Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

GEOVISMO E NAZISMO

Sezione in cui si analizzano le vicende storiche dell'organizzazione

Moderatore: Achille

Messaggiodi Luciano » 25/12/2011, 20:48

Tale nesso, secondo me, se esiste è piuttosto debole
e comunque non facilmente dimostrabile

Il nesso è concreto avendo tu stesso ammesso
"e le esternazioni di Ruthford possono solo aver accelerato un piano di annientamento"
viewtopic.php?p=136014#p136014

Ora il mio intervento, comunque, non riguardava ....
le colpe di altri cristiani o di altre congregazioni religiose ...


Come si fa a mentire così spudoratamente..
Anche in nel tuo ultimo post affermi "molti collaborarono con il nazismo non per salvarsi la pelle
ma per fare la pelle agli altri e per spartire la preda alla fine della guerra
"

e poi parlando di Tiso, la dittatura ustascia,
la chiesa luterana ... ed i vescovi... di Petain

e potrei quotarti decine di post in cui non fai altro che bacchettare i cattolici.
Ora non è vero che non voglio sentirti parlare del culo sporco degli altri, al contrario.
Adesso che è saltata fuori la natura della tua partecipazione al forum, ogni parola che hai scritto si rivolterà contro la wts.
Sei considerato un tdg infiltrato che usa la menzogna per gettare il biasimo su babilonia la grande.
Propria questa metodologia non può essere considerata cristiana che ha come vessillo "Cristo è Verità!
Sei il nostro migliore strumento per mettere in risalto le loro nefandezze. Se tu non esistessi ne dovremmo costruire uno di personaggio come te.
Questo da solo è un autogol che vale più di solide argomentazioni qualora mai ne avessi.
Insomma il diavolo fa le pentole e non i coperchi.
Ciao
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Luciano Luciano Luciano

Messaggiodi domingo7 » 26/12/2011, 0:27

Il nesso è concreto avendo tu stesso ammesso
"e le esternazioni di Ruthford possono solo aver accelerato un piano di annientamento"


Il nesso è concreto ma debole ....
è come se uno viene accoltellato dopo aver mangiato i funghi ...
la morte può sopraggiungere forse per avvelenamento
ma le coltellate sono molto più convincenti come spiegazione ...

Come si fa a mentire così spudoratamente..
Anche in nel tuo ultimo post affermi "molti collaborarono con il nazismo non per salvarsi la pelle
ma per fare la pelle agli altri e per spartire la preda alla fine della guerra"
e poi parlando di Tiso, la dittatura ustascia,
la chiesa luterana ... ed i vescovi... di Petain
e potrei quotarti decine di post in cui non fai altro che bacchettare i cattolici.


Mi sembrano tutte cose verissime
che stanno scritte su qualsiasi buon manuale universitario di storia contemporanea...
qui tra i macellai non ci sono mica solo i cattolici .....ci sono anche gli evangelici, i laici, gli atei, gli agnostici, i pagani e i benpensanti ...Ruthford difendeva in modo sbagliato il suo gregge .... mentre loro collaboravano alla costruzione di un ordine nuovo....Non dico mica che tutti i cattolici o gli evangelici erano nazisti .... Dico solo che se si considera la variabile Ruthford, andrebbe anche considerato il problema dei collaborazionisti ..

ero che non voglio sentirti parlare del culo sporco degli altri, al contrario


Invero non vuoi che si parli bene dei tdG del 1930 ....
E' infatti ancora aperta una discussione in cui si dice ogni tipo di male della chiesa cattolica (Chiesa Cattolica: azioni deplorevoli come organizzazione) ed i poveri Polymeteis e Maurif stanno facendo di tutto per difendere la loro fede....

Adesso che è saltata fuori la natura della tua partecipazione al forum, ogni parola che hai scritto si rivolterà contro la wts.
Sei considerato un tdg infiltrato che usa la menzogna per gettare il biasimo su babilonia la grande.
Propria questa metodologia non può essere considerata cristiana che ha come vessillo "Cristo è Verità!
Sei il nostro migliore strumento per mettere in risalto le loro nefandezze. Se tu non esistessi ne dovremmo costruire uno di personaggio come te. Questo da solo è un autogol che vale più di solide argomentazioni qualora mai ne avessi.
Insomma il diavolo fa le pentole e non i coperchi.


Complimenti!!!!

Stai applicando una tecnica da "scuola del ministero teocratico" o una "strategia geovitica della guerra teocratica" .....
Quali siano le tue finalità lo sai solo tu (gettare lo scompiglio nelle idee dei lettori? farmi arrabbiare? aggirare la discussione? evitare un confronto serio? scatenare una mia reazione inopinata per farmi bannare ? farti un po' di ridere alle spalle di tutti? essere nominato il tenente Colombo del sito di Lorenzi?)

Il problema è che anche tu ti contraddici e mica poco....ma forse in buona fede perché mi sembra che tu, in fondo in fondo, non abbia le idee per nulla chiare (prima dici che sono un cattolico molto particolare, poi che sono un ipocrita ed infine concludi che sono un tdG infiltrato....)

Stai tranquillo comunque, non mi scompongo per nulla, non mi sento perseguitato, non mi credo un genio, non cerco l'approvazione di nessuno, ho a cuore la discussione e non la mia insignificante persona e, soprattutto, non ho nulla da vendere o da imporre.....

Ho invece sempre creduto (e continuo a credere) al sacrosanto diritto di pensare a quello che si vuole.....
Il rischio del ridicolo rimane .... ma chi lo corre ....quasi sempre ..... sa cosa rischia....

Quanto al diavolo, credimi, oggi è bene organizzato ... fa le pentole e pure i coperchi ....
ma i creduloni .....si bevono tutte le minestre ....
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi Luciano » 26/12/2011, 8:08

Il nesso è concreto ma debole ....
è come se uno viene accoltellato dopo aver mangiato i funghi ...

Mi piace questo esempio, torna a mio favore.
Infatti Ratt-ford dette da mangiare funghi avvelenati (la falsa dottrina) ai tedeschi che diventarono tdg e poi li accoltellò.
Mi sembrano tutte cose verissime
che stanno scritte su qualsiasi buon manuale universitario di storia contemporanea...

Non ho mai detto che fossero false ,ho solo sottolinato che lo scopo dei tuoi post è quello di distoglierci dalle zozzure del sedere di Ratt-ford e compagni per farci ammirare quelle dei cattolici.
E questo stai facendo anche in questo ultimo tuo post.
"Invero non vuoi che si parli bene dei tdG del 1930 ...."
Altra falsità.
QUì si critica l'organizzazione e la dottrina dei tdg.
Chi ha interesse a farlo può benissimo difenderle, ....chi ha interesse a farlo!
Ma per favore non fatelo fingendo di essere altro, perchè la vostra presenza quì vi è vietata dai vertici e dunque è palese che non potete difendere qualcuno già contraddicendo alla loro volontà.
Inoltre evitate di fate comparazioni con le altre relogioni.
Non solo, ma se difendete del continuo la wts è palese che verrete scoperti.
Dunque è falso che io non voglia sentir parlare bene dei tdg.


Quali siano le tue finalità lo sai solo tu (gettare lo scompiglio nelle idee dei lettori? farmi arrabbiare? aggirare la discussione? evitare un confronto serio? scatenare una mia reazione inopinata per farmi bannare ? farti un po' di ridere alle spalle di tutti? essere nominato il tenente Colombo del sito di Lorenzi?)
*Le mie finalità sono sono sempre state chiare, dichiarate e in linea con lo scopo del forum.
*+Ero già moderatore del forum e ho dato le dimissioni perchè mi piace essere un cane sciolto non il tenente di nessuno.
*Le idee della maggior parte dei foristi mi piacciono così come sono.
*Chi aggira le discussioni sei sempre tu quando le devii per tornare a dire quanto i cattolici hanno il culo sporco.
*Hai deviato anche la discussione aperta da Daniela che voleva elargire un piccolo tributo alla mia coerenza, non ti andava giù e ora stai parlando delle mie contraddizioni. viewtopic.php?p=136952#p136952
*Riguardo a te, lancio il messaggio "Se lo conosci lo eviti"

"Il problema è che anche tu ti contraddici e mica poco....ma forse in buona fede perché mi sembra che tu, in fondo in fondo, non abbia le idee per nulla chiare (prima dici che sono un cattolico molto particolare, poi che sono un ipocrita ed infine concludi che sono un tdG infiltrato....)"
Mai cambiato idea su di te.
Quando dicevo "cattolico convinto" ho sempre inteso e si evinceva dal contesto, l'appellativo che tu stesso ti sei dato e che hai ripetuto fino alla paranoia per convincerci che così fosse.
"Ipocrita e tdg infiltrato" si equivalgono e non c'è contraddizione.
Portami esempi delle mie contraddizioni....

"Stai tranquillo comunque, non mi scompongo per nulla...".
Devi sapere che non sei tu il mio obiettivo e l'ho già detto...
Gli uomini non cambiano soprattutto se hanno già un'età e soprattutto se vengono sbugiardati pubblicamente in una discussione.
Questo potere non mi appartiene ma solo allo SS.
A me basta che i lettori si formino una idea forte su Rattford, sulle metodologie della wts e togliere il potere ipnotico dei tuoi post.

"Ho invece sempre creduto (e continuo a credere) al sacrosanto diritto di pensare a quello che si vuole....."
Pensa pure quello che vuoi, ma pensa pure a esternare i tuoi pensieri nei luoghi più consoni di questo.

Quanto al diavolo, credimi, oggi è bene organizzato ... fa le pentole e pure i coperchi ....
ma i creduloni .....si bevono tutte le minestre ....

Intanto noi evitiamo che quì si bevano la tua di minestra.
ciao
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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 26/12/2011, 10:48

Domingo:
Mi dici a quale anno di pubblicazione ti riferisci?

Tutti i testi che ti ho indicati o almeno uno di essi, sopratutto quello che ha citato Achille qualche messaggio prima di questo. Quali testi hai letto?
Continui ad evadere la domanda.

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Gabriele

Messaggiodi domingo7 » 26/12/2011, 13:16

Finora ho letto

http://www.bible.ca/jw-penton-3rdreich.htm

il libro che Achille cita sono stato più volte tentato di comprarlo ....
se pensi che contenga molto di più dell'articolo di cui sopra .... lo farò senz'altro ...

ciao
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luciano

Messaggiodi domingo7 » 26/12/2011, 13:38

Evito di rispondere alle tue buffe ipotesi ed esternazioni ....
affinché la discussione non naufraghi verso contese e personalismi....
o meglio ancora verso humor e comiche ...

Non faccio né minestre né minestroni
ma ripeto comunque la domanda iniziale
(a te ma anche agli altri foristi):

I TdG si sarebbero salvati dalla persecuzione
senza le intemperanze di Ruthford?


Gli avventisti ci riuscirono....
Non avevano Ruthford...
ma dovettero rinunciare al sabato
e fornire carne da cannone al Reich

Ora però fanno ammenda e si scusano...
il che li fa crescere molto nella considerazione comune ..
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Messaggiodi Luciano » 26/12/2011, 14:29

mi sembra che ti sei risposto da solo
ciao
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Luciano

Messaggiodi domingo7 » 26/12/2011, 14:33

mi sembra che ti sei risposto da solo


se avessi già la risposta non continuerei a fare la domanda:

I TdG si sarebbero salvati dalla persecuzione
senza le intemperanze di Ruthford?
e senza rinunciare alle loro convinzioni?
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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 26/12/2011, 15:33

domingo7 ha scritto:Finora ho letto

http://www.bible.ca/jw-penton-3rdreich.htm

il libro che Achille cita sono stato più volte tentato di comprarlo ....
se pensi che contenga molto di più dell'articolo di cui sopra .... lo farò senz'altro ...

ciao

Ecco, lo immaginavo, hai letto solo un'articolo riassuntivo di un libro. E per contro partita leggi quello che i testimoni di Geova internettiani scrivono. Sarebbe meglio che tu leggessi un'interio testo, come l'ultimo di Penton, molto ben documentato. Penton riporta documenti ufficiali delle SS, della WTS, della Polizia tedesca, del governo tedesco, ect, nonchè documentazione interna della dirigenza geovista che forniscono un quadro oggettivo sull'argomento. Quello che dicono ora i testimoni di Geova sono solo parte dei fatti tendenziosamente riportati.

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Messaggiodi Luciano » 26/12/2011, 15:39

Abbiamo stabilito di comune accordo che Ratt-ford ha accelerato l'annientamento.
" le esternazioni di Ruthford possono solo aver accelerato un piano di annientamento"
Questa sola azione non basta all'annientamento come non basta rifiutare la trasfusione per morire ma occorre dapprima aver perduto una notevole quantità di sangue.

Ratt-ford e & resero i tdg schiavi della wts dopo di che, li ha dati in pasto ai nazisti.

La colpa è totale ma le azioni sono distinte. Senza la prima azione la seconda non avrebbe avuto effetto mentre viceversa, senza la seconda si sarebbero potuti salvare parte dei tdg.
Anche l'abiura li avrebbe potuto salvare.
Ora anche se tu non imputassi a Ratt-ford la prima azione, la seconda ha certamente causato almeno una vittima per la questione temporale che ti ho descritto con grande pazienza.
Una sola vittima in più fa di lui un carnefice.
Ogni cosa che ti ho appena scritta è una ripetizione di cose già scritte per cui avevi già la risposta-


"se avessi già la risposta non continuerei a fare la domanda"
è del tutto pleonastico
ciao
Ultima modifica di Luciano il 26/12/2011, 15:42, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 26/12/2011, 15:40

Non faccio né minestre né minestroni
ma ripeto comunque la domanda iniziale
(a te ma anche agli altri foristi):

I TdG si sarebbero salvati dalla persecuzione
senza le intemperanze di Ruthford?


Sicuramente non sarebbero stati perseguitati come gruppo. Sicuramente non sarebbero esistiti i triangoli viola. Sicuramente senza il tradimento dei dirigenti (tedeschi) geovisti, catturati non perchè erano obiettori di coscienza ma perchè appartenevano al gruppo di Rutherford, moltissimi testimoni di Geova non sarebbero finiti nei campi di concentramento. Sicuramente molti sarebbero passati inosservati. Quelli catturati sarebbero stati solo degli individui anonimi che si rifiutavano di imbracciare le armi.

La differenza è sostanziale, sei tu che continui a non coglierla.

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Messaggiodi Mauro1971 » 26/12/2011, 17:41

Luciano ha scritto:Ti avevo chiesto di quotarmi dove io non avessi riconosciuto il coraggio dei tdg.
Non l'hai potuto fare poichè è falsa la tua accusa.
Hai tentato di dimostrarlo quotando mie affermazioni future alla tua accusa.
Cioè mi hai condannato per qualcosa che ancora non avevo commesso come in un celebre film.
Non solo le affermazioni erano future, ma non attinenti alla tua accusa. (vedi i miei post precedenti)
Ora tenti di spiegarmi deducendo che, se i tdg sono morti per una falsa fede allora significa che anche gli altri (cattolici ecc) sono morti inutilmente.
Questa tua deduzione è infondata, non partorita dal mio cervello ma dal tuo.
Ti chiederei di quotarmi dove io avrei scritto o inteso ciò,
ma se non sei riuscito a dimostrare la tua prima accusa, certamente non riuscirai con la seconda presunta mia affermazione, parto della tua mente.

Tu credi che la fede tdg sia una fede riposta male?
Se sì, non puoi fare altro che concordare che i tdg, morendo per quella fede falsa, sono morti invano.
Solo se credi che la loro fede sia la verità troverai questa affermazione fastidiosa tanto da ritenerla un'offesa.
Ora io non ho esaminato minimamente in nessuna sede se la morte degli altri fosse inutile o no,
questo lo dici tu perchè ti sembra una facile scappatoia per non potere dimostrare che la tua accusa sia fondata.
Vorresti fare di me un offensore della memoria di tutti tdg e cattolici ecc, ma questo è falso, come è falsa l'accusa che io non riconosca il coraggio dei tdg.
Tuttaltro! troverai infatti nei miei scritti le parole " erano coraggiosi" ma mai il contrario.
La seconda parte di quella mia frase che mi pare ricordasse che comunque la fede sia falsa, non sminuisce il coraggio dei tdg nemmeno di una iota; perchè morire per una falsa fede richiede lo stesso coraggio che morire per una fede vera, qualora si sia convinti che la propria fede sia vera.
Ma per chi, come noi siamo convinti che la loro è una fede malriposta, su dottrine umane che niente hanno di cristiano, allora è lecito dire che sono morti inutilmente.
Fatto salvo tutti i vantaggi propagandistici avuti dalla wts.
Tu stesso sei concorde quanto dici:
"io intendo "magari si fossero resi conto che la fede è falsa",
sostenendo che questo fosse il significato a te dato alla parola abiura e che questo tipo di abiura fosse diverso dal mio e che non comprendesse abbassare la testa.

"Resta sempre il fatto che sostieni che sarebbe stato meglio non reagire."
Io non so quale sia stata la reazione dei tdg tedeschi, e quale quella dei cattolici quindi non mi sono potuto esprimere a riguardo.
Dei tdg ho detto che per evitare la persecuzione potevano abiurare, il che avrebbe potuto loro salvare la vita.
La reazione che tu intendi, quella che io ho contestato, dovrebbe essere quella di Ratt-ford al sicuro dai tedeschi che ha aumentato gli effetti della persecuzione.
Ora io distinguo sempre la posizione dei tdg in Germania in pericolo / e quella di Rattford al sicuro a bet sarim o sulle cadillac 12 cilindri; fai lo stesso anche tu.
"Trovo che chiunque si sia opposto a questo regime sia meritevole di profondissimo rispetto umano,"
Non ho mai mancato loro di rispetto, ho solo bastonato il loro capo al sicuro in cadillac.
"NON OSEREI MAI DIRE CHE SONO MORTI INUTILMENTE,"
C'è differenza fra morire per nobili ideali e morire per servire la wts.
La lotta dei tdg in germania non era opposizione al regime, in quanto notoriamente i tdg sono neutrali a tutte le forme politiche;
era puro motivo religioso, cioè un falso deale religioso.
Se il fine dei tdg fosse stato quello di opporsi al regime tedesco allora lo avrebbero fatto anche i tdg negli altri paesi partecipando alle campagne militari o perlomeno cucendo i bottoni delle divise alleate.

Come tutti sanno sono evangelico, dire a un cattolico che la sua è la vera fede è chiaramente ironico.
Questo è facilmente dimostrabile, non avendo mai taciuto la mia simpatia in maniera di fede.
Il tuo abiurare invece non poteva essere inteso in quel momento in un'altro modo; quando hai detto "Magari abiurassero!"Solo dopo hai sterzato dicendo che intendevi altro:
"io intendo "magari si fossero resi conto che la fede è falsa"..."
Riconoscendo che la fede è falsa (come auspicavi tu che facessero) si riconosce che non vale la pena di morire per essa.
Di conseguenza si firma quel documento che si chiama abiura.
Insomma o l'abiura è quella che intendi tu o e quella che intendo io, alla fine sempre quel documento dovevano firmare.
Quindi la mia affermazione è sempre valida e d efficace a prescindere se lo avessero fatto con convinzione di lasciare la verità o di lasciare una causa persa:" "la persecuzione non era inevitabile come tu sostieni per assolvere Ratt-ford in quanto esisteva l'abiura."
Ora a prescindere dalle incomprensioni che ci sono potuto essere, resta sempre il fatto che la tua accusa di non avere riconosciuto il coraggio dei tdg è datata
il 20/12/2011, 11:10
mentre la frase che tu mi contesti è datata 20/12/2011, 12:45 cioè un'ora e mezzo dopo
20/12/2011, 12:45
"ma sottolineo che sono morti inutilmente per una falsa fede e falsi ideali."
Ora come ho cercato solertemente di spiegarti anche con provvidi specchietti almeno quattro volte, non puoi accusarmi di quello che non avevo ancora commesso."IN QUESTA PARTICOLARE O OCCASIONE hanno dimostrato maggior coraggio di molti altri."
Mai negato questo coraggio che è il cardine di una tua accusa infondata nei miei confronti.
"In primo luogo perchè credo che nel forum vi sia libertà di pensiero e parola"
e chi ti ha mai negato la parola?
" lo troverei vieppiù inutilmente offensivo."
Che fai ti offendi prima ancora che io parli?
Ma allora sei veramente un precognitivo
ciao


Te non vuoi capire.

Molto semplice.
Se da un lato sono morti dalla loro fede, DALL'ALTRO SONO MORTI OPPONENDOSI AL NAZISMO! MOTIVO PER IL QUALE NON SI PUO' AFFERMARE CHE SIANO MORTI PER NULLA!!!
Affermando che siano morti per nulla infanghi tutti quelli morti in quei frangenti per motivazioni simili, in quanto ERANO TUTTI ESSERI UMANI CHE SI OPPONEVANO A HITLER.
Non è difficile.

Per il resto non sono precognitivo per nulla, sei tu che affermermi che chi non è in accordo con le tue parole è un tdg infiltrato. Non ci provare, non rigirare le parole e sii onesto va.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

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Messaggiodi Luciano » 26/12/2011, 18:57

DALL'ALTRO SONO MORTI OPPONENDOSI AL NAZISMO!MOTIVO PER IL QUALE NON SI PUO' AFFERMARE CHE SIANO MORTI PER NULLA!!!
Concettualmente non si può dire che si siano opposti al nazismo in quanto questo richiede azioni che vanno al di là della neutralità cristiana.
Come se oggi i tdg si opponessero al governo Berlusconi: impensabile.

Se il nuovo governo oggi si mostrasse scorretto, mandasse i militari ad invadere Malta, dunque degno di opposizione, i tdg non muoverebbero un dito, per via della neutralità.
Se invece il governo sequestrasse le sale del regno, la battaglia legale sarebbe garantita.

Certamente allora si sono opposti alla confisca degli immobili di proprietà della wts e alla messa al bando; a motivo della sopravvivenza del gruppo come gruppo in sè.
Se i nazisti fossero stati tanti angioletti e per giunta vittime di invasioni nemiche, ma nel contempo avessero confiscato i beni della wts, l'opposizione sarebbe stata garantita.
Se invece non fossero stati messi al bando e non avessero subito la confisca, i nazisti avrebbero potuti incendiare il mondo, ma non avrebbero mosso un dito per neutralità politica.
Quando ho scritto: "Allora se sono morti in quanto tdg, sono morti per un falso ideale, subendo una morte inutile."
l'ho messo in relazione con la falsa fede.
Essendo la morte causata dalla fede e essendo questa falsa, allora la loro morte era inutile.
I bibelforscher e il nazismo Graffard e Tristan
pag 23

"I nazionalsocialisti perquisirono la sede del movimento...... la sede della setta venne occupata e l'edificio chiuso."
pag 24 rigo 10
"A seguito a queste precisazioni, il 28 aprile la radio informava che l'associazione poteva entrare in possesso dei propri locali"

pag 25 rigo 16 decreto di Grauert del ministero prussiano
Berlino. 24 giugno 1933
"le associazione internazionale degli studenti biblici e tutte le altre organizzazioni vengono sciolte e proscritte in prussia. I beni saranno sequestrati e confiscati."

Questo comunque non ha niente a che vedere con la tua falsa accusa che non riconoscessi il coraggio dei tdg.
Hai scritto una mezza dozzina di post perchè ti ho pungolato a mostrarmi dove fosse scritta questa accusa, senza mai riuscirci.
Non hai mai nemmeno ammesso che hai preso un abbaglio.
ciao
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Carissimo Gabriele

Messaggiodi domingo7 » 26/12/2011, 19:09

Ecco, lo immaginavo, hai letto solo un'articolo riassuntivo di un libro. E per contro partita leggi quello che i testimoni di Geova internettiani scrivono. Sarebbe meglio che tu leggessi un'interio testo, come l'ultimo di Penton, molto ben documentato. Penton riporta documenti ufficiali delle SS, della WTS, della Polizia tedesca, del governo tedesco, ect, nonchè documentazione interna della dirigenza geovista che forniscono un quadro oggettivo sull'argomento. Quello che dicono ora i testimoni di Geova sono solo parte dei fatti tendenziosamente riportati


L'articolo però mi sembra notevole e ti invito a leggerlo ....
Quanto al mio abbeveramento da siti di tdG internettiani ....questa è una tua personalissima opinione ...

Ho invece letto qualcosa del torinese Claudio Vercelli, al quale peraltro ho anche mandato qualche e mail critica ...
Quanto al libro di Penton lo leggerò sicuramente (lo ha acquistato un amico prete che quasi sicuramente me lo presterà)
ma per "par condicio" voglio farmi una scorpacciata pure ....di siti geovitici ...
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Carissimo Gabriele

Messaggiodi domingo7 » 26/12/2011, 19:22

Sicuramente non sarebbero stati perseguitati come gruppo. Sicuramente non sarebbero esistiti i triangoli viola. Sicuramente senza il tradimento dei dirigenti (tedeschi) geovisti, catturati non perchè erano obiettori di coscienza ma perchè appartenevano al gruppo di Rutherford, moltissimi testimoni di Geova non sarebbero finiti nei campi di concentramento. Sicuramente molti sarebbero passati inosservati. Quelli catturati sarebbero stati solo degli individui anonimi che si rifiutavano di imbracciare le armi.

La differenza è sostanziale, sei tu che continui a non coglierla.


Credo che non sarebbero sicuramente passati inosservati e che sarebbero stati catturati immediatamente perché nessuno sfuggiva alla polizia segreta, alle torture, ai collaborazionisti, alle SS e al sacro dovere di offrire carne e sangue sull'altare della follia hitleriana .....

Mio padre a 17 anni -cioè nel 1943- sfuggì miracolosamente ad una lusinghiera vacanza di villeggiatura in Germania perché di notte e col buio si divertiva con alcuni amici ad attaccare manifesti leggermente pacifisti e solo un pochino antinazisti, stampati e diffusi in oscuri quartieri della grandissima Torino.....(oscuri nel senso di privi di illuminazione pubblica)

Il fatto che i pur pochi obiettori cattolici ed evangelici abbiano fatto una fine molto brutta (con tutti i santi protettori che avevano in terra ed in cielo) mi fa pensare che il tentativo di caricare su Ruthford e sui vertici tutte le colpe del massacro non sia per nulla convincente ....
Ultima modifica di domingo7 il 26/12/2011, 19:38, modificato 1 volta in totale.
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Carissimo Luciano

Messaggiodi domingo7 » 26/12/2011, 19:36

Abbiamo stabilito di comune accordo che Ratt-ford ha accelerato l'annientamento. " le esternazioni di Ruthford possono solo aver accelerato un piano di annientamento" Questa sola azione non basta all'annientamento come non basta rifiutare la trasfusione per morire ma occorre dapprima aver perduto una notevole quantità di sangue.


Solo che Ruthford non rifiutò trasfusioni di sangue a nessuno
(le prime critiche alle trasfusioni senza relazione alle vaccinazioni
avvengono nel 1945, quando il giudice era già morto e sepolto da tempo)

http://www.infotdgeova.it/sangue/blood.php

Furono invece i nazisti a cavar sangue alla povera gente .....
protetta e non protetta da Ruthford.....

Per il resto ti rimando a quanto ho appena detto all'ottimo Gabriele ....
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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 26/12/2011, 20:08

Domingo....
L'articolo però mi sembra notevole e ti invito a leggerlo ....

Io ti ho invitato a leggere un testo intero e non un'articolo che riassume brevemente solo alcuni aspetti. Mi hai appena confermato che non hai il bagaglio di conoscenza necessario a valutare la questione.
Quanto al mio abbeveramento da siti di tdG internettiani ....questa è una tua personalissima opinione ...

Domingo, fai il bravo, sono stato testimone di Geova per 35 anni, il loro modo di argomentare lo conosco perfettamente......anzi.......comincio a pensare che tu sia un testimone di Geova sotto mentite spoglie.
Quanto al libro di Penton lo leggerò sicuramente (lo ha acquistato un amico prete che quasi sicuramente me lo presterà)

Ecco, bravo.
ma per "par condicio" voglio farmi una scorpacciata pure ....di siti geovitici .

Quella mi sà che l'hai già fatta. E comunque, i testimoni di Geova non sono storici, ma raccontano la storia come fa comodo a loro.

Ciao
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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 26/12/2011, 20:24

Domingo:
Credo che non sarebbero sicuramente passati inosservati e che sarebbero stati catturati immediatamente perché nessuno sfuggiva alla polizia segreta, alle torture, ai collaborazionisti, alle SS e al sacro dovere di offrire carne e sangue sull'altare della follia hitleriana .....

Domingo, abbi pazienza, ma cosa c'entra? Nessuno dice che i testimoni di Geova non sarebbero stati perseguitati dai nazisti. Stiamo solo dicendo, e provando, che i testimoni di Geova sono stati perseguitati come gruppo solo a causa delle folli esternazioni di Rutherford, e che per tale motivo l'attacco nazista fu più violento.

In seguito ai vari proclami di Rutherford, Hitler disse che avrebbe annientato dalla faccia della terra i testimoni di Geova. I testimoni di Geova non erano, per Hitler, dei semplici obiettori di coscienza.
Senza i presupposti sopra citati, i testimoni di geova sarebbero finiti (quelli che ci sarebbero andati) nei Lager come chiunque altro, ovvero Ebrei, omosessuali, polacchi, obiettori in genere, nemici catturati o civili in genere. Ci finì anche mio nonno che era un semplice partigiano. Punto. Non mi pare difficile da capire.

Lo dico per l'ultima volta: I testimoni di Geova affermano che loro furono l'unica religione cristiana perseguitata perchè si mantennero saldi nella loro fede e perchè si opposero al nazismo. E' tutto falso.

Come ha ben detto Luciano se i nazisti non avessero sequestrato le loro proprietà, le SS avrebbero potuto bruciare tutta l'europa e i testimoni di Geova non avrebbero alzato un dito. Che vergogna! I testimoni di Geova tedeschi sono stati marionette nelle mani di Rutherford, non c'è molto altro da dire.

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Messaggiodi Luciano » 26/12/2011, 20:33

Solo che Ruthford non rifiutò trasfusioni di sangue a nessuno
(le prime critiche alle trasfusioni senza relazione alle vaccinazioni
avvengono nel 1945, quando il giudice era già morto e sepolto da tempo)

Ma io non ho detto che il rifiuto alle trasfusioni lo avesse introdotto RaTT-ford....
é un esempio estemporaneo il mio.
Per il resto ti rimando io a cosa ha detto Gabriele.
ciao :bufalotta:
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Carissimo Gabriele

Messaggiodi domingo7 » 26/12/2011, 20:42

Lo dico per l'ultima volta: I testimoni di Geova affermano che loro furono l'unica religione cristiana perseguitata perchè si mantennero saldi nella loro fede e perchè si opposero al nazismo. E' tutto falso.


ma dicono un sacco di cose strane .... vale davvero la pena di prendersela tanto?
furono perseguitati tutti i dissidenti e gli oppositori di tutte le fedi e di tutti i colori ...

Come ha ben detto Luciano se i nazisti non avessero sequestrato le loro proprietà, le SS avrebbero potuto bruciare tutta l'europa e i testimoni di Geova non avrebbero alzato un dito. Che vergogna! I testimoni di Geova tedeschi sono stati marionette nelle mani di Rutherford, non c'è molto altro da dire.


Qui sono abbastanza d'accordo con te. Non c'è molto da aggiungere, salvo ricordare che i tdG non ebbero l'esclusiva del silenzio e della vergogna e questo non solo tra i gruppi religiosi ma pure tra i politici, gli intellettuali e i benpensanti ....
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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 26/12/2011, 20:44

Mauro 71
Se da un lato sono morti dalla loro fede, DALL'ALTRO SONO MORTI OPPONENDOSI AL NAZISMO! MOTIVO PER IL QUALE NON SI PUO' AFFERMARE CHE SIANO MORTI PER NULLA!!!
Affermando che siano morti per nulla infanghi tutti quelli morti in quei frangenti per motivazioni simili, in quanto ERANO TUTTI ESSERI UMANI CHE SI OPPONEVANO A HITLER.
Non è difficile.

Non si sono opposti al nazismo. L'hanno adulato, istigando vilmente l'odio nazista nei confronti degli ebrei, e quando non hanno ottenuto ciò che volevano hanno usato dei poveri e semplici ingenui per emettere sentenze verso un dittatore che non avrebbe perso tempo a vendicarsi. Proclami (quelli geovisti) stupidi ed inutili, in quanto il mondo intero sapeva chi era Hitler e cosa stava facendo. Il loro intervento, e ripeto, motivato solo da interessi personali dell'organizzazione, non serviva assolutamente a nulla. A te, questo sembra opposizione al nazismo?

I testimoni di Geova erano solo dei poveri essere umani che rispondevano ai capricci dell'ego smisurato di un uomo che era il loro presidente; se questo diceva state zitti, non stampate nulla e non andate in predicazione loro ubbidivano (ma come, si fanno dire da un uomo se predicare il nome di Dio o meno, anche se era il loro presidente?), se invece il giudice diceva "urlate che Hitler è un criminale" loro uscivano dai loro nascondigli. Questa non era opposizione a Hitler, era fiducia mal riposta in chi credevano fosse la loro guida (stabilita da Dio), e per questo furono martirizzati.

Ciao
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utili idioti

Messaggiodi domingo7 » 26/12/2011, 21:05

hanno usato dei poveri e semplici ingenui


come hanno fatto Mussolini ed Hitler
mandando a morire milioni di giovani innocenti
che forse non credevano neppure di fare un piacere al buon Dio ....

Ricordiamo però questi utili idioti
perchè grazie al loro sacrificio
il mondo ....forse.... è andato un pochino avanti ....
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Messaggiodi Luciano » 27/12/2011, 8:03

Hai fatto bene a mettere Ratt-ford sulla stessa barca di Hitler e Mussolini.
Proprio quello che ho fatto io in tutta la discussione.

A tutte le vittime va il nostro cordoglio..
noi non dimenticheremo....

ciao
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/12/2011, 10:20

Gabriele Traggiai ha scritto:Mauro 71
Se da un lato sono morti dalla loro fede, DALL'ALTRO SONO MORTI OPPONENDOSI AL NAZISMO! MOTIVO PER IL QUALE NON SI PUO' AFFERMARE CHE SIANO MORTI PER NULLA!!!
Affermando che siano morti per nulla infanghi tutti quelli morti in quei frangenti per motivazioni simili, in quanto ERANO TUTTI ESSERI UMANI CHE SI OPPONEVANO A HITLER.
Non è difficile.

Non si sono opposti al nazismo. L'hanno adulato, istigando vilmente l'odio nazista nei confronti degli ebrei, e quando non hanno ottenuto ciò che volevano hanno usato dei poveri e semplici ingenui per emettere sentenze verso un dittatore che non avrebbe perso tempo a vendicarsi. Proclami (quelli geovisti) stupidi ed inutili, in quanto il mondo intero sapeva chi era Hitler e cosa stava facendo. Il loro intervento, e ripeto, motivato solo da interessi personali dell'organizzazione, non serviva assolutamente a nulla. A te, questo sembra opposizione al nazismo?

Buongiorno Gabriele.
Degli esseri umani sono morti opponendosi, si.
Il fatto è che quelli che sono morti, erano degli esseri umani, e non credo tutti quanti fossero semplicemente indottrinati. Come l'esempio riportato da Ambrogio, di uno dei capoccia tedeschi dei tdg che si è venduto.
Al di là delle loro idee, queste persone invece si sono sacrificate affermando il loro diritto a seguire la fede che hanno scelto.
C'erano degli stalinisti che sono morti nei campi di concentramento, che erano seguaci di "un nobile ideale"? Eppure vengono ricordati come degli eroi. Erano indottrinati e seguivano un "capo" che se ne stava al sicuro, che prima ha fatto un patto di non belligeranza con Hitler e poi... ha mandato milioni di persone a morire in prima linea, senza contare tutto il resto.
Pochi anni dopo un tizio di nome "Gandhi" in India ha mandato molte migliaia di persone a subire violenze ed anche a morire sotto i proiettili inglesi, persone morte senza opporre alcun tipo di resistenza violenta. E questi sono considerati degli eroi.
Quando si parla di queste situazioni credo non si possa mai affermare che qualcuno "sia morto per nulla", sono invece assolutamente convinto sia moralmente obbligatorio un profondo rispetto per le persone, queste persone che in quelle situazioni hanno saputo comunque dire "NO" all'oppressore.
Questo nulla ha a che fare con Rutherford ed i tdg come organizzazione, si parla dei singoli individui. Troppi per essere tutti semplicemente degli automi eseguenti degli ordini.

Su di una cosa però sei in errore, di Hitler e del nazismo molte cose non si sapevano, riprova è che quando vennero trovati i primi campi di concentramento gli alleati furono del tutto sorpresi, non avevano idea di trovarsi di fronte ad un orrore simile. L'intelligence americana era appena nata ed ancora non si chiamava neppure "cia" e le capacità di reperire informazioni di questo tipo erano ancora molto limitate. La propaganda nazista mostrava una realtà assai diversa, quindi no, il mondo fondamentalmente non aveva ancora idea di chi fosse realmente Hitler. Solo con le massicce deportazioni in tempo di guerra, fatte nei paesi invasi, alcune organizzazioni incominciarono ad avere chiarezza del fatto che gli ebrei venivano eliminati, anche se non potevano immaginare la barbarie inumana del modo in cui questo avveniva.

I testimoni di Geova erano solo dei poveri essere umani che rispondevano ai capricci dell'ego smisurato di un uomo che era il loro presidente; se questo diceva state zitti, non stampate nulla e non andate in predicazione loro ubbidivano (ma come, si fanno dire da un uomo se predicare il nome di Dio o meno, anche se era il loro presidente?), se invece il giudice diceva "urlate che Hitler è un criminale" loro uscivano dai loro nascondigli. Questa non era opposizione a Hitler, era fiducia mal riposta in chi credevano fosse la loro guida (stabilita da Dio), e per questo furono martirizzati.

Ciao
Gabry

Questo tutto sommato capita molto spesso nelle varie organizzazioni religiose, solo che alcuni di questi "capi spirituali" normalmente ci stanno più simpatici. Vedi che ne sò, il Dalai Lama ma anche lo stesso papa Woythila. L'ultimo papa agli acattolici normalmente non ispira molta simpatia ed approvazione.
Se parliamo della chiesa, quando questa è riunita in concilio, oppure in determinate situazioni anche solo il papa, si dice che ciò che affermano in quei casi siano realtà di fede, infallibilità ed ispirazione dallo spirito santo, o qualcosa di simile.
Eppure sono solo uomini, ma ciò che loro affermano in quelle situazioni viene seguito da tutti i cattolici.
Insomma, personalmente sono in accordo con le tue parole... ma molto più ad ampio spettro. Direi che le applico per tutte le fedi.
Ma al di là di questo, il parallelismo mette la situazione in un contesto, che è quello della realtà umana all'interno delle varie fedi. In questo non c'è poi così grande differenza tra i tdg e gli altri.
Non credo quindi sia, in questo specifico caso dell'opposizione al nazismo, di per se un motivo valido di distinzione rispetto a tutti gli altri "martiri", sono in realtà tutti in situazioni molto simili.
O tutti eroi, o tutti degli stupidi morti per nulla.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Le nostre barche

Messaggiodi domingo7 » 27/12/2011, 11:33

Hai fatto bene a mettere Ratt-ford sulla stessa barca di Hitler e Mussolini.
Proprio quello che ho fatto io in tutta la discussione.


Veramente non volevo imbarcare nessuno ...

A ben guardare però, qualche verità, in fondo in fondo,
c'è anche nel tuo ragionamento ...

Del resto pure un mio vecchio compagno di studi,
nazista convinto e gran studioso della storia diceva sempre:

Siamo tutti uguali .....cromosoma più, cromosoma meno .....

A tutte le vittime va il nostro cordoglio..
noi non dimenticheremo....


Qui siamo davvero nella stessa barca....
(senza che nessuno ci abbia imbarcati)
e ti assicuro che sono contento di sentirtelo dire ....
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Messaggiodi Luciano » 27/12/2011, 11:49

Non intendevo imbarcare nessuno..

Gabry: hanno usato dei poveri e semplici ingenui
Domingo: come hanno fatto Mussolini ed Hitler
"Come" significa "allo stesso modo."
Nello specifico:
1)Ratt-ford ha usato dei poveri e semplici ingenui
2)Mussolini e Hitler hanno usato dei poveri e semplici ingenui allo stesso modo di Ratt-ford

Un paragone che li mette sulla stessa barca..


e ti assicuro che sono contento di sentirtelo dire .... cioè: "A tutte le vittime va il nostro cordoglio.. noi non dimenticheremo...."

mai detto il contrario, ho sempre sostenuto che fossero vittime di Ratt-ford e dei nazisti, quindi sono dispiaciuto e non me ne scorderò.
ciao
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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 27/12/2011, 23:39

Mauro1971 ha scritto:
Gabriele Traggiai ha scritto:Mauro 71
Se da un lato sono morti dalla loro fede, DALL'ALTRO SONO MORTI OPPONENDOSI AL NAZISMO! MOTIVO PER IL QUALE NON SI PUO' AFFERMARE CHE SIANO MORTI PER NULLA!!!
Affermando che siano morti per nulla infanghi tutti quelli morti in quei frangenti per motivazioni simili, in quanto ERANO TUTTI ESSERI UMANI CHE SI OPPONEVANO A HITLER.
Non è difficile.

Non si sono opposti al nazismo. L'hanno adulato, istigando vilmente l'odio nazista nei confronti degli ebrei, e quando non hanno ottenuto ciò che volevano hanno usato dei poveri e semplici ingenui per emettere sentenze verso un dittatore che non avrebbe perso tempo a vendicarsi. Proclami (quelli geovisti) stupidi ed inutili, in quanto il mondo intero sapeva chi era Hitler e cosa stava facendo. Il loro intervento, e ripeto, motivato solo da interessi personali dell'organizzazione, non serviva assolutamente a nulla. A te, questo sembra opposizione al nazismo?

Buongiorno Gabriele.
Degli esseri umani sono morti opponendosi, si.
Il fatto è che quelli che sono morti, erano degli esseri umani, e non credo tutti quanti fossero semplicemente indottrinati. Come l'esempio riportato da Ambrogio, di uno dei capoccia tedeschi dei tdg che si è venduto.
Al di là delle loro idee, queste persone invece si sono sacrificate affermando il loro diritto a seguire la fede che hanno scelto.
C'erano degli stalinisti che sono morti nei campi di concentramento, che erano seguaci di "un nobile ideale"? Eppure vengono ricordati come degli eroi. Erano indottrinati e seguivano un "capo" che se ne stava al sicuro, che prima ha fatto un patto di non belligeranza con Hitler e poi... ha mandato milioni di persone a morire in prima linea, senza contare tutto il resto.
Pochi anni dopo un tizio di nome "Gandhi" in India ha mandato molte migliaia di persone a subire violenze ed anche a morire sotto i proiettili inglesi, persone morte senza opporre alcun tipo di resistenza violenta. E questi sono considerati degli eroi.
Quando si parla di queste situazioni credo non si possa mai affermare che qualcuno "sia morto per nulla", sono invece assolutamente convinto sia moralmente obbligatorio un profondo rispetto per le persone, queste persone che in quelle situazioni hanno saputo comunque dire "NO" all'oppressore.
Questo nulla ha a che fare con Rutherford ed i tdg come organizzazione, si parla dei singoli individui. Troppi per essere tutti semplicemente degli automi eseguenti degli ordini.

Su di una cosa però sei in errore, di Hitler e del nazismo molte cose non si sapevano, riprova è che quando vennero trovati i primi campi di concentramento gli alleati furono del tutto sorpresi, non avevano idea di trovarsi di fronte ad un orrore simile. L'intelligence americana era appena nata ed ancora non si chiamava neppure "cia" e le capacità di reperire informazioni di questo tipo erano ancora molto limitate. La propaganda nazista mostrava una realtà assai diversa, quindi no, il mondo fondamentalmente non aveva ancora idea di chi fosse realmente Hitler. Solo con le massicce deportazioni in tempo di guerra, fatte nei paesi invasi, alcune organizzazioni incominciarono ad avere chiarezza del fatto che gli ebrei venivano eliminati, anche se non potevano immaginare la barbarie inumana del modo in cui questo avveniva.

I testimoni di Geova erano solo dei poveri essere umani che rispondevano ai capricci dell'ego smisurato di un uomo che era il loro presidente; se questo diceva state zitti, non stampate nulla e non andate in predicazione loro ubbidivano (ma come, si fanno dire da un uomo se predicare il nome di Dio o meno, anche se era il loro presidente?), se invece il giudice diceva "urlate che Hitler è un criminale" loro uscivano dai loro nascondigli. Questa non era opposizione a Hitler, era fiducia mal riposta in chi credevano fosse la loro guida (stabilita da Dio), e per questo furono martirizzati.

Ciao
Gabry

Questo tutto sommato capita molto spesso nelle varie organizzazioni religiose, solo che alcuni di questi "capi spirituali" normalmente ci stanno più simpatici. Vedi che ne sò, il Dalai Lama ma anche lo stesso papa Woythila. L'ultimo papa agli acattolici normalmente non ispira molta simpatia ed approvazione.
Se parliamo della chiesa, quando questa è riunita in concilio, oppure in determinate situazioni anche solo il papa, si dice che ciò che affermano in quei casi siano realtà di fede, infallibilità ed ispirazione dallo spirito santo, o qualcosa di simile.
Eppure sono solo uomini, ma ciò che loro affermano in quelle situazioni viene seguito da tutti i cattolici.
Insomma, personalmente sono in accordo con le tue parole... ma molto più ad ampio spettro. Direi che le applico per tutte le fedi.
Ma al di là di questo, il parallelismo mette la situazione in un contesto, che è quello della realtà umana all'interno delle varie fedi. In questo non c'è poi così grande differenza tra i tdg e gli altri.
Non credo quindi sia, in questo specifico caso dell'opposizione al nazismo, di per se un motivo valido di distinzione rispetto a tutti gli altri "martiri", sono in realtà tutti in situazioni molto simili.
O tutti eroi, o tutti degli stupidi morti per nulla.

Mauro, abbi pazienza, leggi con attenzione, lo scrivo per l'ultima volta:
I testimoni di Geova morti nei Lager sono delle vittime e dei martiri, nessuno dice il contrario! Come lo devo scrivere?
Ciò che invece critico è ciò che i testimoni di Geova, come organizzazione, raccontano dell'accaduto.
I testimoni di Geova asseriscono di essere l'unica vera organizzazione per vari motivi, uno dei quali è che erano l'unica religione che venne perseguitata dai nazisti in quanto tale. Il che è vero, ma non furono perseguitati come religione a causa della loro fede ma per colpa degli interventi disdicevoli del loro presidente.
Ciò significa che le prove e le referenze che i testimoni di Geova portano al riguardo sono fasulle e che quello che raccontano della loro storia in merito ( a parte i poveri TDG che morirono nei campi) sono delle emerite menzogne.
Il loro essere stati perseguitati nei campi di concentramento non da alcun valore aggiunto alle loro credenziali, come invece vogliono far credere.
Cos'è che non comprendete di tale concetto?

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Messaggiodi Mauro1971 » 28/12/2011, 6:55

Gabriele Traggiai ha scritto:Mauro, abbi pazienza, leggi con attenzione, lo scrivo per l'ultima volta:
I testimoni di Geova morti nei Lager sono delle vittime e dei martiri, nessuno dice il contrario! Come lo devo scrivere?
Ciò che invece critico è ciò che i testimoni di Geova, come organizzazione, raccontano dell'accaduto.
I testimoni di Geova asseriscono di essere l'unica vera organizzazione per vari motivi, uno dei quali è che erano l'unica religione che venne perseguitata dai nazisti in quanto tale. Il che è vero, ma non furono perseguitati come religione a causa della loro fede ma per colpa degli interventi disdicevoli del loro presidente.
Ciò significa che le prove e le referenze che i testimoni di Geova portano al riguardo sono fasulle e che quello che raccontano della loro storia in merito ( a parte i poveri TDG che morirono nei campi) sono delle emerite menzogne.
Il loro essere stati perseguitati nei campi di concentramento non da alcun valore aggiunto alle loro credenziali, come invece vogliono far credere.
Cos'è che non comprendete di tale concetto?

Gabry


Ma su questo siamo perfettamente d'accordo. Mai detto il contrario.

Ciò su cui non sono invece d'accordo sono certe affemazioni e certi atteggiamenti per i quali sarebbero morti inutilmente, o peggio ancora, non avrebbero dovuto opporsi. Probabilmente non è tuo questo tipo di pensiero, ma lo si trova espresso sia nel post di apertura che nell'atteggiamento di Ambrogio, e questo mi ha disturbato un po'.
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Messaggiodi Luciano » 28/12/2011, 8:46

Non tutti gli ideali sono uguali. (credere in un'idea, in valori spirituali, etici.)
C'è differenza fra credere che la terra è piatta o credere in Gesù Cristo.
Non tutte le morti per un'ideale sono uguali.
Morire per dimostrare che la terra è tonda non mi sembra un granchè di ideale e ancora di più per dimostrare che la terra è piatta.
C'è differenza fra morire per difendere la propria casa e i propri cari e farsi esplodere in un mercato occidentale.
Un kamikaze arabo invece la pensa diversamente.
Morire per salvare il mondo come ha fatto Gesù è il massimo.
Per un tdg se io muoio per Cristo senza avere creduto nella wts è, non solo inutile, ma anche dannoso in quanto non verrò risuscitato.
Questo perchè la dottrina principale dei tdg è "credere nel corpo direttivo".
Non per nulla quando sono agli estremi con un tdg che li contesta nelle dottrine e non hanno cavato un ragno dal buco, ti fanno la fatidica domanda: "Credi tu che il corpo direttivo è l'unico canale di Dio sulla terra?".
Allora, quando dico che morire per la wts è morire inutilmente, permettimi di dire che affermandolo, non ho reso loro nemmeno la pariglia, in quanto ho solo affermato che sono morti inutilmente e non che sia anche dannoso.
Morire per esempio, per il rifiuto di una trasfusione è assolutamente inutile per me, ma per loro è il massimo dell'ubbidienza a Dio (il CD).
Ma allora perchè la vediamo diversamente?
Per me l'idale che esprime la wts è men che zero, per un testimone è il massimo.
I tdg sono morti per difendere l'ideale "wts"
non per opporsi al nazismo, cosa impossibile e che va contro l'idale da loro insegnato che è la "neutralità cristiana".
Sono morti per difendere la loro esistenza di gruppo e gli immobili della wts.

Tu dici che non torneresti mai dalla wts, ma nel contempo la consideri ancora una "Mamma".
La consideri nel tuo inconscio qualcosa di giusto e per la quale morire non è inutile.
Però dici che non rientreresti mai nelle loro file.
Questo è vero, per il semplice fatto che non ne sei mai uscito, mentalmente.

Ciò su cui non sono invece d'accordo sono certe affemazioni e certi atteggiamenti per i quali sarebbero morti inutilmente, o peggio ancora, non avrebbero dovuto opporsi.
Come ti ho spiegato è assolutamente lecito che io consideri la loro morte inutile (in connessione alla loro fede).
Non rendere poi santa la loro opposizione in quanto..

"Se i nazisti fossero stati tanti angioletti e per giunta vittime di invasioni nemiche, ma nel contempo avessero confiscato i beni della wts, l'opposizione sarebbe stata garantita.
Se invece non fossero stati messi al bando e non avessero subito la confisca, i nazisti avrebbero potuti incendiare il mondo, ma non avrebbero mosso un dito per neutralità politica."


Ora i miei atteggiamenti ti danno fastidio, più di quanto non facciano le idee in sè, in quanto ti ho colto ad accusarmi di qualcosa che non ho commesso, ti ho chiesto di dimostrarlo, non l'hai potuto fare.
Il tuo orgoglio ferito ti impedisce di ammettere che hai avuto un abbaglio e invece di fare l'uomo e ammettere "Luciano, veramente devo aver capito male..", fai tu l'offeso tacciandomi ancora di altre colpe inventate.
ciao
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Messaggiodi Mauro1971 » 28/12/2011, 10:07

Luciano ha scritto:Morire per salvare il mondo come ha fatto Gesù è il massimo.

Per me è stata una morte inutile e fors'anche dannosa. Te guarda come possono essere diversi i punti di vista.

Morire per esempio, per il rifiuto di una trasfusione è assolutamente inutile per me, ma per loro è il massimo dell'ubbidienza a Dio (il CD).

Morire per non aver usato un preservativo invece cos'è???

Per me l'idale che esprime la wts è men che zero, per un testimone è il massimo.
I tdg sono morti per difendere l'ideale "wts"

Ma va?
Così come uno Stalinista è morto per il comunismo sovietico, ecc...

non per opporsi al nazismo, cosa impossibile e che va contro l'idale da loro insegnato che è la "neutralità cristiana".
Sono morti per difendere la loro esistenza di gruppo

Già. Ma facendo questo si sono opposti al Nazismo.
L'azione è innegabile.

e gli immobili della wts.

Questi potevano interessare ai vertici, forse, non certo alla massa. Ancora, dai addosso ai morti. Bah.

Tu dici che non torneresti mai dalla wts, ma nel contempo la consideri ancora una "Mamma".
La consideri nel tuo inconscio qualcosa di giusto e per la quale morire non è inutile.
Però dici che non rientreresti mai nelle loro file.
Questo è vero, per il semplice fatto che non ne sei mai uscito, mentalmente.

Ma non ti ci provare neppure Ambrogio.
Visto che non è la prima volta che offendi ed in maniera pesante (per me), con una pseudo-psicologia che sinceramente è disarmante nella sua pochezza, richiedo un intervento dei moderatori per richiamarti. Credo che queste affermazioni che entrano nella sfera del personale, fra l'altro senza alcuna conoscenza della persona alla quale ti rivolgi, siano solo uno squallido tentativo di offendere e sminuire l'interlocutore. Credo sia un comportamento contrario alle regole del forum, e sinceramente, piuttosto meschino.
Tieni la tua presupponenza per te, per cortesia.




Non rendere poi santa la loro opposizione in quanto..

E chi parla di santificare?
Non santifico nessuno. Voglio solo essere obbiettivo.
Loro si sono opposti, come alcuni altri.
La stragrande maggioranza, invece, sono stati dei vigliacchi che hanno chiuso occhi e orecchie.

Questo è innegabile.
Poi le motivazioni possono essere tutte quelle che vuoi, ma i fatti sono questi.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

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