di_Dresda" onclick="window.open(this.href);return false;
e pagine sulla seconda guerra, lager e simili; leggetele per avere un quadro della situazione.
Stabilire se fu un crimine di guerra, azione criminale è un argomento con molte controversie.
riporto alcune parti:
Col senno di poi è facile stabilre che il bombardamento fosse del tutto inutile a salvaguardare le vite degli alleati.
A riguardo ricordo che se l'atomica fosse stata costruita per prima dalla Germania, le sorti della guerra sarebbero state diverse.

poiché la Germania stava cedendo, gli Alleati sapevano che i loro attacchi aerei avrebbero avuto effetti sempre più devastanti per la diminuita efficacia delle misure difensive. Questo argomento è stato però accusato di teleologismo: nessun generale o politico alleato poteva essere sicuro che i tedeschi non stessero preparando una controffensiva, o che le voci sulle armi segrete fossero un bluff.

Non c'erano ancora trattati internazionali che prefigurassero i bombardamenti sui civili come crimine di guerra.

Un ulteriore argomento a favore della considerazione di questo bombardamento come crimine di guerra è quello di considerare tutti i bombardamenti d'area (indiscriminati) e i bombardamenti contro obiettivi civili come crimini di guerra. Proprio in questa direzione si mosse il diritto internazionale, ma solo dopo la fine della seconda guerra mondiale, proprio grazie al monito che questo ed altri bombardamenti avevano dato all'umanità

Non era per vendicare gli inglesi che fu bombardata Dresda

. La decisione fu rafforzata dall'esplicita richiesta sovietica di attacchi aerei sulle linee di comunicazione[7]. I documenti della RAF dimostrano che l'intenzione era quella di «distruggere le comunicazioni» e intralciare l'evacuazione, non di uccidere gli evacuati, ma le cose andarono diversamente. L'intelligence militare sovietica sostenne che i treni bloccati nella stazione principale portavano truppe dirette da Dresda verso il fronte, ma in seguito risultarono carichi di civili in fuga

Lasciamo decidere ai militari tedeschi chi era più feroce l'America o Unione sovietica.

milioni di soldati si consegnarono spontaneamente agli alleati per non cadere in mano ai russi

il bombardamento su Dresda in qualche modo influì sui tempi di liberazione, la guerra infatti era sì vinta ma durò ancora un mese e mezzo.
Nei campi di sterminio c'erano ancora decine di migliaia di prigionieri che morivano a centinaia ogni giorno.

Quando gli inglesi e i canadesi della 11a Divisione Corazzata del esercito britannico sotto il comando del Field Marshal Bernard Law Montgomery, liberarono il campo il 15 aprile 1945 trovarono circa 60 000 prigionieri, in pessime condizioni e migliaia di corpi bruciati nei pressi del campo.--
Gli alleati liberarono Buchenwald l'11 aprile 1945 quando già era in mano degli stessi deportati e un comitato clandestino internazionale ne gestiva democraticamente la vita. I soldati della Terza Divisione dell'U.S. Army scoprirono oltre 20.000 persone, tra cui 4.000 Ebrei

Non furono solo i religiosi tdg a morire nei campi di concentramento ma anche pentecostali e sacerdoti e vescovi e diaconi.

in massima parte slavi e di religione o origine ebraica, oltre a zingari, pentecostali (classificati come malati di mente), testimoni di Geova, omosessuali, portatori di handicap fisico o psichico e oppositori del nazismo. Fra questi moltissimi prigionieri Russi e 40.000 militari italiani (dei 650.000 deportati) che dopo l'Armistizio non avevano aderito alla Repubblica Sociale di Salò.
secondo i resoconti della Chiesa Romana poco meno di 3.000 religiosi, diaconi, sacerdoti e vescovi vennero imprigionatiDachau fu il penultimo di tutti i campi ad essere liberato, quando al suo interno rimanevano ancora 32.335 prigionieri

.
Ma della morte di questi cattolici, un cattolico convinto come te non ne ha fatta nessuna menzione.
ciao

[domingo7]

La guerra fu feroce, i tedeschi furono ferocissimo e gli americani li copiarono …..Nei campi di concentramento finirono tutti i dissidenti politici e religiosi…..e martiri ce ne furono in tutte le congregazioni cristiane … Bombardare Dresda, Berlino, Milano, Genova e Torino (per non parlare di alcuni paesini liguri dove al massimo ci pascolavano le capre e ci rattoppavano le reti i pescatori) non servì però ad alleviare le sofferenze dei martiri né a fermare controffensive, né a distruggere armi segrete né ancora ad alleviare le sofferenze dei soldati alleati al fronte ….. fu solo pura vendetta e barbarie…..

Sono contento che tu riconosca la fede dei tdG … fede che era sincera e che quindi non poteva farsene nulla delle luminose prospettive …..offerte dalla firma di un moduletto di abiura ….

Se il paragone con la donna violentata ti sembra fuori luogo, ti faccio quello dell’attentato in via Rasella. Quando ero giovane non c’era figlio di Montanelli, o seguace di Almirante o amico di Ciccio Franco (senatore missino calabrese gran casinista ma per nulla parente dei famosissimi comici) o democristiano di destra (quasi sempre clericale, guerrafondaio ed atlantico) che non usasse la bomba comunista per coprire il massacro delle fosse Ardeatine ….ora io -che ero e sono sempre stato di centro (votando spesso DC e tappandomi il naso)- dicevo che le bombe sono bombe e possono pure avere le loro colpe … ma le stragi sono sempre stragi e in alcuni casi diventano crimini contro l’umanità ….

Quanto alle parole da chiunque pronunciate (Ruthford compreso) mi pare che bisogna poi onestamente riconoscere che sono e restano ..... sempre parole, per quanto possano essere o sembrare dure ed offensive ….

Dio non vuole certamente né la guerra né il male … ma si può servire della guerra e del male per colpire chi della guerra e del male fa uso ed abuso e questo non solo ai tempi di Ciro ma anche ai tempi dell’Evangelo, laddove, se ben ricordo, è scritto chiaramente che chi di spada ferisce di spada perisce ….

Concludo dicendo che non era certamente mia intenzione offenderti …

Intendevo solo farti notare che, se la mia difesa dei tdG degli anni ’30 ti porta a pensare che io sia un tdG occulto, un ottimo depistatore, un segreto amico della WTS e soprattutto un gran estimatore del lato B di Ruthford, anche le tue posizioni e le tue intemperanze potrebbero farti scambiare per quello che davvero .....spero che tu non sia ….

[domingo7]

Non furono solo i religiosi tdg a morire nei campi di concentramento ma anche pentecostali e sacerdoti e vescovi e diaconi. In massima parte slavi e di religione o origine ebraica, oltre a zingari, pentecostali (classificati come malati di mente), testimoni di Geova, omosessuali, portatori di handicap fisico o psichico e oppositori del nazismo. Fra questi moltissimi prigionieri Russi e 40.000 militari italiani (dei 650.000 deportati) che dopo l'Armistizio non avevano aderito alla Repubblica Sociale di Salò. Secondo i resoconti della Chiesa Romana poco meno di 3.000 religiosi, diaconi, sacerdoti e vescovi vennero imprigionatiDachau fu il penultimo di tutti i campi ad essere liberato, quando al suo interno rimanevano ancora 32.335 prigionieri. Ma della morte di questi cattolici, un cattolico convinto come te non ne ha fatta nessuna menzione.

Guarda che veramente ne faccio menzione dal 2001
cioè da quando ho messo sul web questa pagina ...
riveduta ed arricchita negli anni successivi....
ma sempre coerente con le convinzioni iniziali...

http://digilander.libero.it/domingo7/Ch ... arismi.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Mauro1971]

A me sembrano molto giri di parole piuttosto inutili.

Al di la di Ruttherford che ha reagito semplicemente da TdG, e sarebbe strano pretendere che una rana agisca come una mucca, bisogna ammettere che i TdG sono stati tra le pochissime organizzazioni ad opporsi apertamente al regime Nazista e soprattutto a denunciarne pubblicamente i misfatti quando la propaganda Hitleriana faceva girare filmati finti sui campi di concentramento, presentandoli come dei paesoni dove la gente deportata viveva bene, e questo presentato anche a livello internazionale.

Molte altre entita, non ultima la Chiesa Cattolica, preferirono una linea diversa e molto più sommessa, cercando spesso di fare il possibilie per salvare un po' di persone sottobanco, altre volte invece abbracciando l'ideologia nazista.

Oggi è difficile sapere cosa sarebbe successo se un coro di voci da parte di tutte le Chiese si fosse levato unisono e forte, se alla fine ne sarebbero morti di meno come conseguenza della mobilitazione popolare interna alla Germania ed internazionale, o se ne sarebbero morti di più.

Non esiste il "male assoluto", ogni cosa umana ha varie sfaccettature ed anche nelle cose peggiori alcuni episodi davanti ai quali non si può fare a meno di levarsi il cappello accadono.
Anche se lo hanno fatto per motivazioni fallaci, il coraggio dimostrato non può essere non riconosciuto, sarebbe ingiusto.
Al di là del fatto che i TdG considerino Dio una creatura o meno, cosa che mi lascia del tutto indifferente, ovviamente considero i TdG una "setta", con tutte le connotazioni di manipolazione mentale, sfruttamento e quant'altro questo comporta e che vada combattuta per questo, come ogni realtà di questo tipo.
Ma di fronte al nazismo hanno dimostrato un coraggio ed una determinazione che in effetti non può che far arrossire molti.

[Luciano]

Anche se lo hanno fatto per motivazioni fallaci, il coraggio dimostrato non può essere non riconosciuto, sarebbe ingiusto.
.

Dove avremmo compiuto ingiustizia non riconoscendo il coraggio dimostrato?

[Luciano]

Se è vero che ci furono martiri di tutte le congregazioni, non capisco perchè tu da cattolico non pianga i tuoi morti e spendi così tante parole per quelli di altra fede una fede che pur tu da cattolico riconosci mal riposta.
Ora io riconosco la fede dei tdg, è ovvio, altrimenti non sarebbero morti per questo, ma sottolineo che sono morti inutilmente per una falsa fede e falsi ideali.
Allora se avessero abiurato avrebbero salvato la vita e possibilisticamente avrebbero in futuro potuto conoscere la vera fede che, per un cattolico convinto, è quella cattolica.

Quanto a dire che i bombardamenti di Desdra furono "solo pura vendetta e barbarie….." in un 3d che parla di altro, serve solo a dimostrare che:
la presunta ferocia degli americani è messa in opera per dimostrare che gli "se gli altri fanno peggio di me dunque quello che faccio è lecito" questo per salvare il culo a Ratt-ford e farlo sembrare una mammoletta a confronto.
infatti Domingo si è espresso così:
"Comunque, guarda che l'America fece ben peggio di Ruthford", e giù a buttare fango sugli americani che lo hanno liberato
Hai pure paragonato gli americani a Ladri assassini, mentre i 405000 caduti americani si rivoltano nella tomba.
Ma anche che fosse vero americani= ferocia, questo non assolve Ratt-ford proprio per lo stesso principio che tu vorresti usare.
Infatti se l'America Fece peggio di Ratt-ford,(con questo lo vuoi assolvere) allora, poichè la Germania fece notoriamente peggio degli americani (vedi i morti civili russi) allora anche l'America è giustificata.
Oppure sono tutti colpevoli e di conseguenza lo è anche Ratt-ford che tanto vuoi salvare.

Dimostrare o meno che sia stata pura ferocia non giustifica l'operato di Ratt-ford.
Che poi Dresda fu "solo pura vendetta e barbarie….." e niente altro è una deduzione arbitraria che ti fa comodo e non trova riscontro nella fonte da me consultata.

Se il paragone con la donna violentata ti sembra fuori luogo, ti faccio quello dell’attentato in via Rasella.

Adesso che ho introdotto la figura esterna, quello dello sfruttatore che ci marcia sopra, il paragone della donna violentata calza a pennello e ci basta quello.
Quanto all'altro paragone, per favore non costringermi a documentarmi sulla vicenda, troverei sicuramente la falsa logica che vorresti applicarci sopra a tuo comodo.

Dio non vuole certamente né la guerra né il male … ma si può servire della guerra e del male per colpire chi della guerra e del male fa uso ed abuso e questo non solo ai tempi di Ciro ma anche ai tempi dell’Evangelo, laddove, se ben ricordo, è scritto chiaramente che chi di spada ferisce di spada perisce ….

Ma se davvero Dio si serve della guerra perchè non ci ha mandato i testimoni di Geova a combatterla?
Perchè Dio si è servito della guerra per punire i guerrafondai e Ratt-ford lo ha ostacolato predicando l'obierzione di coscienza?
Allora chi usa la spada per punire l'aggressore da cui è stato ferito, è legittimato da Dio.

Quanto alle parole da chiunque pronunciate (Ruthford compreso) mi pare che bisogna poi onestamente riconoscere che sono e restano ..... sempre parole, per quanto possano essere o sembrare dure ed offensive ….

allora non conosci il detto "ne ferisce più la penna che la spada"

Intendevo solo farti notare che, se la mia difesa dei tdG degli anni ’30 ti porta a pensare che io sia un tdG occulto, un ottimo depistatore, un segreto amico della WTS e soprattutto un gran estimatore del lato B di Ruthford, anche le tue posizioni e le tue intemperanze potrebbero farti scambiare per quello che davvero .....spero che tu non sia ….

e cioè? chi dici che io sia Pietro?

[Luciano]

prigionieri. Ma della morte di questi cattolici, un cattolico convinto come te non ne ha fatta nessuna menzione.

Guarda che veramente ne faccio menzione dal 2001
cioè da quando ho messo sul web questa pagina ...
riveduta ed arricchita negli anni successivi....
ma sempre coerente con le convinzioni iniziali...

http://digilander.libero.it/domingo7/Ch ... arismi.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Non è rilevante che quel Domingo lì ne faccia menzione in quel sito
ciao

[Mauro1971]

Anche se lo hanno fatto per motivazioni fallaci, il coraggio dimostrato non può essere non riconosciuto, sarebbe ingiusto.

Dove avremmo compiuto ingiustizia non riconoscendo il coraggio dimostrato?

Beh, più o meno in tutta la discussione.

C'è un particolare, qui non si parla semplicemente di singole persone che si sono opposte per loro conto ad un qualcosa che può essere definito un "grande male", ma di un'organizzazione che come tale si è opposta ed ha usato tutti i suoi mezzi per rendere pubbliche le nefandezze del nazismo.

Ora, qualsiasi oorganizzazione ha un capo singolo o collegiale.
Ognuno di questi "fa il frocio col c**o degli altri", per usare un'espressione usata precedentemente nella discussione.
Che Churcill non ha mandato centinaia di migliaia di soldati a morire?
Gli USA? Trumann?
Questo è inderogabile, non può essere diversamente.
Credo stiate attaccando i TdG forse nell'unico punto dove non ha senso.

Mi spiego meglio:

Se è vero che ci furono martiri di tutte le congregazioni, non capisco perchè tu da cattolico non pianga i tuoi morti e spendi così tante parole per quelli di altra fede una fede che pur tu da cattolico riconosci mal riposta.

Anche se non stavi rispondendo a me, ne prendo spunto.
Innanzi tutto la discussione è incentrata sui TdG, quindi non vedo molto il senso di dover menzionare gli altri martiri del nazismo. Non per disinteresse, ma perchè non hanno nulla a che vedere con questa discussione, che invece mi sembra fra l'altro fosse incentrata sull'organizzazione e sul suo comportamento.

Ora io riconosco la fede dei tdg, è ovvio, altrimenti non sarebbero morti per questo, ma sottolineo che sono morti inutilmente per una falsa fede e falsi ideali.

Non sono del tutto d'accordo. O meglio, sono convintissimo che la "fede" dei TdG sia assolutamente mal riposta (come quella di qualsiasi Cristiano di qualsiasi confessione, dal mio punto di vista), ma al di la della fede resta il fatto che si sono opposti al nazismo per le azioni che questo stava commettendo.
E questo è umanamente, universalmente, giusto.
Quante "fedi" possono dire di aver fatto lo stesso?
Ruttherford era un ubriacone? Probabilissimo, però intanto tra i vari capi religiosi quanti hanno preso una posizione così netta?
Era contrario alla "neutralità politica"? Scusatemi, ma i campi di sterminio non sono politica, sono qualcosa di decisamente diverso.
E comunque, viste le tante incoerenze della WTS nel corso della storia, almeno questa sarrebbe stata giusta ed onorevole, a differenza di tutte le altre.

Allora se avessero abiurato avrebbero salvato la vita e possibilisticamente avrebbero in futuro potuto conoscere la vera fede che, per un cattolico convinto, è quella cattolica.

Ma che siamo nel medioevo?
Magari avessero abiurato, per carità, ma in qualsiasi modo fosse possibile avessero continuato anche con mezzi decisamente più incisivi a combattere il nazismo!!! L'avessero fatto tutti gli uomini di tutte le fedi!
Invece no. Paura e molto spesso questioni di mera politica sono state considerate più utili della pelle delle persone.

C'è molto per il quale opporsi ai TdG, molto da mostrare per le falsità che insegnano.
Evitiamo di attaccarli sull'unico (probabilmente) punto sul quale invece non si può che rendergli atto di essere stati migliori di molti altri.

[domingo7]

C'è molto per il quale opporsi ai TdG, molto da mostrare per le falsità che insegnano. Evitiamo di attaccarli sull'unico (probabilmente) punto sul quale invece non si può che rendergli atto di essere stati migliori di molti altri.

Sono d'accordo con te ed è per questo che
un certo domingo7 (che sono io, ma per Luciano non è detto ....)
ha pensato bene di rimuovere dalla prima pagina del suo sito
tutte le argomentazioni sui cristiani ed i sistemi totalitari,
confinando le sue personalissime riflessioni
ad un link interno e poco visitato ...

http://digilander.libero.it/domingo7/Ch ... arismi.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[domingo7]

e cioè? chi dici che io sia Pietro?

no, solo un tipo un po' revisionista ....
ne abbiamo un sacco tra laici, atei e cattolici...
speravo solo che tra gli evangelici non ce ne fossero tanti ...

L'ultimo è un cardinale tradizionalista inglese
che l'ottimo Benedetto XVI ha riammesso nella Chiesa
chiudendo un occhio su quanto i seguaci di Levebre
vomitano da decenni contro i Vescovi di Roma ed il Concilio ....

In cambio e per ringraziamento
ha rilasciato un'intervista in cui nega l'olocausto ....

Questo non è certo il tuo caso
che non sei cattolico, non ci tieni a fare il cardinale
e per il Papa non ti prendi certo dei riscaldamenti ....

Questo però è il caso di molta gente che sta dimenticando
le tristi barbarie della guerra e delle dittature
e pensa poi che, ai tempi che furono, non si stesse poi tanto male ....

Il martirio dei tdG è l'anello debole della catena
poi è il turno degli ebrei che fanno peggio dei nazisti con i palestinesi
(forse oggi ma sicuramente non negli anni trenta)
e quindi vengono gli zingari, i malati di mente, gli omosessuali.
gli asociali, i dissidenti, i liberi pensatori, gli handicappati, gli extracomunitari
e tutti coloro che sono, in qualche modo,
diversi ....anche se non pericolosi...

[Luciano]

Dire che, avrei dimostrato in tutta la discussione che non ho riconosciuto il coraggio dei tdg, non è indicativo come ti avevo chiesto.
Io non riesco a vedere il coraggio di Ruterford mentre quello dei tdg ovviamente sì.
Ruterford ha rischiato la pelle? è forse morto per la causa che lui stesso si era inventato?
Forse che ha lanciato le sue minacce dalla Germania? Per cui poteva essere preso e imprigionato?
Bel coraggio minacciare con l'atlantico nel mezzo, sdraiato nel giardino di bet sarim.
Io non ho nemmeno detto che non abbiano denunciato il nazismo, perciò dove io starei attaccando l'unico punto dove non ha senso?

Innanzi tutto la discussione è incentrata sui TdG, quindi non vedo molto il senso di dover menzionare gli altri martiri del nazismo. Non per disinteresse, ma perchè non hanno nulla a che vedere con questa discussione, che invece mi sembra fra l'altro fosse incentrata sull'organizzazione e sul suo comportamento.

Questo sarebbe valido se il mio interlocutore fosse un tdg dichiarato che naturalmente difendesse i suoi, in un 3d che parla del martirio tdg per mantenere la fede che crede sia giusta.
Ma è incredibile che lo faccia uno che si dichiara cattolico e si prodighi a difendere Ratt-ford, e ripeto Rattford.
Se avesse semplicemente commemorato i morti tdg lo avremmo fatto anche noi, ricordandogli anche quelli cattolici e gli altri.
Ma la sua mira è " la giustificazione del vertice."
Su questo è inprontata la discussione.
C'è poi da aggiungere che la causa per cui sono morti e veramente vuota; tu stesso dici "per le falsità che insegnano".
Ti sembra onorevole morire per delle falsità.
Ti sembra giusto indurre le persone con delle falsità a morire?
Non capisco poi la storia dei mezzi incisivi con cui combattere il nazismo, comunque anche tu avresti consigliato l'abiura quindi cosa centra l'essere nel medioevo.
ciao

[Luciano]

Io non ho dimenticato proprio niente, ne voglio dimenticare proprio nulla.
Per te ho revisionato la storia se mi ricordo che Ratt.ford ha minacciato Hitler facendogli calcare la mano sulla persecuzione?
Ho revisionato la storia se ti dico che sono morti perchè hanno abbracciato una religione fatta da uomini pseudo-cristiana e qundi sono morti inutilmente?
Sono un revisionista se ti ricordo che Rattford ha richiesto l'intervento divino e questi gli ha risposto proprio con il mezzo che riteneva illecito e contrario alla volontà di DIo? Dimostrando proprio che con Dio, Ratt-ford non aveva niente da spartire? E se non aveva niente da spartire i tdg sono morti per Ratt-ford non certo per Dio?
Bene allora sono un revisionista!
Io ho confessato. ora tocca a te segreto amico della WTS
ciao

[domingo7]

Anche io ti faccio la mia confessione
Ho le miei idee da quando ero adolescente,
non le ho cambiate e non le ho revisionate ...

Sono cattolico e rimango cattolico,
cattolico come era mio padre
(che attaccava rischiando forte
manifesti contro i nazisti nel 1942
e locandine contro i comunisti nel 1946)

Sono cattolico come lo erano i figli ed i nipoti
di Sturzo, di De Gasperi e di La Pira

(diversamente dai Monti, dai Tremonti e dai Monta..nelli)

Sono cattolico come tutti quelli
che hanno creduto di poter costruire
un'Italia libera e democratica
cattolica si, ma laica ed indipendente
equidistante dal napalm americano e dai gulag comunisti
lontana da oscure botteghe e da viscide sacrestie......

Il sogno è rimasto un sogno
Ci hanno pensato i bigotti, i ladri,
i mafiosi e i corrotti
a riportare tutti alla cruda realtà .....

Ciònonostante sono e rimango amico
di tutti gli uomini di buona volontà
(o come dite voi protestanti ..."graditi da Dio")

siano essi cattolici, evangelici, atei, ebrei
e, perché no, anche testimoni di Geova
o ex testimoni di Geova ...

[Mauro1971]

Dire che, avrei dimostrato in tutta la discussione che non ho riconosciuto il coraggio dei tdg, non è indicativo come ti avevo chiesto.
Io non riesco a vedere il coraggio di Ruterford mentre quello dei tdg ovviamente sì.
Ruterford ha rischiato la pelle? è forse morto per la causa che lui stesso si era inventato?
Forse che ha lanciato le sue minacce dalla Germania? Per cui poteva essere preso e imprigionato?
Bel coraggio minacciare con l'atlantico nel mezzo, sdraiato nel giardino di bet sarim.
Io non ho nemmeno detto che non abbiano denunciato il nazismo, perciò dove io starei attaccando l'unico punto dove non ha senso?

Perchè come non si è messo in prima linea Churcill o Trumann o Stalin così sarebbe poco pensabile che il capo di un'organizzazione lo faccia, soprattutto contando che stava in america.
Sul contenuto delle missive siamo d'accordo che erano un delirio, così come lo erano spesso missive simili nel medioevo tra l'altro. Ma se andiamo a vedere, quelle parole sono perfettaemnte in linea col credo Geovista. Penso sia abbastanza assurdo aspettarsi un comportamento diverso, come accennavo nell'affermare che una rana non si comporta da mucca.
Per questo credo che non abbia senso, perchè per quanto siano discutibili le idee ed il comportamento (cosa non certo nuova per un capo religioso e per svariate fedi), resta il fatto che si sono opposti al regime Nazista, e Ruttherford, prendendo posizione come capo della setta ha portato al denunciare pubblicamente e con copertura internazionale, ciò che accadeva in Germania.
Se fossero stati una qualsiasi altra professione di fede, più sincera ovviamente, al posto dei TdG, ne tesseremmo solo altissime lodi. Non mi sentirei a posto con la mia coscienza affermando che Ruttherford avrebbe dovuto tacere. Personalmente trovo più corretto affermare che anche tutti gli altri avrebbero dovuto urlare.

Io credo, per onestà intellettuale, che su questo punto i TdG non siano attaccabili e che il farlo in questi termini sia tutto sommato una mancanza di rispetto anche per tutti gli altri che, anche se purtroppo a livello personale e non di organizzazione, si sono opposti attivamente al nazismo perdendoci la vita.

E' natura dell'uomo credere ad un sacco di sciocchezze, o a cose che nel tempo si sono rivelate tali, pur di dare una risposta a quella domanda che ci assilla un po' tutti sin da bambini: "Perchè?". In tutte, o quasi, le svariatissime "fedi" esistenti o esistite sulla Terra si dava una risposta a questa domanda in base alla mentalità del tempo ed alle conoscenze del tempo.
Da sempre persone sono morte per queste "fedi".
Affermare quale di questa sia vera rispetto ad un'altra è impossibile, razionalmente.

Quindi, al di là dei contenuti religiosi, psicologici o motivazionali di Ruttherford, vi è la giustizia dell'azione, monoliticamente innegabile.

Innanzi tutto la discussione è incentrata sui TdG, quindi non vedo molto il senso di dover menzionare gli altri martiri del nazismo. Non per disinteresse, ma perchè non hanno nulla a che vedere con questa discussione, che invece mi sembra fra l'altro fosse incentrata sull'organizzazione e sul suo comportamento.

Questo sarebbe valido se il mio interlocutore fosse un tdg dichiarato che naturalmente difendesse i suoi, in un 3d che parla del martirio tdg per mantenere la fede che crede sia giusta.
Ma è incredibile che lo faccia uno che si dichiara cattolico e si prodighi a difendere Ratt-ford, e ripeto Rattford.
[/quote]
Beh, lo sto "difendendo" pure io in questo caso.
Ti assicuro che piuttosto che tornare nei tdg sarei disposto all'evirazione.
Penso invece che non ci sia tanto la volontà di difendere Ruttherford, quanto quella di essere obbietivamente onesti.
Nel mio caso, semplicemente non condivido le opinioni redatte dai delatori di Ruttherford su questo particolare punto.
Ciò non significa, ovviamente, che io apprezzi Ruttherford come essere umano o il Geovismo.

Se avesse semplicemente commemorato i morti tdg lo avremmo fatto anche noi, ricordandogli anche quelli cattolici e gli altri.
Ma la sua mira è " la giustificazione del vertice."
Su questo è inprontata la discussione.

"Mira" denota uno scopo preciso preterintenzionale. Non condivido. Penso sia semplicemente il suo punto di vista.

C'è poi da aggiungere che la causa per cui sono morti e veramente vuota; tu stesso dici "per le falsità che insegnano".
Ti sembra onorevole morire per delle falsità.
Ti sembra giusto indurre le persone con delle falsità a morire?

Mi sembra giusto che delle persone combattano per la propria libertà di credere in ciò che preferiscono.
Mi sembra giusto che delle persone non si siano piegate al volere di una dittatura di quella risma.
Mi sembra giusto che non abbiano piegato la testa.
Non sono morte in un suicidio di massa indetto dal capo-setta, o cose simili. Sono morte opponendosi al nazismo. Fa una grande differenza.

Non capisco poi la storia dei mezzi incisivi con cui combattere il nazismo, comunque anche tu avresti consigliato l'abiura quindi cosa centra l'essere nel medioevo.
ciao

Beh, se tutti i credenti di qualsiasi fede che non si fosse opposta attivamente al nazismo avesse mandato a quel paese la propria fede e preso un fucile in spalla e si fosse opposto attivamente al nazismo... ma questa è ovviamente fantasia. Credevo che il velo ironico nelle mie parole fosse abbastanza evidente.
Ma "abiurare" perchè così un domani si può andare verso la "fede vera" è roba da medioevo.
Opporsi al male, quello in certi momenti storici è imprescindibile, ha un valore concreto e reale.

[Luciano]

Mauro leggerò con calma quello che hai scritto e probabilmente dovrò dare le stesse risposte trite e ritrite che ho dato a Domingo.
Hai scritto molto tranne dell'unica cosa che ti ho chiesto e che mi premeva.

Anche se lo hanno fatto per motivazioni fallaci, il coraggio dimostrato non può essere non riconosciuto, sarebbe ingiusto.

Dove io avrei scritto di non riconoscere il coraggio dei tdg?
[quelli dei campi di sterminio]
ciao

[domingo7]

Questo sarebbe valido se il mio interlocutore fosse un tdg dichiarato che naturalmente difendesse i suoi, in un 3d che parla del martirio tdg per mantenere la fede che crede sia giusta.
Ma è incredibile che lo faccia uno che si dichiara cattolico e si prodighi a difendere Ratt-ford, e ripeto Rattford.
Se avesse semplicemente commemorato i morti tdg lo avremmo fatto anche noi, ricordandogli anche quelli cattolici e gli altri.
Ma la sua mira è " la giustificazione del vertice."
Su questo è inprontata la discussione.

Non intendo giustificare i vertici né tantomeno condannarli ...
Mi pare invece giusto dare valutazioni ponderate
sia del comportamento dei vertici che di quelli della base

Ho un amica francese (peraltro anche molto graziosa)
che continua a dirmi che noi italiani siamo tutti figli di fascisti
che abbiamo pugnalato alle spalle la Francia quando l'invasione tedesca era ormai a Dunquerque
e che dovremmo vergognarci di aver seguito Mussolini...

Le rispondo sempre che non eravamo tutti fascisti, che non lo siamo (quasi) più
e che è un delirio continuare ad evocare lo spettro del Duce quando parla con un italiano....

Un giorno che non ne potevo più di queste esternazioni grossolane le ho detto che
forse il Duce fece [anche] delle cose buone, sennò gli italiani non lo avrebbero seguito ...

Apriti cielo .... sembrava Luciano ...

[Mauro1971]

Mauro leggerò con calma quello che hai scritto e probabilmente dovrò dare le stesse risposte trite e ritrite che ho dato a Domingo.

Pessima uscita.
Non ti scomodare neppure.

Hai scritto molto tranne dell'unica cosa che ti ho chiesto e che mi premeva.

Anche se lo hanno fatto per motivazioni fallaci, il coraggio dimostrato non può essere non riconosciuto, sarebbe ingiusto.

Non vedo punti di domanda.
Una cosa sulla quale concordo, non vedo che avrei dovuto dire.

Dove io avrei scritto di non riconoscere il coraggio dei tdg?
[quelli dei campi di sterminio]
ciao

Caro Luciano, è tutta la discussioni che stai dicendo che dovevano abbassare la testa, non opporsi e portare a casa la pelle.
Mettici assieme il fatto che "hanno dato la vita per idee false".
Perdonami, ma non si evince certo un rispetto per quelli sono morti, nelle tue parole.

Comunque non stupirti, sicuramente sono io che sono indegno ed incapace di leggerti e comprenderti, già debbo ringraziarti del sommo onore che ho a poter leggere la tua parola. La mia è proprio una generazione di ingrati...

[Gabriele Traggiai]

Sugli americani mi domando e ti domando:
"se alcuni sono ladri e assassini, li dobbiamo per forza copiare ?"
"Dobbiamo per forza seguire il loro cattivo esempio
ed essere la loro brutta copia ?" ...

Ho fatto l'esempio di Dresda e non di Hiroshima e Nakasaki
Le città nipponiche sarebbero cadute solo in cambio di milioni di morti
americani e nipponici, vista la ferocia con cui soldati e kamikaze
difendevano il Giappone nelle battaglie di Okinawa e Iwo Jima....

Ma Dresda era ormai alla fame e alla fine
L'armata rossa era alle porte e le mitiche divisioni tedesche
esistevano solo nella mente malata di Hitler
Fu uno strazio e morì più gente che per la bomba atomica....
Il bombardamento non affrettò di un'ora la rottura del fronte tedesco ...
Fu cattiveria pura e manifestazione di potenza di fronte all'Unione Sovietica ...

Nessuno nega le porcherie e la ferocia dei tedeschi e dei giapponesi
ma non si può dare tutte le colpe a Ruthford
se il popolo dei testimoni fu massacrato...

Questo tentativo revisionista è infatti alquanto truffaldino
e può esser portato avanti solo da persone
che vogliono screditare la fede degli studenti biblici .....

Si tratta infatti di un disegno lucido che vorrebbe fare credere
che i tdG furono perseguitati perché la persecuzione se la cercarono e se la meritarono ....

E' un discorso simile a quello di alcuni vecchi magistrati
che quando una donna era violentata e trovava la forza di denunciare il colpevole
tiravano fuori che provocava, adescava, era vestita in modo succinto o non doveva star fuori la sera ...

Ora questi discorsi si possono anche portare ancora avanti
ma sono diventati ormai prerogativa di alcuni imbecillotti che parlano il destrese,
di vecchi ammiragli in pensione con la prostata, l'idropisia e l'artrosi,
di deliranti tradizionalisti che negano l'olocausto
di persone che hanno ormai perso ogni contatto con la storia e con la realtà...

Un tuo fratello nella fede, un vero evangelico, fu prigioniero per otto anni nei campi di concentramento nazisti per essersi opposto ad Hitler ed al nazismo e molto onestamente scrisse:

Quando vennero per gli ebrei e i neri, distolsi gli occhi
Quando vennero per gli scrittori e i pensatori e i radicali e i dimostranti, distolsi gli occhi
Quando vennero per gli omosessuali, per le minoranze, gli utopisti, i ballerini, distolsi gli occhi
E poi quando vennero per me mi voltai e mi guardai intorno, non era rimasto più nessuno...

e anche ....

"La colpa delle guerre combattute dall'umanità è forse da attribuirsi a Dio? "No, Dio non vuole la guerra. Chiunque voglia dare a Dio la colpa [delle guerre] non conosce, o non vuole conoscere, la Parola di Dio. Naturalmente, che noi cristiani abbiamo una buona parte di colpa o no nelle incessanti guerre è un'altra faccenda. E non possiamo evitare tanto facilmente questa domanda. . . . Si può anche ricordare giustamente che nel corso dei secoli le chiese cristiane sono state pronte, ripetutamente, a benedire guerre, soldati e armi e che hanno pregato in modo assolutamente non cristiano per l'annientamento degli avversari in guerra. Tutto questo è colpa nostra e colpa dei nostri padri, ma certo non di Dio. E noi cristiani odierni ci vergogniamo davanti a una cosiddetta setta come quella degli Zelanti Studenti Biblici [Testimoni di Geova], i quali a centinaia e a migliaia sono finiti nei campi di concentramento e sono [perfino] morti per aver rifiutato di prendere parte alla guerra e di uccidere altri uomini".

Ebbene .....sono questi gli evangelici che sento ....davvero vicini .....

Io credo che tu non conosca bene la storia dei testimoni di Geova e il nazismo. Forse ti sarebbe utile il testo scritto da J. PENTON in riferimento all'argomento. PENTON riporta decine di documenti che attestano senza alcun dubbio che il motivo per il quale i testimoni di Geova furono perseguitati dal nazismo fu il comportamento autolesionista e sconsiderato di JF Rutherford, che dapprima cercò di ingraziarsi il regime inutilmente e poi passò all'attacco folle e insensato. Questo non ha nulla a che vedere con la crudeltà che il nazismo usò con i testimoni di Geova, ma i fatti attestano che se Rutherford si fosse atteggiato in maniera diversa i testimoni di Geova si sarebbero risparmiati i campi di concentramento.

Gabry

[domingo7]

Io credo che tu non conosca bene la storia dei testimoni di Geova e il nazismo. Forse ti sarebbe utile il testo scritto da J. PENTON in riferimento all'argomento. PENTON riporta decine di documenti che attestano senza alcun dubbio che il motivo per il quale i testimoni di Geova furono perseguitati dal nazismo fu il comportamento autolesionista e sconsiderato di JF Rutherford, che dapprima cercò di ingraziarsi il regime inutilmente e poi passò all'attacco folle e insensato. Questo non ha nulla a che vedere con la crudeltà che il nazismo usò con i testimoni di Geova, ma i fatti attestano che se Rutherford si fosse atteggiato in maniera diversa i testimoni di Geova si sarebbero risparmiati i campi di concentramento.

Può darsi che Penton abbia ragione....

La persecuzione però era già iniziata quando Ruthford spedì il famoso telegramma (ottobre 1934)

Inoltre, se non erro, i tdG erano stati messi fuori legge in Germania già prima della dichiarazione dei fatti ....
All'inizio di giugno 1933, gli studenti biblici avevano infatti già subito persecuzioni durisssime soprattutto
in Prussia, in Baviera, in Sassonia, in Turingia, nell'Assia, a Magdeburgo e nel Granducato di Bade. ....

In pratica erano già praticamente affogati ....
è difficile pertanto dimostrare che la colpa del loro martirio
sia stata tutta e solo di Ruthford .....

Questo è quello che viene da pensare a chi cerca di leggere i fatti nudi e crudi,
indipendentemente delle apologie della Torre di Guardia e di storici filo geovitici come Claudio Vercelli
ma anche prima di accettare a scatola chiusa i postulati, i teoremi ed i corollari dei vari Aveta-Pollina e Penton ....

[Luciano]

Mauro visto che non vedi il punto di domanda quoto tutto il mio post e ingrandisco la domanda.

Mauro leggerò con calma quello che hai scritto e probabilmente dovrò dare le stesse risposte trite e ritrite che ho dato a Domingo.
Hai scritto molto tranne dell'unica cosa che ti ho chiesto e che mi premeva.

Anche se lo hanno fatto per motivazioni fallaci, il coraggio dimostrato non può essere non riconosciuto, sarebbe ingiusto.

Dove io avrei scritto di non riconoscere il coraggio dei tdg?[quelli dei campi di sterminio]
ciao

Aspetto ancora la risposta
Luciano

[Luciano]

"Caro Luciano, è tutta la discussioni che stai dicendo che dovevano abbassare la testa, non opporsi e portare a casa la pelle "
Questo significa proprio il contrario della tua accusa: che io riconosco il loro coraggio
Erano coraggiosi e dovevano non esserlo piegando la testa e salvando la pelle.
Caro Luciano, è tutta la discussioni che stai dicendo che dovevano abbassare la testa, non opporsi e portare a casa la pelle
Lo stesso consiglio l'hai dato tu due post fa: " Magari avessero abiurato, per carità"
allora anche tu non riconosci il coraggio dei tdg?
Mettici assieme il fatto che "hanno dato la vita per idee false".
Tu stesso hai scritto "O meglio, sono convintissimo che la "fede" dei TdG sia assolutamente mal riposta"
e adesso la stessa idea scritta da me ti sembra esacrabile!
Perdonami, ma non si evince certo un rispetto per quelli sono morti, nelle tue parole.
Questa è un'idea che ti è nata per gli stessi meccanismi che ti hanno fatto credere che io non riconosca il coraggio dei tdg(quelli dei campi di sterminio).
Ora hai fatto un'accusa" io ho commesso ingiustizia" nello specifico "non riconosco il coraggio dei tdg[quelli dei lager], assolutamente infondata.
Se fosse vero che io la pensassi così, cosa mi costerebbe ammetterlo?
Se non sei in grado di domostrare l'accusa cosa ti costa ammettere che tu ti sia sbagliato?-
ciao.

[domingo7]

È solo un’opinione personale ma credo che in Germania testimoni di Geova sarebbero stati perseguitati, messi al bando e internati nei campi di concentramento, anche se Ruthford non fosse mai esistito, avesse tenuto la bocca chiusa o avesse seguito qualsiasi altra strategia….

Bastava infatti l’obiezione di coscienza al servizio militare ed alla lotta armata di Hitler per condannare a morte qualsiasi persona di buona volontà … e qui non è il caso di andare sul sito “triangolo viola” per vedere come chi rifiutava di bandire la spada per il Reich venisse considerato nemico, disertore e traditore ….cattolici ed evangelici compresi ….prova ne è che nel martirologio degli obiettori di coscienza ci sono tantissimi cattolici ….

e non parlo solo di San Massimiliano (giustiziato nel 295 d.C. per aver rifiutato di prestare servizio militare nelle armate dell'impero romano) ma di Josef Mayr-Nusser (alto atesino, dirigente dell’Azione Cattolica fedele all’ideale evangelico non violento e morto a Dachau nel 1945) e di Franz Jägerstätter (contadino austriaco beatificato dalla chiesa cattolica il 26 ottobre 2007, ghigliottinato nel 1943 perché, in nome dell'obbedienza a Cristo, si rifiutò di prestare servizio militare agli ordini di Hitler)

Ora dell’obiezione di coscienza ognuno è libero di formarsi l’opinione che gli sembra più giusta e non sono certo qui a farne l’apologia .....senza se e senza ma. Sono obiettore da sempre, ho svolto il servizio civile nella Caritas ma continuo a credere che la non violenza vada considerata nel contesto storico di riferimento, essendo la violenza una variabile da gestire e da minimizzare e non per forza un’energia da annullare in ogni occasione e in ogni luogo….(di fatto, resta comunque sempre valido il principio umano e religioso…. della legittima difesa)

L'obiezione di coscienza sarebbe stata sicuramente sbagliata se praticata per impedire ai francesi, agli inglesi, ai polacchi, ai russi ed ai greci di difendersi da invasori feroci ed ingiusti … e se ci furono testimoni di Geova che si rifiutarono di difendersi dagli invasori nazisti possiamo davvero discutere delle loro discutibilissime scelte ....

Poiché però parliamo di tdG tedeschi, l’obiezione di coscienza mi pare che sia stata giusta ed esemplare ….

Di fatto, i tdG si sarebbero potuti quasi sicuramente salvare se avessero militato nella Luftwaffe contribuendo attivamente alla coventrizzazione di Londra, se con la Wehrmacht avessero fornito i loro giovani e le loro vite all’invasione della Polonia, della Francia e dell’Unione Sovietica, se nella Kriegsmarine avessero versato il loro sangue per attaccare perfidamente navi militari e convogli civili nelle acque territoriali e nei liberi oceani internazionali….

Ma tutto questo è qualcosa che con le politiche e le strategie seguite dai vertici dell’organizzazione mostra una correlazione davvero debole …

[Luciano]

Non intendo giustificare i vertici

Ecco alcune affermazioni che dimostrano il contrario:
"il telegramma di Ratt_ford, non mi sembra demenziale"...
...ma per avanzare qualche dubbio sul nesso di causalità diretta
tra intemperanze verbali dei vertici dei tdG e persecuzione nazista ...
....Anche la Bibbia avrebbe forse dovuto tacere
per non infastidire i re egiziani, assiri e babilonesi...
...Guarda che è biblico....
...Quindi parlare di minacce ad Hitler mi sembra davvero poco credibile...
....Il linguaggio del telegramma di Ruthford
era in piena armonia con tutta la fede e la tradizione giudaico-cristiana....
...Comunque, guarda che l'America fece ben peggio di Ruthford"
È solo un’opinione personale ma credo che in Germania testimoni di Geova sarebbero stati perseguitati, messi al bando e internati nei campi di concentramento, anche se Ruthford non fosse mai esistito, avesse tenuto la bocca chiusa o avesse seguito qualsiasi altra strategia….

Bastava infatti l’obiezione di coscienza al servizio militare ed alla lotta armata di Hitler per condannare a morte qualsiasi persona di buona volontà



Neanch'io entro nel merito di esaminare se sia giusta o no l'obiezione di C.
Già, bastava l'obiezione (concordo non occorre dimostrarlo)... e chi ha inculcato loro l'idea dell'obiezione? Ratt-ford e &!
Se dunque sono vere le due affermazioni non si può fare altro che concludere che lo sterminio dei tdg non sarebbe mai iniziato, se Ratt-ford e compagni non fossero mai esistiti.
Il fatto che poi sarebbero morti per un'altra causa falsa non è dimostrabile, i sopravvisuti militari tedeschi erano maggiori di quelli morti.
L'idea poi che tanto si muore lo stesso, deve passare anche per la testa dei sicari...
ciao

[Mauro1971]

"Caro Luciano, è tutta la discussioni che stai dicendo che dovevano abbassare la testa, non opporsi e portare a casa la pelle "
Questo significa proprio il contrario della tua accusa: che io riconosco il loro coraggio
Erano coraggiosi e dovevano non esserlo piegando la testa e salvando la pelle.
[/color]

Eccolo qui.
"Dovevano non esserlo"
No no, avrebbero dovuto esserlo tutti!!! Qui sta la cosa che non posso in alcun modo condividere, il pensiero che avrebbero dovuto tutti abbassare la testa invece che opporsi!
Questo è il punto dove, e mi dispiace se non ci arrivi, stai mancando di rispetto verso i morti, tutti i morti e non solo i TDG, che sono stati uccisi per essersi opposti a quel regime, ed a tutti i regimi.

Caro Luciano, è tutta la discussioni che stai dicendo che dovevano abbassare la testa, non opporsi e portare a casa la pelle
Lo stesso consiglio l'hai dato tu due post fa: " Magari avessero abiurato, per carità"
allora anche tu non riconosci il coraggio dei tdg?
[/color]

Ancora non vuoi capire. Ma mi leggi o cerchi di rigirare le parole con premeditazione?
Mai detto che avrebbero dovuto "abiurare" nel senso di abbassare la testa, mai!
Rileggi meglio. Avevo già scritto tutto ed in italiano corrente e comprensibile, non mi ripeto.

Mettici assieme il fatto che "hanno dato la vita per idee false".
Tu stesso hai scritto "O meglio, sono convintissimo che la "fede" dei TdG sia assolutamente mal riposta"
e adesso la stessa idea scritta da me ti sembra esacrabile!
[/color]

Ma la smetti di prendere le mie frasi fuori contesto?
Ciò che tu non riconosci è il valore a priori dell'essersi opposti ad un regime dittatoriale, al di là della "fede" o delle ideologie che vi sono dietro.
Sei tu che questo punto non lo vuoi vedere, e ritieni che "avvicinarsi alla vera fede" sia più importante di questo.

Perdonami, ma non si evince certo un rispetto per quelli sono morti, nelle tue parole.
Questa è un'idea che ti è nata per gli stessi meccanismi che ti hanno fatto credere che io non riconosca il coraggio dei tdg(quelli dei campi di sterminio).
Ora hai fatto un'accusa" io ho commesso ingiustizia" nello specifico "non riconosco il coraggio dei tdg[quelli dei lager], assolutamente infondata.
Se fosse vero che io la pensassi così, cosa mi costerebbe ammetterlo?
Se non sei in grado di domostrare l'accusa cosa ti costa ammettere che tu ti sia sbagliato?-
ciao.

Semplicemente il fatto che non mi sono sbagliato.

[Luciano]

Io capisco bene l'italiano.
Mai detto che avrebbero dovuto "abiurare" nel senso di abbassare la testa, mai!
l'hai detto quì: https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 67#p136567" onclick="window.open(this.href);return false;

Abiurare implica che si abbassi la testa.
L'unico modo per abbassare la testa era abiurando.
Quale altro modo di abiurare conosci?

Cito me stesso:"Ho detto che la persecuzione non era inevitabile come tu sostieni per assolvere Ratt-ford in quanto esisteva l'abiura."
Avendo tu detto " Magari avessero abiurato"
Che differenza c'è in queste affermazioni?

Erano coraggiosi e dovevano non esserlo piegando la testa e salvando la pelle.
Eccolo qui.
"Dovevano non esserlo"

L'oggetto della seconda frase, omesso ma in accordo con la grammatica italiana, è "ERANO CORAGGIOSI"
per cui la frase suona così:
"Erano coraggiosi e dovevano non essere coraggiosi piegando la testa e salvando la pelle."
Quindi una piena ammissione del coraggio dei tdg.
Ancora un'appunto:
Io ho scritto la frase:Erano coraggiosi e dovevano non esserlo piegando la testa e salvando la pelle.
Dopo che tu hai lanciato l'accusa che non riconosco il coraggio dei tdg.
Ora come fai a dimostrare la tua accusa con qualcosa posteriore all'accusa stessa?
Sei nel campo della precognizione?

No no, avrebbero dovuto esserlo tutti!!! Qui sta la cosa che non posso in alcun modo condividere, il pensiero che avrebbero dovuto tutti abbassare la testa invece che opporsi!

Questo è in contraddizione con " Magari avessero abiurato" detto da te stesso.
Ora tu dici che io non ti leggo, a me sembra che tu non legga nemmeno te stesso!
A riprova che io non riconosca il coraggio dei tdg(quelli dei campi di stermini) hai scritto:
Mettici assieme il fatto che "hanno dato la vita per idee false". ( ho citato testualmente ed il contesto è facilmente scovabile nel tuo post)
Ora Tu stesso hai scritto "O meglio, sono convintissimo che la "fede" dei TdG sia assolutamente mal riposta"
che differenza c'è fra "idee false" e "fede mal riposta"? Per questo comunque sono morte!
Solo che detto da te, ti sembra santo, scritto da me, porto biasimo ai morti!
Quanto all'avvicinarsi alla vera fede era solo ironico, come ben sai sono evangelico, e solo perchè il mio interlocutore si professa cattolico, ho detto che sarebbe stato vantaggioso per lui il diventare cattolici.
Semplicemente il fatto che non mi sono sbagliato.
Spero che con questi chiarimenti ti facciano mettere da parte l'orgoglio e ammettere che non ho mai espresso il pensiero che "i tdg non fossero coraggiosi".
ciao