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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Luca 23:34

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

Moderatore: polymetis

Luca 23:34

Messaggiodi Achille » 28/09/2018, 14:56

https://www.jw.org/it/pubblicazioni/bib ... #v42023034

Il versetto nella traduzione del 1987 era messo fra doppie parentesi quadre, in quanto considerato dubbio o un'interpolazione.

Nella nota in calce sì legge:

"Secondo אCVgSyc,p; P75BD*WSys omettono queste parole fra parentesi quadre."

Nella nuova edizione le parentesi quadre sono sparite.
Come mai in questo caso non hanno eliminato il versetto, così come hanno fatto con altri passi "dubbi", nella nuova edizione del 2017?
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Messaggiodi Ray » 28/09/2018, 17:05

Interessante anche il versetto 17 che non è menzionato ,la traduzione del 1987
Ha l'asterisco che ti rimanda ad una nota in calce " app.5 C " non cliccabile.

La versione del 2017 ha le parentesi con dentro l'asterisco che ti rimanda
Alla nota "app. A3 " cliccabile .

Interessante e che nella nota è scritto ( è quindi che anche gli autori di questa traduzione si sono resi conto) che non esiste
e non ci è pervenuto nessuna copia originale. Miracolo!! ... :risata:

Ma concludono l'introduzione scrivendo che la risposta è un’antica tradizione di ricopiatura
è che l'ha stabilita D-o stesso quando come sappiamo ha ispirato ... quindi che il testo doveva essere copiato, dai re e dai leviti ... :boh:

Certo che come autoreferenzialità è il Massimo ,così pensano di pararsi ...mettendo in mezzo D-o. :mirror:
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Messaggiodi anima » 28/09/2018, 20:37

che stranezze :boh:
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Neve che turbini in alto e avvolgi
le cose di un tacito manto.
Neve che cadi dall'alto e noi copri
coprici ancora,all'infinito: imbianca
la città con le case,con le chiese,
il porto con le navi,
le distese dei prati.....


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Messaggiodi Achille » 29/09/2018, 4:44

Nell’introduzione della TNM con riferimenti si leggeva quanto segue a proposito delle doppie parentesi quadre:

«*** Rbi8 p. 7 Introduzione ***
PARENTESI QUADRE: Le parentesi quadre singole [ ] racchiudono parole inserite per completare il senso del testo italiano. Le parentesi quadre doppie [[ ]] indicano interpolazioni (parti estranee inserite nel testo originale). — Vedi Luca 23:3, 34

Io ricordo che dopo aver letto questo iniziai a considerare le parole di Gesù il Luca 23:34 come non autentiche. Ricordo che la cosa mi dispiaceva, in quanto consideravo molto bello e significativo questo passo.
Ora il testo è stato “riabilitato”: le parentesi quadre non ci sono più.

Mi domando quale sia il motivo di questo cambiamento: un testo prima non era parola di Cristo e ora, invece, lo è diventata a pieno titolo...
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SFIDO I TESTIMONI DI GEOVA A DARMI UN NUOVO TESTAMENTO

Messaggiodi polymetis » 29/09/2018, 20:14

Io ricordo che dopo aver letto questo iniziai a considerare le parole di Gesù il Luca 23:34 come non autentiche. Ricordo che la cosa mi dispiaceva, in quanto consideravo molto bello e significativo questo passo.
Ora il testo è stato “riabilitato”: le parentesi quadre non ci sono più.

Mi domando quale sia il motivo di questo cambiamento: un testo prima non era parola di Cristo e ora, invece, lo è diventata a pieno titolo...


Più che le motivazioni che stanno dietro a questo ripristino, mi interessano le conseguenze teologiche che possiamo trarre da questo atteggiamento disinvolto del CD verso le Scritture.

Deve essere un grosso problema questo per i protestanti: esso dimostra sia che la Bibbia non esiste, come ripeto da tempo.
Non solo per sapere quali siano i libri della Bibbia, ma anche per sapere quale sia il testo della Bibbia, devi rifarti ad un terzo, e se quel terzo non è additato come infallibile, iniziano i guai. Infatti non pare possibile, in una prospettiva protestante, che questo terzo sia infallibile, visto che essi indicano come unica autorità infallibile la Bibbia. Ma com'è possibile avere questa come sola autorità infallibile, se per sapere qual è questa Bibbia devi rifarti a qualcun altro? E dunque, se questo qualcun altro non è infallibile, neppure lo sarà la Bibbia da lui proposta?
Questo terzo è indicato dai cattolici nella Chiesa: il Concilio di Trento stabilisce che i passi ispirati sono quelli che si trovano nella Vulgata di Girolamo. Ergo, siccome questo passo nella Vulgata ci sta, esso è ispirato. Il che è un problema del tutto differente dallo stabilire se questo testo fosse presente nell'originale lucano. Da un punto di vista della dogmatica cattolica il problema di sapere se il testo appartenga all'autore del resto del Vangelo è del tutto irrilevante al fine di sapere se sia ispirato. La Chiesa infatti dichiara infallibili gli scritti nello stadio redazionale nel quale li ha valutati, e non per come possono essere usciti dalle mani dell'agiografo. Sicché eventuali nuove edizioni critiche del NT greco, che appurassero il carattere spurio del passaggio, non intaccherebbero minimamente il fatto che sia ispirato e che possa essere stampato nelle Bibbia cattoliche.
Qual è invece la fonte cui si rifanno i TdG per sapere qual è il Nuovo Testamento? E' coerente la loro teologia su questo punto? Mi pare di no. Se sostengono che il Nuovo Testamento sia l'ultima edizione del Nestle-Aland, allora dovrebbero convenire con me che il testo del Nuovo Testamento non esista, infatti ogni edizione del Nestle-Aland è diversa dalla precedente, sicché ci sarebbe una Parola di Dio nel 2017, e ce ne era una diversa nel 1984, e ce ne sarà una diversa nel 2040 se usciranno nuove edizioni. Inoltre non pare che i TdG riconoscano un quale tipo di ispirazione al Institut für neutestamentliche Textforschung di Münster, ente responsabile della redazione del Nestle-Aland.
Se l'autorità incaricata di stabilire quale sia il Nuovo Testamento fosse il CD, daccapo ci troveremmo in una contraddizione, perché i TdG non ritengono il CD infallibile, e dunque per sapere quale sia l'infallibile Nuovo Testamento ci si dovrebbe basare su una fonte umana e fallibile. Ma se ciò che è infallibile si basa su ciò che è fallibile, tutto crolla. L'esempio di Achille è lampante: prima quel testo veniva giudicato interpolato, adesso invece è tornato a far parte della Parola di Dio. Eppure non è un testo teologicamente secondario, perché su di esso si può basare la dottrina che Dio guarda alle intenzioni, e dunque non colpevolizza coloro che agiscono male per ignoranza. Eppure questo testo prima veniva considerato aggiunto, e adesso invece è stato riabilitato. Dunque esisterebbero due verità, e la verità cambia a seconda di cosa il CD crede sia il Nuovo Testamento in quel momento storico?
Se dunque incontrate un TdG, fatemi un favore, domandategli di darvi un Nuovo Testamento, visto che dicono di basarsi su quello. Io non sono mai riuscito ad avere un Nuovo Testamento da loro. Infatti mi consegnavano la Traduzione del Nuovo Mondo, ma io replicavo loro che quello non era il Nuovo Testamento, ma una traduzione. E se poi mi portavano un'edizione del Nestle-Aland, mostravo loro la data di stampa di quell'edizione, e chiedevo se pensassero che il Nuovo Testamento esisteva solo da quell'anno, visto che un anno prima quel testo non esisteva, e l'edizione precedente aveva centinaia se non migliaia di differenze. Dunque, dove sta questo benedetto Nuovo Testamento su cui i TdG dicono di basarsi?

Per i cattolici, com'è noto, visto che essi cronologicamente precedono il Nuovo Testamento, l'esistenza della Bibbia è ipoteticamente inessenziale all'esistenza della fede della Chiesa. Non solo perché così è effettivamente stato, prima della chiusura del canone, ma perché in ogni caso la fede cristiana sarebbe trasmessa infallibilmente dalla Chiesa, come già insegnava Ireneo a fine II secolo. Da ultimo eventuali aggiornamenti delle edizioni critiche non ci toccano dal punto di vista dottrinale, perché per il cattolico non è ispirato il testo uscito dalle mani dell'agiografo, ma la tutti i passi così come contenuti della Vulgata.

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Messaggiodi Ray » 30/09/2018, 9:09

Grazie a Poly che come sempre mette a nudo le incongruenze delle teorie del Corpo Direttivo dei tdg.

Quello che mi stupisce un Po ancora è che dopo quello che hanno scritto nella nota "app. A5"
https://www.jw.org/it/pubblicazioni/bib ... ino-a-noi/
che non esiste un solo rotolo o libro della Bibbia originale ma solo copie di copie ,fatto che è risaputo da tempo.

Quindi dopo che si sono resi conto finalmente che non si può fare un confronto per verificare con esattezza
se quella scrittura sia verace come lo si può fare con un semplice calcolo matematico di 2+2 = 4 .
Come allora ancora possono tenere in piedi la questione "sangue" ?

Cavolo, non puoi far morire milioni di persone su dei versetti di un testo che tu definisci sacro, ma nello stesso momento
poi scrivi che è un'affermazione incontestabile il fatto che non ci sono pervenute le fonti originali dei testi , ma
si posseggono solo copie di copie ...

Questa è pura follia!!
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Messaggiodi Achille » 30/09/2018, 10:23

Poly, potresti dirmi se c'è qualcosa di nuovo nel più recente Nestle-Aland che potrebbe giustificare questo inserimento senza riserve (le doppie parentesi quadre) nel testo della nuova TNM?
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Messaggiodi polymetis » 02/10/2018, 15:59

Carissimi,
ho già risposto ieri al quesito di Achille in privato, mandandogli le foto del Nestle Aland 28 su WhatsApp, ma discutendo con lui ci siamo resi conto che forse la cosa è di interesse generale quindi metto al corrente tutto il forum. A questo proposito preciso quanto segue:
1)Il trattamento di Lc 23,34 tra l’edizione 27° e l’edizione 28° è identico, ossia il brano compare sempre tra doppie parentesi quadre.

Lc 23,34 nel NA 27
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Lc 23,34 nel NA 28

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2)La pericope dell’adultera di Gv 8,1-11, sia nel NA 27 che nel NA 28, è ugualmente tra doppie parentesi quadre.

Gv 8,1-11 nel NA 28
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Significato delle doppie parentesi quadre nel NA 28:
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È probabile che in Lc 23,34 siano state tolte le doppie parentesi quadre dalla TNM 2017 perché sono state tolte ovunque, ossia la nuova versione sceglie, come fa la maggioranza delle versioni, di non usare questi segni grafici. Sicché alcuni brani come Lc 23,34 sono entrati a far parte a pieno titolo del testo, mentre altri come Gv 8,1-11 sono stati omessi.
Quello che interessava a me e ad Achille non è tanto la fondatezza filologica di questa disparità di trattamento, ma le sue conseguenze teologiche. Infatti come se ne ricava il testo della Bibbia, e dunque il suo insegnamento, sono una faccenda umana. Mentre nella vecchia TNM il TdG veniva invitato tramite le doppie parentesi a considerare il testo un’aggiunta, chi veda la nuova revisione del 2017 considererà quel versetto come Parola di Dio ispirata.
E non si tratta certo di un versetto poco importante dal punto di vista della teologia morale: in esso infatti si afferma la dottrina che Dio non guarda agli effetti dei nostri atti, ma alla consapevolezza con cui li compiamo, sicché una persona che fa il male credendo di fare il bene verrebbe da Gesù perdonata. Il concetto ha ricadute di vastissima portata, specie in sede di dibattito escatologico, allorché si debba discutere il destino di coloro che praticano religioni false credendo che siano la verità. Dio li accetterà nel suo Regno? Il versetto di Lc 23,34 potrebbe tirare acqua al mulino della tesi che chiunque adori Dio nel modo in cui egli crede corretto possa essere salvato. Quale che sia il nostro parere su questo tema, è evidente che questo versetto giocherebbe un ruolo nel dibattito, e dunque non è una faccenda di poco conto sapere se sia ispirato o meno. Ebbene, chiunque veda la TNM 2017 dovrebbe ritenere che esso faccia parte della Parola di Dio, mentre non era così in precedenza, a cagione delle doppie parentesi quadre.
Quali sono le conclusioni teologiche che ne dobbiamo trarre? La risposta è che non si vede come i TdG possano pretendere di avere una Bibbia, visto che non possono fondatamente ritenere di essere sicuri di sapere qual è il suo testo. Infatti se prima il CD riteneva quel versetto interpolato, e oggi invece lo ha riabilitato, significa che ha cambiato idea. Ma, se ha cambiato idea, significa che è fallibile, e che dunque potrebbe teoricamente cambiare idea su questo e su altri versetti nelle prossime eventuali revisioni.
Per questo noi cattolici sosteniamo da sempre che la Bibbia non stia in piedi da sola, e che ci sia bisogno di un’autorità, investita di infallibilità, che ti dica sia quali siano sia i libri della Bibbia sia quale sia il testo ispirato. Ma poiché né i protestanti né i TdG riconoscono alcuna autorità infallibile al di fuori della Bibbia, non hanno nessuno che possa dire loro infallibilmente quale sia il testo della Bibbia. Sicché se ne deve trarre la conseguenza paradossale che non avere nessuna autorità infallibile fuori dalla Bibbia implichi non avere affatto la Bibbia. Si avrà soltanto la scelta di passi, del tutto umana e modificabile, messa in campo di volta in volta dal CD, il quale però, avendo cambiato idea su certi passi, denuncia se stesso come fallibile, e dunque è fallibile anche la sua creazione. Che senso ha dunque dire che la Bibbia sia ispirata parola per parola e infallibile, se noi la Bibbia non ce l’abbiamo? Basta un granello a far inceppare tutto l’ingranaggio, e non occorre che sia un versetto teologicamente importante come Lc 23,24. Questo discorso si può fare con qualsiasi altro versetto. Se non esiste una fonte infallibile, la scelta del testo da considerare canonico è fallibile, come infatti s’è rivelato presso i TdG che hanno operato una revisione, trovandosi dunque ad avere due Bibbie diverse prima e dopo il 2017.
Si badi che qui non si sta discutendo della fondatezza filologica di questa discriminazione tra Lc 23,34 e Gv 8,1-11. Può darsi benissimo che effettivamente il primo versetto sia autentico mentre il secondo un’aggiunta postuma, sebbene il NA 28 li classifichi nel medesimo modo. Quello che si sta dicendo è che, quale che sia la fondatezza scientifica di questa discriminazione, essa sarà sempre e solo una scelta fatta in base ad una scienza umana, ossia sulla base delle limitate e sempre rivedibili conoscenze che la filologia ha oggi. Sicché se anche ipotizzassimo che il CD ha fatto bene, allo stato della scienza attuale ad integrare nel testo Lc 23,34 e non Gv 8,1-11, questa scelta sarebbe sempre e comunque operata sulla base di fallibili ragionamenti umani suscettibili di modifica (come del resto è dimostrato dal fatto che il CD proprio su questi versetti pare aver cambiato idea, rivedendo una sua previa scelta di non inclusione, e inserendo questo testo nello stesso tempo in cui ne espungeva un altro). Sicché poiché la scelta del CD è frutto di una revisione, essa si rivela opera di uomini ed umana. Ne segue che i TdG non possono essere sicuri di avere in mano la Bibbia.
In casa cattolica com’è noto il problema è risolto da tempo, perché la Chiesa ha dichiarato canonici, e dunque ispirati, i versetti come sono presenti nella Vulgata di Girolamo, e non come i testi uscirono dalle mani degli agiografi. Inoltre, come già detto, il cattolicesimo sta in piedi eventualmente anche senza la Bibbia, perché cronologicamente precede la sua creazione, e anzi, la Chiesa dichiara che il Nuovo Testamento sia solo una trascrizione parziale di parte della propria dottrina.

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Messaggiodi Ray » 02/10/2018, 18:42

...Sicché se anche ipotizzassimo che il CD ha fatto bene, allo stato della scienza attuale ad integrare nel testo Lc 23,34 e non Gv 8,1-11, questa scelta sarebbe sempre e comunque operata sulla base di fallibili ragionamenti umani suscettibili di modifica (come del resto è dimostrato dal fatto che il CD proprio su questi versetti pare aver cambiato idea, rivedendo una sua previa scelta di non inclusione, e inserendo questo testo nello stesso tempo in cui ne espungeva un altro). Sicché poiché la scelta del CD è frutto di una revisione, essa si rivela opera di uomini ed umana. Ne segue che i TdG non possono essere sicuri di avere in mano la Bibbia.



Il percorso è chiaro
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Il corso è stato stabilito molto prima
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