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La spiegazione di un "finchè" in Matteo 1, 25

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

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La spiegazione di un "finchè" in Matteo 1, 25

Messaggiodi Necche » 18/10/2019, 13:46

Mi rivolgo a voi per avere spiegazioni del versetto25 di Matteo 1. Nella TNM c'è " finchè" mentre nella CEI non c'è. Vi chiedo se nell'interlineare geovista c'è o non c'è. Sto discutendo con un tdg sulla verginità della Madonna e mi ha dato questo versetto su cui riflettere. Tutto dipende da quel " finchè" che sembra dire che fino al parto Maria era vergine e poi no, dicono loro, legandolo poi al versetto in cui si parla dei fratelli di Gesù che non ammettono siano cugini o parenti stretti, così come era d'uso chiamarli a quell'epoca. Secondo me dire che fino al parto era vergine non vuol dire con certezza che dopo non lo fosse più, perché se così fosse, l'autore doveva specificarlo cioè doveva scrivere" fino al parto era vergine e dopo ebbe dei figli". Ma ci vuole pure un po' di logica! Ma un Dio somma perfezione comincia in un modo eccezionale(concepimento) e poi scade nella normalità? Uguale a tutte le altre donne? Per poi Giovanni vedere nell'Apocalisse "un segno grandioso: una donna vestita di sole con una corona di dodici stelle…"? Ma questa che vide Giovanni vi sembra una donna comune? E' vero è pur sempre una creatura, ma da come viene descritta è una creatura a dir poco eccezionale a cui va tutta la nostra riconoscenza e devozione per la sua collaborazione al piano salvifico di Dio. E' all'inizio, nella Genesi "una donna ti schiaccerà il capo"( corredentrice), è al centro (la partenza del piano) con il suo sì, ed è alla fine , nel suo splendore, nella visione di Giovanni. Ora come si può dire che non vale niente, così come la pensano i tdg? Grazie per l'aiuto che aspetto , vi saluto.
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Messaggiodi Mario70 » 18/10/2019, 15:09

https://wol.jw.org/en/wol/b/r1/lp-e/int ... y=parallel

https://www.bibbiaedu.it/INTERCONFESSIONALE/nt/Mt/1/

http://bibleapps.com/int/matthew/1-25.htm

Nel testo c'è, in questo punto secondo me limitandosi al testo del NT non si può dar tolto ai protestanti, il cattolico e l'ortodosso si rifanno alla tradizione altrettanto antica che dice altro.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 18/10/2019, 15:20

Cara Necche
Eccoti il testo greco; trai tu le conclusioni :

Matteo 1:25 e {kaˆ kai} non {oÙk ou} ebbe con lei {aÙt¾n autos} rapporti coniugali {™g…nwsken ginôskô} finché {›wj heôs} ella non {oá hou} ebbe partorito {œteken tiktô} un figlio {uƒÒn huios}; e {kaˆ kai} gli {aÙtoà autos} pose {™k£lesen kaleô} nome {tÕ ho Ônoma onoma} Gesù {„hsoàn Iêsous}.

Ti saluto
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Messaggiodi anima » 18/10/2019, 17:02

Testimone di Cristo ha scritto:Cara Necche
Eccoti il testo greco; trai tu le conclusioni :

Matteo 1:25 e {kaˆ kai} non {oÙk ou} ebbe con lei {aÙt¾n autos} rapporti coniugali {™g…nwsken ginôskô} finché {›wj heôs} ella non {oá hou} ebbe partorito {œteken tiktô} un figlio {uƒÒn huios}; e {kaˆ kai} gli {aÙtoà autos} pose {™k£lesen kaleô} nome {tÕ ho Ônoma onoma} Gesù {„hsoàn Iêsous}.

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chiarissimo :sorriso:
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Messaggiodi polymetis » 20/10/2019, 11:13

Necche ha scritto:Mi rivolgo a voi per avere spiegazioni del versetto25 di Matteo 1. Nella TNM c'è " finchè" mentre nella CEI non c'è. Vi chiedo se nell'interlineare geovista c'è o non c'è. Sto discutendo con un tdg sulla verginità della Madonna e mi ha dato questo versetto su cui riflettere. Tutto dipende da quel " finchè" che sembra dire che fino al parto Maria era vergine e poi no, dicono loro, legandolo poi al versetto in cui si parla dei fratelli di Gesù che non ammettono siano cugini o parenti stretti, così come era d'uso chiamarli a quell'epoca. Secondo me dire che fino al parto era vergine non vuol dire con certezza che dopo non lo fosse più, perché se così fosse, l'autore doveva specificarlo cioè doveva scrivere" fino al parto era vergine e dopo ebbe dei figli". Ma ci vuole pure un po' di logica! Ma un Dio somma perfezione comincia in un modo eccezionale(concepimento) e poi scade nella normalità? Uguale a tutte le altre donne? Per poi Giovanni vedere nell'Apocalisse "un segno grandioso: una donna vestita di sole con una corona di dodici stelle…"? Ma questa che vide Giovanni vi sembra una donna comune? E' vero è pur sempre una creatura, ma da come viene descritta è una creatura a dir poco eccezionale a cui va tutta la nostra riconoscenza e devozione per la sua collaborazione al piano salvifico di Dio. E' all'inizio, nella Genesi "una donna ti schiaccerà il capo"( corredentrice), è al centro (la partenza del piano) con il suo sì, ed è alla fine , nel suo splendore, nella visione di Giovanni. Ora come si può dire che non vale niente, così come la pensano i tdg? Grazie per l'aiuto che aspetto , vi saluto.


Leggi le mie risposte in questa discussione:

https://cristianesimoprimitivo.forumfre ... 5477&st=30
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Messaggiodi polymetis » 20/10/2019, 11:14

Mario70 ha scritto:https://wol.jw.org/en/wol/b/r1/lp-e/int/E/1985/40/1#s=25&study=parallel

https://www.bibbiaedu.it/INTERCONFESSIONALE/nt/Mt/1/

http://bibleapps.com/int/matthew/1-25.htm

Nel testo c'è, in questo punto secondo me limitandosi al testo del NT non si può dar tolto ai protestanti, il cattolico e l'ortodosso si rifanno alla tradizione altrettanto antica che dice altro.


Il NT è solo una trascrizione parziale della catechesi orale apostolica, non c'è nessuna contraddizione tra le due.
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Messaggiodi polymetis » 20/10/2019, 11:15

Testimone di Cristo ha scritto:Cara Necche
Eccoti il testo greco; trai tu le conclusioni :

Matteo 1:25 e {kaˆ kai} non {oÙk ou} ebbe con lei {aÙt¾n autos} rapporti coniugali {™g…nwsken ginôskô} finché {›wj heôs} ella non {oá hou} ebbe partorito {œteken tiktô} un figlio {uƒÒn huios}; e {kaˆ kai} gli {aÙtoà autos} pose {™k£lesen kaleô} nome {tÕ ho Ônoma onoma} Gesù {„hsoàn Iêsous}.

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Io non credo all'esistenza delle traduzioni, e tu? Secondo me non c'è nessuna delle parole italiane che qui elenchi.

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Messaggiodi Necche » 22/10/2019, 8:12

Cara Anima,
chiarissimo che cosa? La tua supposizione? Ma dopo quel "finchè" c'è scritto che ebbe altri figli? No! Siccome non c'è scritto niente di tutto questo tu puoi credere ad altri figli ed io invece no. Questo "finchè" dice cosa è avvenuto fino a quel momento, ma non rivela nulla del dopo. Matteo voleva sottolineare soltanto il concepimento verginale di Gesù, cioè Maria partorì Gesù senza che Giuseppe la "conoscesse". Ricordiamoci che l'operare di Dio è perfetto, se comincia in un modo, non se ne va poi a fratte, ma continua allo stesso modo. Tutto è eccezionale in Maria, la sua nascita, la sua gravidanza e la sua vita dopo di questa: Dio se l'è scelta come è Lui, perfetta , pur essendo una creatura. L'accettare il concepimento di Gesù come evento al di fuori della natura umana ci porta a pensare che tutta la vita di Maria è straordinaria. Per quanto riguarda i fratelli di Gesù che molti credono essere quelli carnali, basta leggere Genesi 12,5, dove Lot risulta essere figlio del fratello di Abramo, cioè Abramo ne era lo zio, e subito dopo leggere genesi 13, 8 "perché noi siamo fratelli". Cioè Abramo e Lot, pur essendo zio e nipote, vengono detti "fratelli". E bisogna anche leggere 1Cronache 9, 6" vivevano jeuel e i suoi 690 fratelli" E' mai possibile che una donna nell'arco della sua vita abbia partorito tutti questi figli? Questo per dire che era usanza chiamare i parenti" fratelli" e quindi quei fratelli di Gesù non sono altro che parenti cugini. Vi saluto
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 22/10/2019, 10:08

polymetis ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto:Cara Necche
Eccoti il testo greco; trai tu le conclusioni :

Matteo 1:25 e {kaˆ kai} non {oÙk ou} ebbe con lei {aÙt¾n autos} rapporti coniugali {™g…nwsken ginôskô} finché {›wj heôs} ella non {oá hou} ebbe partorito {œteken tiktô} un figlio {uƒÒn huios}; e {kaˆ kai} gli {aÙtoà autos} pose {™k£lesen kaleô} nome {tÕ ho Ônoma onoma} Gesù {„hsoàn Iêsous}.

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Io non credo all'esistenza delle traduzioni, e tu? Secondo me non c'è nessuna delle parole italiane che qui elenchi.

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Polimetis, io non so leggere il greco per tradurlo.
Le scritture greche, hanno bisogno di essere tradotte, per recepirne il senso; quindi. come si deve leggere il passo di Matteo in esame , se quella traduzione , non è accreditata ?
ciao
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Messaggiodi polymetis » 22/10/2019, 18:31

COme spiego nella discussione linkata il passo significa semplicemente che per tutto il tempo che Maria fu in cinta Giuseppe e sua moglie non ebbero rapporti. Semplicemente sul dopo non è detto nulla.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 22/10/2019, 19:34

polymetis ha scritto:COme spiego nella discussione linkata il passo significa semplicemente che per tutto il tempo che Maria fu in cinta Giuseppe e sua moglie non ebbero rapporti. Semplicemente sul dopo non è detto nulla.

ok , quindi da dove trai la certezza, come necche e la CCR, che ella è rimasta casta, e sempre vergine ?
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Messaggiodi Necche » 23/10/2019, 7:54

Caro Testimone di Cristo,
aggiungo a ciò che ha scritto Poljmetis che , se dopo non è scritto nulla, non posso dire né che è vergine ancora, né che non lo è, non devo andare oltre a quello che il versetto dice. Caso mai sono nostre supposizioni, che per avere riscontro, bisogna analizzare tutta la Bibbia dall'inizio alla fine. E già questo l'ho spiegato. Si parla di donna all'inizio in Genesi, si parla al centro di una donna ,e questo è chiaro che è Maria, si parla alla fine in Apocalisse di una donna vestita di sole. Queste tre donne sono la stessa medesima persona: Maria. La donna all'inizio è colei dalla quale proviene la progenie di Cristo, cioè il nuovo popolo di Dio e quindi possiamo chiamarla anche Chiesa, quella al centro è colei che dà con il suo sì cioè la partenza al progetto divino, e quella alla fine è colei che rappresenta la chiesa trionfante sul male. E' sempre la stessa donna con funzioni diverse. E ti pare che questa donna non sia pura e immacolata, così come Dio, puro e immacolato vuole il suo popolo? Lui puro e immacolato, vuole il suo popolo puro e immacolato e lo strumento che adopera, Maria, è pura e immacolata come tutto il resto. Non può non essere così. Se non è scritto nella Bibbia è scritto però nella logica che non contrasta la Parola di Dio. E questo l'ha capito pure Maometto che nel Corano ha scritto molto bene di Maria, tanto che i musulmani la venerano come noi facciamo anche se la ritengono madre di un grande profeta e non di Dio. Figuriamoci noi che la riteniamo madre di Dio come dovremmo tenerne conto! Ti saluto
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Matteo 1.25: una traduzione "teologica"

Messaggiodi virtesto » 23/10/2019, 15:10

La costruzione 'heos hou' cioè quel 'finchè' in discussione. la troviamo 17 volte nel N.T.

Matteo 13.33 - 14.22 - 17.9 -18.34 26.36

Luca 13.21 - 15 .8 - 22.18 - 24.49

Giov 13.38

Atti 21.26 - 23.12 - 23.14 - 23.21 - 25.21

2/Pt./1.19

Ora se confrontate una Bibbia CEI con una protestante noterete che nella traduzione danno lo stesso significato. Quindi, come direbbe una rivista Torre di Guardia in questo caso: " L'evidenza mostra" Oppure: " E' ragionevole pensare" che quel vizio di manipolare i Testi Sacri è comune a tutte chiese.

Per quanto riguarda i fratelli di Gesù, è un vero peccato che non sia più in commercio un libretto intitolato: "I fratelli e le sorelle di Gesù" di Jean Gilles/Claudiana. Un cattolico studioso del N.T. dice che ci ha lavorato 15 anni. Questa è la conclusione del suo libro:
"..Sulla parola e sulla base dei Vangeli esistono, in tutti e quattro i canonici, un complesso ed una convergenza di indizi che lasciano pensare o permettono di supporre che Gesù aveva nella sua famiglia dei veri fratelli e sorelle. Riguardo a Gesù non c'è il minimo segno a favore dell'unicità terrena; rispetto a questi ultimi , manca totalmente il termine 'cugino' e c'è invece l'indicazione invariabile di 'fratelli' - priva di qualsiasi precisazione di tipo vetero-testamentario.In presenza di questi elementi che formano un blocco coerente, senza incrinature, la posizione tradizionale pare molto fragile da sostenere.La Chiesa e la tradizione, forse per deferenza profonda riguardo all'umanità di Gesù, ma più verosimilmente per venerazione della sua persona e glorificazione della sua natura divina, hanno assimilato, fuso, identificato il caso umano, terreno di Gesù con il primato della sua filialità rispetto a Dio, in un solo e unico dato. Si tratta di una sublimazione e trasfigurazione trascendente di Gesù, riguardo alla realtà della sua sostanza" Mi sembra una buona conclusione cerchiobottista.
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Messaggiodi Wyclif » 24/10/2019, 12:41

Mi è piaciuta la trattazione di Polymetis sul'"Finché" !

Se maria avesse avuto altri figli con Giuseppe ci sarebbe scritto in chiaro e Tondo nei vangeli :

Ad esempio

Genesi 4:1 Adamo ebbe rapporti sessuali con sua moglie Eva, e lei rimase incinta
Genesi 4:17 "Caino ebbe poi rapporti con sua moglie ed ella rimase incinta e partorì Enoc”.
Genesi 5:4 “E i giorni di Adamo dopo che ebbe generato Set furono ottocento anni. Nel frattempo generò figli e figlie”

I Samuele 1:19 Elcàna ebbe rapporti sessuali con sua moglie Anna, e Geova le rivolse la sua attenzione 20 Nel giro di un anno* Anna rimase incinta e diede alla luce un figlio, che
chiamò Samuele.


Questo non si dice nei vangeli dei cosiddetti "altri figli" - attribuiti ad una relazione sessuale tra Giuseppe e Maria.

Quindi tutto si basa su interpretazione e forzatura - siamo alle solite - la WTS e il Suo Corpo Direttivo costruisce le sue dottrine sulle sue mutevoli opinioni umane e poi scegli studiosi che hanno le loro stesse vedute umane per accreditarsi le loro teorie.

Ma come ci sono studiosi protestanti che hanno le stesse opinioni umane del Corpo Direttivo dei TdG ci sono altrettanto studiosi che la pensano diversamente.

Perché io devo seguire le opinioni del Corpo Direttivo dei tdg che ormai non è più credibile per i continui cambiamenti che fa sulle sue stesse opinioni dottrinali e poi dissocia chi le evidenzia ?
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Per Wyclif

Messaggiodi virtesto » 24/10/2019, 14:11

Ma nei Vangeli è scritto chiaro e tondo che Maria ha avuto altri figli. Li aveva sempre appresso.
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Messaggiodi Wyclif » 24/10/2019, 19:47

virtesto ha scritto:Ma nei Vangeli è scritto chiaro e tondo che Maria ha avuto altri figli. Li aveva sempre appresso.



Non è scritto in chiaro e in tondo che quelli chiamati figli li ha partoriti lei ne è scritto che li ha avuto mediante rapporti sessuali con Giuseppe.
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Messaggiodi polymetis » 26/10/2019, 18:02

Testimone di Cristo ha scritto:
polymetis ha scritto:COme spiego nella discussione linkata il passo significa semplicemente che per tutto il tempo che Maria fu in cinta Giuseppe e sua moglie non ebbero rapporti. Semplicemente sul dopo non è detto nulla.

ok , quindi da dove trai la certezza, come necche e la CCR, che ella è rimasta casta, e sempre vergine ?



Io veramente non ho mai detto di avere alcuna certezza. Ad ogni modo la Chiesa Cattolica non trae le sue idee dal Nuovo Testamento, è il Nuovo Testamento che trae le sue idee dalle Chiesa Cattolica. Noi crediamo che Maria non ebbe altri figli da prima che credessimo al Nuovo Testamento. Non siamo mica protestanti. Non siamo noi a basarci sulla Bibbia, è la Bibbia che si basa su di noi. Essa è la trascrizione parziale della catechesi orale della Chiesa. Ad ogni modo, se non v'è alcuna prova contro la perpetua verginità di Maria, vi sono però degli indizi, che certo non sono prove, a suo favore.

Lc 1, 26-38

[26]Nel sesto mese, l’angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret, [27]a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria. [28]Entrando da lei, disse: «Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te». [29]A queste parole ella rimase turbata e si domandava che senso avesse un tale saluto. [30]L’angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. [31]Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. [32]Sarà grande e chiamato Figlio dell’Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre [33]e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine». [34]Allora Maria disse all’angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo». [35]Le rispose l’angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell’Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio. [36]Vedi: anche Elisabetta, tua parente, nella sua vecchiaia, ha concepito un figlio e questo è il sesto mese per lei, che tutti dicevano sterile: [37]nulla è impossibile a Dio». [38]Allora Maria disse: «Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto». E l’angelo partì da lei.

Immagine
Immagine

René Laurentin, I vangeli dell’infanzia di Cristo, Cinisello Balsamo (Milano), 1986, Edizioni Paoline, pag. 555-556.

Altro indizio a favore della perpetua verginità di Maria è che quando fu crocifisso Gesù affidò la madre a Giovanni ed egli la condusse con sé nella propria casa. Non avrebbe avuto alcun potere legale di farlo se Gesù avesse avuto dei fratelli uterini, che si sarebbero presi cura della madre. L'idea che Gesù non abbia affidato la madre ai fratelli uterini perché questi erano miscredenti è, oltre che falsa, irrilevante anche se fosse stata vera. E' falsa perché, sebbene sia scritto che all'inizio della predicazione i suoi fratelli non credevano in luo, tuttavia il contrasto era stato sanato allorché Gesù risorse, infatti gli Atti degli Apostoli iniziano dicendo:

“Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la Madre di Gesù, e con i fratelli di lui” (1,14).

Si noti che non c'è scritto "Madre di Gesù con gli altri suoi figli", ma "con i fratelli di lui".

Inoltre è irrilevante se fossero credenti o no perché, se anche i fratelli fossero stati degli anticristi, Giovanni non avrebbe avuto alcun potere legale di prendersi Maria in casa se altri suoi figli fossero stati vivi.

per Virtesto

"La costruzione 'heos hou' cioè quel 'finchè' in discussione. la troviamo 17 volte nel N.T."


E in nessuno di questi 17 casi l'espressione implica alcunché circa quello che succede dopo.

"Ora se confrontate una Bibbia CEI con una protestante noterete che nella traduzione danno lo stesso significato. "


Se con "significato" intendi la traduzione "finché", essa non implicherebbe nulla, anche se fosse scelta, come nel versetto

“… e Mical figlia di Saul non ebbe figli finché morì” (2 Sam 6,23)


"..Sulla parola e sulla base dei Vangeli esistono, in tutti e quattro i canonici, un complesso ed una convergenza di indizi che lasciano pensare o permettono di supporre che Gesù aveva nella sua famiglia dei veri fratelli e sorelle. Riguardo a Gesù non c'è il minimo segno a favore dell'unicità terrena; rispetto a questi ultimi , manca totalmente il termine 'cugino' e c'è invece l'indicazione invariabile di 'fratelli' - priva di qualsiasi precisazione di tipo vetero-testamentario.In presenza di questi elementi che formano un blocco coerente, senza incrinature, la posizione tradizionale pare molto fragile da sostenere."


Cugino non esiste in ebraico, per dirlo dicono "ben dod" (figlio dello zio) oppure "fratello". Non stupisce dunque che traducendo dei dialoghi avvenuti in ebraico\aramaico in greco si sia optato per mantenere adelphos. Infatti "adelphos" indica qualsiasi parente stretto. La famosa frase "non è Egli (Gesù) forse il figlio del carpentiere? Sua Madre non si chiama Maria? E i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte tra noi?” (13,55-56), non poteva essere resa con "cugini\cugine", perché noi non abbiamo la minima idea di quali rapporti di parentela ci siano dietro quei Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda. Alcuni magari erano cugini, altri zii, altri parenti a vario titolo.

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I fratelli di Gesù: è andata come spiegato sotto

Messaggiodi virtesto » 06/11/2019, 15:31

Quando si tratta di parlare della religione cattolica, Polymetis abbandona le sue vesti di uomo di grande cultura ed assume solo quella di difensore strenuo dei dogmi cattolici senza alcun ritegno. In questo Forum c’è un branco di cattolici integralisti per cui Polymetis fornisce loro informazioni adatte appunto a quel uditorio. E questo branco, detto, per carità, in senso Geovista, cioè di pecore mansuete, dopo essere stato ben infinocchiato dal ‘maestro’ ringraziano anche; scrivono: “ Grazie Poly”.

Si veda appunto il caso dei fratelli e sorelle di Gesù. Il suo argomento iniziale su questo tema è il solito disco rotto che riguarda la società ebraica antica ed il loro modo di vivere; secondo Poly, lo chiamerò anch’io affettuosamente così, gli ebrei vivevano in una società ‘clanica’ nella quale c’era l’ammucchiata fra fratelli e cugini per cui è giustificato che nella lingua ebraica c’era un solo vocabolo che comprendeva sia i fratelli carnali che i cugini.

Effettivamente ai tempi di Abramo non c’era ancora uno Stato organizzato per cui gli ebrei cercavano di raggrupparsi in clan, cioè non isolarsi, per meglio difendersi. Probabilmente a quei tempi c’era anche una vita libertina; Abramo stesso fece prostituire la bella moglie Sara dal Faraone d’Egitto ricevendo in cambio cammelli e mercanzie varie e poi, visto che la ‘cosa’ funzionava, riprovò con un altro re che ora, scrivendo a braccio, non ricordo il nome. Cercate in Genesi.

Ma poi gli ebrei formarono uno Stato, anzi due, arrivarono leggi molto ferree che riguardavano i comportamenti sociali e famigliari. Era la Torah.
Gli scavi archeologici mostrano come vivevano gli ebrei ai tempi di Gesù: tutte casette di un solo piano, tetto orizzontale a terrazzo, all’interno un grande monolocale e basta. Spazio per ammucchiate fra cugini e fratelli e zie non c’era. Ogni famiglia si teneva, ovviamente, i suoi figli.

Ma nonostante che c’era un solo vocabolo per fratelli e cugini e parenti prossimi, gli ebrei ci tenevano moltissimo ad identificarsi. Ci tenevano alla loro ‘carta d’identità’; notate anche quanti elenchi di genealogie troviamo nel A.T.; leggiamo poi nella Bibbia, per esempio:

Gen.13.8, Abramo disse a Lot:” Non vi sia discordia fra me e te….perchè siamo fratelli” E’ vero, in questo caso la parola “fratelli” significa un rapporto di parentela zio-nipote; sappiamo che Lot non era il fratello di Abramo ma il figlio di suo fratello. Difatti al versetto Ge.14.12 troviamo: “ Andandosene (i nemici) catturarono anche Lot, figlio del fratello di Abramo” Si chiarisce così il rapporto di parentela. Ancora , al versetto 12.5:” Abramo prese la moglie Sarai, e Lot figlio di suo fratello……”

Lo stesso avviene per Labano e Giacobbe. In Gen 29.15 :” Poi Labano disse a Giacobbe:” Perché sei mio fratello, dovrai servirmi per nulla?” E’ la stessa solfa e leggetevi voi la storia che continua coi versetti 28.2 – 28.5- 29.10- 29.12 fino al 29.13 che dice:” …E appena Labano ebbe udite le notizie di Giacobbe, figlio della sua sorella..”. Se si fa un controllo di concordanza fra le testimonianze, Giacobbe non poteva essere altro che il nipote di Labano per via materna e non fratello come detto inizialmente al v. 29.15.

Ci sarebbero, ovviamente, altri esempi da citare ma il concetto che si vuole esprimere è già chiaro; ci dice infatti Jean Gilles nel suo libro:
“E’ assolutamente vero che negli scritti dell’A.T. il termine “fratelli” si applica anche a cugini, nipoti, pronipoti….Ma tale terminologia comporta una particolarità. Si osserva infatti che nei passi citati è il testo stesso a precisare OGNI VOLTA che non si tratta di veri “fratelli” e ad indicare il loro grado esatto di parentela. Invece da nessuna parte – insistiamo da NESSUNA parte – nei Vangeli si trova a proposito di Gesù e dei suoi “fratelli” una tale precisazione di una cuginanza del tipo di quelle che abbiamo osservato nel A.T.”

E’ facile rispondere a Jean Gilles dicendo che nella lingua greca non c’è un solo vocabolo per i vari tipi di parentela per cui non esiste quel problema di specificare nel N.T.: infatti abbiamo il vocabolo ‘adelphon’ per i fratelli ed ‘anepsios’ per i cugini nonché ‘syggenon’ per i parenti. Notate che i fratelli di Gesù non sono menzionati nelle Scritture Ebraiche ma solamente in quelle Greche che hanno, come detto, termini chiari.

Qui abbiamo un’altra di Poly; lui scrive che a proposito dei ‘fratelli’ di Gesù, non si poteva tradurre con ‘cugini/cugine’ perché, testualmente:
“ ..perchè noi NON ABBIAMO LA MINIMA IDEA di quali rapporti di parentela ci siano dietro quel Giacomo, Giuseppe,Simone e Giuda. Alcuni magari erano cugini, altri zii, altri parenti a vari titolo”

Ma che scrivi Poly? Noi oggi magari non avremmo avuto la minima idea dei rapporti di parentela. ma i contemporanei, o quasi, di Gesù l’avevano. L’apostolo Paolo scrive la sua Lettera ai Galati verso il 50/55 d.C. Lui ebbe l’incontro con Gesù per ‘visione’ ma poi , leggiamo in Galati, che si reca a Gerusalemme ed incontra Pietro il quale, ovviamente, relaziona Paolo sulla vita terrena di Gesù e scrive al 1/19:
“ …degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo il fratello del Signore”



Nella Lettera ai Colossesi 4/10 è scritto: “Vi salutano Aristarco, mio compagno di carcere, e Marco, il CUGINO di Barnaba..” Naturalmente nel greco originale c’è il vocabolo giusto per cugino, cioè “anepsios”. Quindi quel Giacomo non era un cugino altrimenti Paolo l’avrebbe specificato
Ci sono stati tentativi, anche da parte di Richard Carrier, di far passare Giacomo come fratello in fede; li ho letti; è come arrampicarsi sui vetri.

Nell’articolo “Adelphos” di Hermann Von Soden, un importante biblista, apparso nel ‘Grande Lessico del N.T., Paideia, 1963, Vol.1, pp 385-392, si sottolinea l’importanza del più antico testo neotestamentario sull’ argomento; si tratta di 1/Corinti 9,5 il cui contenuto e la cui struttura, secondo Von Soden, escludono che si possa interpretare l’espressione ‘fratelli del Signore’ in senso traslato; eccovi il versetto:
“…Non abbiamo il diritto di portare con noi una donna credente, come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa? “

Questa distinzione in tre parti cioè apostoli-fratelli-Cefa significa che quei fratelli non erano fratelli in fede ma autentici, carnali, perché lì tutti sono fratelli in fede.
Se la Bibbia avesse voluto sottolineare la perpetua verginità di Maria e il fatto che Gesù sarebbe stato il suo unico figlio, non avrebbe dovuto usare il termine greco preciso per ‘cugino’?
L’eventualità che Poly non conoscesse quei due versetti sopra è da escludersi nel modo più assoluto. Lui in questa materia sa tutto. In questo Forum si è riservato il compito di dare ‘cibo spirituale’ alla parte cattolica-fondamentalista conforme alla loro cultura. Se riflettete, guardate che quell’affermazione sopra :”… noi non abbiamo la minima idea di quali rapporti di parentela ecc.” sarebbe da incorniciare, è grossa! Ma nessuno ha reagito……

Secondo certi teologi cattolici poi i fratelli di Gesù erano invece cugini perché questi non sono detti mai figli di Maria. Nei Vangeli non si parla mai della ‘zia Maria’ coi suoi figli….
Ma è semplicemente ovvio che i fratelli di Gesù, pur essendo figli di Maria, vengono ricordati dalla comunità cristiana primitiva come fratelli di Gesù e non come figli di Maria, dato che la loro dignità, fama ed influenza proveniva proprio dalla loro relazione con Gesù. Cosa avrebbe dovuto dire Paolo quando incontra Giacomo a Gerusalemme: “..vidi solo Giacomo, il figlio di Maria”?????
Il fatto è che Maria non aveva proprio nulla di quel ascendente che le fu poi attribuito con l’avvento del cattolicesimo romano. Negli scritti degli apostoli non è mai nominata; nei Vangeli viene nominata di sfuggita solo in episodi che la toccano personalmente. Paolo scrisse che Gesù nacque da una ‘donna’ senza nemmeno chiamarla per nome. Solo Gesù era al centro del primitivo messaggio dei credenti. Viene citata di sfuggita all’inizio di Atti e poi sparisce. Che fine ha fatto? Dobbiamo ringraziare la benevolenza di papa Pio XII che, nel 1950 di questa era, avendo ricevuto un ‘input’ dallo Spirito Santo, ci ha informato che Maria fu assunta in cielo.

Altra argomentazione cattolica: i fratelli di Gesù dovevano essere invece cugini perché Gesù morente affidò sua madre all’apostolo Giovanni; quindi non c’erano fratelli veri. Occorre, come sempre, esaminare il contesto. Giov. 7/5 è scritto:
“I suoi fratelli non esercitavano fede in lui” E Marco spiega in 3/21,31:
“…Vennero per prenderlo , perché dicevano :’ E’ fuori di sé”. Quindi Gesù era considerato un pazzo dalla sua famiglia. A Gerusalemme, per la festa della Pasqua, questi fratelli di Gesù non si erano presi la briga di assistere alla sua morte e di sorreggere la loro madre in quel momento terribile. Accanto a Maria c’era solamente Giovanni, il discepolo che Gesù amava, come recitano le Scritture.

E’ solamente logico che Gesù, in tale occasione, abbia affidato la madre al fidato discepolo e non ai figli volutamente assenti. Poi, dopo la resurrezione, ritroviamo i fratelli finalmente credenti nella camera superiore assieme a Maria, agli apostoli ecc. (Atti 1/12-14).

Ma rileggete, a questo proposito, Matteo 14/48 e seguenti; quando dicono a Gesù che madre e fratelli volevano parlargli mentre era in predicazione, lui rispose:
“Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli? E stendendo la mano verso i suoi discepoli disse: ‘Ecco mia madre ed ecco i miei fratelli, perché chiunque fa la volontà del Padre mio che è nei cieli, questi è per me fratello sorella e madre.” Gesù qui approfitta immediatamente delle circostanze e passa al piano spirituale e rivela l’altra parentela che ai suoi occhi è fondamentale. E’ un modo di passare dalla parentela umana a quella divina che nell’insegnamento di Gesù è fondamentale. Un rapporto di ben altra sostanza che un qualsiasi legame di parentela umana.

Dopo aver letto quanto sopra non occorre un altissimo quoziente di intelligenza per capire l’affidamento della madre a Giovanni quando era morente sulla croce invece che ai fratelli carnali miscredenti.
Andiamo avanti. Jean Gilles spiega anche se Gesù apparirebbe come ‘figlio unico’ nei Vangeli. E lui così scrive:
“In nessuna parte del testo greco dei Vangeli si trova la parola ‘unico’ (“figlio unico”) a proposito della filialità di Gesù rispetto a Maria. Questo è certo. In qualche altro caso si trovano dei ‘monogenes’ di nature diverse. Li vedremo. Ma ogni indicazione di figlio unico in rapporto a sua madre, sia mediante la designazione già citata, sia mediante il semplice aggettivo ‘monos’, sia mediante l’aggettivo numerale cardinale ‘heis’ è totalmente assente dai quattro Vangeli”

Poi Jean Gilles fà ancora una paginata, che vi risparmio, per spiegare quando c’è la presenza dell’ articolo determinativo ‘ il’, cioè : il figlio di Giuseppe e Maria, in un certo numero di passi, che può trarre in inganno. Conclude dicendo:
“…..Perciò, fatto questo confronto, la presenza di ‘il’ davanti a “figlio di Maria” o “di Giuseppe” non può essere considerata una prova e neppure un indizio che Gesù fosse figlio unico. A stretto rigor di termini in nessuno degli autori evangelici Gesù è definito in alcun modo figlio unico sul piano umano.”
Purtroppo non posso riportarvi tutto il testo del libro ovviamente, ma eccovi un altro ragionamento raffinato di Jean Gilles:
,
“… Sono DAPPERTUTTO insieme, abbinati, grammaticalmente uniti, senza soluzione di continuità; ‘meter’ è sempre messo per primo, come se ci fosse parentela e dipendenza molto stretta fra lei e loro; apparentemente, per la disposizione dei due termini e il loro accostamento su un piano di uguaglianza, come se essa fosse la madre di quegli ‘adelphoi’.
Si sorriderà:” Argomento basato sulla sintassi…perciò tenue e debole…” Meno di quanto pare. Infatti se si accettasse il significato ‘cugini’, la parola ‘sua madre’ seguita immediatamente da ‘e’ e da adelphoi ,significherebbe :” la loro zia”..? E questo quando ‘he meter autou ( o ‘sou’) , cioè :” sua madre” apre sempre l’elenco dei parenti e ricopre, ‘abbraccia’ potremmo dire, quelli che seguono stabilendo con loro un rapporto parentale analogo a quello di Gesù nei riguardi di sua madre.

E’ difficile ammetterlo. Secondo la logica della grammatica o della sintassi, se questa ‘madre’ NON è madre di quelli ai quali è strettamente associata in tutte le fasi, lo stile dei nostri evangelisti è molto poco chiaro. Questo si può dire di tutti e tre i sinottici? Anche di Luca? L’ellenizzante Luca, l’abile scrittore, poteva commettere un simile errore di concatenazione senza accorgersene o porvi riparo?
Sul piano più profondo. Se ‘adelphos’ avesse il significato di ‘cugino’, ripetendolo e facendolo rimbalzare dalla parte narrativa a quella che prende la forma di parabola, Gesù, per descrivere un grado di parentela in Dio più stretta di qualsiasi legame familiare, carnale, avrebbe detto loro, letteralmente, secondo Matteo e Marco:” Chiunque fa la volontà di Dio è mio cugino e mia cugina ( o mio parente più o meno lontano) e mia madre”?. Oppure, secondo Luca:” Mia madre e i miei cugini sono quelli che ascoltano la parola di Dio…”
Non era questo il pensiero di Gesù. Da qui, nel significato essenziale che egli ne dà, LA PIENEZZA DI PARENTELA SPIRITUALE si riflette per contraccolpo su quegli ‘adelphoi’ umani, sul legame familiare no collaterale che poteva esistere fra loro e Gesù””””

Alcuni versetti ora che rinforzano quanto detto; In Luca 14.12 nella parabola sulla scelta degli invitati:
“Quando fai un pranzo o una cena, non invitare i tuoi amici (tous philous sou), né i tuoi fratelli (…tous adelphous sou), né i tuoi parenti (tous syggeneis sou), né i vicini (geitotnas) ricchi , perché…”
E Luca 21.16.Predizione di Gesù ai suoi discepoli: “ Voi sarete traditi perfino da genitori (hypo goneon), fratelli (kai adelphon) , parenti (kai syggenon) e amici (kai philon)”

Sono versetti importanti, dal punto di vista terminologico, per la nostra ricerca; contengono le tre parole che ci interessano. Messe una accanto all’altra esse esprimono con esattezza tre gradi distinti di parentela: padre e madre, fratelli e altri consanguinei. Inoltre, in questi due versetti di Luca, si osserva che ‘adelphos’ e ‘syggenes’ (parenti prossimi) che lo segue, indicano due parentele diverse.

Citiamo l’ultima Scrittura, Atti 1/13-14: “ …Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo (figlio) d’Alfeo e Simone lo Zelota, e Giuda (figlio) di Giacomo. Tutti questi perseveravano concordi nella preghiera, con le donne, e con Maria, madre di Gesù e con i fratelli di lui (kai (syn) tois adelphois autou))””

Abbiamo le stesse osservazioni fatte nei Vangeli, cioè che la parola ‘meter’, madre, è messa, nella stessa espressione, insieme a quegli ‘adelphois’ dei quali sarebbe la ‘zia’ sotto l’etichetta di’madre’!. Luca distingue il gruppo apostolico istituito da Gesù, dall’altra la famiglia terrena ,umana.

Prima di chiudere vi racconto “l’ultima” di Polymetis. Nel su post ha scritto:
“…Non stupisce dunque che TRADUCENDO dei dialoghi (con Gesù) avvenuti in ebraico/aramaico in greco si sia optato per mantener adelphos .Infatti “adelphos” indica qualsiasi parente stretto…”

A me stupisce invece che Poly parli di ‘traduzione’ di dialoghi quando i presunti avvenimenti attorno a Gesù occorsero nei primi anni trenta del 1° secolo, ed i Vangeli invece furono scritti almeno mezzo secolo dopo da gente che non sappiamo chi siano stati, sicuramente scritti fuori dalla Palestina, da gente che sicuramente non esisteva ai tempi di Gesù. A quei tempi non esisteva la ‘chiavetta USB’ da reinserire alla bisogna. Si può parlare quindi, benevolmente, di RICOSTRUZIONE dei dialoghi. Poi dal momento che Tertulliano, che scrive nel II° secolo, sostiene che Gesù aveva fratelli carnali, dobbiamo ragionevolmente ritenere che quegli scrittori dei Vangeli, a maggior ragione, conoscessero lo’ stato di famiglia’ di Gesù. In greco i parenti stretti sono i ‘syggenes’ e non gli ‘adelphos’. Ma come Poly, tu non sai il greco????????
virtesto
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Messaggiodi polymetis » 09/11/2019, 14:33

Per Virtesto

Chiedo venia per eventuali errori di battitura, ma non ho intenzione di rileggere questo testo vista la sua lunghezza.

“Gli scavi archeologici mostrano come vivevano gli ebrei ai tempi di Gesù: tutte casette di un solo piano, tetto orizzontale a terrazzo, all’interno un grande monolocale e basta. Spazio per ammucchiate fra cugini e fratelli e zie non c’era. Ogni famiglia si teneva, ovviamente, i suoi figli.”


Ciò è abbastanza irrilevante. La lingua non è necessariamente sincronizzata con la società in cui viene parlata. Il termine per dire cugino non esiste neppure nell’ebraico di oggi, si continua a dire “ben dod” (figlio dello zio). Ancora oggi nei paesi arabi, altra lingua semitica, si può parlare di fratelli per intendere qualsiasi tuo parente.

“Ma nonostante che c’era un solo vocabolo per fratelli e cugini e parenti prossimi, gli ebrei ci tenevano moltissimo ad identificarsi. Ci tenevano alla loro ‘carta d’identità’; notate anche quanti elenchi di genealogie troviamo nel A.T.; leggiamo poi nella Bibbia,”


Sì e no. Non solo loro che ci tengono a identificarsi, semplicemente siamo noi che, dove c’è una genealogia accurata, ci accorgiamo che qualcuno chiamato fratello non è un fratello uterino. Ma teoricamente è possibile che molte persone della Bibbia che consideriamo fratelli uterini non lo fossero veramente, semplicemente perché nessuno in un passo parallelo s’è disturbato di dirci di chi fosse figlio questo fratello. I testi non sono pensati per le nostre esigenze di lettori del XXI secolo, semplicemente molte volte i testi non dicono delle cose perché le danno per scontate nel pubblico di lettori per cui furono pensati. I testi del Nuovo Testamento non fanno eccezione. Non sono pensati per noi o per rispondere alle nostre domande, ma per dei lettori del I secolo.

“Ci sarebbero, ovviamente, altri esempi da citare ma il concetto che si vuole esprimere è già chiaro; ci dice infatti Jean Gilles nel suo libro:
“E’ assolutamente vero che negli scritti dell’A.T. il termine “fratelli” si applica anche a cugini, nipoti, pronipoti….Ma tale terminologia comporta una particolarità. Si osserva infatti che nei passi citati è il testo stesso a precisare OGNI VOLTA che non si tratta di veri “fratelli” e ad indicare il loro grado esatto di parentela. Invece da nessuna parte – insistiamo da NESSUNA parte – nei Vangeli si trova a proposito di Gesù e dei suoi “fratelli” una tale precisazione di una cuginanza del tipo di quelle che abbiamo osservato nel A.T.””


No no, il ragionamento è sbagliato. Semplicemente tutte le volte da me citate in cui fratello significa cugino è il testo stesso a dircelo perché altrimenti noi non avremmo potuto sapere che in quel caso fratello significa cugino, e dunque per forza noi citiamo solo casi di fratelli che sappiamo da altri passi essere cugino. Ma ciò non implica che non esistano altri passi in cui fratello significa cugino, semplicemente il testo non lo dice, e, siccome i testi non sono pensati per noi, non lo sapremo mai.
La richiesta di Gilles non ha senso, perché sarebbe come dire che per prendere sul serio la tesi cattolica vorrebbe un testo veterotestamentario in cui fratello significhi cugino, ma in cui il testo non ci specifichi altrove che significa cugino. Ma allora come mai dovremmo fare a sapere che in quel caso fratello significa cugino?
E’ cioè evidente che se noi citiamo dei passi in cui fratello significa cugino è proprio perché altrove il testo ci dice che cugini non erano, ma ciò non implica che allora, tutte le volte che in ebraico c’è ‘ah (fratello), sia sempre fratello uterino.
Non si capisce dunque come dovremmo fare a soddisfare la richiesta di Gilles, come mai potremmo produrre un testo anticotestamentario in cui fratello significhi cugino, senza sapere da altrove se significa cugino? La richiesta non ha senso.

“E’ facile rispondere a Jean Gilles dicendo che nella lingua greca non c’è un solo vocabolo per i vari tipi di parentela per cui non esiste quel problema di specificare nel N.T.: infatti abbiamo il vocabolo ‘adelphon’ per i fratelli ed ‘anepsios’ per i cugini nonché ‘syggenon’ per i parenti. Notate che i fratelli di Gesù non sono menzionati nelle Scritture Ebraiche ma solamente in quelle Greche che hanno, come detto, termini chiari.”


Adelphon è un accusativo, il nominativo è adelphos.
Comunque l’argomentazione secondo cui il greco esisterebbero termini chiari per distinguere gradi di parentela, e dunque andrebbero usati, non ha senso per un paio di motivi:

1) Il primis il greco del Nuovo Testamento non è il greco attico standard, né la lingua della koinè di un oratore della seconda sofistica, è un greco pieno di semitismi. Si usano cioè dei termini con un senso che non hanno nel greco classico, ad esempio: eresse il corno della nostra salvezza” (Lc 1,69), ove corno è “potenza” oppure “Ognuno sarà salato col fuoco” (Mc 9,49), dove salare significa distruggere.
2)Un termine al plurale “fratelli” può essere non rendibile con un altri termine singolo, se quel gruppo di “fratelli” include parenti di diversa tipologia. Una frase come “ecco i tuoi fratelli” potrebbe riferirsi ad un gruppo di cugini, zii, nipoti.
3)La LXX, la traduzione in greco dell’Antico Testamento fatta dagli ebrei della diaspora non traduce il termine ‘ah con termini greci che indicano il rapporto di parentela secondo l’impostazione greca, traducono con adelphos. Nei passi da te stesso citati:

“ὅτι ἄνθρωποι ἀδελφοὶ ἡμεῖς ἐσμεν” (Gen 13,8)
“ἀκούσας δὲ Αβραμ ὅτι ᾐχμαλώτευται Λωτ ὁ ἀδελφὸς αὐτοῦ” (Gen 14,14)
“Εἶπεν δὲ Λαβαν τῷ Ιακωβ Ὅτι γὰρ ἀδελφός μου εἶ” (Gen 29,15)

La lista potrebbe continuare, perché la traduzione è sistematica, ma cito solo un passo perché è chiarissimo: “Eleàzaro morì senza figli, avendo soltanto figlie; le sposarono i figli di Kis, loro fratelli “, che nella LXX greca è reso: “καὶ ἀπέθανεν Ελεαζαρ, καὶ οὐκ ἦσαν αὐτῷ υἱοὶ ἀλλ' ἢ θυγατέρες, καὶ ἔλαβον αὐτὰς υἱοὶ Κις ἀδελφοὶ αὐτῶν.” (1 Cr 23, 22)

Nella misura in cui dunque i vangeli possono tradurre in greco discorsi pronunciati originariamente in una lingua semitica da Gesù o da chi gli stava attorno la traduzione “adelphos” anche per quelli che non sono fratelli uterini è l’unica attestata nel greco biblico. Può sembrarci insensato questo modus operandi, ma così era. Poi, a dire il vero, insensato non lo è affatto. Se non esiste un termine per cugino, e i cugini sono chiamati fratelli, è perché banalmente i cugini non esistono, e quel tipo di parenti veniva considerato come fratelli. Sarebbe stata dunque una diminuzione, un affronto, agli occhi del semita, chiamarli con altro nome.

“Ma che scrivi Poly? Noi oggi magari non avremmo avuto la minima idea dei rapporti di parentela. ma i contemporanei, o quasi, di Gesù l’avevano.”


No non hai capito. Il problema non è che noi non sappiamo, ma i contemporanei sì. Il problema è che senza sapere se tutti questi fratelli fossero solo cugini, non sappiamo se la traduzione con una sola parola sarebbe stata possibile. Gli agiografi potevano per l’appunto sapere che in quella folla di “fratelli” c’erano parenti di diversa tipologia, e dunque non potevano tradurre “i tuoi anepsioi” (i tuoi cugini). Inoltre, come c’è detto, alla luce della LXX i traduttori in greco rendono qualsiasi ‘ah sistematicamente con adelphos, e non si capisce dunque perché in questo caso, dovendo tradurre una frase pronunciata in aramaico\ebraico, gli agiografi del NT avrebbero potuto fare diversamente. Infatti la frase “tua madre e i tuoi fratelli sono qui fuori” ha un certo pathos in ebraico proprio perché per la mentalità ebraica i parenti prossimi sono considerati come fratelli, e dunque la frase ha senso in ebraico e detta da ebrei in virtù della specificità di quella lingua e di quella mentalità, ma la frase avrebbe perso di pathos traducendola in greco con “tua madre e i tuoi cugini”. Similmente “neppure i suoi fratelli credevano il lui” è una frase che conserva un pathos anche qualora quei fratelli fossero stati cugini proprio perché per la mentalità dell’epoca i parenti stretti sono considerati come dei fratelli, e dunque avrebbe avuto senso tradurla in altro modo.

“L’apostolo Paolo scrive la sua Lettera ai Galati verso il 50/55 d.C. Lui ebbe l’incontro con Gesù per ‘visione’ ma poi , leggiamo in Galati, che si reca a Gerusalemme ed incontra Pietro il quale, ovviamente, relaziona Paolo sulla vita terrena di Gesù e scrive al 1/19:
“ …degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo il fratello del Signore””


Si tratta di un calco dell’ebraico che non è stato possibile togliere perché la traduzione in greco avrebbe perso l’ambivalenza dell’ebraico. Il gruppo dei parenti di Gesù costituiva una componente importante nella Chiesa antica, e avevano il titolo di “fratelli del signore”, che in ebraico è del tutto corretto perché con quel termine ci si può riferire a parenti di vario grado. Ma non fu possibile tradurlo in greco con anepsios, perché per l’appunto sarebbe diventato “cugini del signore”. La traduzione non era possibile, perché parlando in ebraico si può usare un termine che indica un grado di parentela molto prossimo, mentre nel greco attico che distingue tra fratelli e cugini il titolo sarebbe stato svilito. La cosa non deve sorprenderci. Anche la LXX, quando deve tradurre espressioni veterotestamentarie in cui si parla di fratelli che sono cugini, come nel caso dei figli di Kis, usa adelphos. Quindi non si vede proprio perché i traduttori del NT, traducendo l’ebraico “'ah”, avrebbero dovuto fare diversamente dai traduttori della Settanta.
Quindi ribadisco: quando si parla di “fratelli dei signore” si ha a che fare con un titolo onorifico, che suona bene in ebraico perché fratelli sono definibili tutti i parenti stretti, ma che tradotto in greco specificando il grado di parentela sarebbe suonato orribile, e dunque viene lasciato tale.
Cito dal Blinzler:

“Occorre prendere le mosse dal fatto indiscutibile, e indiscusso, che nella chiesa primitiva i parenti maschi di Gesù costituivano un gruppo a sé accanto agli apostoli (At 1,14, 1Cor 9,5) e godevano di altissima stima. Ora si può tenere per certo che questi uomini, anche se erano soltanto cugini di Gesù, nella chiesa di lingua aramaica erano chiamati “i fratelli del Signore”. Non esiste infatti in quella lingua alcuna espressione concisa per definire questo rapporto di parentela, inoltre proprio questo titolo esprimeva il particolare riguardo riservato a quel gruppo di persone. Del resto già Giovanni Crisostomo , indicando nel nome di fratelli del Signore un σεμνολόγημα (hom. In Gal 1,19), aveva compreso che si trattava di una specie di titolo onorifico. Ma una volta che questo titolo onorifico fosse stato adottato dalla Chiesa primitiva, è storicamente pressoché impensabile che nell’ambito greco della chiesa ci si fosse rifiutati di darlo ai parenti del Signore. Dato che il passaggio della tradizione dalla forma aramaica a quella greca verosimilmente avvenne nelle comunità bilingui (come quella di Antiochia, ad esempio), talvolta si è obiettato che si sarebbe usata la parola ἀνεψιός, se i fratelli del Signore non fossero stati veramente tali. Ma questo argomento non regge. Perché quegli ambienti dovrebbero essere stati assolutamente più pedanti dei LXX, che pure certamente parlavano le due lingue e ciononostante hanno tradotto alla lettera in greco la parola ebraica che significa fratello, anche là dove era evidente che non si trattava di autentici fratelli? Ma soprattutto, chi sostiene questa argomentazione, ha trascurato il fatto che il nome di fratelli del Signore doveva essere tradotto alla lettera se si trattava di un predicato saldamente radicato, anzi di un titolo onorifico” (J. Blinzler, I fratelli e le sorelle di Gesù, Brescia, Paideia, p. 54-55)

“Nella Lettera ai Colossesi 4/10 è scritto: “Vi salutano Aristarco, mio compagno di carcere, e Marco, il CUGINO di Barnaba..” Naturalmente nel greco originale c’è il vocabolo giusto per cugino, cioè “anepsios”. Quindi quel Giacomo non era un cugino altrimenti Paolo l’avrebbe specificato!”

Quest’uso del termine “cugino” (Anepsios) si spiega col fatto che questo è un testo composto ex novo in greco, e non è la traduzione né di testi scritti in ebraico\aramaico né di discorsi pronunciati in ebraico\aramaico. Ciò non si può dire né delle frasi pronunciati dai personaggi dei Vangeli (che furono pronunciati in lingua semitica), né della traduzione di titoli onorifici aramaici come “il fratello del Signore”.
Comunque, l’intera argomentazione secondo cui se esiste un termine più specifico in greco occorrerebbe usare solo ed esclusivamente quello mi è sempre sembrata totalmente priva di senso. Se adelphos nel greco biblico può indicare, come già più volte provato coi LXX, anche cugino, perché mai il solo fatto che esista una parola più specifica dovrebbe impedirci di usare quella generica? Sarebbe come se uno mi dicesse che in italiano non posso definire i miei cugini “miei parenti”. E invece mi pare proprio che posso farlo.

“Nella Lettera ai Colossesi 4/10 è scritto: “Vi salutano Aristarco, mio compagno di carcere, e Marco, il CUGINO di Barnaba..” Naturalmente nel greco originale c’è il vocabolo giusto per cugino, cioè “anepsios”. Quindi quel Giacomo non era un cugino altrimenti Paolo l’avrebbe specificato
Ci sono stati tentativi, anche da parte di Richard Carrier, di far passare Giacomo come fratello in fede; li ho letti; è come arrampicarsi sui vetri.”


Io non penso che Giacomo sia un fratello nel senso di un “fratello in fede”, quindi mi esimo dal difendere questa posizione, perché non mi riconosco in essa. Per me Giacomo era fratello di Gesù in un senso semitico, cioè un parente stretto.

“Nell’articolo “Adelphos” di Hermann Von Soden, un importante biblista, apparso nel ‘Grande Lessico del N.T., Paideia, 1963, Vol.1, pp 385-392, si sottolinea l’importanza del più antico testo neotestamentario sull’ argomento; si tratta di 1/Corinti 9,5 il cui contenuto e la cui struttura, secondo Von Soden, escludono che si possa interpretare l’espressione ‘fratelli del Signore’ in senso traslato; eccovi il versetto:
“…Non abbiamo il diritto di portare con noi una donna credente, come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa? “

Questa distinzione in tre parti cioè apostoli-fratelli-Cefa significa che quei fratelli non erano fratelli in fede ma autentici, carnali, perché lì tutti sono fratelli in fede.”


Questo versetto funziona benissimo anche se “fratelli del signore” si intende come parenti carnali. Come già detto essi costituivano un gruppo molto stimato accanto agli apostoli, e dunque qui Paolo sta dicendo che vuole portare con sé una “donna credente” (qualsiasi cosa significhi) esattamente come gli apostoli da una parte e i parenti carnali di Gesù dall’altra. Cioè chi è legato a Gesù, sia spiritualmente sia da legami di sangue, fa questa cosa di portarsi una donna credente, quindi anche lui può farlo.
“Se la Bibbia avesse voluto sottolineare la perpetua verginità di Maria e il fatto che Gesù sarebbe stato il suo unico figlio, non avrebbe dovuto usare il termine greco preciso per ‘cugino’?”


No, in primis perché non penso che la Bibbia esista. La Bibbia è un prodotto cattolico del IV secolo, il canone come lo abbiamo in mano oggi è un elenco di testi creato dalla mia Chiesa tra II e IV secolo. La Bibbia non vuole dare alcun messaggio perché nessuno degli autori dei libri oggi inclusi nella Bibbia sapeva che il proprio testo sarebbe finito in questa raccolta. L’unica domanda sensata è cosa volesse fare ogni singolo autore, visto che né Paolo né alcun evangelista avevano la benché minima idea che un giorno i loro libri sarebbero stati raccolti il qualcosa chiamato Nuovo testamento. Ebbene questo è il motivo per cui nei testi del Nuovo Testamento non c’è una trattazione sistematica della teologia, semplicemente questi testi si rivolgono a comunità già evangelizzate oralmente. Dunque alla tua domanda rispondono che il Nuovo Testamento a noi non vuole spiegare proprio niente, perché non esisteva nel I secolo, e che semmai ha senso chiedersi cosa volessero spiegare i singoli autori. E la risposta va cercata indagando quali erano le comunità cui si rivolgevano, cioè comunità già evangelizzate oralmente. Nessuna comunità aveva bisogno di sapere com’era fatta la famiglia di Gesù, perché lo sapevano già tutti. I nostri problemi non solo i problemi della persone per cui questi testi erano stati pensati.

“L’eventualità che Poly non conoscesse quei due versetti sopra è da escludersi nel modo più assoluto. Lui in questa materia sa tutto. In questo Forum si è riservato il compito di dare ‘cibo spirituale’ alla parte cattolica-fondamentalista conforme alla loro cultura. Se riflettete, guardate che quell’affermazione sopra :”… noi non abbiamo la minima idea di quali rapporti di parentela ecc.” sarebbe da incorniciare, è grossa! Ma nessuno ha reagito……”


Noi non abbiamo alcune idea perché quel “i fratelli del Signore” può essere un coacervo di parenti che noi definiremmo in modo diverso: zii, cugini, fratellastri, o chissà che altro, e dunque questo aggregato non è rendibile con una sola parola, specie perché se è un titolo non può essere tradotto scomponendolo in mille parole.

“Secondo certi teologi cattolici poi i fratelli di Gesù erano invece cugini perché questi non sono detti mai figli di Maria. Nei Vangeli non si parla mai della ‘zia Maria’ coi suoi figli….
Ma è semplicemente ovvio che i fratelli di Gesù, pur essendo figli di Maria, vengono ricordati dalla comunità cristiana primitiva come fratelli di Gesù e non come figli di Maria, dato che la loro dignità, fama ed influenza proveniva proprio dalla loro relazione con Gesù. Cosa avrebbe dovuto dire Paolo quando incontra Giacomo a Gerusalemme: “..vidi solo Giacomo, il figlio di Maria”?????”


Il ragionamento funziona anche se sono solo cugini. Siccome sono parenti del Signore li si cita in relazione a Gesù, e non a Maria. Proprio perché Gesù è più importante.

“Negli scritti degli apostoli non è mai nominata; nei Vangeli viene nominata di sfuggita solo in episodi che la toccano personalmente. Paolo scrisse che Gesù nacque da una ‘donna’ senza nemmeno chiamarla per nome. Solo Gesù era al centro del primitivo messaggio dei credenti.”


Non ho alcun dubbio che Gesù sia al centro del messaggio della Chiesa antica, ma in questa tua tiritera, completamente fuori tema, sul fatto che Maria non sia importante nel NT, cadi nel classico errore protestante, ossia credere che il Nuovo Testamento esista, e che sia il NT ciò che deve istruire il cristiano su ciò che era importante. E’ l’esatto contrario. Il NT nel primo secolo non esisteva, e le comunità venivano catechizzate a voce, al massimo lo scritto era usato da apostoli lontani per rimanere in contatto con le comunità che aveva già evangelizzato oralmente. Quindi paradossalmente dobbiamo aspettarci che le cose più importanti nel NT non ci siano proprio, proprio perché nessuno nel I secolo aveva idea che questo corpus di scritti esistesse o che dovesse essere una specie di manuale dei cristiani. Sono i protestanti a credere al Sola Scriptura, mentre la mia Chiesa ritiene che il Nuovo Testamento sia solo una trascrizione parziale della catechesi orale apostolica.

“ Che fine ha fatto? Dobbiamo ringraziare la benevolenza di papa Pio XII che, nel 1950 di questa era, avendo ricevuto un ‘input’ dallo Spirito Santo, ci ha informato che Maria fu assunta in cielo.”


No, fraintendi il significato dei dogmi nella Chiesa Cattolica. La proclamazione di un dogma non serve ad inventare una dottrina ex novo, ma a difendere qualcosa di sempre creduto in un momento in cui questa verità viene contestata. Sicché il 1950 non è la data da cui la Chiesa crede all’Assunzione in cielo di Maria anima e corpo, ma la data in cui questa dottrina è stata elencata nel novero dei dogmi per difenderla dall’assalto dei critici.

“Altra argomentazione cattolica: i fratelli di Gesù dovevano essere invece cugini perché Gesù morente affidò sua madre all’apostolo Giovanni; quindi non c’erano fratelli veri. Occorre, come sempre, esaminare il contesto. Giov. 7/5 è scritto:
“I suoi fratelli non esercitavano fede in lui” E Marco spiega in 3/21,31:
“…Vennero per prenderlo , perché dicevano :’ E’ fuori di sé”. Quindi Gesù era considerato un pazzo dalla sua famiglia. A Gerusalemme, per la festa della Pasqua, questi fratelli di Gesù non si erano presi la briga di assistere alla sua morte e di sorreggere la loro madre in quel momento terribile. Accanto a Maria c’era solamente Giovanni, il discepolo che Gesù amava, come recitano le Scritture.”


Ho già risposto a quest’argomentazione. Ripeto:
1) è irrilevante se fossero credenti o no perché, se anche i fratelli fossero stati degli anticristi, Giovanni non avrebbe avuto alcun potere legale di prendersi Maria in casa se altri suoi figli fossero stati vivi.
2) Non si vede che cosa c’entri il credere o meno in Gesù con la capacità di prendersi cura della propria madre.
3)All’idea che i fratelli di Gesù non credessero in lui, il che come già detto è irrilevante anche se fosse stata vera, ho già risposto che questo fu solo un atteggiamento iniziale, infatti i fratelli di Gesù divennero credenti: “Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la Madre di Gesù, e con i fratelli di lui” (1,14).
Non si capisce in base a che cosa tu ritenga che questa conversione sia avvenuta solo dopo la resurrezione, e non prima.

“A Gerusalemme, per la festa della Pasqua, questi fratelli di Gesù non si erano presi la briga di assistere alla sua morte e di sorreggere la loro madre in quel momento terribile. Accanto a Maria c’era solamente Giovanni, il discepolo che Gesù amava, come recitano le Scritture.”


Il fatto che ci sia solo Maria sotto la croce si spiega molto più agilmente non pensando al fatto che questi fratelli fossero miscredenti ma pensando al fatto che non fossero fratelli uterini, e dunque non si sentirono obbligati, per paura, ad andare sotto la croce. Ciò non implica che non fossero credenti. Infatti degli altri membri dei 12 apostoli sappiamo per certo che erano credenti, eppure solo Giovanni stette sotto la croce, dunque se Pietro, pur essendo credente, non era sotto la croce, perché dovremmo dedurre che un altro assente sotto la croce fosse miscredente, Direi che anzi l’argomento della solitudine di Maria sotto la croce è un indizio indiretto del fatto che non aveva altri figli, ma solo dei parenti più o meno prossimi.

“Ma rileggete, a questo proposito, Matteo 14/48 e seguenti; quando dicono a Gesù che madre e fratelli volevano parlargli mentre era in predicazione, lui rispose:
“Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli? E stendendo la mano verso i suoi discepoli disse: ‘Ecco mia madre ed ecco i miei fratelli, perché chiunque fa la volontà del Padre mio che è nei cieli, questi è per me fratello sorella e madre.” Gesù qui approfitta immediatamente delle circostanze e passa al piano spirituale e rivela l’altra parentela che ai suoi occhi è fondamentale. E’ un modo di passare dalla parentela umana a quella divina che nell’insegnamento di Gesù è fondamentale. Un rapporto di ben altra sostanza che un qualsiasi legame di parentela umana.”


Anche io sono d’accordo col fatto che Gesù considera più importante la parentela spirituale che quella fisica, ma che cosa c’entra? Il problema non è questo, bensì se questi fratelli di cui si parla siano fratelli uterini oppure no. Il versetto infatti funziona benissimo anche immaginando Gesù che, poiché in quel tipo di comunità i parenti sono considerati come fratelli, dice che i suoi veri fratelli non sono i parenti di sangue ma quelli dello spirito.
“Dopo aver letto quanto sopra non occorre un altissimo quoziente di intelligenza per capire l’affidamento della madre a Giovanni quando era morente sulla croce invece che ai fratelli carnali miscredenti.”


Secondo me non ci vuole un quoziente intellettivo grande invece a capire che i fratelli di Gesù erano già tornati credenti, ma soprattutto per capire che Gesù se Maria avesse avuto altri figli non avrebbe potuto disporre della vita della madre dopo la propria dipartita. Non importa cosa Gesù volesse, gli altri figli di Maria si sarebbero presi cura della propria madre a norma di legge.

“Andiamo avanti. Jean Gilles spiega anche se Gesù apparirebbe come ‘figlio unico’ nei Vangeli. E lui così scrive:
“In nessuna parte del testo greco dei Vangeli si trova la parola ‘unico’ (“figlio unico”) a proposito della filialità di Gesù rispetto a Maria. Questo è certo. In qualche altro caso si trovano dei ‘monogenes’ di nature diverse. Li vedremo. Ma ogni indicazione di figlio unico in rapporto a sua madre, sia mediante la designazione già citata, sia mediante il semplice aggettivo ‘monos’, sia mediante l’aggettivo numerale cardinale ‘heis’ è totalmente assente dai quattro Vangeli””


Questo è un argumentum ex silentio. Non si vede perché una persona per essere figlio unico debba essere chiamata “figlio unico”. Se la gente mi incontra per strada e mi presenta a qualcuno direbbe “è il figlio di Giovanna”, e non “è il figlio unico di Giovanna”. Non è abituale in ebraico insistere sul fatto che qualcuno sia figlio unico, quello che conta non è se è unico, ma se è il primo, perché il primogenito ha una serie di diritti (e si badi che si è primogeniti e si viene definiti tali sia che si abbiano altri fratelli sia che non si abbiano).

“Poi Jean Gilles fà ancora una paginata, che vi risparmio, per spiegare quando c’è la presenza dell’ articolo determinativo ‘ il’, cioè : il figlio di Giuseppe e Maria, in un certo numero di passi, che può trarre in inganno. Conclude dicendo:
“…..Perciò, fatto questo confronto, la presenza di ‘il’ davanti a “figlio di Maria” o “di Giuseppe” non può essere considerata una prova e neppure un indizio che Gesù fosse figlio unico. A stretto rigor di termini in nessuno degli autori evangelici Gesù è definito in alcun modo figlio unico sul piano umano.””


Non ho mai detto che l’articolo determinativo fosse una prova in tal senso quindi viene da chiedersi perché tu risponda ad obiezioni che non ti sono state fatte.

““… Sono DAPPERTUTTO insieme, abbinati, grammaticalmente uniti, senza soluzione di continuità; ‘meter’ è sempre messo per primo, come se ci fosse parentela e dipendenza molto stretta fra lei e loro; apparentemente, per la disposizione dei due termini e il loro accostamento su un piano di uguaglianza, come se essa fosse la madre di quegli ‘adelphoi’.
Si sorriderà:” Argomento basato sulla sintassi…perciò tenue e debole…” Meno di quanto pare. Infatti se si accettasse il significato ‘cugini’, la parola ‘sua madre’ seguita immediatamente da ‘e’ e da adelphoi ,significherebbe :” la loro zia”..? E questo quando ‘he meter autou ( o ‘sou’) , cioè :” sua madre” apre sempre l’elenco dei parenti e ricopre, ‘abbraccia’ potremmo dire, quelli che seguono stabilendo con loro un rapporto parentale analogo a quello di Gesù nei riguardi di sua madre.”


A me veramente pare che questa non possa essere neppure definita un’argomentazione. Non si capisce che versetti stia citando, quindi dovremmo tirare ad indovinare. Ma quale sarebbe il problema? Che Maria in una lista stia accanto a questi parenti? A me sembra piuttosto evidente che in una lista prima si cominci dal parente più vicino, ossia Maria, e poi si passi a quelli più vicini dopo di lei. Se dunque i parenti più vicini erano cugini, zii, e quant’altro, genericamente indicati col termine collettivo fratelli, è ovvio che dopo Maria siano citati costoro. Comunque come ripeto costoro non sono mai definiti i figli di Maria. Il che è un argumentum e silentio, ma visto che in questa discussione pare che Virtesto ne collezioni parecchi, ne metto anche uno dal mio lato, al fine di fargli capire quanto siano insignificanti.

“Sul piano più profondo. Se ‘adelphos’ avesse il significato di ‘cugino’, ripetendolo e facendolo rimbalzare dalla parte narrativa a quella che prende la forma di parabola, Gesù, per descrivere un grado di parentela in Dio più stretta di qualsiasi legame familiare, carnale, avrebbe detto loro, letteralmente, secondo Matteo e Marco:” Chiunque fa la volontà di Dio è mio cugino e mia cugina ( o mio parente più o meno lontano) e mia madre”?. Oppure, secondo Luca:” Mia madre e i miei cugini sono quelli che ascoltano la parola di Dio…”
Non era questo il pensiero di Gesù. Da qui, nel significato essenziale che egli ne dà, LA PIENEZZA DI PARENTELA SPIRITUALE si riflette per contraccolpo su quegli ‘adelphoi’ umani, sul legame familiare no collaterale che poteva esistere fra loro e Gesù””””


L’autore proprio non capisce. Non esiste la categoria mentale di “cugino” nel mondo semitico. Quindi il termine funziona anche parlando di cugini proprio perché i cugini sono considerati fratelli e così sono chiamati. E’ inutile chiedersi come suonerebbe la frase in italiano se quei fratelli fossero cugini, perché la frase è stata pronunciata in ebraico o aramaico e dunque funziona all’interno solo all’interno di quel mondo, dove i parenti stretti vengono chiamati e considerati fratelli in un senso allargato. Sarebbe come se in romanzo italiano dell’Ottocento trovassimo scritto: “piango per il tuo dolore per la morte tua madre, infatti sai che sono tuo fratello”. Questa frase nell’italiano dell’Ottocento potrebbe significare che i due sono stati allattati assieme, uno come figlio naturale e l’altro perché messo a balia dalla stessa madre, infatti coloro che sono stati allattati assieme venivano definiti “fratelli di latte”. Non ha nessuna rilevanza che questa espressione funzioni o meno in altre lingue, nelle quali magari non esiste neppure il concetto di fratello di latte o viene detto con altre parole, ciò che conta è che l’espressione funzioni in lingua originale e nel contesto culturale originale.

Faccio poi notare anche anche in italiano fino all’Ottocento cugino si poteva dire “fratello consobrino”

“Alcuni versetti ora che rinforzano quanto detto; In Luca 14.12 nella parabola sulla scelta degli invitati:
“Quando fai un pranzo o una cena, non invitare i tuoi amici (tous philous sou), né i tuoi fratelli (…tous adelphous sou), né i tuoi parenti (tous syggeneis sou), né i vicini (geitotnas) ricchi , perché…”

Di tutte le banalità di questo tuo post questa è l’unica che ho trovato stimolante. La spiegazione si trova nel fatto che il versetto 14,12 fa parte del Sondergut lucano, cioè il materiale solo di Luca che non ha paralleli nei sinottici perché è invenzione dell’evangelista. Essendo un’invenzione dell’evangelista, e poiché Luca è un medico greco che scrive per le comunità di greci convertiti, egli distingue tra “fratelli” e “parenti” perché il solo termine “fratelli” non avrebbe evocato il senso di parenti nei suoi uditori grecofoni. Ciò ovviamente non può farlo se invece sta traducendo del materiale pre-esistente in aramaico o ebraico, scritto o orale che fosse, contenente il titolo onorifico “fratelli del signore”.
“E Luca 21.16.Predizione di Gesù ai suoi discepoli: “ Voi sarete traditi perfino da genitori (hypo goneon), fratelli (kai adelphon) , parenti (kai syggenon) e amici (kai philon)”
Sono versetti importanti, dal punto di vista terminologico, per la nostra ricerca; contengono le tre parole che ci interessano. Messe una accanto all’altra esse esprimono con esattezza tre gradi distinti di parentela: padre e madre, fratelli e altri consanguinei. Inoltre, in questi due versetti di Luca, si osserva che ‘adelphos’ e ‘syggenes’ (parenti prossimi) che lo segue, indicano due parentele diverse.”


Questo versetto è una prova del contrario di quanto affermi. Infatti se vai a vedere il testo sinottico in Matteo, che è ebreo e scrive per la comunità ebraica gerosolimitana, vedrai che la parola “parenti” accanto a “fratelli” sparisce, e si parla solo di “fratelli”. Sostanzialmente questa è la prova di quanto sto dicendo, ossia che “fratello” in senso semitico è allargato a tutti i parenti, e infatti Matteo ha solo “fratello”, perché è un vangelo rivolto alla comunità ebraica, mentre Luca, che scrive per dei greci, si sente in dovere di spiegare quel “fratello” onnicomprensivo, che in Matteo non necessitava spiegazioni, sciogliendolo nelle sue componenti e spiegando al suo pubblico greco che “fratello” indica anche i parenti. Si noti la sinossi:

MATTEO:

““Il fratello darà il fratello alla morte, il padre darà il figlio; i figli insorgeranno contro i genitori e li faranno morire 22 E sarete odiati da tutti a causa del mio nome;” (Mt 10, 21-22)

“Voi sarete traditi perfino da genitori, fratelli, parenti e amici; faranno morire parecchi di voi; 17 e sarete odiati da tutti a causa del mio nome” (lc 21, 16-17)

Ti ringrazio dunque Virtesto per avermi fornito un ulteriore prova, cui non avevo pensato, del valore semitico di adelphos come parente nei Vangeli.

“Citiamo l’ultima Scrittura, Atti 1/13-14: “ …Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo (figlio) d’Alfeo e Simone lo Zelota, e Giuda (figlio) di Giacomo. Tutti questi perseveravano concordi nella preghiera, con le donne, e con Maria, madre di Gesù e con i fratelli di lui (kai (syn) tois adelphois autou))””


Abbiamo le stesse osservazioni fatte nei Vangeli, cioè che la parola ‘meter’, madre, è messa, nella stessa espressione, insieme a quegli ‘adelphois’ dei quali sarebbe la ‘zia’ sotto l’etichetta di’madre’!”


E che cosa c’è di strano se prima si cita la parente più prossima, e poi i parenti immediatamente più prossimi dopo la madre che, in assenza di fratelli uterini, è appunto il gruppo dei parenti?

“A me stupisce invece che Poly parli di ‘traduzione’ di dialoghi quando i presunti avvenimenti attorno a Gesù occorsero nei primi anni trenta del 1° secolo, ed i Vangeli invece furono scritti almeno mezzo secolo dopo da gente che non sappiamo chi siano stati, sicuramente scritti fuori dalla Palestina, da gente che sicuramente non esisteva ai tempi di Gesù”


Che cosa c’entra? In primis non è vero che sono stati scritti tutti fuori dalla Palestina. L’idea più diffusa è che il vangelo di Marco sia stato composto a Roma, quello di Luca in un luogo ignoto dell’impero, quello di Giovanni in Asia Minore (forse Efeso), e quello di Matteo per l’appunto in Palestina e per la comunità ebraica locale. Inoltre il luogo di composizione dei Vangeli non ha nessuna rilevanza nello stabilire se traducano o meno espressioni pronunciate originariamente in lingua semitica. I detti di Gesù, e gli episodi su di lui, sono ovviamente nati in aramaico, e poi si sono diffusi.
Né so come tu faccia a sapere che gli autori dei 4 Vangeli, la cui composizione è collocata tra il 70 e il 100 d.C., non esistessero al tempo di Gesù. La verità è che non possiamo saperlo, e gli studiosi ancora appassionatamente dibattono su chi siano gli autori dei Vangeli.

“. Poi dal momento che Tertulliano, che scrive nel II° secolo, sostiene che Gesù aveva fratelli carnali, dobbiamo ragionevolmente ritenere che quegli scrittori dei Vangeli, a maggior ragione, conoscessero lo’ stato di famiglia’ di Gesù”


Se anche per ipotesi Tertulliano (155 circa – 230 circa) avesse davvero pensato che Gesù avesse dei fratelli uterini, questo al massimo è un problema suo. Alla citazione di Tertulliano però rispondo che:

1)Non è detto che Tertulliano pensasse che Gesù avesse fratelli carnali. Bisogna vedere a che brano tertullianeo ti stai riferendo. Ad esempio il Blinzler nella sua disamina dei brani di Tertulliano sostiene che “In nessuna delle opere a noi pervenute Tertulliano si è espresso in modo chiaro e preciso sulla questione se nei fratelli e le sorelle del Signore siano da vedere veri fratelli e sorelle più giovani di Gesù” (Josef Blinzler, I fratelli e le sorelle di Gesù, Brescia, Paideia, p. 165).

Io concordo con lui. Se dunque mi dici quali sono i brani di Tertulliano che ti fanno credere che secondo Tertulliano Gesù avesse dei fratelli, sarò ben lieto di illuminarti sul vero significato di quei brani. Forse ti illudi di leggere questa dottrina in Contro Marcione 4,19? Se è questo il passo che ti interessa, non ha alcun valore probante. Infatti qui Tertulliano si sta solo opponendo alla tesi di Marcione, uno gnostico doceta che sosteneva che Gesù non si fosse veramente incarnato, e Marcione sosteneva ciò sulla base del versetto in cui Gesù dice “chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?” (Mt 12,48), come se Gesù stesse asserendo che non è un vero essere umano di carne perché per l’appunto non ha né madre ne fratelli. Qui, in funzione antidoceta, Tertulliano riprende semplicemente fratelli nel significato che può gli faceva comodo per la sua polemica antidoceta sostenendo che Gesù era di carne ed ossa, e infatti aveva dei fratelli. Ma non specifica, al pari degli stessi vangeli, come questo “fratelli” sia da intendere. Ciò che interessa a Tertulliano è che siano solo fratelli di carne, cioè parenti di sangue, e non fratelli meramente spirituali.

2)Se anche Tertulliano per ipotesi avesse ritenuto che Gesù aveva fratelli uterini, ciononostante altri scrittori ecclesiastici antichi erano di parere diverso. Citiamo come contemporanei a Tertulliano il Vangelo di Pietro e il Protovangelo di Giacomo, che sostengono la tesi che si tratti di fratellastri, ossia figli che Giuseppe ebbe da un precedente matrimonio, a cui aggiungo, sempre del II secolo, Clemente di Alessandria, Origene, Ippolito di Roma.
Comunque la testimonianza più antica sui cosiddetti fratelli di Gesù, che sta in Egesippo, ci dice che almeno alcuni di essi erano dei cugini. Si tratta di una testimonianza importante perché Egesippo è autore originario della Palestina, conosceva il greco, l’ebraico e il siriano, e apparteneva alla prima generazione degli apostoli (Eus. Hist. Eccl. 2,23,3), morto a inizio II secolo, costui è il primo a dirci che due dei “fratelli” di Gesù, cioè Simone e Giacomo, sono suoi cugini:

“Dopo che Giacomo il Giusto aveva subito il martirio per lo stesso motivo del Signore, fu insediato vescovo (di Gerusalemme) ancora il figlio di uno zio dello stesso, Simeone, figlio di Cleofa, gli diedero tutti la preferenza, perché era un secondo cugino del Signore” (Egesippo cit. in Eus, Hist. Eccl. 4,22,4)

Questo testo ci dice che fu fatto vescovo per la seconda volta un figlio di uno zio di Gesù, il primo era Giacomo, il secondo Simeone.
Si noti che nella frase “ancora il figlio di uno zio dello stesso”, quel “dello stesso” vuol dire “di Gesù”, è impossibile che voglia dire “ancora il figlio di uno zio di Giacomo”, perché poi si dice che Simeone è stato eletto perché era un secondo cugino di Gesù dopo Giacomo, quindi “il figlio di uno zio dello stesso” vuol dire “il figlio di uno zio di Gesù.

Si noi poi che Egesippo confuta l’altra ridicola accusa di chi dice che siccome il NT usa anche anepsios, cioè cugino, allora non è possibile che venga utilizzato adelphos per parlare di cugini, visti che gli autori dimostrano di conoscere anche il termine greco specifico.
Tutta questa vana chiacchiera è confutata dal fatto che qui Simone è chiamato “cugino”(anepsios), ed è affascinate vedere come sempre in Egesippo, che pur dimostra di conoscere il termine cugino, Giacomo, da lui appena detto “figlio di uno zio di Gesù “e “cugino di Gesù”, è detto anche fratello di Gesù: “Giacomo, il fratello del Signore, che tutti chiamavano il giusto” (Egesippo in “Eus. Hist. Eccl. 2,34,4). Questo perché “fratello del Signore” come già detto è un titolo.

“ In greco i parenti stretti sono i ‘syggenes’ e non gli ‘adelphos’. Ma come Poly, tu non sai il greco????????”


Se tu conoscessi il greco biblico sapresti, come ho mostrato con la LXX, che per tradurre il termine ebraico ‘ah anche quando significa cugini la Bibbia greca usa sistematicamente adelphos. In ogni caso non credo che sia appropriato che coloro che ignorano il greco discutano di questa lingua.

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La disperazione.

Messaggiodi virtesto » 10/11/2019, 0:13

Dopo aver letto il tuo post, la prima impressione è che ti mostri come un disperato che tira fuori le solite contorsioni, il solito gioco delle tre carte. Si può sintetizzare benissimo il discorso sui fratelli e sorelle di Gesù, e vedere chi ha ragione, citando quanto tu hai scritto:

"... Per me Giacomo era fratello di Gesù in senso semitico, cioè un parente stretto..." Invece per me era un fratello carnale. Fine.
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Messaggiodi Wyclif » 10/11/2019, 16:15

Per Virtesto

La spiegazione di Polymetis tratta dalla teologia Cattolica é coerente con la santità della nascita del Figlio di Dio' dopo il parto Maria é rimata vergine per la scelta che egli ha accettata, tale scelta ha permesso nei secoli a non gettar ombra sulla nascita di Cristo come figlio di Dio.

La teoria del Corpo Direttivo dei TdG e dei protestanti in genere - da cui i TdG derivano . non danno credito a tale scelta di Maria cioè di accettare un figlio come donna "VERGINE" e lasciano che dubbi possono ramificarsi sulla nascita miracolosa, ecco perché Maria ragionevolmente dopo Gesù non poté avere altri figli, altrimenti questo Gesù avrebbe perso la sua unicità di nascere dalla vergine Maria consacrata e dedita al mi ministero di Dio.

Che il Corpo Direttivo non conosce la terminologia o fa finta di non conoscerla è evidente ai continui cambiamenti dottrinali che fa.

Prendi ad esempio la nuova "Traduzione del Nuovo Mondo", essa ha copiato decine di termini dottrinali dalle bibbie cattoliche che già li riportavano da anni.

Quando faccio vedere al alcuni miei familiari i termini della TNM - l'ultima - tradotta non dai testi ma dall'inglese della WTS - , già riportati nella Cei rimangono sbalorditi, eppure i termini della precedente traduzione erano esaltati come verità di luce di Geova, ora invece eliminati-

Basarsi sul Corpo Direttivo e su ciò che propina come cibo spirituale le loro " Mutevoli opinioni umani" e come farsi guidare da un "cieco si cadrà in un fosso".
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Per wyclif

Messaggiodi virtesto » 10/11/2019, 16:39

Ma scusa, tu dove sei stato fino ad ora? Ma che c.... c'entra la TNM , il Corpo Direttivo con questa discussione???
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Messaggiodi Quixote » 10/11/2019, 18:42

virtesto ha scritto:Ma scusa, tu dove sei stato fino ad ora? Ma che c.... c'entra la TNM , il Corpo Direttivo con questa discussione???


La TNM e il Corpo Direttivo sono l’unica cosa pertinente a questa discussione, in quanto immessa per l’appunto nella sezione La Traduzione del Nuovo Mondo ecc., e perché nel primo post Necche espressamente chiedeva «come la pensano i TdG?».

Vale a dire che indifferente e irrilevante è questo tuo ennesimo tentativo, tanto piú perché privo di adeguate basi linguistiche e antichistiche, di sminuire Poly, perché in questa sede non è in discussione se Maria fosse vergine e/o lo sia rimasta, ma solo quel che affermano i TdG, e se quel che ne dicono sia in qualche modo supportato dalle loro teorie o confligga con le stesse.

Le tue poi sono affermazioni gratuite, che gratuite si negano, e le solite fallacie logiche, sul senno altrui, fuori luogo: se mai tu dove sei stato fino ad ora?! Se mai che c’entra quello che dici con questa discussione? o coi fini del forum? Se vuoi parlare di quello che ti pare e che ti fa star bene apri un tuo blog, ove potrai anche irridere a tuo piacimento gli altri utenti; qui hai passato da un pezzo il limite, cerca quindi di attenerti a toni educati, se non desideri che la tua latenza, finora libera, divenga ipso facto coatta.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Quixote..

Messaggiodi virtesto » ieri, 11:31

..la discussione ha avuto una deviazione. Forse non te ne sei accorto. Da Matteo 1.25 si è passato a considerare i fratelli e sorelle di Gesù. Io ho risposto a Polymetis su questo argomento. Wyclif è rimasto indietro e glielo ricordato.

Per il resto mi hai, come sempre, divertito.
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