Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

GEOVISMO E NAZISMO

Sezione in cui si analizzano le vicende storiche dell'organizzazione

Moderatore: Achille

Messaggiodi Luciano » 23/12/2011, 11:00

Come dicevo, non entro nel merito della questione del "MI", se vuoi farlo tu apri una nuova discussione o ti aggreghi ad una già aperta.
"Altra cosa è strumentalizzare (come fanno alcuni siti divulgativi, senza andare a cercare un forum di Lorenzi in cui sono peraltro presente anche io) l’assenza del “mi” per dare dei taroccatori e dei disonesti a coloro che stiamo criticando ...."
Certo ora sono gli altri i siti che strumentalizzano sulla questione del "Mi", ma tu sei venuto a raccontarlo in questo forum e hai indicato noi come quelli non applicando ragione moderazione ecc saremmo passati dalla parte del torto creando dissertazioni di lana caprina, portando l'esempio del MI.Guarda caso lo stesso argomento che hai trattato tu in un'intera pagina web:

se devo però esser sincero fino in fondo, non posso che confessare che le finalità di qualche mio intervento non sono state mai.....ma piuttosto di interrogarmi e di interrogare alcuni su affermazioni ideologiche ed estreme, anche per evitare una facile deriva di un sito (nato onesto, lucido ed intelligente) verso posizioni insostenibili, indifendibili ed intolleranti....
....
mi pare però che, nel dar ragione e nel farsi delle ragioni, la ragione debba sempre seguire ....ragione, moderazione, temperanza, peso, misura, logica ed equilibrio ....perché, come dicevano i nostri vecchi, con la ragione ci vuol un attimo a passare dalla parte del torto...
creare ampie e profonde dissertazioni su dotti argomenti accademici di lana caprina
(vedi il "mi" di Giovann
i 14,14 omesso dalla Diodati, dalla King James, dalla Martini e dalla Luzzi)


Ora se gli altri siti che hanno disquisito sul "MI" hanno dato dei taroccatori e dei disonesti ai tdg, tu che imputi a noi di avere disquisito sull'argomento "Mi" con le finalità di criticare i tdg, hai creato un parallelo e hai dato a noi del "taroccatori e disonesti".
Permangono anche tutte le osservazioni precedenti.
Ciao
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Carissimo Luciano

Messaggiodi domingo7 » 23/12/2011, 11:41

Sospetto e continuo a sospettare della buona fede
di coloro che, dentro e fuori questo sito, attaccano i tdG
su questioni marginali, discutibili e di lana caprina ...

Le osservazioni che facevo su questo sito
e che tu evidenzi con cura e meticolosità in rosso
si riferivano evidentemente [solo] a coloro che erano intervenuti e continuano ad intervenire
con spirito di contesa e senza lasciare neppure una piccola possibilità alla buona fede degli altri ....

Vedere solo negatività, secondo me, rende ciechi ed infelici
e non riuscire a recuperare neppure qualche positività di un'esperienza negativa
mi pare che non giovi né alla pace, né all'equilibrio, né alla serenità interiore di chi esce da una certa storia....

Molti miei amici hanno divorziato ....alcuni sono stati abbandonati, alcuni traditi, altri hanno trovato la convivenza insopportabile, qualcuno ha invece fatto soffrire il proprio partner ....

Quando li incontro, gli unici che sono sereni ...
sono quelli che hanno metabolizzato l'esperienza negativa
scoprendo positività, negatività e motivazioni profonde delle loro scelte
non quelli che continuano a rimuginarla e a ruminarla .....
seguendo magari chi, in perfetta buona fede ed in veste di amico,
continua a tener aperte le loro ferite ...
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi domingo7 » 23/12/2011, 11:56

Questa ipotesi è assurda nel senso che è impossibile che proprio nei paesi a regime totalitari ci sia un'obiezone di coscienza così larga da impedire l'aggressivita contro le altre nazioni. Non si è mai verificato e l'escatologia dei tdg conferma che mai si verificherà. Punto. L'ipotesi ti serve a provare che l'obiezione di coscienza, essendo utile nei paesi cattivi, abbia un senso nella sua totalità e quindi vada adottata anche nei paesi in cui non c'è potere sanguinario


Le svolte autoritarie non nascono però come i funghi dall'oggi al domani
ed il carattere militaresco e guerrafondaio caratterizzava la Germania già da prima di Hitler
(basta pensare alla guerra contro l'Austria del 1870, alla I guerra mondiale ed alle politiche espansionistiche e militariste dell'impero tedesco)

Negli Usa (paese tutt'altro che democratico visto come trattava i negri, i comunisti, i cattolici ed i vietnamiti)
l'obiezione di coscienza e la contestazione bloccarono la deriva verso l'autoritarismo, la caccia alle streghe, la corsa agli armamenti e la devastazione totale del Vietnam

Quanto poi alla vigliaccheria degli obiettori ed alla fortuna degli obiettori in tempo di pace
penso che anche qui sia un discorso ormai inaccettabile ...in tempo di guerra gli obiettori partono per il fronte
e svolgono attività non armate negli ospedali e nel soccorso dei feriti, rischiando la pelle almeno quanto i militari ....
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Carissimo Gabry

Messaggiodi domingo7 » 23/12/2011, 12:01

Tutto ciò non corrisponde al vero, ovvero i testimoni di Geova fecero "spalluccia" al regime nazista, i testimoni di Geova condannarono il nazismo solo per un tornaconto personale, i dirigenti dei testimoni di Geova tradirono i loro fratelli, e in conclusione senza l'arroganza di J.F. Rutherford la storia non avrebbe avuto dei triangoli viola nei campi di sterminio ma probabilmente solo qualche obiettore di coscienza in più.


la storia però non si fa con i se e con i ma .....

Il triangolo sarebbe stato magari a pallini o birulò
ed i nazisti avrebbero forse tentato di far credere che erano pastori o preti dissidenti ...

ma l'assenza di Ruthford non avrebbe salvato i poveri studenti biblici....
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Messaggiodi Luciano » 23/12/2011, 12:25

Io sono sposato da 38 anni e la mia serenità è immensa.
Ho tre figli di cui vado orgoglioso, due di essi sono mensionati in appositi 3d.
Nella vita ho ottenuto molto, e in ogni caso "il poco mi basterebbe."
Ho avuto anche molte avversità, come lottare, vincendo contro il cancro, o formarmi una famiglia all'età di sedici anni senza arte ne parte, ma grazie a Dio le ho superate.
I foristi in questo forum credono che il geovismo sia dannoso e coerentemente cercano di mettere in guardia tutti coloro che sono stati sfiorati dal geovismo o lo saranno in futuro.
Quindi la loro buona fede è confermata dalla coerenza fra il proprio stato e quello del loro operato.
Allora quale altro scopo non dichiarato avrebbero mai codesti foristi che attaccano i tdg?
La malafede di certi tdg infiltrati che non hanno mai dichiarato il loro stato,(sai bene che abbiamo avuto casi conclamati) invece si evince dal loro argomentare, perchè il diavolo fa le pentole ma non i coperchi.
E quando vengono scoperti non fanno altro che gettare biasimo sulla congregazione, perchè la menzogna e la strategia teocratica quando emergono invalidano tutto il loro operato e il male che cercano di seminare gli si rivolta contro.
Ora l'immagine di "cieco ed infelice" dell'ex tdg è proprio quella che continuamente danno le pubblicazioni della wts e noi che abbiamo appurato il contrario, cioè che abbiamo aperto gli occhi e che adesso si vive felicemente nell'intierezza la propria vita, sappiamo ben difenderci da queste illazioni.
Ora per metabolizzare le esperienze negative di un vissut,o basta appurare che quella realtà era realmente negativa per cui uscendone ci si mette a riparo da essa.
Il pericolo rimane quando si esce con i piedi e non con la testa e si crede che ciò che si è lasciato sia cosa buona e giusta.
Allora ci si carica di sensi di colpa imputando a se stessi la colpa del fallimento e non alla negatività stessa di quel vissuto.
Rimango sempre in attesa che mi si dimostri la positività di certi aspetti del geovismo, ma per favore fallo nel 3d apposito.
Noi non rimuginiamo niente, ne prendiamo atto e le affrontiamo.
Tutti dovrebbero affrontare i propri demoni per poterli sconfiggere, la soluzione non è tenerli dentro di sè; proprio il comportamento che la wts vorrebbe che i tdg facessero, isolandoli e rendendoli deboli.
ciao
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Messaggiodi Luciano » 23/12/2011, 12:50

domingo7 ha scritto: Quanto poi alla vigliaccheria degli obiettori ed alla fortuna degli obiettori in tempo di pace
penso che anche qui sia un discorso ormai inaccettabile ...in tempo di guerra gli obiettori partono per il fronte
e svolgono attività non armate negli ospedali e nel soccorso dei feriti, rischiando la pelle almeno quanto i militari ....


C'è una bella differenza fra combattere in prima linea, salire su un U_bot, su un aereo o sparare da una trincea e stare nelle retroguardia.
Non è nemmeno detto che un obiettore si rifiuti di fare pure questo.
L'obiezione che caratterizza i tdg per restare in tema, include anche quello di cucire i bottoni delle divise militari.
E ancora, impugnare un'arma e fare quello che la coscienza non vorrebbe ma bisogna fare,
richiede molto più coraggio di rifiutarsi di farlo per gli stessi motivi.
La coscienza dei militari è violentata allo stesso modo di quella degli obiettori,
ma loro hanno il coraggio di passare sopra questo atroce dolore e fare quello che bisogna fare.
Vero, Le svolte autoritarie sono subdole, non ti costringono ad appoggiarle dall'oggi al domani.
Esattamente come l'indottrinamento della wts, entrano con argomenti sostenibilmente logici e a mano a mano dopo averti convinto di verità ti introducono elementi distorti fino a farti rifiutare le trasfusioni, non farti parlare con i propri consangunei oppure farti eplodere a 15 anni in mezzo ai nemici della fede.
Quindi dobbiamo agli obbiettori che gli Usa non abbiano corso verso gli armamenti?
Eppure pensavo che fossero se non il paese meglio armato al mondo, fra i tre meglio armati.
Quindi la contestazione fu solo degli obiettori di coscienza?
Quindi senza gli obiettori in America oggi sarebbe un paese autoritario?
Ciao
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Messaggiodi Mauro1971 » 23/12/2011, 13:12

Luciano ha scritto:non vedo l'offesa
La prima frase sottolinea che sono morti per una falsa fede e mi sembra che anche tu pensi che il geovismo sia una falsa fede.
la seconda sottolinea semplicemente che con l'abiura si sarebbero salvati e anche tu hai auspicato che lo facessero.


Vediamo se riesco a spiegarmi:
Luciano ha scritto:"ma sottolineo che sono morti inutilmente per una falsa fede e falsi ideali.

Allora anche i cattolici che si sono opposto, sono morti inutilmente per falsi ideali,
evangelisti, protestanti di vari credo diversi, ma anche comunisti, centristi... chiunque si sia ribellato aveva una motivazione che per un altro potrebbe essere FALSA.
Se affermi che sono morti inutilmente, quindi, offendi tutti quelli che sono morti opponendosi internamente al nazismo.

Allora se avessero abiurato avrebbero salvato la vita e possibilisticamente avrebbero in futuro potuto conoscere la vera fede che, per un cattolico convinto, è quella cattolica."[/color]
Sul fatto della vera fede cattolica , ho già spiegato che era ironico e perchè.

Beh, io te lo avevo spiegato sul termine "abiura" il mio utilizzo dell'ironia, mo tocca pure un po' a te.
Resta sempre il fatto che sostieni che sarebbe stato meglio non reagire.
Un "non reagire" che se avrebbe dovuto essere valido per loro, allora dovrebbe essere valido anche per gli altri. Sarebbe stato meglio per tutti, per semplice logica.

Non avrebbe dovuto reagire nessuno per salvarsi la vita e lasciar passare l'onda?

Questa è la conclusione alla quale si arriva dalle tue parole, e dalla parziale risposta che dai alla mia domanda su come ti saresti comportato tu direi che questa sia con notevole probabilità la tua posizione.

Quindi, se tutti quelli che si sono opposti al regime hanno sbagliato...

Io faccio parte di quelli che di fronte ad un'ingiustizia di questo tipo cercherebbe di opporsi in ogni modo, anche armandosi se possibile.
Trovo che chiunque si sia opposto a questo regime sia meritevole di profondissimo rispetto umano, e me ne frego di quale sia stato il suo credo o ideologia.
NON OSEREI MAI DIRE CHE SONO MORTI INUTILMENTE, IN QUANTO SONO MORTI DA UOMINI, ED IN QUESTO CASO DA UOMINI MOLTO PIU' LIBERI DI CHI HA PREFERITO LASCIARE CHE IL MALE ACCADESSE.
Al di là delle motivazioni che possono aver spinto o meno questi uomini, resta il fatto che IN QUESTA PARTICOLARE O OCCASIONE hanno dimostrato maggior coraggio di molti altri.
Che nessuno però si permetta di insinuare che per questo mio pensiero io possa essere anche solo lontanamente un TdG infiltrato.
In primo luogo perchè credo che nel forum vi sia libertà di pensiero e parola, ed il fatto che uno non la pensi come te su di uno specifico argomento significhi che sbagli o che debba per forza essere "una spia" o in malafede. Sarebbe un'affermazione alquanto gretta.
Ed in secondo luogo... perchè da persona che ne è uscita a 15 anni dopo un'infanzia del cavolo grazie ai loro insegnamenti, lo troverei vieppiù inutilmente offensivo.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

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carissimo Luciano

Messaggiodi domingo7 » 23/12/2011, 14:07

C'è una bella differenza fra combattere in prima linea, salire su un U_bot, su un aereo o sparare da una trincea e stare nelle retroguardia. Non è nemmeno detto che un obiettore si rifiuti di fare pure questo
.

Non sono d'accordo ....se si finisce a soccorrere i feriti sul campo, magari nella Croce Rossa o nei reparti medici, le schioppettate arrivano eccome ......e non ci si può neppure difendere ....

L'obiezione che caratterizza i tdg per restare in tema, include anche quello di cucire i bottoni delle divise militari.


I testimoni di Geova non so bene cosa farebbero oggi, quando ero giovane rifiutavano pure il servizio civile, dicendo (come te, ma penso sia sicuramente un caso) che se avessero fatto il servizio civile un'altro avrebbe preso il loro posto ....noi obiettori cattolici con alcuni libertari avevamo invitato qualche testimone alle riunioni della LOC e quei pochi che avevano accettato (probabilmente non erano battezzati) avevano detto di rifiutare il servizio civile perché gestito dal Ministero della Difesa ....Noi avevamo fatto loro notare che c'era possibilità di lavorare nella Caritas (se cattolici) o nel WWF, nella Croce Rossa e nei Vigili del Fuoco (se non interessati a enti cattolici) ....ma ripetevano sempre la stessa tiritera del Ministero della Difesa che gestiva tutto .... allora un anarchico furente e con accento toscaneggiante (forse era di Massa - Carrara) disse loro che anche il carcere di Gaeta gli era gestito dal potere costituito con l'aiuto de' preti e de' ruffiani di regime ....ma non se ne venne mai a capo di niente ....

E ancora, impugnare un'arma e fare quello che la coscienza non vorrebbe ma bisogna fare,
richiede molto più coraggio di rifiutarsi di farlo per gli stessi motivi.
La coscienza dei militari è violentata allo stesso modo di quella degli obiettori,
ma loro hanno il coraggio di passare sopra questo atroce dolore e fare quello che bisogna fare.


Questa è solo una vecchia interpretazione del Sacro Dovere di difendere la Patria
Oggi sono accolte anche altre interpretazioni...tantoché è esistita una buona legge sull'obiezione di coscienza,
sul servizio civile e sul servizio militare non armato ...


Vero, Le svolte autoritarie sono subdole, non ti costringono ad appoggiarle dall'oggi al domani.
Esattamente come l'indottrinamento della wts, entrano con argomenti sostenibilmente logici e a mano a mano dopo averti convinto di verità ti introducono elementi distorti fino a farti rifiutare le trasfusioni, non farti parlare con i propri consangunei oppure farti eplodere a 15 anni in mezzo ai nemici della fede.
Quindi dobbiamo agli obbiettori che gli Usa non abbiano corso verso gli armamenti?
Eppure pensavo che fossero se non il paese meglio armato al mondo, fra i tre meglio armati.
Quindi la contestazione fu solo degli obiettori di coscienza?
Quindi senza gli obiettori in America oggi sarebbe un paese autoritario?


Qui non mi far dire quello che non ho detto ....
l'ostracismo ed il rifiuto delle trasfusioni ai familiari sono problemi gravissimi
ed è qui che andrebbe portata la critica umanitaria ai testimoni di Geova
evitando di disperdere altrove le forze...

Quanto all'America non voglio certo esagerare l'importanza della contestazione e dell'obiezione ....Oggi però in Siria la dittatura sta traballando e centinaia di soldati insorgono, si ribellano e si uniscono ai ribelli .... Sei proprio sicuro che non servirà a nulla????

Allora quale altro scopo non dichiarato avrebbero mai codesti foristi che attaccano i tdg?


Se e quando esagerano o si perdono in questioni opinabili, quello di disperdere le forze e di indebolire la credibilità delle critiche più sensate ...



Ciao
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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 23/12/2011, 15:58

domingo7 ha scritto:
Tutto ciò non corrisponde al vero, ovvero i testimoni di Geova fecero "spalluccia" al regime nazista, i testimoni di Geova condannarono il nazismo solo per un tornaconto personale, i dirigenti dei testimoni di Geova tradirono i loro fratelli, e in conclusione senza l'arroganza di J.F. Rutherford la storia non avrebbe avuto dei triangoli viola nei campi di sterminio ma probabilmente solo qualche obiettore di coscienza in più.


la storia però non si fa con i se e con i ma .....

Il triangolo sarebbe stato magari a pallini o birulò
ed i nazisti avrebbero forse tentato di far credere che erano pastori o preti dissidenti ...

ma l'assenza di Ruthford non avrebbe salvato i poveri studenti biblici....

Mi sfugge il motivo per il quale non afferri la differenza delle due casistiche.
Senza l'intervento di Rutherford non ci sarebbe stato nessun triangolo viola e nemmeno a pallini o con le strisce. Gli omosessuali erano contraddistinti per il loro essere tali e non per la loro fede. Ci sarebbero stati dei testimoni di Geova obiettori di coscienza che sarebbero stati equiparati a quelli cattolici, ect, e sarebbero stati come migliaia di altri internati che non avevano alcuna appartenenza.
A te queste differenze appariranno marginali, ma non lo sono. Tu spulci in rete informazioni inesatte e tendenziose ma in realtà non hai mai esaminato nessun testo.
L'argomento Testimoni di Geova e nazismo, se esaminato con dovizia è decisamente deplorevole e tutt'altro che nobile per la reputazione dei testimoni di Geova. Dalla guerra ad oggi, i testimoni di Geova nelle loro pubblicazioni hanno fatto di tutto per "lavare" gli avvenimenti che li legarono al nazismo. Questi sono fatti.

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Messaggiodi Luciano » 23/12/2011, 16:17

Ti avevo chiesto di quotarmi dove io non avessi riconosciuto il coraggio dei tdg.
Non l'hai potuto fare poichè è falsa la tua accusa.
Hai tentato di dimostrarlo quotando mie affermazioni future alla tua accusa.
Cioè mi hai condannato per qualcosa che ancora non avevo commesso come in un celebre film.
Non solo le affermazioni erano future, ma non attinenti alla tua accusa. (vedi i miei post precedenti)
Ora tenti di spiegarmi deducendo che, se i tdg sono morti per una falsa fede allora significa che anche gli altri (cattolici ecc) sono morti inutilmente.
Questa tua deduzione è infondata, non partorita dal mio cervello ma dal tuo.
Ti chiederei di quotarmi dove io avrei scritto o inteso ciò,
ma se non sei riuscito a dimostrare la tua prima accusa, certamente non riuscirai con la seconda presunta mia affermazione, parto della tua mente.

Tu credi che la fede tdg sia una fede riposta male?
Se sì, non puoi fare altro che concordare che i tdg, morendo per quella fede falsa, sono morti invano.
Solo se credi che la loro fede sia la verità troverai questa affermazione fastidiosa tanto da ritenerla un'offesa.
Ora io non ho esaminato minimamente in nessuna sede se la morte degli altri fosse inutile o no,
questo lo dici tu perchè ti sembra una facile scappatoia per non potere dimostrare che la tua accusa sia fondata.
Vorresti fare di me un offensore della memoria di tutti tdg e cattolici ecc, ma questo è falso, come è falsa l'accusa che io non riconosca il coraggio dei tdg.
Tuttaltro! troverai infatti nei miei scritti le parole " erano coraggiosi" ma mai il contrario.
La seconda parte di quella mia frase che mi pare ricordasse che comunque la fede sia falsa, non sminuisce il coraggio dei tdg nemmeno di una iota; perchè morire per una falsa fede richiede lo stesso coraggio che morire per una fede vera, qualora si sia convinti che la propria fede sia vera.
Ma per chi, come noi siamo convinti che la loro è una fede malriposta, su dottrine umane che niente hanno di cristiano, allora è lecito dire che sono morti inutilmente.
Fatto salvo tutti i vantaggi propagandistici avuti dalla wts.
Tu stesso sei concorde quanto dici:
"io intendo "magari si fossero resi conto che la fede è falsa",
sostenendo che questo fosse il significato a te dato alla parola abiura e che questo tipo di abiura fosse diverso dal mio e che non comprendesse abbassare la testa.

"Resta sempre il fatto che sostieni che sarebbe stato meglio non reagire."
Io non so quale sia stata la reazione dei tdg tedeschi, e quale quella dei cattolici quindi non mi sono potuto esprimere a riguardo.
Dei tdg ho detto che per evitare la persecuzione potevano abiurare, il che avrebbe potuto loro salvare la vita.
La reazione che tu intendi, quella che io ho contestato, dovrebbe essere quella di Ratt-ford al sicuro dai tedeschi che ha aumentato gli effetti della persecuzione.
Ora io distinguo sempre la posizione dei tdg in Germania in pericolo / e quella di Rattford al sicuro a bet sarim o sulle cadillac 12 cilindri; fai lo stesso anche tu.
"Trovo che chiunque si sia opposto a questo regime sia meritevole di profondissimo rispetto umano,"
Non ho mai mancato loro di rispetto, ho solo bastonato il loro capo al sicuro in cadillac.
"NON OSEREI MAI DIRE CHE SONO MORTI INUTILMENTE,"
C'è differenza fra morire per nobili ideali e morire per servire la wts.
La lotta dei tdg in germania non era opposizione al regime, in quanto notoriamente i tdg sono neutrali a tutte le forme politiche;
era puro motivo religioso, cioè un falso deale religioso.
Se il fine dei tdg fosse stato quello di opporsi al regime tedesco allora lo avrebbero fatto anche i tdg negli altri paesi partecipando alle campagne militari o perlomeno cucendo i bottoni delle divise alleate.

Come tutti sanno sono evangelico, dire a un cattolico che la sua è la vera fede è chiaramente ironico.
Questo è facilmente dimostrabile, non avendo mai taciuto la mia simpatia in maniera di fede.
Il tuo abiurare invece non poteva essere inteso in quel momento in un'altro modo; quando hai detto "Magari abiurassero!"Solo dopo hai sterzato dicendo che intendevi altro:
"io intendo "magari si fossero resi conto che la fede è falsa"..."
Riconoscendo che la fede è falsa (come auspicavi tu che facessero) si riconosce che non vale la pena di morire per essa.
Di conseguenza si firma quel documento che si chiama abiura.
Insomma o l'abiura è quella che intendi tu o e quella che intendo io, alla fine sempre quel documento dovevano firmare.
Quindi la mia affermazione è sempre valida e d efficace a prescindere se lo avessero fatto con convinzione di lasciare la verità o di lasciare una causa persa:" "la persecuzione non era inevitabile come tu sostieni per assolvere Ratt-ford in quanto esisteva l'abiura."
Ora a prescindere dalle incomprensioni che ci sono potuto essere, resta sempre il fatto che la tua accusa di non avere riconosciuto il coraggio dei tdg è datata
il 20/12/2011, 11:10
mentre la frase che tu mi contesti è datata 20/12/2011, 12:45 cioè un'ora e mezzo dopo
20/12/2011, 12:45
"ma sottolineo che sono morti inutilmente per una falsa fede e falsi ideali."
Ora come ho cercato solertemente di spiegarti anche con provvidi specchietti almeno quattro volte, non puoi accusarmi di quello che non avevo ancora commesso."IN QUESTA PARTICOLARE O OCCASIONE hanno dimostrato maggior coraggio di molti altri."
Mai negato questo coraggio che è il cardine di una tua accusa infondata nei miei confronti.
"In primo luogo perchè credo che nel forum vi sia libertà di pensiero e parola"
e chi ti ha mai negato la parola?
" lo troverei vieppiù inutilmente offensivo."
Che fai ti offendi prima ancora che io parli?
Ma allora sei veramente un precognitivo
ciao
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Carissimo Gabriele

Messaggiodi domingo7 » 23/12/2011, 20:09

Mi sfugge il motivo per il quale non afferri la differenza delle due casistiche. Senza l'intervento di Rutherford non ci sarebbe stato nessun triangolo viola e nemmeno a pallini o con le strisce. Gli omosessuali erano contraddistinti per il loro essere tali e non per la loro fede. Ci sarebbero stati dei testimoni di Geova obiettori di coscienza che sarebbero stati equiparati a quelli cattolici, ect, e sarebbero stati come migliaia di altri internati che non avevano alcuna appartenenza. A te queste differenze appariranno marginali, ma non lo sono.


Però a fronte di uno sterminio trascurabile di cattolici obiettori, i testimoni di Geova sarebbero stati sterminati in massa...e, a ben guardare, la differenza non sarebbe stata per nulla marginale ....

Tu spulci in rete informazioni inesatte e tendenziose ma in realtà non hai mai esaminato nessun testo.


Aveta pubblicò con la Libreria Vaticana mentre Penton è stato tradotto dalle EDS domenicane ..... ..... così come Claudio Vercelli ha pubblicato qualche cosa con la Giuntina di Firenze ...sono testi che da tempo risultano disponibili in lingua italiana

L'argomento Testimoni di Geova e nazismo, se esaminato con dovizia è decisamente deplorevole e tutt'altro che nobile per la reputazione dei testimoni di Geova. Dalla guerra ad oggi, i testimoni di Geova nelle loro pubblicazioni hanno fatto di tutto per "lavare" gli avvenimenti che li legarono al nazismo. Questi sono fatti.


Sono fatti anche i silenzi delle [altre] chiese cristiane, la chiesa luteriana ariana e filonazista, i vescovi francesi collaborazionisti nella Francia di Pètain, il triste esempio di Josef Tiso (vescovo cattolico slovacco collaboratore del regime nazista e probabile corresponsabile dello sterminio di ben 70.000 ebrei), alcune chiese protestanti e cattoliche tedesche che pregavano per la vittoria del Reich, tanti religiosi che benedicevano cannoni, carri armati, guerrieri, bombe, munizioni .... ticchetracche e castagnole ....

Neanche a questi sono bastati i gargarismi al lisoformio per sciaquarsi la bocca dalle porcherie che hanno detto e fatto a favore di un certo potere costituito .... e forse sono proprio loro che hanno tanto interesse a diffondere le tesi revisioniste ....
Presentazione

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Messaggiodi daniela47 » 23/12/2011, 22:24

Dice Domingo


Sono fatti anche i silenzi delle [altre] chiese cristiane, la chiesa luteriana ariana e filonazista, i vescovi francesi collaborazionisti nella Francia di Pètain, il triste esempio di Josef Tiso (vescovo cattolico slovacco collaboratore del regime nazista e probabile corresponsabile dello sterminio di ben 70.000 ebrei), alcune chiese protestanti e cattoliche tedesche che pregavano per la vittoria del Reich, tanti religiosi che benedicevano cannoni, carri armati, guerrieri, bombe, munizioni .... ticchetracche e castagnole ....

Neanche a questi sono bastati i gargarismi al lisoformio per sciaquarsi la bocca dalle porcherie che hanno detto e fatto a favore di un certo potere costituito .... e forse sono proprio loro che hanno tanto interesse a diffondere le tesi revisioniste ....
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Non ho tempo per quotare tanti tuoi passaggi e tante tue disquisizioni così talmente intrise di un frasario basato costantemente sui modi di trattare al puro geovismo, perciò ho preso solo l’ultimo pezzettino forse anche dei meno significativi, ma che lo stesso dimostra quanto tu sia molto poco cattolico convinto, e molto, molto ultra contro cattolicesimo che è veramente difficile non identificarti come geovista della più bell’acqua.
Se non sei TDG battezzato, lo sei così tanto nell’animo, con le tue difese estreme sui TDG che ti costruisci, che la W.T. dovrà istituire un premio speciale per te.

Ciao “cattolico convinto”.
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Danielisssimaaaaaa ......

Messaggiodi domingo7 » 23/12/2011, 22:51

Non ho tempo per quotare tanti tuoi passaggi e tante tue disquisizioni così talmente intrise di un frasario basato costantemente sui modi di trattare al puro geovismo, perciò ho preso solo l’ultimo pezzettino forse anche dei meno significativi, ma che lo stesso dimostra quanto tu sia molto poco cattolico convinto, e molto, molto ultra contro cattolicesimo che è veramente difficile non identificarti come geovista della più bell’acqua. Se non sei TDG battezzato, lo sei così tanto nell’animo, con le tue difese estreme sui TDG che ti costruisci, che la W.T. dovrà istituire un premio speciale per te.


Questa volta aspettavo davvero il tuo intervento
e se devo esser sincero ho volutamente scritto le cose che ho scritto
sicurissimo che la prima risposta sarebbe stata la tua ...

(a volte intravedo chi sono realmente ..... e cosa diranno .... alcune persone
ma un amico prete mi ha detto assolutamente di non vantarmi di ciò
perché potrei anche dare l'impressione di soffrire di possessioni demoniache)

Dai dati di cui dispongo, comunque, io non posso né sapere né ipotizzare che tu sia mai stata testimone di Geova
ma penso che anche la chiesa cattolica dovrebbe istituire un premio speciale per te....

un bacione sincero
e auguri di buon natale
sorellina cattolica ...eccezionale...

sempre con simpatia e stima... si intende....

:bacino:
Ultima modifica di domingo7 il 23/12/2011, 22:59, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi daniela47 » 23/12/2011, 22:58

Scusami tanto ma il tuo buonismo "volemosi bene",
mi convince ancora meno.
La tua tattica cerca di aggirare "gli ostacoli".
Forse ti avrà dato buoni risultati, ma pensi che quì
ne siano convinti ?
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Super Daniela

Messaggiodi domingo7 » 23/12/2011, 23:09

Scusami tanto ma il tuo buonismo "volemosi bene",
mi convince ancora meno.
La tua tattica cerca di aggirare "gli ostacoli".
Forse ti avrà dato buoni risultati, ma pensi che quì
ne siano convinti ?


Veramente non voglio proprio convincere nessuno ....

Ognuno ha le sue motivate convinzioni
e penso abbia tutto il diritto di tenerle e di coltivarle
senza se e senza ma ....
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Messaggiodi daniela47 » 23/12/2011, 23:14

Dice Domingo:

Veramente non voglio proprio convincere nessuno ....

Penso che in questo ci stai riuscendo!!!
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Iper Daniela

Messaggiodi domingo7 » 23/12/2011, 23:16

Dice Daniela: Penso che in questo ci stai riuscendo!!!


Bene, almeno in questo, non sono molto diverso .....dai miei fratelli cattolici .....
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Messaggiodi daniela47 » 23/12/2011, 23:21

I tuoi fratelli cattolici ?

bOH!!!!1
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Gioia del mio cuore

Messaggiodi domingo7 » 23/12/2011, 23:25

Dice Confucio:

Donna che tace....
casa felice ...


pensaci qualche volta
non quando pensi a me ... intendiamoci ....
ma quando ti viene in mente ... la tua dolce metà...
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Messaggiodi daniela47 » 23/12/2011, 23:29

Non mi sembri la persona adatta per poter dare simili consigli,
e comunque non credo che tu ti debba permettere!!!
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Grande Daniela ....

Messaggiodi domingo7 » 23/12/2011, 23:33

Non mi sembri la persona adatta per poter dare simili consigli,
e comunque non credo che tu ti debba permettere!!!


questo volevo sentirti dire ......

almeno così la smetto di fare il buonista ....
e sono più ruspante e genuino ....
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Messaggiodi Luciano » 24/12/2011, 9:38

Non sono d'accordo ....se si finisce a soccorrere i feriti sul campo, magari nella Croce Rossa o nei reparti medici, le schioppettate arrivano eccome ......e non ci si può neppure difendere ....
C'è sempre differenza fra un militare in prima linea con su scritto "sparami" e un infermiere sotto la bandiera della croce rossa protetto dalla convenzione di Ginevra sin dal 186..
Comunque il testimone di Geova non cuce nemmeno un bottone sulle divise ne per servizio civile ne per mestiere, figuriamoci soccorrere un ferito con una croce per simbolo, neanche con un palo per simbolo.
Si chiama neutralità..
E tu ci andresti con la bandiera a croce rossa a soccorrere i feriti?

Questa è solo una vecchia interpretazione del Sacro Dovere di difendere la Patria
Oggi sono accolte anche altre interpretazioni...tantoché è esistita una buona legge sull'obiezione di coscienza,
sul servizio civile e sul servizio militare non armato ...

Lo Stato vi viene in contro con le leggi?
Ma ciò non toglie che il lavoro sporco in caso di guerra lo dovranno fare i non obiettori.
I tempi sono maturati, le leggi dell'obiezione sono obsolete in quanto non esiste la leva obbligatoria e questo non per opera degli obiettori, ma perchè è cambiato, momentaneamente, il modo di combattere.
Gli obiettori erano esclusi a vita dai servizi di polizia e da quelli che prevedono il servizio armato.
L'unico obiettore che abbia conosciuto, mi tolse l'ultimo posto valido in graduatoria per entrare nella Polizia Locale, perchè allora non era dotata di armi. Non appena questa si dotò di armi, gettò alle ortiche il suo status e accolse la pistola per afferrare i duecento euro in più.
Questo grazie ad una legger giusta, che permette loro di cambiare idea.

Qui non mi far dire quello che non ho detto ....
Erano tutte frasi col punto interrogativo. Tutte domande rivolte a te, a cui tu non hai risposto.
Non ho messo in bocca a te le frasi.


Quanto all'America non voglio certo esagerare l'importanza della contestazione e dell'obiezione ....Oggi però in Siria la dittatura sta traballando e centinaia di soldati insorgono, si ribellano e si uniscono ai ribelli .... Sei proprio sicuro che non servirà a nulla????
Chi ha detto che non servirà a nulla?
E chi sarebbero costoro a contestare, gli obiettori?
I militari contestano il loro stato di militare e vogliono diventare obiettori?
O sono le persone a cui non va di essere escluse dalla politica e dal governo?
Di sicuro anche se ci fossero tdg siriani, non parteciperebbero alle contestazioni...
La figura di un militare che lascia l'arma per unirsi agli insorti è proprio l'opposto di quella che proponi tu.
Tu dicevi intanto obietto e poi se è il caso, meno le mani.
Creando, se tutti facessero così, un buco nella difesa del paese;
Io ti proponevo proprio quest'altro modello: fai il militare e poi ti opponi al governo sanguiunario.
Ora invece mi proponi lo stesso modello che reputavi sballato, per esaltare la potenza della contestazione, attribuendola agli obiettori, quando invece per tua stessa ammisione è fatta da ribelli (non c'è ci scritto da nessuna parte che sia composta da obiettori di coscienza) e da MILITARI.

Ti avevo chiesto alle tue insinuazioni: Allora quale altro scopo non dichiarato avrebbero mai codesti foristi che attaccano i tdg?

Se e quando esagerano o si perdono in questioni opinabili, quello di disperdere le forze e di indebolire la credibilità delle critiche più sensate ...
Cioè sempre insensati..
Intanto i critici (del geovismo) siamo noi.
Il nostro sforzo e tutto profuso a fare apri gli occhi alle persone per non cadere nella trappola geovese, coerentemente con l'obiettivo del forum.
Sono i tdg infiltrati che presentandosi camuffati tentano di indebolire il nostro forum.
E lo fanno viscidamente in nome di una verità che di verità non ha nulla a cominciare dai metodi di strategia teocratica.
Subdole menzogne, che secondo loro sono pure approvate da Dio.
Se dite di servire un Dio di verità, uscite allo scoperto e dimostratelo-
Ciao
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Messaggiodi Luciano » 24/12/2011, 9:40

Carissimo Domingo,
Ti auguro un felice Buon Natale!
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Luciano Lucianissimo

Messaggiodi domingo7 » 24/12/2011, 13:54

Ricambio di cuore i tuoi grandissimi auguri,
aggiungendo solo due brevissime precisazioni ...

Come obiettore sarei stato disponibile ad andare in prima linea
con finalità umanitarie e di soccorso ....ma rigraziando il buon Dio
non ho avuto occasione di dare testimonianza della mia fede ...

Sulla polizia locale capisco i tuoi malumori
A me 10 anni fa capitò un esperienza inversa
Consigliai ad una mia ex studentessa tdG di concorrere
ad un concorso per vigile urbano ... e venni coperto di improperi ....

Stupito dalla cosa, venni poi a sapere
(mi pare proprio da Achille Lorenzi)
che ai tdG è fortemente sconsigliato fare il vigile ....

Sul buco nella Difesa non ho poi scrupoli...
Mi pare che con la leva professionista e le costosissime missioni di pace
gli ultimi governi abbiano prosciugato le finanze dello stato italiano ....

ma è meglio non parlare di questo
e dare addosso alla povera gente ed ai pensionati ...

e qui siamo evidentemente OT ......
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Ultima (o quasi)

Messaggiodi domingo7 » 24/12/2011, 13:57

Intanto i critici (del geovismo) siamo noi.
Il nostro sforzo e tutto profuso a fare apri gli occhi alle persone per non cadere nella trappola geovese, coerentemente con l'obiettivo del forum.
Sono i tdg infiltrati che presentandosi camuffati tentano di indebolire il nostro forum.
E lo fanno viscidamente in nome di una verità che di verità non ha nulla a cominciare dai metodi di strategia teocratica.
Subdole menzogne, che secondo loro sono pure approvate da Dio.
Se dite di servire un Dio di verità, uscite allo scoperto e dimostratelo


Questo lo ho sempre pensato ....
e come dice DaNIELA 47 ....meglio essere sempre prudenti....
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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 25/12/2011, 12:04

Domingo:
Però a fronte di uno sterminio trascurabile di cattolici obiettori, i testimoni di Geova sarebbero stati sterminati in massa...e, a ben guardare, la differenza non sarebbe stata per nulla marginale ....

Sterminio trascurabile di cattolici o altri? E dove hai pescato questa idiozia?
I testimoni di Geova sterminati sono una piccolissima percentuale rispetto a tutti gli altri, e comunque questo è un'altro discorso.
Con ciò che ho scritto volevo dimostrare che i testimoni di Geova sono stati perseguitati come "gruppo" solo ed esclusivamente a causa della sconsideratezza di Rutherford.
Aveta pubblicò con la Libreria Vaticana mentre Penton è stato tradotto dalle EDS domenicane ..... ..... così come Claudio Vercelli ha pubblicato qualche cosa con la Giuntina di Firenze ...sono testi che da tempo risultano disponibili in lingua italiana

E quindi? Hai letto questi testi? Non serve sapere chi li ha pubblicati. Ripeto, li hai letti? Sopratutto, hai letto l'ultimo testo di Penton, che è pieno di documenti storici?
Sono fatti anche i silenzi delle [altre] chiese cristiane, la chiesa luteriana ariana e filonazista, i vescovi francesi collaborazionisti nella Francia di Pètain, il triste esempio di Josef Tiso (vescovo cattolico slovacco collaboratore del regime nazista e probabile corresponsabile dello sterminio di ben 70.000 ebrei), alcune chiese protestanti e cattoliche tedesche che pregavano per la vittoria del Reich, tanti religiosi che benedicevano cannoni, carri armati, guerrieri, bombe, munizioni .... ticchetracche e castagnole ....

Neanche a questi sono bastati i gargarismi al lisoformio per sciaquarsi la bocca dalle porcherie che hanno detto e fatto a favore di un certo potere costituito .... e forse sono proprio loro che hanno tanto interesse a diffondere le tesi revisioniste ....

Ancora? E' un brutto modo di argomentare tirare fuori quanti altri hanno commesso simili errori (anche se quanto hai scritto andrebbe analizzato più specificatamente e dimostra che ti nutri di informazioni tendenziose che trovi in rete). Stiamo parlando di come i testimoni di Geova hanno raccontato in modo distorto la loro storia legata al nazismo, quello che hanno fatto le altre chiese è del tutto irrilevante.

Ciao
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Gabriele

Messaggiodi domingo7 » 25/12/2011, 14:51

Sterminio trascurabile di cattolici o altri? E dove hai pescato questa idiozia?
I testimoni di Geova sterminati sono una piccolissima percentuale rispetto a tutti gli altri, e comunque questo è un'altro discorso. Con ciò che ho scritto volevo dimostrare che i testimoni di Geova sono stati perseguitati come "gruppo" solo ed esclusivamente a causa della sconsideratezza di Rutherford.


Certamente erano pochi e pesavano poco sul totale ...
L'idiozia che dicevo però era un'altra....
i tdG perseguitati sarebbero comunque rimasti tanti sul totale dei tdG
anche se Ruthford avesse girato l'occhio nel 1929 ....
e questo non più per le sue intemperanze verbali e telegrafiche
ma per il rifiuto di fornire carne da macello al regime ...

E quindi? Hai letto questi testi? Non serve sapere chi li ha pubblicati. Ripeto, li hai letti? Sopratutto, hai letto l'ultimo testo di Penton, che è pieno di documenti storici?


Mi dici a quale anno di pubblicazione ti riferisci?

Ancora? E' un brutto modo di argomentare tirare fuori quanti altri hanno commesso simili errori (anche se quanto hai scritto andrebbe analizzato più specificatamente e dimostra che ti nutri di informazioni tendenziose che trovi in rete). Stiamo parlando di come i testimoni di Geova hanno raccontato in modo distorto la loro storia legata al nazismo, quello che hanno fatto le altre chiese è del tutto irrilevante


A me della storia raccontata dalle varie fonti interessa fino ad un certo punto ....
Ognuno tira acqua al suo mulino ...

Quello che più mi interessa è che ci fu un regime pagano e folle che fece girare l'occhio a milioni di persone innocenti (compresi vecchi, donne, bambini e incapaci d'intendere e di volere) ... tirare fuori l'americano Ruthford può certo aiutare a capire la storia ma certamente non più della riesumazione delle colpe dei comunisti ebrei che avevano costruito l'URSS dopo la rivoluzione di ottobre e con i quali la povera gente ebrea tedesca ed europea aveva ben poco a che fare ... almeno come responsabilità personale ....

E quello che ancor più mi lascia di stucco è che, sebbene tutti i gruppi religiosi tentarono di instaurare dei compromessi (umanamente più che comprensibili) e svilupparono forme di collaborazionismo (criticabili ma in alcuni casi indispensabili alla sopravvivenza), il sacrificio dei martiri venga minimizzato specialmente se subito da individui appartenenti ad una religione differente alla propria .... rifiutando però ostinatamente di vedere le porcherie dei propri fratelli in fede .... (che, intendiamoci, sono e rimangono colpe individuali .... e non delle varie religioni)

E, infine, mi domando, come faceva Rosa Luxembourg, rivoluzionaria, comunistaccia, atea, prigioniera e testimone oculare dello strazio di tanti uomini (e anche poveri animali)... già negli anni '20 ...

Almeno oggi, non sarebbe meglio .... provare un po' più di compassione??


http://www.adelphi.it/libro/9788845922213
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Messaggiodi Luciano » 25/12/2011, 18:38

A me della storia raccontata dalle varie fonti interessa fino ad un certo punto ....
Ognuno tira acqua al suo mulino ...

Le fonti a cui ti abbeveri non tirano acqua al loro (tuo) mulino?
Come quando hai citato, senza inserire la fonte come vuole il regolamento, il triangolo viola
viewtopic.php?p=136510#p136510
Quali sarebbero le fonti neutrali?
Leggere solo le pubblicazioni della wts per i tdg è proprio il loro modo di fare ricerca.

"tirare fuori l'americano Ruthford può certo aiutare a capire la storia "

Tirare fuori Ratt-ford serve a fare risaltare le sue colpe che tu stesso hai ammesso quando hai scritto:
"e le esternazioni di Ruthford possono solo aver accelerato un piano di annientamento"
viewtopic.php?p=136014#p136014


"E quello che ancor più mi lascia di stucco è che...... il sacrificio dei martiri venga minimizzato specialmente se subito da individui appartenenti...."
Tutti gli interventi di Mauro tendevano ad accusarmi di non riconoscere il coraggio dei tdg, poi a farmi dire che li consideravo dei PIRLA, poi che ero offensore della loro memoria
ora minimizzerei il loro sacrificio.
La nostra mira non sono mai stati i tdg (quelli morti nei lager) ma chi comodamente seduto a bet sarim ha fatto scatenare su di loro i nazisti.Potrò ripetere questo concetto fino ad armaagheddon, ma non potrà mai essere assimilato perchè a voi fa comodo credere il contrario.
Come si fa a minimizzare qualcosa di totale come la perdita della vita a motivo della difesa di un'ideale?
Si è ammesso infatti solo che " sono morti inutilmente per una falsa fede e falsi ideali.
cosa che un cattolico convinto dovrebbe sottoscrivere ad occhi chiusi.
Ma gettare discredito sul contendente quando non si hanno argomenti è tattica ben conosciuta da cui è facile disdricarsi.

" ad una religione differente alla propria .... rifiutando però ostinatamente di vedere le porcherie dei propri fratelli in fede .... (che, intendiamoci, sono e rimangono colpe individuali .... e non delle varie religioni)"
Io non mi rifiuto di vedere un bel niente.
Quì si parla di geovismo, non si fa uno studio comparato con le altre religioni.
La tattica principale che si adopera per tenere ben prigionieri nel recinto geovista è proprio quella ispirata dalle parole dell'apostolo:
"Da chi ce ne andremo?".
Elencando continuamente in ogni 3d le porcherie di cattolici e evangelici, si lancia il messaggio che fuori si sta peggio e dunque conviene rimanere nelle congregazioni.
Ora vedere le porcherie dei propri fratelli e volerli bacchettare è cosa buona.
Potresti andare per siti cattolici e provare a migliorarli.
Non venire in questo sito a bacchettare i cattolici a favore dell'organizzazione geovista.
Oppure applica lo stesso principio: ti potresti fingere tdg andare per congregazioni e far vedere loro le loro porcherie.
ciao
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luciano

Messaggiodi domingo7 » 25/12/2011, 20:20

io non bacchetto nessuno, anzi invito ad aver misericordia ....
soprattutto oggi che è Natale...
non per tutti, intendiamoci, quest'opera lasciamola al buon Dio....
ma almeno per tutti quelli che agirono sotto minaccia, sotto violenza e sotto persecuzione ...

e qui ci stanno cattolici, evangelici, avventisti e testimoni di Geova ...

Non vuoi sentire dire che moltissimi cristiani avevano il culo sporco....
Benissimo, tieni però conto che molti collaborarono con il nazismo non per salvarsi la pelle
ma per fare la pelle agli altri e per spartire la preda alla fine della guerra ...

Ora il mio intervento, comunque, riguardava il nesso di causalità
tra le intemperanze di Ruthford e persecuzione dei tdG....
non le colpe di altri cristiani o di altre congregazioni religiose ...

Tale nesso, secondo me, se esiste è piuttosto debole
e comunque non facilmente dimostrabile
fondandosi la persecuzione soprattutto
sulla mancata fornitura di carne da cannone
al Reich tedesco in vista del riarmo e della guerra...

Il resto può anche non interessare alla discussione
ma fatti come il governo di Tiso, la dittatura ustascia,
la chiesa luterana nazista del Reich ed i vescovi collaborazionisti della Francia di Petain
sono ormai sui testi universitari, senza bisogno di abbeverarsi alla letteratura geovitica ..
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Messaggiodi Achille » 25/12/2011, 20:26

domingo7 ha scritto:Mi dici a quale anno di pubblicazione ti riferisci?


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I Testimoni di Geova e il Terzo Reich.
Inediti di una persecuzione
ESD, Bologna 2008 Pagg. 560 -

Vedi: http://www.infotdgeova.it/storia/penton.php
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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