GEOVISMO E NAZISMO

[domingo7]

La sola obiezione di coscienza
basta ed avanza per spiegare la morte e le sofferenze dei tdG
senza dover introdurre a tutti i costi la variabile Ruthford ....

Ai tdG l'idea dell'obiezione di coscienza fu insegnata da Ruthford o magari da Russel...

ma a tanti cattolici dimenticati come Josef Mayr-Nusser (alto atesino, dirigente dell’Azione Cattolica fedele all’ideale evangelico non violento e morto a Dachau nel 1945) e Franz Jägerstätter (contadino austriaco beatificato dalla chiesa cattolica il 26 ottobre 2007, ghigliottinato nel 1943 perché, in nome dell'obbedienza a Cristo, si rifiutò di prestare servizio militare agli ordini di Hitler) la insegnò Gesù Cristo ed il Santo Vangelo ....

Ora poiché i crimini nazisti furono orrendi
obiettare colà era più che giusto
e pertanto i tdG morirono per una causa giusta ....

nonostante il quaraquaqua di chi vorrebbe dimostrare l'inutilità del loro sacrificio .....
tirando in ballo vertici, angoli e spigoli....nonché disquisizioni sottili che hanno quasi sempre il sapore di lana caprina .....

[Mauro1971]

Io capisco bene l'italiano.
Mai detto che avrebbero dovuto "abiurare" nel senso di abbassare la testa, mai!
l'hai detto quì: https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 67#p136567" onclick="window.open(this.href);return false;

Abiurare implica che si abbassi la testa.
L'unico modo per abbassare la testa era abiurando.
Quale altro modo di abiurare conosci?

Senti, allora rileggimi.
Vedi te se nelle mie frasi è in qualsivoglia modo inteso che condivido il fatto che avrebbero dovuto sottomettersi ai nazisti.
Una fede può essere abiurata "di per se" in quanto assurdità, ma questo non implica che ci si debba sottomettere a dei dittatori.
Io ho inteso che sarebbe auspicabile che tutti i tdg abiurassero la loro fede, per motivi del tutto estranei al nazismo, allo stalinismo o altro.
Ma ho sempre affermato la completa solidarietà all'essersi opposti ai nazisti.

Cito me stesso:"Ho detto che la persecuzione non era inevitabile come tu sostieni per assolvere Ratt-ford in quanto esisteva l'abiura."
Avendo tu detto " Magari avessero abiurato"
Che differenza c'è in queste affermazioni?

Che io intendo "magari si fossero resi conto che la fede è falsa". Vedi sopra.

Erano coraggiosi e dovevano non esserlo piegando la testa e salvando la pelle.
Eccolo qui.
"Dovevano non esserlo"

L'oggetto della seconda frase, omesso ma in accordo con la grammatica italiana, è "ERANO CORAGGIOSI"
per cui la frase suona così:
"Erano coraggiosi e dovevano non essere coraggiosi piegando la testa e salvando la pelle."
Quindi una piena ammissione del coraggio dei tdg.
Ancora un'appunto:
Io ho scritto la frase:Erano coraggiosi e dovevano non esserlo piegando la testa e salvando la pelle.
Dopo che tu hai lanciato l'accusa che non riconosco il coraggio dei tdg.

Resta sempre questa parte: "dovevano non esserlo piegando la testa e salvando la pelle".
A priori puoi affermare tutto quello che vuoi, con questa frase ti sei rimangiato tutto ed affermi cose molto chiare, che già ho esposto. Perciò, se anche prima hai detto "erano coraggiosi", poi gli dai del pirla per esserlo stati.

Ora come fai a dimostrare la tua accusa con qualcosa posteriore all'accusa stessa?
Sei nel campo della precognizione?

No, semplice lettura del resto della frase.

No no, avrebbero dovuto esserlo tutti!!! Qui sta la cosa che non posso in alcun modo condividere, il pensiero che avrebbero dovuto tutti abbassare la testa invece che opporsi!

Questo è in contraddizione con " Magari avessero abiurato" detto da te stesso.
Ora tu dici che io non ti leggo, a me sembra che tu non legga nemmeno te stesso!
A riprova che io non riconosca il coraggio dei tdg(quelli dei campi di stermini) hai scritto:
Mettici assieme il fatto che "hanno dato la vita per idee false". ( ho citato testualmente ed il contesto è facilmente scovabile nel tuo post)
Ora Tu stesso hai scritto "O meglio, sono convintissimo che la "fede" dei TdG sia assolutamente mal riposta"
che differenza c'è fra "idee false" e "fede mal riposta"? Per questo comunque sono morte!
Solo che detto da te, ti sembra santo, scritto da me, porto biasimo ai morti!
[/quote]
Peccato che intendiamo decisamente due cose diverse. Cosa evidentissima dal contesto delle frasi. Ma che te ne fai del contesto tu? eh...

Quanto all'avvicinarsi alla vera fede era solo ironico, come ben sai sono evangelico, e solo perchè il mio interlocutore si professa cattolico, ho detto che sarebbe stato vantaggioso per lui il diventare cattolici.
Semplicemente il fatto che non mi sono sbagliato.
Spero che con questi chiarimenti ti facciano mettere da parte l'orgoglio e ammettere che non ho mai espresso il pensiero che "i tdg non fossero coraggiosi".
ciao

Ma io spero che invece inizi a leggere ed a comprendere ciò che uno dice, invece di rigirarti le cose a modo tuo decontestualizzando le frasi e prendendo solo parti delle tue.

Una domanda semplice, così tagliamo la testa al toro:

Se tu fossi stato in quell'epoca, ti saresti opposto al Nazismo o avresti nicchiato cercando di portarti a casa la pelle?

[Luciano]

L'obiezione di coscienza sarebbe stata sicuramente sbagliata se praticata per impedire ai francesi, agli inglesi, ai polacchi, ai russi ed ai greci di difendersi da invasori feroci ed ingiusti...
...Poiché però parliamo di tdG tedeschi, l’obiezione di coscienza mi pare che sia stata giusta ed esemplare..
Sono obiettore da sempre...

Strano modo di vedere l'obiezione di coscienza, non conoscevo l'obiezione di coscienza condizionata.:
Se per una guerra giusta allora la si può mettere da parte (l'obiezione), altrimenti è giusto non combattere.

Allora l'obiezione di coscienza che predicava Ratt-ford era sbagliata,
in quanto l'intervento armato americano era mirato alla salvaguardia delle libertà dei popoli,
ma era giusta se era attuata dai tdg tedeschi che avrebbero combattuto per bramosia di potere di Hitler!
Certo Rattford non faceva discriminazioni in materia
Quindi tu obbiettore da sempre lo sei infunzione delle motivazioni della guerra? oppure sei sempre obiettore?
A me sembra che questo sia parlare con due facce!

(A)La sola obiezione di coscienza
basta ed avanza per spiegare (C) la morte e le sofferenze dei tdG
senza dover introdurre a tutti i costi la variabile Ruthford ....
(B)Ai tdG l'idea dell'obiezione di coscienza fu insegnata da Ruthford o magari da Russel...

Ancora contraddizione:
Se dici che la sola obiezione di coscieza fu motivo di morte per i tdg, e che l'obiezione fu insegnata da Ratt.ford, come fai ad escludere la variabile Ratt.ford?
A implica B che implica C.

Ora poiché i crimini nazisti furono orrendi
obiettare colà era più che giusto
e pertanto i tdG morirono per una causa giusta ....

I tdg non obiettaro a causa dei crimini di Hitler;
avrebbero obiettato anche se Hitler fosse stato attaccato dalla polonia e i tedeschi fossero le vittime;
come hanno obiettato i tdg in America, e suppongo anche in Francia e inghiltera e in Polonia e in Grecia, nonostante la causa fose giusta.
La loro obiezione non fu per motivi politici o per una causa che non condividevano, era indotta per motivi religiosi.
Per una falsa religione..per servire una setta che di cristiano non ha nulla; pertanto non morirono per una causa giusta ....

Il tedesco, che poi sarebbe diventato tdg, non si alzò la mattina e pensò," mah, quasi quasi divento obbiettore di coscienza!", il che avrebbe fatto di lui unico responsabile del suo destino.
I responsabili sono stati i vertici tdg

nonostante il quaraquaqua di chi vorrebbe dimostrare l'inutilità del loro sacrificio .....
tirando in ballo vertici, angoli e spigoli....nonché disquisizioni sottili che hanno quasi sempre il sapore di lana caprina .....

Una certa utilità del loro sacrificio c'è: i vertici tdg hanno alzato le loro azioni, fregiandosi del titolo di martiri (sto parlando dei vertici, non di quelli che sono realmente caduti).
Ora è tutto tuo il quaraquaquà tutto inteso a difendere i vertici.
Ciao

[Luciano]

tirando in ballo vertici, angoli e spigoli....nonché disquisizioni sottili che hanno quasi sempre il sapore di lana caprina .....

Mi piace come usi il termine lana caprina,
per gli altri!
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 11#p135911" onclick="window.open(this.href);return false;

mi pare però che, nel dar ragione e nel farsi delle ragioni, la ragione debba sempre seguire ....ragione, moderazione, temperanza, peso, misura, logica ed equilibrio ....perché, come dicevano i nostri vecchi, con la ragione ci vuol un attimo a passare dalla parte del torto...
creare ampie e profonde dissertazioni su dotti argomenti accademici di lana caprina(vedi il "mi" di Giovanni 14,14 omesso dalla Diodati, dalla King James, dalla Martini e dalla Luzzi)

Strano che gli altri creano dissertazioni di lana caprina se parlano del MI, mentre tu che gli hai dedicato un'intera pagina sul "tuo" sito sei un moderato, giusto e temperato
http://digilander.libero.it/domingo7/Gi ... e%20mi.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
SE MI CHIEDERETE QUALCHE COSA
ciao

[Luciano]

Ma il resto della frase, come tutta la frase, non lo avevo ancora scritto! Come fai a dire che evinci il mio mancato riconoscimento da una frase che è stata scritta nel futuro, dopo che mi hai accusato?
Resta sempre questa parte: "dovevano non esserlo piegando la testa e salvando la pelle".
A priori puoi affermare tutto quello che vuoi, con questa frase ti sei rimangiato tutto ed affermi cose molto chiare, che già ho esposto. Perciò, se anche prima hai detto "erano coraggiosi", poi gli dai del pirla per esserlo stati.
La tua accusa era che non riconoscevo il coraggio dei tdg; ti ho chiesto di dirmi dove lo avessi scritto..
a riprova mi porti una frase in cui avrei dato del pirla ai tdg (altra falsa accusa).
Non ho mai dato del pirla ai tdg e comunque anche se lo avessi fatto (non l'ho fatto), questo non cancella nè contrasta l'affermazione contenuta nella stessa frase, "Erano coraggiosi".
Al massimo avrei detto "erano dei pirla coraggiosi", ma questo è solo quello che mi vorresti fare dire tu, per screditarmi.
Ora l'accusa era che non riconosca il coraggiodei tdg o era che gli ho dato del pirla? ( anche la seconda è falsa)
Quindi non hai dimostrato che io non riconosca il coraggio dei tdg (quelli morti nei lager), cosa non vera.

Vedi te se nelle mie frasi è in qualsivoglia modo inteso che condivido il fatto che avrebbero dovuto sottomettersi ai nazisti.
Una fede può essere abiurata "di per se" in quanto assurdità, ma questo non implica che ci si debba sottomettere a dei dittatori.
Non c'è sottomissione più grande che abiurare da qualcosa in cui si crede!
Ora tu hai auspicato l'abiura della fede e questo impica sottomissione, non occorre che io mi legga quello che hai scritto alla ricerca che non hai inteso sottomissione, è insito nell'abiura stessa.
Io ho inteso che sarebbe auspicabile che tutti i tdg abiurassero la loro fede, per motivi del tutto estranei al nazismo, allo stalinismo o altro.
A me sta bene anche che abiurassero per qualsiasi motivo e che tu intendessi per qualsiasi altro motivo, non fa di me un irriconoscente del coraggio dei tdg e te l'opposto.
Questo mio modo di avvicinare frasi lontane fra di loro non è decontestualizzare.
Il contesto infatti è facilmente reperibile nei post dove ho ripreso le frasi.
Serve a meglio focalizzare di cosa si sta parlando e a mettere in evidenza incongruenze e contraddizioni, fra l'altro costa fatica e lavoro, non come fai tu che quoti in modo orrendo e mi fai sforzare per comprenderti.

Se tu fossi stato in quell'epoca, ti saresti opposto al Nazismo o avresti nicchiato cercando di portarti a casa la pelle?
E tu che avresti fatto?

Prima di risponderti dovremmo chiarire se è vera l'accusa che io non riconosca il coraggio dei tdg(quelli morti nei lager).
Ora il semplice fatto che io mi difenda da questa accusa e lo faccia argomentando, non semplicemente negando, ti dovrebbe fare comprendere che davvero non ho mai rinnegato il coraggio dei tdg.
ciao

[Mauro1971]

Ma il resto della frase, come tutta la frase, non lo avevo ancora scritto! Come fai a dire che evinci il mio mancato riconoscimento da una frase che è stata scritta nel futuro, dopo che mi hai accusato?
Resta sempre questa parte: "dovevano non esserlo piegando la testa e salvando la pelle".
A priori puoi affermare tutto quello che vuoi, con questa frase ti sei rimangiato tutto ed affermi cose molto chiare, che già ho esposto. Perciò, se anche prima hai detto "erano coraggiosi", poi gli dai del pirla per esserlo stati.
La tua accusa era che non riconoscevo il coraggio dei tdg; ti ho chiesto di dirmi dove lo avessi scritto..
a riprova mi porti una frase in cui avrei dato del pirla ai tdg (altra falsa accusa).
Non ho mai dato del pirla ai tdg e comunque anche se lo avessi fatto (non l'ho fatto), questo non cancella nè contrasta l'affermazione contenuta nella stessa frase, "Erano coraggiosi".
Al massimo avrei detto "erano dei pirla coraggiosi", ma questo è solo quello che mi vorresti fare dire tu, per screditarmi.
Ora l'accusa era che non riconosca il coraggiodei tdg o era che gli ho dato del pirla? ( anche la seconda è falsa)
Quindi non hai dimostrato che io non riconosca il coraggio dei tdg (quelli morti nei lager), cosa non vera.

Vedi te se nelle mie frasi è in qualsivoglia modo inteso che condivido il fatto che avrebbero dovuto sottomettersi ai nazisti.
Una fede può essere abiurata "di per se" in quanto assurdità, ma questo non implica che ci si debba sottomettere a dei dittatori.
Non c'è sottomissione più grande che abiurare da qualcosa in cui si crede!
Ora tu hai auspicato l'abiura della fede e questo impica sottomissione, non occorre che io mi legga quello che hai scritto alla ricerca che non hai inteso sottomissione, è insito nell'abiura stessa.
Io ho inteso che sarebbe auspicabile che tutti i tdg abiurassero la loro fede, per motivi del tutto estranei al nazismo, allo stalinismo o altro.
A me sta bene anche che abiurassero per qualsiasi motivo e che tu intendessi per qualsiasi altro motivo, non fa di me un irriconoscente del coraggio dei tdg e te l'opposto.
Questo mio modo di avvicinare frasi lontane fra di loro non è decontestualizzare.
Il contesto infatti è facilmente reperibile nei post dove ho ripreso le frasi.
Serve a meglio focalizzare di cosa si sta parlando e a mettere in evidenza incongruenze e contraddizioni, fra l'altro costa fatica e lavoro, non come fai tu che quoti in modo orrendo e mi fai sforzare per comprenderti.

A LUCIA', E' IL SENSO DELLE TUE FRASI!!! ma è possibile che non te ne rendi conto???
In una discussione dove si continua ad affermare che sono morti per nulla, che si potevano salvare, che non dovevano morire... si afferma DI CONSEGUENZA che non dovevano opporsi al nazismo. NON C'E' UN'ALTRA POSSIBILITA'.
Quindi AFFERMANDO QUESTO STAI AFFERMANDO CHE QUELLI CHE SI SONO OPPOSTI HANNO FATTO MALE E CHE AVREBBERO DOVUTO ALLINEARSI PER NON METTERSI IN PERICOLO.

Ci sei? Puoi affermare che questo è falso? E' il senso delle tue parole?
Messo così ti è più comprensibile?

E questo, parafrasandolo ovviamente, NON E' DARE DEI PIRLA A QUELLI CHE SONO MORTI IN QUEL PERIODO PER QUESTE MOTIVAZIONI?
Si, sono coraggiosi ma sono morti per nulla. Non dovevano reagire. = Si, sono stati coraggiosi, ma sono stati dei pirla.

Ci siamo? Ti rendi conto che con le tue posizioni alla fine offendi la memoria di tutti quelli morti per ribellarsi a quel regime???5

Se tu fossi stato in quell'epoca, ti saresti opposto al Nazismo o avresti nicchiato cercando di portarti a casa la pelle?
E tu che avresti fatto?

Prima di risponderti dovremmo chiarire se è vera l'accusa che io non riconosca il coraggio dei tdg(quelli morti nei lager).
Ora il semplice fatto che io mi difenda da questa accusa e lo faccia argomentando, non semplicemente negando, ti dovrebbe fare comprendere che davvero non ho mai rinnegato il coraggio dei tdg.
ciao

No no, facciamo prima, rispondi e via. Almeno la si chiarisce semplice.

[Luciano]

Quindi AFFERMANDO QUESTO STAI AFFERMANDO CHE QUELLI CHE SI SONO OPPOSTI HANNO FATTO MALE E CHE AVREBBERO DOVUTO ALLINEARSI PER NON METTERSI IN PERICOLO.

Non sono distante da questa posizione, ma quello che ti chiedo io è di dirmi, visto che mi hai accusato di non riconoscere il coraggio dei tdg, dove io avrei scritto che ai tdg mancava il coraggio.
Nè la frase che ti ho appena quotato ne le altre che tu hai scritto, dimostrano la tua accusa.
Si chiama calunnia!
in ambiente tdg si viene sottoposti a comitato e se non si è in grado di sconfessare l'accusa, si viene disassociati.
Ora lo hai detto, prenditi le responsabilità
Appena avremo chiarito questo punto sarò a tua disposizione e risponderò a tutte le tue domande.
ciao

[domingo7]

Questa volta hai ragione....
sono un obiettore particolare con punti di contatto
solo con molti cattolici e qualche anarchico....

In certi casi è meglio obiettare, in altri no ...
Io però, intanto, comincio ad obiettare e poi, magari, se ci sarà una giusta causa sono prontissimo a menar le mani ...
(intanto evito di entrare in un meccanismo in cui il potere mi utilizza .....per fare cose che mi ripugnano
se poi sbaglio pagherò solo io per i miei errori di valutazione....)

Tu dici che è una doppia faccia, io ti rispondo che -invece- è una valutazione prudente, articolata ed etica dei problemi ...

Tutta la morale (cattolica, protestante e laica) valuta ogni atto tenendo conto non solo dell'atto stesso,
ma del contesto in cui è inserito, delle circostanze, del grado di consapevolezza dell'agente e delle motivazioni personali più profonde ....Anche qui è doppia faccia???

Quanto all'obiezione di coscienza, fu insegnata da Ruthford ai testimoni di Geova...verissimo....
ma è patrimonio comune di larghe fascie della cristianità, come quaccheri, mennonniti e cattolici ....
Insomma anche Ruthford non se la inventò di sana pianta ma la imparò da qualcuno che era stato prima di lui...

Sul "mi" di Giovanni 14,14 non mi equivocare ...sono sempre convinto che esistesse sui testi originali
ma mi pare giusto ed onesto non esagerare la questione, visto che non manca solo nella TNM ma anche
in Bibbie antiche, famose ed autorevoli come la Martini, la Diodati, la Luzzi e la King James ....

[Mauro1971]

Quindi AFFERMANDO QUESTO STAI AFFERMANDO CHE QUELLI CHE SI SONO OPPOSTI HANNO FATTO MALE E CHE AVREBBERO DOVUTO ALLINEARSI PER NON METTERSI IN PERICOLO.

Non sono distante da questa posizione, ma quello che ti chiedo io è di dirmi, visto che mi hai accusato di non riconoscere il coraggio dei tdg, dove io avrei scritto che ai tdg mancava il coraggio.
Nè la frase che ti ho appena quotato ne le altre che tu hai scritto, dimostrano la tua accusa.
Si chiama calunnia!
in ambiente tdg si viene sottoposti a comitato e se non si è in grado di sconfessare l'accusa, si viene disassociati.
Ora lo hai detto, prenditi le responsabilità
Appena avremo chiarito questo punto sarò a tua disposizione e risponderò a tutte le tue domande.
ciao

Sentimi bene Ambrogio, te e la calunnia...
1) Non ho mai scritto che le tue esatte parole sono state "i tdg non hanno avuto coraggio", quello che ho affermato e CHE AFFERMO TUTT'ORA E' CHE CON LE TUE PAROLE QUEL CORAGGIO NON VIENE RICONOSCIUTO PER IL VALORE CHE HA, VIENE SMINUITO E RIDOTTO AD UN'AZIONE FUTILE SE NON ADDIRITTURA STUPIDA.
Ci sei?
Sei connesso?
Stai sciallo?
La capiscì così???

Prenditi tu la responsabilità non solo della letteralità delle tue parole ma anche del loro significato e conseguenze.
Prima scrivi (ovviamente ciò che segue è un esempio semplificativo della situazione, non sottintende che tu abbia scritto queste cose) che hi pestato una cosa marrone uscita dal sedere di un cane e che puzzava di feci, poi ti incavoli se uno ti dice che hai scritto che ha pestato una cacca. ...tu non ha mai scritto cacca, eh.
"Calunnia!!! Dimostrami che ho scritto cacca!!!"
E su..

[Luciano]

IO non gioco sull'equivoco e non sono entrato in merito che sia giusto metterlo o non metterlo.
Ho solo detto che se disquisiamo noi del forum sul Mi, allora stiamo discutendo di lana caprina, invece se lo fai tu è lecito. (vedi i quote nel precedente mio post)
Ora le ampie dissertazioni come quelle sul Mi le hai create anche tu, noi puoi imputarle solo a noi dicendo
che dobbiamo seguire sempre seguire ....ragione, moderazione, temperanza, peso, misura, logica ed equilibrio.
Questi consigli applicali prima per te e poi passi a noi.(occhio, trave)
"Quanto all'obiezione di coscienza, fu insegnata da Ruthford ai testimoni di Geova...verissimo....
ma è patrimonio comune di larghe fascie della cristianità, come quaccheri, mennonniti e cattolici ....
"Dove l'abbia imparata Ratt-ford è irrilevante, quel che conta è che predicandola agli americani di quel tempo ha ostacolato il piano di Dio per punire Hitler su sua stessa richiesta.
Predicandola ai tdg tedeschi li ha condotti a morte.
Non conoscendo l'obiezione di coscienza condizionata, cioè che si potesse decidere contro quale idea attuarla e contro quale no, ritiro il doppia faccia, che comunque era adeguato qualora non fosse mai esistita l'obiezione condizionata e tu parlavi dell'obiezione inglese come ingiusta e di quella tedesca come giusta..
ciao

[Luciano]

Sentimi bene Ambrogio, te e la calunnia...
1) Non ho mai scritto che le tue esatte parole sono state "i tdg non hanno avuto coraggio", quello che ho affermato e CHE AFFERMO TUTT'ORA E' CHE CON LE TUE PAROLE QUEL CORAGGIO NON VIENE RICONOSCIUTO PER IL VALORE CHE HA, VIENE SMINUITO E RIDOTTO AD UN'AZIONE FUTILE SE NON ADDIRITTURA STUPIDA

Anche se lo hanno fatto per motivazioni fallaci, il coraggio dimostrato non può essere non riconosciuto, sarebbe ingiusto.
Nella tua frase, che quì riporto per il debito confronto, si parla di un coraggio dei tdg che non viene da me riconosciuto. Si aggiunge che è un ingiustizia-
Non si fa alcun accenno a valore, a sminuizione o a futilità o stupidaggine da parte mia.

Il coraggio o si ha o non si ha e in quella frase mi si accusa di non averlo mai riconosciuto.
Ho altrove detto che la loro causa morire per la wts, è una causa ingiusta; ma questo non implica mancanza di coraggio e io non mai affermato che non avessero coraggio.La capiscì così???

Questa storia della cacca la può capire chi di cacca sene intende

Ancora un tentativo per spiegarti la storia della precognizione; tutto in ordine cronologico.

Mauro1971 » ieri, 11:10
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 48#p136548" onclick="window.open(this.href);return false;
mi hai accusato:
Anche se lo hanno fatto per motivazioni fallaci, il coraggio dimostrato non può essere non riconosciuto, sarebbe ingiusto.

La mia domanda è stata sempre una a cominciare da
Luciano » ieri, 12:06
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 50#p136550" onclick="window.open(this.href);return false;
Dove avremmo compiuto ingiustizia non riconoscendo il coraggio dimostrato?

di Luciano » oggi, 8:33
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 86#p136686" onclick="window.open(this.href);return false;
Erano coraggiosi e dovevano non esserlo piegando la testa e salvando la pelle.

Mauro1971 » oggi, 9:19
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 96#p136696" onclick="window.open(this.href);return false;
Eccolo qui.
"Dovevano non esserlo"
Mi hai portato come prova della validità della tua accusa un post scritto 21 ore dopo la tua accusa.
sei connesso?

[Mauro1971]

Questa storia della cacca la può capire chi di cacca sene intende

Ambrogio...

ma sottolineo che sono morti inutilmente per una falsa fede e falsi ideali.
Allora se avessero abiurato avrebbero salvato la vita e possibilisticamente avrebbero in futuro potuto conoscere la vera fede che, per un cattolico convinto, è quella cattolica.

Queste
parole
sono
offensive
verso
chiunque
si
sia
opposto
al
regime
nazista

ed inoltre

CON LE TUE PAROLE QUEL CORAGGIO NON VIENE RICONOSCIUTO PER IL VALORE CHE HA, VIENE SMINUITO E RIDOTTO AD UN'AZIONE FUTILE SE NON ADDIRITTURA STUPIDA.

[/quote]

Ora, torniamo ad un punto a me caro.
Come ti saresti comportato tu di fronte al regime nazista?

[Luciano]

"ma sottolineo che sono morti inutilmente per una falsa fede e falsi ideali.
Allora se avessero abiurato avrebbero salvato la vita e possibilisticamente avrebbero in futuro potuto conoscere la vera fede che, per un cattolico convinto, è quella cattolica."

Queste
parole
sono
offensive
non vedo l'offesa
La prima frase sottolinea che sono morti per una falsa fede e mi sembra che anche tu pensi che il geovismo sia una falsa fede.
la seconda sottolinea semplicemente che con l'abiura si sarebbero salvati e anche tu hai auspicato che lo facessero.
Sul fatto della vera fede cattolica , ho già spiegato che era ironico e perchè.

ma sottolineo che sono morti inutilmente per una falsa fede e falsi ideali.
Allora se avessero abiurato avrebbero salvato la vita e possibilisticamente avrebbero in futuro potuto conoscere la vera fede che, per un cattolico convinto, è quella cattolica.

Questa sarebbe la risposta alla mia domanda'? "Dove avremmo compiuto ingiustizia non riconoscendo il coraggio dimostrato?
mi hai accusato alle 11:10 di ieri:
Mauro1971 » ieri, 11:10
viewtopic.php?p=136548#p136548
"Anche se lo hanno fatto per motivazioni fallaci, il coraggio dimostrato non può essere non riconosciuto, sarebbe ingiusto."

alla mia richiesta di quotarmi dove io avrei affermato questo, mi porti ancora una mia affermazione detta un'ora e mezza dopo:
di Luciano » ieri, 12:45
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 58#p136558" onclick="window.open(this.href);return false;
"ma sottolineo che sono morti inutilmente per una falsa fede e falsi ideali.
Allora se avessero abiurato avrebbero salvato la vita e possibilisticamente avrebbero in futuro potuto conoscere la vera fede che, per un cattolico convinto, è quella cattolica."
dove fra l'altro non c'è nessuno accenno al mio mancato riconoscimento del coraggio dei tdg.

Allora sto ancora aspettando "Dove avremmo compiuto ingiustizia non riconoscendo il coraggio dimostrato?
ciao

ps la storia della cacca è realmente incomprensibile

[domingo7]

IO non gioco sull'equivoco e non sono entrato in merito che sia giusto metterlo o non metterlo. Ho solo detto che se disquisiamo noi del forum sul Mi, allora stiamo discutendo di lana caprina, invece se lo fai tu è lecito. (vedi i quote nel precedente mio post). Ora le ampie dissertazioni come quelle sul Mi le hai create anche tu, noi puoi imputarle solo a noi dicendoche dobbiamo seguire sempre seguire ....ragione, moderazione, temperanza, peso, misura, logica ed equilibrio. Questi consigli applicali prima per te e poi passi a noi.(occhio, trave)

Vediamo di capire ….
Il mio sito è elementare e divulgativo e non ha finalità particolari….se non quella di condividere on line qualche informazione sulla fede cattolica e sull’ipotesi trinitaria….

La trattazione del “mi” che ritrovo su alcuni siti mi sembra, invece, molto spesso strumentale ad una critica che vuole fare solo polemica con i tdG … ….Dire che il “mi” manca, oltre che nella TNM, pure in Bibbie antiche, serie ed autorevoli, come la Martini, la Diodati e la Luzzi non mi sembra finalizzato a togliere travi e bruscoli dagli occhi di nessuno ….è solo un’informazione …. neppure una dissertazione ….

Quanto poi alla moderazione, alla misura, alla logica e all’equilibrio (ma dobbiamo andare sempre sul personale quando parliamo dei tdG???) sono cose che, credimi, mi dico da mattina a sera … qualche volta, è vero, mi viene il ghiribizzo di condividerle pure con gli altri ma ti assicuro che, con questo, non voglio certo imporre niente a nessuno …

"Quanto all'obiezione di coscienza, fu insegnata da Ruthford ai testimoni di Geova...verissimo....ma è patrimonio comune di larghe fascie della cristianità, come quaccheri, mennonniti e cattolici .... "Dove l'abbia imparata Ratt-ford è irrilevante, quel che conta è che predicandola agli americani di quel tempo ha ostacolato il piano di Dio per punire Hitler su sua stessa richiesta. Predicandola ai tdg tedeschi li ha condotti a morte. Non conoscendo l'obiezione di coscienza condizionata, cioè che si potesse decidere contro quale idea attuarla e contro quale no, ritiro il doppia faccia, che comunque era adeguato qualora non fosse mai esistita l'obiezione condizionata e tu parlavi dell'obiezione inglese come ingiusta e di quella tedesca come giusta..

Hai sicuramente ragione quando dici che se tutti gli americani avessero obiettato Hitler avrebbe vinto la guerra e devastato il mondo ….se però avessero obiettato larghe masse di tedeschi, Hitler si sarebbe trovato come l’aretino Pietro ....che solo si salvò (fuggendo) ....con una mano davanti e l’altra dietro ….e lì sì ......che il lato B di qualcuno avrebbe avuto seri problemi ad essere parato …. nonostante alcune sue affermazioni spavalde e tracotanti ....

Chi n'ha poco, in cul fotta dì e notte:
ma chi l'ha come l'ho io spietato e fiero,
sbizzarrischisi sempre colle potte
[Pietro Aretino, Sonetti Lussuriosi, Libro I]

[Gabriele Traggiai]

Domingo:

Può darsi che Penton abbia ragione....

La persecuzione però era già iniziata quando Ruthford spedì il famoso telegramma (ottobre 1934)

Inoltre, se non erro, i tdG erano stati messi fuori legge in Germania già prima della dichiarazione dei fatti ....
All'inizio di giugno 1933, gli studenti biblici avevano infatti già subito persecuzioni durisssime soprattutto
in Prussia, in Baviera, in Sassonia, in Turingia, nell'Assia, a Magdeburgo e nel Granducato di Bade. ....

In pratica erano già praticamente affogati ....
è difficile pertanto dimostrare che la colpa del loro martirio
sia stata tutta e solo di Ruthford .....

Un momento facciamo ordine. Quando si parla di testimoni di Geova e nazismo dobbiamo considerare molti fattori, il primo dei quali specifica che parliamo dell 'organizzazione dei testimoni di Geova (quindi il comportamento ufficiale) e non dei singoli testimoni.
In secondo luogo, i testimoni di Geova parlano del periodo nazista facendo credere che loro rimasero neutrali e non fecero compromesso con il nazismo. Affermano che continuarono a proclamare la "buona notizia" ed è per questo che furono perseguitati. Affermano che assunsero una posizione contro il nazismo e che la loro persecuzione è da imputare all'alleanza cattolica-nazista.

Alla luce di tali pretese si deve valutare la questione.

Hitler salì al potere nel gennaio del 1933 e il tentativo di compromesso dei testimoni di Geova nei confronti del nazismo (e dove accusarono vilmente gli ebrei) è datato 1933. E' vero che la dichiarazione di compromesso era figlia di una già avvenuta "persecuzione" nei confronti dei testimoni di Geova, ovvero le filiali di Magdeburgo vennero sequestrate nell'aprile del 1933, poi restituite sotto pressione del governo USA e poi nuovamente sequestrate. La dichiarazione dei fatti, stesa dopo che nel giugno 1933 i testimoni di Geova furono messi al bando era tutt'altro che una condanna del regime nazista. In realtà non è vero che i testimoni di Geova presero posizione contro il nazismo, ma lo fecero solo molto dopo, in modo scomposto e solo quando capirono che non avevano altro da fare per ottenere qualcosa dal governo nazista.
Non solo, in quel periodo i testimoni di Geova tedeschi furono invitati, da Rutherford e dalla dirigenza della filiale tedesca, a non predicare il loro messaggio. Dovevano stare fermi.

Quando Rutherford capì che il suo tentativo di ingraziarsi il nazismo non andò a buon fine cominciò a cambiare atteggiamento, ed è da quì che si deduce quali erano gli intenti del presidente della WT.
Anzicchè rimanere neutrale e lasciare alla coscienza dei singoli testimoni di Geova tedeschi il da farsi, decise di usare questi ultimi per osteggiare in tutti i modi Hitler.In pratica, i testimoni tedeschi passarono dalla condizione di inattività totale, atta a non irritare i nazisti e a riottenere i propri beni, all'osteggiare in tutti i modi il regime. In pratica, per i soldi (le proprietà), Rutherford era disposto a non proferir parola ma quando invece i soldi (le proprietà) non sono tornati a casa i testimoni divennero all'improvviso risoluti! Tutto ciò stona un pochino con le pretese odierne della WT, non credi?
Da notare che i testimoni tedeschi non fecero ciò che fecero per puro spirito di lealtà a Dio, ma come sempre in osservanza alla direttive della dirigenza, ovvero se la dirigenza diceva di non muoversi, di stare buoni e non "predicare" loro obbedivano, se invece Rutherford tuonava che bisognava osteggiare il nazismo a costo della vita loro obbedivano. In tutto ciò non c'è nulla di onorevole ne tantomeno nulla che indichi la lealtà a Dio che tanto i testimoni di Geova ostentano.

I documenti attestano indiscutibilmente che Hitler divenne feroce nei confronti dei testimoni di Geova in seguito alla campagna attuata da Rutherford con volantini e riviste. Forse i testimoni di Geova sarebbero stati perseguitati ugualmente, nello stesso modo, come qualsiasi obiettore di coscienza? Forse sì, ma non è rilevante. A noi interessa la posizione di Hitler nei confronti del gruppo. Hitler non perseguitò i testimoni di Geova perchè non volevano impugnare le armi ma perchè Rutherford, con i suoi ordini suicidi, mandò i poveri testimoni tedeschi a fare una campagna inutile nei confronti del regime.

Bisogna altresì dire che, a differenza della pretesa odierna dei testimoni di Geova, non è assolutamente vero che rimasero integri. Praticamente tutta la dirigenza geovista germanica fece compromesso con il regime, lo stesso responsabile di filiale indicò alle SS luoghi e tempi per catturare i suoi confratelli. In cambio ottenne la libertà.

Questo è quello che viene da pensare a chi cerca di leggere i fatti nudi e crudi,
indipendentemente delle apologie della Torre di Guardia e di storici filo geovitici come Claudio Vercelli
ma anche prima di accettare a scatola chiusa i postulati, i teoremi ed i corollari dei vari Aveta-Pollina e Penton ....

Scusa ma, posso chiederti dove leggi di tali fatti?
E chi ha detto che bisogna accettare a scatola chiusa ciò che hanno scritto Aveta-Pollina, o Penton. Il libro di Penton sull'argomento è pieno di documenti a prova di ciò che afferma.
Quindi, tu che critichi ciò, puoi indicarmi invece dove prendi le tue informazioni, anche perchè i risvolti di questa faccenda non si trovano certo nei semplici libri di stroria.

Gabry

[Luciano]

" in certi casi è meglio obiettare, in altri no ..."
Io però, intanto, comincio ad obiettare e poi, magari, se ci sarà una giusta causa sono prontissimo a menar le mani ..."
"....se però avessero obiettato larghe masse di tedeschi, Hitler si sarebbe trovato come l’aretino Pietro"..
Dapprima hai introdotto l'obiezione condizionata, ora ipotizzi un'obiezione che, "speriamo la applichino i regimi totalitari!"
Poi parlerai di obiezione da parte di tutti e poi arriverai a dire che è giusta in ogni caso.
Al mio paese, che è anche quello da cui trovi le origini, si dice entrare di sponda.
Se tutti in America avessero applicato l'obiezione di coscienza condizionata e cominciassero a menare le mani quando si presentasse la giusta causa, oggi l'America sarebbe una colonia tedesca.
Infatti l'obiezione totale in uno stato significa che non esiste nessuna struttura militare, nessuno sviluppo di armamenti, nessun addestramento militare, nessuna capacità strategica specifica.
Proprio privi di quella superiorità militare, che tanto hai vantato quando ti faceva comodo (vedi Dresda)
Se avessero aspettato la giusta causa per armarsi, e si presentò, prima di rendersi competitivi sarebbero passati 50 anni.
I giapponesi li avrebbero sottomesso in trenta giorni.
Non solo, una terra ricca come l'america, se indifesa, avrebbe fatto gola a tutte le nazioni del mondo, e tutte avrebbero vinto; germania e Honduras compresi.
Non volevo entrare nel merito, ma tu mi costringi.
L'obiezione di coscienza è comoda e sostenibile proprio perchè
ci sono altri che partono al fronte al posto tuo.
Se non ci fossero loro, non esisterebbero obiettori,
per il semplice fatto che la nazione in cui vivono sarebbe schiava di quelle che non la praticano.
Comodo ipotizzare un'obiezione per i paesi cattivi, ma sono proprio loro che non la praticano,
proprio perchè i capi governo totalitari, hanno assoluto bisogno dell'esercito per mantenere il potere.
Allora fintanto che esistono i cattivi, non è ipotizzabile che proprio i cattivi obiettino.
Fintanto che esistono i cattivi, non è ipotizzabile che i buoni obiettino.

Ricordiamoci che stiamo parlando di obiezione in funzione dell'ideologia tdg,
in quanto insegnata da Ratt-ford e & che l'hanno imparata dagli avi.
Allora, ancor meglio non è ipotizzabile una obiezione totale, sia degli stati buoni che di quelli cattivi,
in quanto cozza con la visione apocalittica da loro insegnata.
Essa insegna infatti che oggi ci sono guerre dappertutto
e non appena si griderà "Pace e Sicurezza" il mondo sarà devastato dalla guerra fino e compreso Armagheddon.
Insegnano che solo nel nuovo ordine conclamato e definitivo ci sarà pace, e io concordo.
Fino ad allora dunque ci sarà guerra e se ci permetti,
ogni nazione lungimirante deve avere il buon senso di possedere un sistema difensivo.
Perciò tu, obiettore a condizione, che adesso intanto obietti, e poi in caso di necessità guerreggi,
ti troveresti in forte difficoltà a recuperare il gap con i nemici che invece sono ben addestrati.
La capacità disciminatoria, capace di stabilire se una causa sia giusta oppure no,
non va quindi appicata nel momento che si presenti il dilemma, ma facendosi già trovare pronti.
Non viceversa, obiettare prima rimanendo indietro e poi se si presenta la giusta causa menare le mani.
Anche perchè, la mancanza di capacità difensiva, è un ottimo incentivo per i cattivi per toglierti tutto quello che possiedi.
Paradossalmente l'obiezione di coscienza se praticata totalmente da uno stato, invece di prevenire la guerra, la fomenta.
Quindi predicare l'obiezione ai buoni non ha senso, perchè i cattivi non l'applicherebbero.
Non ha senso predicarla ai cattivi che propio perchè tali non l'applicherebbero.
Non ha senso predicarla a tutti, perchè la pace non è di questo mondo come anche insegna Ratt-ford e &.

[domingo7]

Scusa ma, posso chiederti dove leggi di tali fatti?
E chi ha detto che bisogna accettare a scatola chiusa ciò che hanno scritto Aveta-Pollina, o Penton. Il libro di Penton sull'argomento è pieno di documenti a prova di ciò che afferma.
Quindi, tu che critichi ciò, puoi indicarmi invece dove prendi le tue informazioni, anche perchè i risvolti di questa faccenda non si trovano certo nei semplici libri di stroria.

Vedi, non sono certo uno storico ma le cose che dicono Vercelli, Penthon e Aveta-Pollina
hanno degli innegabili punti di convergenza (pochi) e dei discutibili punti di divergenza (molti)
Onestamente ho letto solo questi documenti, accettando per buone tutte le narrazioni storiche
in cui i dati storici inevitabilmente coincidevano .... mentre mi lasciano perplesso tutte le interpretazioni
che risentono inevitabilmente di fattori personali ed individuali ...

Quanto ai testimoni di Geova mi pare che la causa prima
della loro persecuzione sia l'obiezione di coscienza ...
concetto che può essere sicuramente discutibile
ma che nel caso del potere nazista mi sembra esser stato logico e corretto ...

Si può criticare un offeso o un tutore dell'ordine se non usa la forza contro ladri, banditi e assassini
ma non si può condannare um gruppo di persone che non intende aiutare gli stessi ladri, banditi e assassini
imbracciando le armi e prendendo parte alle loro infamie .....

Che poi Ruthford abbia aggravato gli isterismi di Hitler è sicuramente possibile
(anche se non è facile dimostrabile che le sue intemperanze abbiano agito direttamente
sul tasso di sterminio già organizzato dai nazisti....

Ma io mi domando e ti domando, magari ragionando per assurdo (ma non in modo assurdo)

Tu pensi davvero che, ipotizzando una morte precoce di Ruthford nel 1933,
i nazisti avrebbero tollerato, rispettato e graziato
gli obiettori di coscienza in Germania
(testimoni, quaccheri, mennonniti, cattolici
e avventisti del settimo giorno del movimento di riforma)????

Secondo me l'unica salvezza, anche con Ruthford morto e sepolto,
sarebbe stata l'abiura e la disponibilità a prendere le armi.....

[domingo7]

Paradossalmente l'obiezione di coscienza se praticata totalmente da uno stato, invece di prevenire la guerra, la fomenta.
Quindi predicare l'obiezione ai buoni non ha senso, perchè i cattivi non l'applicherebbero. Non ha senso predicarla ai cattivi che propio perchè tali non l'applicherebbero. Non ha senso predicarla a tutti, perchè la pace non è di questo mondo come anche insegna Ratt-ford e &.

Il discorso sull'efficacia e sull'efficienza dell'obiezione
presuppone che l'obiettore abbia il fine di cambiare il mondo

Ho conosciuto tentissimi obiettori sia per ragioni religiose sia per ragioni politiche
Quasi nessuno di essi voleva cambiare il mondo ma tutti erano ben determinati
a non permettere ...che il mondo li cambiasse ...

L'obiettore di coscienza è innanzi tutto e soprattutto un individualista
che non crede alle ammucchiate, che detesta darsi arie di umiltà
e che è insofferente a molti valori che moltissimi accettano .... senza se e senza ma....

Egli si interessa certo ai destini del mondo e degli stati
ma è interessato soprattutto alla sua coscienza e ad alle sue convinzioni ....

Puoi ripetere ad un medico che obietta contro l'aborto
che la sua scelta non serve a nulla e che la gente va ad abortire altrove
Risponderà che non gliene importa un fico secco e che, più che dei feti straziati,
in fondo in fondo, gli interessa soprattutto la sua coscienza ....

La critica all'efficacia e all'efficienza dell'obiezione è pertanto molto discutibile

Paradossalmente molti obiettori, pur agendo in modo isolato e solitario,
sono riusciti ad imprimere alle leggi, alla storia ed alla realtà
cambiamenti incredibili per chi confida solo nell'uso della forza ...

Non ti sto certo a fare l'apologia dell'obiezione di coscienza
ma mi limito a copiare da wikipedia l'esperienza di un giovane obiettore cattolico americano

Tra i casi più celebri di obiezione di coscienza vi è quello messo in opera dallo studente universitario statunitense David Miller. Questi, giovane pacifista e volontario cattolico, chiamato nel 1965 a svolgere servizio militare obbligatorio e verosimilmente destinato alle truppe impegnate nella Guerra del Vietnam, bruciò la cartolina-precetto a New York di fronte a una vasta platea di manifestanti riuniti nel Comitato di Coordinamento Nazionale per la Fine della Guerra in Vietnam (NCCEWV). Al gesto simbolico di David Miller seguì, quel giorno, quello analogo di altri centomila coscritti, che si erano dati ritrovo di fronte ai manifestanti in 40 città del Paese. Al termine della manifestazione David Miller fu arrestato dagli agenti dell'FBI e processato da una corte federale, che lo condannò a due anni di reclusione. Il gesto di rifiuto iniziato da Miller e i suoi compagni d'iniziativa servì ad aprire un dibattito politico che sfociò nel 1973 nell'abrogazione del servizio militare obbligatorio negli Stati Uniti.

[Luciano]

Il mio sito è elementare e divulgativo e non ha finalità particolari….se non quella di condividere on line qualche informazione sulla fede cattolica e sull’ipotesi trinitaria….

La trattazione del “mi” che ritrovo su alcuni siti mi sembra, invece, molto spesso strumentale ad una critica che vuole fare solo polemica con i tdG … ….
Qundi la discriminante fra questioni di lana caprina e no, è la motivazione, il fine che si prefigge di ottenere, non l'informazione in sè.
Tu hai stabilito che il forum si prefigge di fare polemica con i tdg, mentre il Domingo che ha creato il sito ha fatto solo informazione e non ha finalità particolari.

Sicuramente Domingo ha avuto una motivazione e una finalità e poco importa se sia particolare o no; la sua motivazione non è più nobile della nostra; chi sei tu per dirlo?
L'uso poi che fai della parola "polemica" poi.....
Infatti Polemica intende che c'è una controversia fra due che la pensano in modo differente.
Appurato che i trinitari la pensano in modo differente dai tdg e che loro presentano le loro ragioni, e altrettanto giusto che noi presentiamo le nostre.
In questo senso "Polemica" non ha nessuna accezione negativa, che è poi quello che tu vorresti darle.
Infatti sarebbe da fessi non controbattere alle eresie dei tdg, rafforzate dalla esclusione del Mi, mentre loro le pubblicano continuamente nelle pubblicazioni e nel web.
Ci tengo anche a precisare, che lo stile del sito di Achille è molto garbato come tu stesso hai detto.
Ora cerca di deciderti: o "scrivendo per contrastare i tdg, si fa polemica, e quindi parliamo di lana caprina" o "il sito di Achille positivamente critico ...."Belle queste contraddizioni.
anche per evitare una facile deriva di un sito (nato onesto, lucido ed intelligente) verso posizioni insostenibili, indifendibili ed intolleranti....

...Guarda che considero il sito di Achille positivamente critico ....

.con la ragione ci vuol un attimo a passare dalla parte del torto...
creare ampie e profonde dissertazioni su dotti argomenti accademici di lana caprina
(vedi il "mi" di Giovanni ..
Spieghi fra finalità dei tuoi interventi quella di evitare di farci scadere nella disonestà,
dici che se noi dissertiamo sul Mi, facciamo questioni di lana caprina, ma tu avendo dedicato all'argomento un'intera pagina, sei esente da questa critica.
ma contemporaneamente, quando faccio notare l'incongruenze, il sito diventa improvvisamente positivamente critico.

"Dire che il “mi” manca, oltre che nella TNM, pure in Bibbie antiche, serie ed autorevoli, come la Martini, la Diodati e la Luzzi non mi sembra finalizzato a togliere travi e bruscoli dagli occhi di nessuno ….è solo un’informazione …. neppure una dissertazione "
Ma dire il perchè i tdg lo omettono, e spiegare qual'è la lezione più probabile e altrettanto informazione!
Per esempio: io non sono tdg eppure è un'informazione che ho apprezzato, altrettanto hanno fatto i cattolici per attuare prevenzione.
Il mio accenno alla trave e al bruscolo poi, è riferito al tuo etichettare come "discussioni di lana caprina" la nostra informazione sul Mi, mentre la tua informazione non lo è. Ora se il nostro dissertare ti sembra un bruscolo e vieni quì a riferircelo perchè non ti togli la trave che hai nell'occhio, poichè fai altrettanto? Infatti anche a parità di bruscolo, la sensazione del bruscolo nell'occhio degli altri dovrebbe essere meno fastidiosa del bruscolo nel proprio occhio che dovrebbe dare l'impressione di una trave.
Proprio perchè per primo hai speso una pagina sul Mi, non dovresti criticare la pagina web di Achille che fa altrettanto.
A meno che quello che ti disturba è il fatto che l'informazione data vada a demolire l'antitrinitarismo dei tdg...
La nostra informazione ti da fastidio perchè è diretta a informare i tdg.
Tu stesso hai detto che se i cattolici fossero meglio istruiti allora non cadrebbero preda delle circuizioni dei tdg.
E adesso che Achille e noi lo facciamo la cosa ti disturba..
ciao

[Luciano]

Non ti sto certo a fare l'apologia dell'obiezione di coscienza
ma mi limito a copiare da wikipedia l'esperienza di un giovane obiettore cattolico americano

Questo figura retorica di negare di stare facendo una cosa e poi farla è ormai prassi riconoscibilissima,
ogni volta che la incontro nelle pubblicazioni della wts so già bene che, negando, è vero proprio quello che negano.

Cosa importa qual'è il fine che si propongono gli obiettori?
Quel che conta è quello che ottengono.
Gli obiettori di coscienza nel 40 in america andavano al massimo in prigione, quelli dei regimi totalitari subivano un destino peggiore.
Gli obiettori hanno più chance di proliferare nelle nazioni democratiche che non in quelle totalitarie.
Ora l'obiezione che prendesse il sopravvento nei paesi democratici, cambierebbe veramente il mondo, a prescindere dalle intenzioni degli obiettori di volerlo cambiare oppure no.
Infatti se tutti le nazioni democratiche si disarmassero, nel giro di 5 anni cadrebbero schiavi dei paesi totalitari.
Ora l'obiettore di coscienza ha la possibilità di praticare tutte le cose belle che hai scritto(valore, individualismo , interessarsi ai destini del mondo ecc), nessuno gli lo vieta, ma deve scegliersi modi adeguati e consoni, non sistemi che, minando il sistema difensivo dello stato, lo darebbero in pasto ai paesi ben armati.
L'esempio del medico poi, atto a difendere la coscienza degli obiettori..
Che coscienza avevano gli obiettori americani nel 40', che lasciavano ad altri la difesa della propria libertà minacciata da Hitler?
Credi che la maggioranza dei soldati americani non soffrisse all'idea di uccidere, ferire e sottoporsi allo stesso rischio?
Non sono morti 405.000 americani mentre gli obiettori godettero dei vantaggi prodotti dai loro sacrifici?
Bella coscienza! tanto c'erano i babbei che lottavano per loro.
Il medico che rifiuta la pratica dell'aborto, sa che verrà praticato da un altro medico e la cosa si chiude lì.
Il medico obiettore non trarrà nessun beneficio dalla altrui pratica di aborto fatta al posto suo.
Ma un obiettore che se ne sta al sicuro in Patria, sa che un'altro andrà a morire al posto suo, e sà che dovrà uccidere, pure aborrendolo, al posto suo.
Perchè se l'altro non lo facesse al posto suo, allora tutto quello che l'obiettore possiede verrebbe preso dal cattivo.
L'obiettore dunque trae doppio beneficio dalla sua obiezione, altri morrannno al suo posto e la usa libertà sarà difesa.
Vorrei allora vedere quanto l'obiettore di coscienza manterrebbe la sua posizione sapendo di perdere tutto, se nessuno stesse lì a combattere anche per il suo interesse e per la difesa di tutto quello che possiede.

"Senti figlio mio", dice il padre, "io sono obiettore di coscienza, vacci tu a combattere contro Hitler, io me ne sto a casa. Mi raccomando vinci per me altrimenti verrò ucciso anch'io e tua madre con me."

La difesa della propria nazione non la si può paragonare al medico obiettore.
C'è poco da obiettare a difendere la propria casa.
Quanto ai cambiamenti ottenuti dai singoli obiettori, non so di cosa parli, ma sarebbe interessante sapere se le stesse cose non fossero state raggiunte con metodi diversi.

Ciao

[domingo7]

Il mio accenno alla trave e al bruscolo poi, è riferito al tuo etichettare come "discussioni di lana caprina" la nostra informazione sul Mi, mentre la tua informazione non lo è. Ora se il nostro dissertare ti sembra un bruscolo e vieni quì a riferircelo perchè non ti togli la trave che hai nell'occhio, poichè fai altrettanto? Infatti anche a parità di bruscolo, la sensazione del bruscolo nell'occhio degli altri dovrebbe essere meno fastidiosa del bruscolo nel proprio occhio che dovrebbe dare l'impressione di una trave. Proprio perchè per primo hai speso una pagina sul Mi, non dovresti criticare la pagina web di Achille che fa altrettanto. A meno che quello che ti disturba è il fatto che l'informazione data vada a demolire l'antitrinitarismo dei tdg...
La nostra informazione ti da fastidio perchè è diretta a informare i tdg. Tu stesso hai detto che se i cattolici fossero meglio istruiti allora non cadrebbero preda delle circuizioni dei tdg. E adesso che Achille e noi lo facciamo la cosa ti disturba..

Vedi alcune persone che postano sul sito di Achille mi pare che abbiano il dente leggermente avvelenato verso i tdG. Non mi permetto di criticarle ...avranno certo le loro ragioni .....e non mi interessa neppure fare uno studio "dietrologico" per capirne le motivazioni più profonde ....

A me i tdG, invece, non fanno né caldo né freddo, cioè non suscitano maggior simpatia o antipatia dei buddisti, dei musulmani, dei confuciani e degli induisti....con questo, intendiamoci, non pretendo certo di essere migliore, più furbo o più ispirato ......

Non posso però evitare di notare che l'informazione che alcuni utenti di questo forum vogliono veicolare non è esente da una forte componente emotiva ....

Per il resto non provo disturbo verso nulla.....
Anzi nel forum sul "mi" di Achille, se ben ricordo, ci sono pure io ...

[domingo7]

Sull'obiezione di coscienza tu argomenti come se ti trovassi di fronte ad un testimone di Geova ....

A me, uccidere, crea certamente problemi di coscienza (come penso li crei ad ogni persona ragionevole) ma non mi farebbe né caldo né freddo mettere una bomba nel lato B di un mafioso o spaccare il cranio ad un nazista o ad un terrorista .....(e non ti nego che quando vedo una testa rasata, tatuata e svasticata mi viene tanta voglia di vedere cosa ci sia dentro ....)

Io obietto perché non voglio stare con chi non la pensa come me, con chi mi vuol far fare quello che non voglio, con chi gestisce un potere feroce, sanguinario e antipopolare ....

La non violenza non è eliminare la violenza dalla nostra vita e praticare il teorema del menga....
la non violenza è tentare di gestire la variabile violenza, in un'ottica di minimo vincolato.....
e soprattutto in una prospettiva individuale e libertaria ....

Chi negli anni '30 obiettava in Francia, in Gran Bretagna
o in America non ha certo la mia simpatia
(sia stato egli testimone di Geova o no)

Innanzi tutto erano rari come le mosche bianche
Qualcuno aveva scrupoli onesti ma molti erano solo dei vigliacchi e dei disertori
(come sembrano peraltro confermare molti processi di guerra)

Ammiro, invece, chi obiettava nella Germania nazista
invece di pregare per la vittoria del Reich o costruire chiese cristiane di regime.....

[Gabriele Traggiai]

Domingo:

edi, non sono certo uno storico ma le cose che dicono Vercelli, Penthon e Aveta-Pollina
hanno degli innegabili punti di convergenza (pochi) e dei discutibili punti di divergenza (molti)
Onestamente ho letto solo questi documenti, accettando per buone tutte le narrazioni storiche
in cui i dati storici inevitabilmente coincidevano .... mentre mi lasciano perplesso tutte le interpretazioni
che risentono inevitabilmente di fattori personali ed individuali ...

Credo di non aver capito.
Hai letto i testi di Aveta e Pollina al riguardo?
Hai letto l'ultimo testo di Penthon che tratta l'argomento?
Hai affermato che i loro lavori sono opinabili, posso chiederti su quali basi affermi ciò?
Hai affermato che "i fatti" sono chiari, ma io ti chiedo dove hai appreso di tali fatti? Quali sono le tue fonti?

Quanto ai testimoni di Geova mi pare che la causa prima
della loro persecuzione sia l'obiezione di coscienza ...
concetto che può essere sicuramente discutibile
ma che nel caso del potere nazista mi sembra esser stato logico e corretto ...

Questa sola tua affermazione indica chiaramente che non conosci gran chè l'argomento e che forse spulci in rete ciò che sai.
Il regime Nazista non mise al bando i testimoni di Geova a causa dell'obiezione di coscienza, dove hai pescato tale inesattezza?
Comunque, come ho già spiegato la questione è da vedere in un'altra ottica. I testimoni di Geova affermano di essere stati perseguitati dal nazismo per essere stati l'unica religione cristiana a ribellarsi al regime. Il chè è profondamente falso. I testimoni di Geova hanno provato ad ingraziarsi il regime nazista e nel frattempo e mentre aspettavano gli esiti del loro bieco tentativo stettero nella più totale inattività. Quando Rutherford non ottenne riscontro positivo fece una campagna inutile quanto suicida nei confronti del nazismo. Che bisogno c'era di utilizzare i poveri testimoni tedeschi per distribuire volantini e riviste che attaccavano il nazismo? Qual'era lo scopo? Tutti gli statisti dell'epoca avevano capito cosa stavano facendo Hitler e il suo regime, c'era bisogno degli appelli dei testimoni? Queste azioni di Rutherford produssero solo un accanimento diverso più feroce nei confronti del movimento stesso. I nazisti riservarono ai testimoni di Geova i triangoli viola solo ed esclusivamente per la presa di posizione ufficiale del loro presidente. Nei campi di concentramento ci finirono anche omosessuali, obiettori di coscienza di altri credi, per quale motivo anche le loro fedi non ebbero un "triangolo" che li identificava secondo la loro fede?

La domanda che dobbiamo invece farci è: Cosa avrebbe fatto Rutherford se il suo tentativo di ingraziarsi il regime nazista (e Rutherford quando scrisse l'ormai famosa lettera ad Hitler sapeva benissimo cosa stava facendo il nazismo) fosse andato a buon fine? Avrebbe messo in opera ugualmente la campagna anti-nazista?

Si può criticare un offeso o un tutore dell'ordine se non usa la forza contro ladri, banditi e assassini
ma non si può condannare um gruppo di persone che non intende aiutare gli stessi ladri, banditi e assassini
imbracciando le armi e prendendo parte alle loro infamie .....

Son d'accordo, ma non è questo il punto. Se Rutherford non avesse fatto ciò che ha fatto forse molti testimoni di Geova sarebbero stati perseguitati per il loro rifiuto di imbracciare le armi ma sarebbero passati alla storia al pari degli omosessuali, degli obiettori di altre fedi ma senza etichetta. Dopo l'intervento di Rutherford, ogni testimone di Geova era condannato per appartenenza e non perchè era obiettore di coscienza, tant'è vero che il modulo di abiura che i nazisti mettevano di fronte ai testimoni internati prevedeva che rinnegassero il geovismo per avere in cambio la libertà, e nessun altra condizione era contemplata.

Che poi Ruthford abbia aggravato gli isterismi di Hitler è sicuramente possibile
(anche se non è facile dimostrabile che le sue intemperanze abbiano agito direttamente
sul tasso di sterminio già organizzato dai nazisti....

Anche questa affermazione dimostra che non hai esaminato documenti importanti a testimonianza del fatto che Hitler sia stato provocato dalle azioni di Rutherford e che la sua violenza nei confronti del gruppo venne amplificata proprio dal presidente geovista.

Tu pensi davvero che, ipotizzando una morte precoce di Ruthford nel 1933,
i nazisti avrebbero tollerato, rispettato e graziato
gli obiettori di coscienza in Germania
(testimoni, quaccheri, mennonniti, cattolici
e avventisti del settimo giorno del movimento di riforma)????

Assolutamente no, ma non hai capito il punto. I mennoniti o i cattolici obiettori di coscienza oppure omosessuali vennero perseguitati dai nazisti per il loro rifiuto ad imbracciare le armi o per i loro gusti sessuali e non per la loro appartenenza religiosa. I testimoni di Geova, invece, vennero perseguitati a causa della loro affiliazione a Rutherford e a quella religione americana, odio causato dall'ego smisurato di Rutherford e non certamente per la risolutezza etica dell'organizzazione geovista e del suo presidente.

Gabry

[domingo7]

Assolutamente no, ma non hai capito il punto. I mennoniti o i cattolici obiettori di coscienza oppure omosessuali vennero perseguitati dai nazisti per il loro rifiuto ad imbracciare le armi o per i loro gusti sessuali e non per la loro appartenenza religiosa. I testimoni di Geova, invece, vennero perseguitati a causa della loro affiliazione a Rutherford e a quella religione americana, odio causato dall'ego smisurato di Rutherford e non certamente per la risolutezza etica dell'organizzazione geovista e del suo presidente.

Però, anche se non ci fosse stato Ruthford, sarebbero stati perseguitati lo stesso ....

[Gabriele Traggiai]

Assolutamente no, ma non hai capito il punto. I mennoniti o i cattolici obiettori di coscienza oppure omosessuali vennero perseguitati dai nazisti per il loro rifiuto ad imbracciare le armi o per i loro gusti sessuali e non per la loro appartenenza religiosa. I testimoni di Geova, invece, vennero perseguitati a causa della loro affiliazione a Rutherford e a quella religione americana, odio causato dall'ego smisurato di Rutherford e non certamente per la risolutezza etica dell'organizzazione geovista e del suo presidente.

Però, anche se non ci fosse stato Ruthford, sarebbero stati perseguitati lo stesso ....

Azz. Domingo, nessuno dice che i testimoni di Geova non furono perseguitati ma che non furono vittime a causa della loro fede. Furono vittime, come gruppo identificato, solo a causa della sconsideratezza del loro presidente. Nella prima metà dello scorso decennio i testimoni di Geova organizzarono decine di mostre e conferenze che esaltavano la risolutezza del gruppo nel periodo nazista. Collaborai nell'organizzarne diverse, compresa quella che si tenne a Milano, all'interno del Castello Sforzesco. In quelle circostanze era stato disposto che nessuno doveva parlare di religione ma solo di testimoni di Geova e nazismo. Perchè vennero organizzate tali mostre?
Solo ed esclusivamente per riscrivere la storia ed imprimere nell'opinione pubblica che i testimoni di Geova vennero perseguitati da Hitler, che addirittura riservò loro un triangolino viola che li identificava, a causa della loro fede e della loro risolutezza che mantennero in ogni circostanza senza tradire i loro fratelli.
Tutto ciò non corrisponde al vero, ovvero i testimoni di Geova fecero "spalluccia" al regime nazista, i testimoni di Geova condannarono il nazismo solo per un tornaconto personale, i dirigenti dei testimoni di Geova tradirono i loro fratelli, e in conclusione senza l'arroganza di J.F. Rutherford la storia non avrebbe avuto dei triangoli viola nei campi di sterminio ma probabilmente solo qualche obiettore di coscienza in più.
A me pare che tutto ciò sia decisamente rilevante e il solco tra una situazione e l'altra è molto profondo, non credi?

Ciao
Gabry

[Luciano]

"Sull'obiezione di coscienza tu argomenti come se ti trovassi di fronte ad un testimone di Geova ...."
A me non interessa niente se Pinco Domingo vive la sua obiezione di coscienza in uno sperduto paesino della Liguria.
In pratica il tuo pensiero coincide con quello dei tdg a riguardo e tu lo proponi in un sito che critica il movimento tdg, io argomento contro questo pensiero a prescindere se tdg lo sei o no.
Pensiero che si diversifica da quello tdg solo nell'ipotetico caso che la causa fosse quella giusta.
Ma questa è e rimane mera teoria.
Serve solo ad aggirare l'evidenza che l'obiezione in america nel 40 avrebbe fatto dilagare il nazismo nel mondo, il che distrugge per sempre la validità assoluta dell'obiezione.
Infatti tu americano nel 40 avresti trovato lo stesso motivo di obiezione che hai adesso:"non voglio stare con chi non la pensa come me, con chi mi vuol far fare quello che non voglio, con chi gestisce un potere feroce, sanguinario e antipopolare ...."
Soprattutto alla luce del trattamento che gli americani hanno avuto nei confronti degli indiani e dei neri.


"A me, uccidere, crea certamente problemi di coscienza (come penso li crei ad ogni persona ragionevole) ma non mi farebbe né caldo né freddo mettere una bomba nel lato B di un mafioso o spaccare il cranio ad un nazista o ad un terrorista .....(e non ti nego che quando vedo una testa rasata, tatuata e svasticata mi viene tanta voglia di vedere cosa ci sia dentro ....)"
Io ho assolto il servizio militare eppure riguardo l'uccidere sono ancora più terrorizzato di te, anche se si trattassero di terroristi e nazisti.
Non solo ma sono anche un fifone e un vigliacco e temo fortissimamente di farmi la bua.
Eppure sono partito militare, ho fatto il mio dovere, che non ho delegato ad altri.
Anche la mia coscienza mi fa gridare "che cosa orribile la guerra".
Solo qualche sadico esaltato trova piacere nelle uccisioni, il resto dei militari sono persone come me e come te. Non lascerò che le castagne dal fuoco le cavino gli altri che si bruceranno le dita e poi le mangerò tranquillamente con loro.

"la non violenza è tentare di gestire la variabile violenza, in un'ottica di minimo vincolato....
e soprattutto in una prospettiva individuale e libertaria ....".
Questa è una prospettiva egoistica: "vacci tu, figlio mio, a morire anche per me, io sono un uomo libero di non combattere. Io così gestisco la violenza: caricandola sulle tue spalle e salvando il mio culo."


"Chi negli anni '30 obiettava in Francia, in Gran Bretagna
o in America non ha certo la mia simpatia
(sia stato egli testimone di Geova o no)"

ora dici che hanno la tua simpatia e non potresti sostenere altrimenti.
Ma se tu fossi stato al loro posto avresti obiettato perchè:"non voglio stare con chi non la pensa come me, con chi mi vuol far fare quello che non voglio, con chi gestisce un potere feroce, sanguinario e antipopolare ...."
Ma poi in quale paese del mondo la pensano come te, non gestiscono un poterre sanguinario e ivi esplicheresti il servizio militare?
ciao

[Luciano]

"Anzi nel forum sul "mi" di Achille, se ben ricordo, ci sono pure io ..."
Questo non spiega perchè etichetti la discussione del Mi su questo forum come "Parlare di lana caprina".Come minimo dovresti ammettere che altrettanto hai fatto anche tu, che all'argomento hai dedicato un'intera pagina.
Oppure dovresti ritrattare e moderarti da te, visto che lo scopo dei tuoi interventi in questo sito è di: "evitarci di andare alla deriva passando dal sito onesto al......"Ora se i tdg non ti fanno né caldo né freddo, perchè i tuoi inteventi sono sempre mirati alla loro difesa?

Se alcuni foristi hanno " il dente leggermente avvelenato verso i tdG", e scrivono con "una forte componente emotiva" mi sembra logico.
Molti sono stati derubati dei migliori e molti anni della loro vita, molti hanno mantenuto la wts privandosi del necessario e via discorrendo.

A peggiorare la componente emotiva e ad avvelenare il loro dente contribuisci anche tu che li vai a criticare e moderare per questo.
ciao

[domingo7]

Ancora ti rispondo, non per gusto di polemica o, meglio, come dici tu, di contesa...
ma al solo fine di chiarire alcune mie (e tue) affermazioni...

1) Non gestisco un sito contro i tdG ma mi occupo di un sito modesto e divulgativo, finalizzato a spiegare le ragioni del successo dell'ipotesi trinitaria nel pensiero cristiano dei primi 3 secoli ... pertanto non detengo, non raccolgo e non archivio letteratura prodotta dai tdG (della quale peraltro il mio sito è privo non per scelta ma per reale ignoranza) in quanto ho già tantissimo materiale sul problema unitario - trinitario (Padri, Concilii, Santi, Storici ed Esegeti) e preferisco quindi inevitabilmente bere .....l'acqua del mio pozzo ...

2) L'obiezione di coscienza negli anni '40 avrebbe fatto sicuramente dilagare il nazismo se praticata in America, Francia e Gran Bretagna (anche se qualche forma di obiezione sarebbe stata lecitamente possibile ed auspicabile, almeno su alcuni abusi degli alleati come il massiccio coinvolgimento nella guerra delle popolazioni civili) ma avrebbe contrastato in modo drammatico il nazismo se sperimentata in Germania da grandi masse di persone....

3) Sono contento che tu sia un uomo pacifico e non violento.... Anche io, comunque, ho servito in modo pacifico lo Stato più di 30 anni fa svolgendo regolarmente servizio civile in base ad una legge italiana che permetteva di optare per tale scelta ..... Con ciò non mi sento migliore di nessuno e durante il servizio civile ho peraltro avuto modo di conoscere e di stimare tantissimi militari di leva .....in goliardiche riunioni e in seriosi incontri di preghiera... Tuttavia non credo proprio di aver delegato o spedito al fronte nessuno al posto mio... come, del resto, oggi che la leva obbligatoria è stata abolita, mio figlio non ha mandato nessuno al fronte a salvargli il tuo sempre tanto carissimo e menzionato ....lato B....

[domingo7]

Se alcuni foristi hanno " il dente leggermente avvelenato verso i tdG", e scrivono con "una forte componente emotiva" mi sembra logico.Molti sono stati derubati dei migliori e molti anni della loro vita, molti hanno mantenuto la wts privandosi del necessario e via discorrendo. A peggiorare la componente emotiva e ad avvelenare il loro dente contribuisci anche tu che li vai a criticare e moderare per questo.

Se questo è vero, ti assicuro che la cosa mi dispiace ….

Tuttavia mi pare che per non avvelenarsi il sangue (ed i denti) occorre discernere tra gli errori gravi e condannabili e le questioni discutibili ed opinabili, in cui il beneficio del dubbio e della buona fede non mi sembra che possa essere mai negato …. …..

Altra cosa è ragionare sulla presenza del “mi” nei testi originali o sull’assenza del “mi” nella Martini, Diodati, Luzzi e TNM …..

Altra cosa è strumentalizzare (come fanno alcuni siti divulgativi, senza andare a cercare un forum di Lorenzi in cui sono peraltro presente anche io) l’assenza del “mi” per dare dei taroccatori e dei disonesti a coloro che stiamo criticando ....

http://digilander.libero.it/catholica/h ... gv1414.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Luciano]

"1) Non gestisco un sito contro i tdG ma ...."
Parole sprecate, non ti ho mai detto che gestisci un sito contro i tdg.


"2)ma avrebbe contrastato in modo drammatico il nazismo se sperimentata in Germania da grandi masse di persone...."
Questa ipotesi è assurda nel senso che è impossibile che proprio nei paesi a regime totalitari ci sia un'obiezone di coscienza così larga da impedire l'aggressivita contro le altre nazioni.
Non si è mai verificato e l'escatologia dei tdg conferma che mai si verificherà. Punto.
L'ipotesi ti serve a provare che l'obiezione di coscienza, essendo utile nei paesi cattivi, abbia un senso nella sua totalità e quindi vada adottata anche nei paesi in cui non c'è potere sanguinario.

"Tuttavia non credo proprio di aver delegato o spedito al fronte nessuno al posto mio... come, del resto, oggi che la leva obbligatoria è stata abolita, mio figlio non ha mandato nessuno al fronte a salvargli il tuo sempre tanto carissimo e menzionato ....lato B...."
Grazie!!!! Non ci sono state guerre a mobilitazione totale!
Ma se ci fossero state, un'altro sarebbe partito al posto tuo.
Ci è andata di lusso: non ci sono state le suddette guerre, io e tuo figlio non siamo dovuti andare al posto tuo e tu non hai dovuto subire il biasimo di avercelo mandato.
Tu non obietti solo la guerra, ma anche la preparazione alla guerra a prescindere se un'ipotetica guerra futura sia giusta o ingiusta, il che ostacola la difesa della propria terra e soprattutto se, praticata da grande masse, predisporrebbe la tua terra ad essere preda dei governi sanguinari.
Ripeto che della tua obiezione non mi interessa nulla, io ne parlo solo per materializzare il modello della classe a cui appartiene; per concretizzare possibilità che, se rimanessero in astratto, non sarebbero ben comprese.
Il fatto che non ci sia più il servizio obbligatorio, non cambia lo status degli obbiettori, semplicemente lo nasconde. Al momento buono questa natura salterà fuori con tutti i risvolti che ho enunciato.
ciao