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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

"Chi è senza peccato..."

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

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Messaggiodi domingo7 » 10/08/2017, 18:48

Uno studio abbastanza recente sulla pericope dell'adultera è stato presentato dal battista Darren Slade dell'Università del Colorado
MI permetto di allegarlo
Allegati
DarrenSlade.pdf
(148.96 KiB) Scaricato 8 volte
The_Historicity_of_the_Pericope_Adultera.pdf
The Historicity of the Pericope Adultera
(128.91 KiB) Scaricato 11 volte
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi Achille » 11/08/2017, 6:34

domingo7 ha scritto:Uno studio abbastanza recente sulla pericope dell'adultera è stato presentato dal battista Darren Slade dell'Università del Colorado
MI permetto di allegarlo
Grazie Enrico.
Per chi non conosce l'inglese, vorresti fare un sunto di questo studio?
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Le conclusione di un moderato

Messaggiodi domingo7 » 11/08/2017, 13:06

Lo studio, pur accogliendo le critiche moderne ed invitando ad una certa prudenza nell'uso pastorale della pericope dell'adultera, mostra comunque un lodevole rispetto per l'autenticità dell'episodio riportato nel vangelo di Giovanni. Tento di tradurre liberamente le conclusioni dell'autore:

Alla fine, le prove interne ed esterne dimostrano fortemente che la pericope dell'adultera non faceva parte dell'originale quarto Vangelo. Malgrado i tentativi di Hodges (uno dei padri della New King James) di difendere l'inclusione della storia nella Scrittura, egli non ha sufficientemente spiegato la scomparsa del brano da manoscritti antichi, versetti, testimoni patristici, commentari e lezionari.

La teoria di Hodges che il testo sia stato deliberatamente eliminato è una pura congettura. Non c'è semplicemente alcuna prova che la storia sia mai stata scritta prima del V secolo. Piuttosto, l'evidenza dimostra che il testo apparve improvvisamente nella tradizione manoscritta secoli dopo che Giovanni compose il quarto Vangelo. La prova interna aggiunge il peso al fatto che la storia non corrisponde al vocabolario o alla sintassi standard di Giovanni, anche se queste evidenze particolari non sono conclusive se considerate da sole. Infine, mentre la storia della trasmissione è dubbia, non c'è nulla nella storia reale che suggerisca che sia stata falsamente costruita.

L'episodio dell'adultera, comunque, probabilmente riflette un autentico episodio avvenuto durante il ministero di Cristo. Tuttavia, i predicatori dovrebbero limitare i loro sermoni solo al testo biblico originale. Almeno, dovrebbero esercitare cautela quando riferiscono questa storia a scopi illustrativi. Poiché gli interpreti possono dimostrare che la pericope dell'adultera non era originariamente parte del Vangelo di Giovanni, i predicatori dovrebbero astenersi dall'utilizzarlo come la sola base per le loro omelie.


Su Hodges è possibile leggere qualcosa su Wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Zane_C._Hodges
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Messaggiodi Cogitabonda » 11/08/2017, 15:06

Un'ipotesi interessante sulla pericope dell'adultera era stata descritta alcuni anni fa in un libro di un biblista cattolico. Ne avevamo parlato in questo thread: viewtopic.php?f=31&t=8733
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Messaggiodi brisa » 11/08/2017, 16:22

Non credo che si debba andare alla ricerca di chissà quali motivazioni nella decisione di togliere i versetti in questione. Semplicemente hanno voluto essere più realisti del re. Sono spuri? Allora non li mettiamo...
Tanto per la cronaca hanno eliminato anche la conclusione del capitolo 16 di Marco per le stesse ragioni.
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Messaggiodi Quixote » 11/08/2017, 17:08

Non è cosí semplice. Personalmente anch’io ritengo spuri quei versetti, e quindi lecita l’operazione compiuta dalla nuova TNM/NWT, ma poiché questo è un sito di critica al geovismo, mi sembra opportuno e importante cercare di analizzare le motivazioni di questa scelta, e la sua omogeneità col resto della traduzione, perché una traduzione – la sua anima intendo – non vive di singoli passi, ma nel suo insieme.

Da questo punto di vista mi sembra chiaro che l’omissione del brano sia in accordo, non m’importa se casuale o meno, con le dottrine geoviste, quindi con il loro orientamento teso a una lettura che, per dirla in breve, sembra piú veterotestamentaria che neotestamentaria. Questo di per sé può essere accettabile o meno, non m’importa ora stabilirlo, ma mi domando: se quel passo, invece di essere scomodo per le loro dottrine, fosse favorevole, l’avrebbero tolto?

Anche questo non significherebbe niente se non possedessimo la controprova; ma questa c’è, eccome: l’omissione della pericope è motivata, nella NWT 2013 con queste precise parole: «Un numero di manoscritti antichi e autorevoli omette i vv. 7, 53-8,11». Ho bisogno di aggiungere che il nome Jehovah è omesso da tutti i manoscritti? e che viceversa è immesso a testo delle TNM senza nessun appiglio ecdotico? Ne deriva necessariamente disomogeneità di metodo, filologico quando fa comodo, apologetico e tendenzioso quando non in contrasto con la dottrina.

Aggiungasi che quella sorta di catechismo elementare che spesso si dimostra essere la «Torre di Guardia», viene a raccontarci cose che nel mondo cristiano sono note da oltre un millennio e mezzo; senza poi spiegare che si tratta comunque di un’interpretazione controversa, e non solo passibile di diverse interpretazioni (un’aggiunta tardiva? o non piuttosto una rielaborazione di vangeli originari? con che criteri poi scegliere gli stessi? è infine il vangelo di Giovanni affidabile anche nelle parti ritenute canoniche?). Per un cervello sano e non programmato sono queste le cose che interessano, o che dovrebbero interessare, se davvero quel cervello è interessato a comprendere se quel che legge sia o no “Parola di Dio”, invece di contentarsi dell’insipida zuppa che gli passa il convento.
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Messaggiodi Ray » 11/08/2017, 17:35

Immagine
:scuse:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Cogitabonda » 11/08/2017, 17:41

Ray ha scritto:Immagine
:scuse:
La versione che conoscevo io era diversa, si intitola Immacolata Concezione: Gesù chino a scrivere nella polvere sente il rumore di una pietra scagliata, alza la testa ed esclama: "Mamma! Ti avevo detto che oggi non dovevi seguirmi mentre predicavo!"
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Messaggiodi Achille » 11/08/2017, 18:42

Una citazione da http://it.cathopedia.org/wiki/Pericope_dell'adultera

...Si può quindi affermare che

« sulla storicità (della pericope) la risposta è in genere positiva: l'episodio corrisponde perfettamente alla persona di Gesù come la conosciamo dai sinottici; infatti questo racconto ha i caratteri della tradizione sinottica. »
(Giuseppe Segalla (1991), p. 642)
Pertanto:

« La storicità e la canonicità non devono essere messe in discussione. Non c'è niente che impedisca di riconoscere nel racconto un fatto storico, che la Chiesa ha accettato e sempre utilizzato. Fose è stato omesso per lungo tempo, perché l'atteggiamento buono e tollerante di Gesù non si conciliava con la disciplina rigida delle comunità cristiane primitive. »
(Angelico Poppi (1990), p. 478-479)
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La testimonianza di un discepolo di Giovanni

Messaggiodi domingo7 » 11/08/2017, 18:54

Nella sua Storia Ecclesiastica, Eusebio di Cesarea, si dilunga sulla figura di Papia di Gerapoli, discepolo di Giovanni evangelista e gran sostenitore del millenarismo.

Papia viene ricordato anche per aver tramandato l'esistenza di un Vangelo di Matteo in lingua ebraica e di un Vangelo degli Ebrei nel quale sarebbe narrata la storia di Gesù e di una donna "accusata di molti peccati" [Eusebio, Storia Ecclesiastica, III, 39]

Sia il Vangelo ebraico di Matteo che il Vangelo degli Ebrei sono andati però perduti ...
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Messaggiodi Socrate69 » 11/08/2017, 19:00

Al di là però delle ragioni che hanno spinto WT a togliere questo passo dalla TNM, io mi sono spesso soffermato sul fatto che le parole espresse da Gesù in questa circostanza lo pongono indubbiamente - lette tali e quali - come uomo lui stesso peccatore, dato che neanche lui sganciò pietra contro la prostituta, ciò venendo ad opporsi al resto delle Scritture che lo innalzano ad essere divino e senza peccato.
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Messaggiodi Cogitabonda » 11/08/2017, 23:02

Socrate69 ha scritto:Al di là però delle ragioni che hanno spinto WT a togliere questo passo dalla TNM, io mi sono spesso soffermato sul fatto che le parole espresse da Gesù in questa circostanza lo pongono indubbiamente - lette tali e quali - come uomo lui stesso peccatore, dato che neanche lui sganciò pietra contro la prostituta, ciò venendo ad opporsi al resto delle Scritture che lo innalzano ad essere divino e senza peccato.
Gesù non disse che chi era senza peccato doveva scagliare la prima pietra, ma che solo un uomo senza peccato poteva farlo. Quando disse all'adultera "Neanch'io ti condanno" mi pare che affermasse il suo diritto di condannarla e la sua scelta di non farlo.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 12/08/2017, 9:55

Socrate69 ha scritto:Al di là però delle ragioni che hanno spinto WT a togliere questo passo dalla TNM, io mi sono spesso soffermato sul fatto che le parole espresse da Gesù in questa circostanza lo pongono indubbiamente - lette tali e quali - come uomo lui stesso peccatore, dato che neanche lui sganciò pietra contro la prostituta, ciò venendo ad opporsi al resto delle Scritture che lo innalzano ad essere divino e senza peccato.

Caro Socrate

Il Cristo Signore; Dio fattosi uomo, nel SUO ministerio terreno, non è venuto a condannare ,ma a salvare ciò che era perduto.
Lui E' l'unico che avrebbe potuto colpirla, e anche condannarla; ma non lo ha fatto ,manifestando il SUO AMORE, la misericordia, la compassione per la SUA creatura.
......Dove sono o donna i tuoi accusatori ? Nessuno ti ha condannata ?
Nemmeno io " LUI poteva"; va e non peccare più....
Infatti di LUI come uomo, è scritto che non ha conosciuto peccato...., ma che si è fatto peccato per l'umanità...
Ciao Amico :sorriso:
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 12/08/2017, 9:58

Cogitabonda ha scritto:
Socrate69 ha scritto:Al di là però delle ragioni che hanno spinto WT a togliere questo passo dalla TNM, io mi sono spesso soffermato sul fatto che le parole espresse da Gesù in questa circostanza lo pongono indubbiamente - lette tali e quali - come uomo lui stesso peccatore, dato che neanche lui sganciò pietra contro la prostituta, ciò venendo ad opporsi al resto delle Scritture che lo innalzano ad essere divino e senza peccato.
Gesù non disse che chi era senza peccato doveva scagliare la prima pietra, ma che solo un uomo senza peccato poteva farlo. Quando disse all'adultera "Neanch'io ti condanno" mi pare che affermasse il suo diritto di condannarla e la sua scelta di non farlo.

Giusto Cara :sorriso:
Ray ha scritto:Immagine
:scuse:

Caro Ray
Mi ha molto divertito la vignetta.. :sorriso:
Stiate bene
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Messaggiodi Socrate69 » 12/08/2017, 10:57

Testimone di Cristo ha scritto:
Socrate69 ha scritto:Al di là però delle ragioni che hanno spinto WT a togliere questo passo dalla TNM, io mi sono spesso soffermato sul fatto che le parole espresse da Gesù in questa circostanza lo pongono indubbiamente - lette tali e quali - come uomo lui stesso peccatore, dato che neanche lui sganciò pietra contro la prostituta, ciò venendo ad opporsi al resto delle Scritture che lo innalzano ad essere divino e senza peccato.

Caro Socrate

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Lui E' l'unico che avrebbe potuto colpirla, e anche condannarla; ma non lo ha fatto ,manifestando il SUO AMORE, la misericordia, la compassione per la SUA creatura.
......Dove sono o donna i tuoi accusatori ? Nessuno ti ha condannata ?
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Cogitabonda ha scritto:
Socrate69 ha scritto:Al di là però delle ragioni che hanno spinto WT a togliere questo passo dalla TNM, io mi sono spesso soffermato sul fatto che le parole espresse da Gesù in questa circostanza lo pongono indubbiamente - lette tali e quali - come uomo lui stesso peccatore, dato che neanche lui sganciò pietra contro la prostituta, ciò venendo ad opporsi al resto delle Scritture che lo innalzano ad essere divino e senza peccato.
Gesù non disse che chi era senza peccato doveva scagliare la prima pietra, ma che solo un uomo senza peccato poteva farlo. Quando disse all'adultera "Neanch'io ti condanno" mi pare che affermasse il suo diritto di condannarla e la sua scelta di non farlo.

Ciao Amici.
Beh, sarò io ad essere troppo razionale, ma per me, in questo passo, Gesù si mette alla pari degli altri uomini peccatori. Non riesco a vederci altro. Infatti egli mai si identificò a Dio né a figlio di Dio, ma a "figlio dell'uomo" sì. Credere che lui fù più di un uomo è in fin dei conti una questione di fede (scusate se il mio ragionamento vi può sembrare terra terra...).
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Messaggiodi Quixote » 12/08/2017, 11:10

È errore comune, quando non si ha confidenza metodologica con la letteratura antica, prestare al testo le nostre impressioni, e quindi vedervi quello che non c’è. Qui il “Gesú peccatore” non può assolutamente starci perché mai l’evangelista l’avrebbe rappresentato tale. Oltretutto il passo sembra essere tardo, a divinità di Gesú oramai consolidata e ben inglobata nella Trinità. Insomma, Gesú poteva anche sentirsi “peccatore”, ma il testo, che è quello che conta, lo esclude, per il semplice fatto che chi lo ha scritto lo escludeva.
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Messaggiodi domingo7 » 12/08/2017, 22:44

Allego un bel lavoro che cita in modo ampio e completo le testimonianze a favore della pericope dell'adultera
Più che le argomentazioni fondamentaliste, sono interessanti le quattro appendici
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Messaggiodi Achille » 13/08/2017, 8:53

domingo7 ha scritto:Allego un bel lavoro che cita in modo ampio e completo le testimonianze a favore della pericope dell'adultera
Più che le argomentazioni fondamentaliste, sono interessanti le quattro appendici
Traduzione automatica:

https://translate.google.it/translate?s ... edit-text=
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 13/08/2017, 9:14

Socrate69 ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto:
Socrate69 ha scritto:Al di là però delle ragioni che hanno spinto WT a togliere questo passo dalla TNM, io mi sono spesso soffermato sul fatto che le parole espresse da Gesù in questa circostanza lo pongono indubbiamente - lette tali e quali - come uomo lui stesso peccatore, dato che neanche lui sganciò pietra contro la prostituta, ciò venendo ad opporsi al resto delle Scritture che lo innalzano ad essere divino e senza peccato.

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Cogitabonda ha scritto:
Socrate69 ha scritto:Al di là però delle ragioni che hanno spinto WT a togliere questo passo dalla TNM, io mi sono spesso soffermato sul fatto che le parole espresse da Gesù in questa circostanza lo pongono indubbiamente - lette tali e quali - come uomo lui stesso peccatore, dato che neanche lui sganciò pietra contro la prostituta, ciò venendo ad opporsi al resto delle Scritture che lo innalzano ad essere divino e senza peccato.
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Ciao Amici.
Beh, sarò io ad essere troppo razionale, ma per me, in questo passo, Gesù si mette alla pari degli altri uomini peccatori. Non riesco a vederci altro. Infatti egli mai si identificò a Dio né a figlio di Dio, ma a "figlio dell'uomo" sì. Credere che lui fù più di un uomo è in fin dei conti una questione di fede (scusate se il mio ragionamento vi può sembrare terra terra...).

Caro Socrate
Permettimi, ma credo tu sia in errore:
Io e il Padre siamo uno». .....;affinché siano uno come noi siamo uno..
Con Rispetto
:ciao:
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Messaggiodi Romagnolo » 13/08/2017, 11:47

Ray ha scritto:Immagine
:scuse:
d
Ahahah Ahahah Ahahahhahaa!! :risata: :risata: :risata: :risata:
Non c'è un emoticon che degnamente rappresenti la risata che mi sono fatto.
Bellissima vignetta! :ironico:
Per tutti i trinitaristi che vedono in Gesù il Yhwh del vecchio testamento,...si elogerà L' amore misericordioso di Gesù,...ma mi sembra ci si dimentica che fu lo stesso Gesù/Yhwh a stabilire la Legge che voleva tutte le adultere lapidate...indipendentemente da cosa le avesse portate all' adulterio.
La pericople ha decisamente avuto culo a nascere e peccare in un periodo in cui Gesù/Yhwh era girato per il verso buono....altrimenti avrebbe avuto pure lei sulla coscienza!
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Socrate69 » 13/08/2017, 12:52

Romagnolo:

Per tutti i trinitaristi che vedono in Gesù il Yhwh del vecchio testamento,...si elogerà L' amore misericordioso di Gesù,...ma mi sembra si dimentica che fu lo stesso Gesù/Yhwh a stabilire la Legge che voleva tutte le adultere lapidate...indipendentemente da cosa le avesse portate all' adulterio.
La pericople ha decisamente avuto culo a nascere e peccare in un periodo in cui Gesù/Yhwh era girato per il verso buono....altrimenti avrebbe avuto pure lei sulla coscienza!

Già! Un dio biblico pieno di contraddizioni, tipo bipolare, non lo si dirà mai abbastanza.

Testimone di Cristo:

Caro Socrate
Permettimi, ma credo tu sia in errore:
Io e il Padre siamo uno». .....;affinché siano uno come noi siamo uno.

Sì, in questo passo Gesù chiama Dio "Padre", giusto, come chiunque prega e ha fede può chiamare similmente Dio "Padre". Ma Gesù non disse mai esplicitamente "Io sono il Figlio di Dio", e mai disse di essere il "messia" tanto aspettato, o sbaglio? Sono sopratutto gli altri che ne hanno fatto un mito.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 13/08/2017, 14:20

Sì, in questo passo Gesù chiama Dio "Padre", giusto, come chiunque prega e ha fede può chiamare similmente Dio "Padre". Ma Gesù non disse mai esplicitamente "Io sono il Figlio di Dio", e mai disse di essere il "messia" tanto aspettato, o sbaglio? Sono sopratutto gli altri che ne hanno fatto un mito.

Caro Socrate
Sempre brevemente per non incamminarci fuori tema, partendo dal presupposto che la scrittura e tutta ispirata..., in essa è scritto di Gesù Il Cristo, che E' Il Figlio di Dio L'Unigenito " Unico del genere":
Non me ne vogliate ,se per replicare al Caro socrate , riporto qualche scrittura ,le quali per molti quì non fanno testo .:sorriso:
Gv 10:36 come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio"?
Lc 22:70 E tutti dissero: «Sei tu, dunque, il Figlio di Dio?» Ed egli rispose loro: «Voi stessi dite che io lo sono».
Gv 1:34 ...E io ho veduto e ho attestato che questi è il Figlio di Dio».
Gv 1:49 Natanaele gli rispose: «Rabbì, tu sei il Figlio di Dio, tu sei il re d'Israele».


Pensa anche i demoni sanno che è Il Cristo ,Il Figlio di Dio
Lc 4:41 Anche i demòni uscivano da molti, gridando e dicendo: «Tu sei il Figlio di Dio!» Ma egli li sgridava e non permetteva loro di parlare, perché sapevano che egli era il Cristo.

Buona serata
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Messaggiodi Giovanni64 » 13/08/2017, 15:19

Testimone di Cristo ha scritto: partendo dal presupposto che la scrittura e tutta ispirata...

Se non sbaglio tu sei un cristiano che non fa riferimento a nessuna organizzazione/denominazione. Penso che comunque, finora non hai vagliato tu personalmente ma hai fatto riferimento alla tradizione per decidere quale scrittura era ispirata e quale no.
Ora, se puoi dirlo, sarei curioso di sapere se hai deciso di mantenere nella Bibbia questa parte della scrittura oggetto della discussione oppure di toglierla dalla Bibbia ed in base a quali considerazioni.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 14/08/2017, 8:55

Giovanni64 ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto: partendo dal presupposto che la scrittura e tutta ispirata...

Se non sbaglio tu sei un cristiano che non fa riferimento a nessuna organizzazione/denominazione.

Ciao Giovà
Sono Cristiano evangelico pentecostale :sorriso:
Penso che comunque, finora non hai vagliato tu personalmente ma hai fatto riferimento alla tradizione per decidere quale scrittura era ispirata e quale no.

Certo,, non sono un biblista; io uso come testo biblico, La Diodati, La Luzzi, La Nuova Riveduta, ed in esse il passo di Giovanni che si esamina non manca, come anche in quelle cattoliche che conosco.
Ora, se puoi dirlo, sarei curioso di sapere se hai deciso di mantenere nella Bibbia questa parte della scrittura oggetto della discussione oppure di toglierla dalla Bibbia ed in base a quali considerazioni.

Certo, non vedo perchè dovrei rigettarla; se non fosse autentica, credo che Diodati e company, l'avrebbero omessa per ovvi motivi a riguardo; poi ho scritto sopra un altro mio pensiero riguardo il passo.
Quello che fa la wt spa..., lo sappiamo; nelle scritture, arrotonda gli angoli , taglia , cuce, scarta, reinterpreta, et cetera ,tutti quei passi, scomodi ,che non collimano con le proprie dottrine.
Ciao Giovà e stammi bene
:strettamano:
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Messaggiodi Quixote » 14/08/2017, 10:08

Testimone di Cristo ha scritto:
Certo, non vedo perchè dovrei rigettarla;


La ragione ci sarebbe TdC, leggi sopra la traduzione che il buon Domingo ha dato delle conclusioni di Darren Slade: se il testo dell’adultera non fa parte del testo biblico originale ovviamente non è ispirato, quindi Slade è correttissimo a suggerire cautela nell’adoperare il brano nella predicazione. Questo non vale, invece, in ambito cattolico, perché è testo canonico, adoperato regolarmente nella liturgia.

A parte questo, su cui – per quanto mi riguarda – sei libero di pensarla come ti pare, volevo ringraziarti per la tua cortesia e rassicurarti sull’uso delle citazioni bibliche: la tua citazione era corretta, quindi “fa testo” in ogni caso, perché risponde a domande sulle Scritture; mi spiego meglio con un esempio: è ovvio che se io ti dicessi che non credo in Dio sarebbe perfettamente inutile che tu mi stia a citare le Scritture, perché per me sarebbero prive di autorità. Ma se Socrate pone un quesito interno alle Scritture, è piú che naturale rispondere con le Scritture, indipendentemente dal fatto che Socrate sia o non sia credente.
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Carissimo Quixote

Messaggiodi domingo7 » 14/08/2017, 16:03

La ragione ci sarebbe TdC, leggi sopra la traduzione che il buon Domingo ha dato delle conclusioni di Darren Slade: se il testo dell’adultera non fa parte del testo biblico originale ovviamente non è ispirato, quindi Slade è correttissimo a suggerire cautela nell’adoperare il brano nella predicazione. Questo non vale, invece, in ambito cattolico, perché è testo canonico, adoperato regolarmente nella liturgia.


Darren Slade è autore di un lavoro onesto ed equilibrato e riconosce che sicuramente l'episodio dell'adultera è storico e reale, anche se non contenuto nel testo di Giovanni. Invita poi alla prudenza, in quanto di fede evangelica ed in base al principio della "Sola Scriptura".

Per un cattolico il testo ha un valore indiscutibile, in quanto impiegato nella liturgia da tempi antichissimi ed autenticato dal magistero infallibile della chiesa.

Come cattolico (ma pensatore abbastanza libero), più che l'autorità del magistero, mi sembrano importanti alcune testimonianze (Papia di Gerapoli, Eusebio di Cesarea, Rufino, Gerolamo, Agostino e Ambrogio). Non si tratta tanto di tradizione, di autorità e di magistero bigotto ma di cristiani dell'antichità ragionevolmente seri ed attendibili, che difficilmente avrebbero mentito, affermando la presenza della pericope in numerosi manuscritti e codici greci e latini.

Inoltre il brano manca sicuramente solo nel Sinaitico e nel Vaticano, mentre nei codici A e C mancano quasi due fogli (che vanno da 6,50 a 8,52 per l'Alessandrino e da 7,3-8,34 per il Codice di Efrem) ed è impossibile dire cosa fosse colà contenuto. La presenza della pericope nella Vetus Latina, nella Volgata e nel codice D di Beza sono poi dati di fatto per nulla trascurabili, considerata soprattutto la loro antichità.

Per amor del vero andrebbe anche detto che l'accettazione del brano come parte genuina del Vangelo non legittima affatto il perdono indiscriminato dei cristiani adulteri ma, a rigor di logica, potrebbe essere utilizzato senza problemi solo per ammettere al battesimo ed alla fede persone che abbiano peccato di adulterio prima della conversione.

Insomma il rigorismo dei tdG sarebbe salvo anche accettando il brano dell'adultera nel testo sacro.
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vabbè se proprio dobbiamo accettare questo episodio mi tocca cancellare...

Messaggiodi Ray » 14/08/2017, 16:15

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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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@ Domingo

Messaggiodi Quixote » 14/08/2017, 19:26

Niente da contraddire a quello che dici, anche perché conosci l’argomento e la teologia, ma dovrei dire le teologie, meglio di me. Solo mi limito a due osservazioni, per approfondimento.

Vero è che il rigorismo TdG in questo caso è salvo, e non passibile di particolare critica, tanto piú che conservava, nella precedente versione, la pericope. Restano però la sua disomogeneità di metodo filologico, e i suoi criteri ballerini, che si adattano magnificamente alla loro dottrina. Puro caso? io nutrirei qualche dubbio.

Sulla storicità occorre intendersi. Io credo, e già l’avevo scritto, che alla base della pericope sia un fatto storico. Questo però non significa che quel fatto corrisponda appieno al racconto dell’evangelista. Il fatto che Slade, correttamente riporti almeno altre due descrizioni relative all’episodio, una mi pare di Didimo Cieco, l’altra non la ricordo, simili ma non corrispondenti al Vangelo, m’induce a pensare che ci si sia ricamato un po’ sopra. Con questo non desidero far polemica, ma solo constatare che la verità storica dell’episodio è per me certa, ma non nei particolari. Fermo restando che amo la pericope e il valore che esprime, e che per me non è inficiato da queste mie considerazioni, questo è l’unico vero punto in cui mi trovo in parziale disaccordo, ammesso che ci sia, con Slade.
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Messaggiodi Socrate69 » 14/08/2017, 23:26

Testimone di Cristo:

Non me ne vogliate ,se per replicare al Caro socrate , riporto qualche scrittura ,le quali per molti quì non fanno testo .
Gv 10:36 come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio"?
Lc 22:70 E tutti dissero: «Sei tu, dunque, il Figlio di Dio?» Ed egli rispose loro: «Voi stessi dite che io lo sono».
Gv 1:34 ...E io ho veduto e ho attestato che questi è il Figlio di Dio».
Gv 1:49 Natanaele gli rispose: «Rabbì, tu sei il Figlio di Dio, tu sei il re d'Israele».

Pensa anche i demoni sanno che è Il Cristo ,Il Figlio di Dio
Lc 4:41 Anche i demòni uscivano da molti, gridando e dicendo: «Tu sei il Figlio di Dio!» Ma egli li sgridava e non permetteva loro di parlare, perché sapevano che egli era il Cristo.

Caro Testimone di Cristo, scusa se ti rispondo solo ora. Mi citi, è vero, passi in cui di Gesù se ne parla come "Figlio di Dio", ma da scettico ti rispondo che il fatto che lui si definisca tale o che altri lo considerino tale non lo rende tale, e addirittura direi che questi passi, come pure tutti gli altri vangeli, sono da considerarsi più una mitizzazione del personaggio che una descrizione autentica dei fatti.
E mi chiederò sempre perché se è veramente esistito ed essendo quel personaggio - come raccontano - straordinario , è sparito e non si è più fatto vedere, quando disse che sarebbe tornato.

Con affetto.

Per agganciarmi al commento del caro amico Angelo, è vero che per i Testimoni di Geova la Bibbia " si spiega da sola" ed è "armoniosa", ma quando poi la leggi e ci rifletti per bene ti rendi conto che non è così, anzi.
L'ignorante afferma, il saggio dubita, il sapiente riflette - Aristotele

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Messaggiodi polymetis » 15/08/2017, 9:16

Buongiorno ragazzi, scusate ma sono stato a Londra per una settimana. Che i TdG dicano di seguire il mondo accademico fa abbastanza ridere. Ma quando mai l'hanno seguito in materia di critica biblica, per non dire di biologia? E che dire poi della continua, fastidiosa, e insistente confusione tra la 1) storicità del brano,2) la presenza o meno del brano nel testo originale di Giovanni,3) e la canonicità del brano. Questi tre concetti NON SI IMPLICANO A VICENDA, e il terzo NON richiede i primi due. E' verissimo che la maggioranza, direi anzi la quasi totalità degli accademici, non ritiene il brano giovanneo, ma ciò NON ha nulla a che fare col problema se sia gesuano e se sia o no canonico.

Vi incollo quello che avevo già scritto in risposta all'utente Nevio in una vecchia discussione:

"Non bisogna confondere due concetti diversi, cioè il fatto che un testo sia uscito dalle mani dell'autore, a cui tradizionalmente lo si attribuisce, e il fatto che sia canonico. Nel Vangelo di Giovanni ad esempio il capitolo 21 non è dell'autore del resto del Vangelo, esattamente come l'attuale finale di Marco, ma non per questo è meno canonico. Canonico infatti è il Vangelo nella forma in cui arrivò ad essere recepito dalla Chiesa e dalla comunità cristiana in generale. Per questo i concili ecumenici scrivono non solo quali libri sono canonici ma anche che questi libri sono canonici in tutte le loro parti così come sono presenti nella traduzione di Girolamo. Il testo dell'adultera non appartiene probabilmente alla stesura originale del Vangelo di Giovanni tuttavia quando questo Vangelo è stato riconosciuto come canonico il testo c'era. Non ha senso separarlo dal resto del canone dicendo che una giunta successiva, infatti questo brano è considerato canonico da molto tempo prima che la Chiesa riconoscesse come canonici tutti gli attuali 27 libri del Nuovo Testamento. Ad esempio la Lettera di Giacomo e quella chiamata agli Ebrei sono entrati nel canone solo nel quarto secolo, e in quest'epoca il brano dell'adultera faceva già parte dei brani ritenuti ispirati. Vale a dire che la Chiesa considera ispirato l'episodio dell'adultera da ancor prima che ci si mettesse d'accordo sul considerare ispirata la Lettera agli ebrei o quella di Giacomo. Non ha dunque senso pretendere che questo brano sia apocrifo perché, al pari di molti altri, non faceva parte probabilmente della stesura originale. Infatti non è canonico ciò che è uscito dallo stilo dell'autore, ma ciò che la Chiesa ha recepito come canonico ad un determinato stadio redazionale. Come ripeto questo brano è considerato parola di Dio da molto prima del quarto secolo, cioè l'epoca in cui si è chiuso il canone. Con che criterio dunque si può non considerare canonico questo brano senza rigettare la canonicità della Lettera agli ebrei che è diventata canonica dopo questo brano? Stabilire se un brano sia o meno di Giovanni non ha nulla a che fare con lo stabilire se un'affermazione sia o meno del Gesù storico, e se sia o meno canonica. Un brano può essere canonico e non riportare frasi del Gesù storico, esattamente come in un brano non canonico possono esserci detti autentici di Gesù che non stanno nell'attuale canone del Nuovo Testamento. In questo caso c'è una frase che non è di Giovanni ma sta nel Vangelo di Giovanni, cioè nel Vangelo di Giovanni così come è stato ricevuto dalla Chiesa e dichiarato canonico, con tutte le relative aggiunte.

In seguito aggiunsi:

Caro nevio63, innanzitutto una parola sulla tua idea secondo cui la pericope dell'adultera potrebbe essere stata tolta da alcuni manoscritti perché troppo prorompente. Ti farà piacere sapere che Agostino era dello stesso parere. Egli scrive nella sua opera "I connubi adulterini":

"Ma ora, dopo che Cristo ha detto all'adultera: Io non ti condannerò; va' e d'ora in poi non peccare più, chi non capirebbe che il marito ha il dovere di perdonare ciò che ha perdonato il Signore di ambedue? Anzi, non deve neppure più chiamarla adultera, se crede che la divina misericordia ha cancellato la colpa della donna pentita.
Tutto questo è inaccettabile, evidentemente, per l'intelletto dei non credenti: infatti alcuni di fede debole, o piuttosto nemici della fede autentica, per timore, io credo, di concedere alle loro mogli l'impunità di peccare, tolgono dai loro codici il gesto di indulgenza che il Signore compì verso l'adultera, come se colui che disse: d'ora in poi non peccare più avesse concesso il permesso di peccare, o come se la donna non dovesse essere guarita dal Dio risanatore con il perdono del suo peccato, perché non ne venissero offesi degli insensati. E infatti quelli ai quali non piace quel gesto del Signore non sono personalmente virtuosi, e non è certo la castità che li rende severi; ma piuttosto appartengono al numero di quegli uomini ai quali il Signore dice: "Chi fra di voi è senza peccato, scagli contro di lei per primo la pietra". Solo che quelli, intimoriti dalla coscienza, si ritirarono, rinunciando a tentare Cristo e a punire l'adultera ; questi invece sono malati e rimproverano il medico, commettono adulterio e sono implacabili contro le adultere. Ma se a costoro si dicesse, non la frase udita da quelli: Chi è senza peccato (infatti chi c'è senza peccato?), ma: Chi è senza questo peccato, scagli contro di lei per primo la pietra, allora forse, invece di sdegnarsi perché non avevano ucciso l'adultera, rifletterebbero alla grande misericordia del Signore, che li perdona e, per quanto adulteri, li lascia vivere."
(II, 6,7)

Il testo dell'adultera non c'è pervenuto né nel P66 e p75 del II I secolo, né nei codici Sinaitico e Vaticano del IV, tuttavia entrambi tutti questi manoscritti in corrispondenza della fine del cap. 7 mettono il segno diacritico che segnala la presenza di una variante tralasciata, motivo per cui generalmente si ritiene che questi testimoni, sebbene scelgano di non riportare il passo, ne conoscano l'esistenza. La pericope infatti è conosciuta almeno già dal III secolo, visto che è citata dalla siriaca Disaskalia Apostolorum.
Come scrive Raymond Brown nell' Anchor Bible Commentary:

The 3rd century Didaskalia Apostolorum (II 24:6; Funk ed., I, 93) gives a clear reference to the story of the adulteress and uses it as a presumably well-known example of our Lord's gentleness; this work is of Syrian origin, and the reference means that the story was known (but not necessarily as Scripture) in 2nd-century Syria.' (Raymond Brown, (Anchor Bible/Commentary on John, 1966) p.355)

Non dobbiamo dimenticare poi una constatazione importante: il fatto che i due manoscritti a noi pervenuti del IV secolo non abbiano il testo, non implica che il testo non ci fosse in altri manoscritti coevi. Questo lo sappiamo niente meno che da Girolamo, il quale ci informa che il testo con la pericope dell'adultera era presente in molti antichi manoscritti presenti a Roma che lui aveva consultato, ed è per questo, dice, che ha scelto di tradurre il brano.

"In Evangelio secundum Johnnem in multis et Graecis et Latinis codicibus invenitur de adultera muliere, quae accusata est apud Dominum" (Contro Pelagio, II, 17, 4)

Se fossero sopravvissuti questi manoscritti del IV secolo, anziché il Sinaitico e il Vaticano, avremmo forse la pericope dell'adultera sul Nestle-Aland senza parentesi quadre doppie?

Quanto alla lettera agli Ebrei, se si dice che fu riconosciuto come canonica solo verso la fine del IV secolo, non si intende dire che nessuno prima di allora l'abbia ritenuta Parola di Dio, perché non è che l'autorità dei libri salti fuori dal nulla. Semplicemente si intende dire che è entrata in un canone condiviso, cioè accettato da tutti, solo nel IV secolo. Ad esempio a fine II secolo la lettera agli Ebrei manca nel canone muratoriano. Dunque perché rifarsi al canone di una regione, e non di un'altra?
Per avere l'attuale canone bisogna necessariamente passare per il IV secolo: il primo testo che cita tutti e soli gli attuali testi del NT come canonici è infatti la lettera festale di Atanasio del 367. Qualunque cosa precedente o è incompleta o sovrabbonda di libri.
Quanto all'obiezione che l'episodio non è storico perché i giudei lapidano l'adultera, mentre il diritto di mettere a morte era riservato alle autorità romane, occorre ricordare che i giudei spesso se ne infischiavano e risolvevano le cose tra di loro. Lo sappiamo da due ordini di considerazioni: 1)Stefano stesso viene lapidato da dei giudei, che non hanno chiesto ai romani il permesso. 2)Gesù, accusato di farsi Dio, durante i suoi discorsi corre il rischio di essere lapidato. Sta scritto "presero le pietre per lapidarlo", ma Gesù fugge. Ciò mostra che i giudei, quando volevano, agivano.
Se durante la festa di Pasqua Gesù viene consegnato alle autorità romane e non si agisce in modo illegale era perché, vista la festa, la città era piena e si voleva fare tutto nel modo più legale possibile per evitare tumulti e faide tra giudei, qualora i sinedriti avessero lapidato Gesù da soli.
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