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Bue o toro ?

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

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Bue o toro ?

Messaggiodi Tranqui » 09/09/2020, 13:44

e' meglio usare la parola toro come nella bibbia tdg o bue come nelle altre bibbie ? :boh:
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Messaggiodi polymetis » 09/09/2020, 13:48

Il bue è un toro castrato. Di che versetti stai parlando?

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Tranqui » 09/09/2020, 14:23

esodo 22 qualcosa 21 credo
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Messaggiodi Achille » 09/09/2020, 15:13

Tranqui ha scritto:esodo 22 qualcosa 21 credo
Scusa ma quando fai una domanda non puoi fare prima una ricerca ed essere più precisa?

Forse ti riferisci a Deut. 25:4?

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Messaggiodi Tranqui » 09/09/2020, 16:47

Tranqui ha scritto:esodo 22 qualcosa 21 credo



TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO:
22 “Se un uomo ruba un toro, o una pecora, e lo scanna o lo vende, deve dare un risarcimento di cinque tori per il toro, o di quattro pecore per la pecora.+
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Messaggiodi Achille » 09/09/2020, 18:21

La parola ebraica tradotta toro nella TNM è showr che secondo un lessico di ebraico online può significare bue, toro, mucca ( https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 7794&t=KJV ).

Secondo me quando si parla di "toro" che trebbia il grano, o che ara un campo, penso che la traduzione migliore sia bue, in quanto il toro è un animale difficile da usare per i lavori nei campi, mentre il bue è più mansueto.
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Messaggiodi polymetis » 09/09/2020, 19:18

Quando da adolescente traducevo le Bucoliche di Virgilio non capivo niente perché non faceva altro che parlare di apicultura, piante, zootecnia. Tuttavia anch'io nel mio assoluto dilettantismo agricolo tendo a concordare con l'analisi di Achille.

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Messaggiodi Achille » 14/09/2020, 9:06

polymetis ha scritto:Quando da adolescente traducevo le Bucoliche di Virgilio non capivo niente perché non faceva altro che parlare di apicultura, piante, zootecnia. Tuttavia anch'io nel mio assoluto dilettantismo agricolo tendo a concordare con l'analisi di Achille.

Ad maiora
In 1 Timoteo 5:18 viene citato il passo di Deuteronomio 25:4.

Anche qui, la TNM, traducendo dal greco, usa la parola toro: “Non devi mettere la museruola al toro mentre trebbia”.

Esiste in greco un termine per distinguere il toro dal bue?

A me risulta che i contadini non usavano i tori per i lavori nei campi, ma il più docile e mansueto bue.
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Messaggiodi cattivo esempio » 14/09/2020, 10:27

Achille ha scritto:
polymetis ha scritto:Quando da adolescente traducevo le Bucoliche di Virgilio non capivo niente perché non faceva altro che parlare di apicultura, piante, zootecnia. Tuttavia anch'io nel mio assoluto dilettantismo agricolo tendo a concordare con l'analisi di Achille.

Ad maiora
In 1 Timoteo 5:18 viene citato il passo di Deuteronomio 25:4.

Anche qui, la TNM, traducendo dal greco, usa la parola toro: “Non devi mettere la museruola al toro mentre trebbia”.

Esiste in greco un termine per distinguere il toro dal bue?

A me risulta che i contadini non usavano i tori per i lavori nei campi, ma il più docile e mansueto bue.

due precisazioni potrebbero aiutare
-trebbiare non è mietere
trebbiare si faceva nelle aie

in palestina in quei tempi il bovide citato
è più facile che fosse quello che oggi noi chiamiamo zebu
si differenzia dal bovide europeo per una gobba di grasso

non so se era uso allora castrarli
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Messaggiodi Achille » 14/09/2020, 11:06

cattivo esempio ha scritto:due precisazioni potrebbero aiutare
-trebbiare non è mietere
trebbiare si faceva nelle aie

in palestina in quei tempi il bovide citato
è più facile che fosse quello che oggi noi chiamiamo zebu
si differenzia dal bovide europeo per una gobba di grasso

non so se era uso allora castrarli
La WTS scrive:

*** it-2 p. 1129 Toro ***
Benché quello di castrarli sia il metodo seguito normalmente per domare i tori e impiegarli come animali da lavoro, evidentemente questa non era l’usanza degli israeliti, dato che un animale mutilato non poteva essere offerto in sacrificio. (Le 22:23, 24; De 17:1; cfr. 1Re 19:21). È stata perciò avanzata l’ipotesi che i tori usati dagli israeliti fossero di razza mansueta. (Sottolineatura mia)

Però non potrebbe essere che si evitasse di castrare dei tori sia per la riproduzione che per i sacrifici e si castrassero invece quelli per i lavori agricoli?
La castrazione era una pratica conosciuta anche dagli Ebrei, visto che viene menzionata nella Legge.
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Messaggiodi Quixote » 14/09/2020, 17:09

Certo Achille, quello della «razza mansueta» è una razionalizzazione non necessaria; lo stesso avveniva fra i Romani, coi suovetaurilia, vale a dire il sacrificio in massa di 100 maiali, 100 pecore e 100 tori, ma con varianti: Giove preferiva maschi castrati, Marte maschi intatti, quindi parliamo pure di montoni e verri. In Israele, società meno complessa e meno differenziante, non so, ma immaginiamoci pure maschi non castrati allevati appositamente per il sacrificio, e maschi castrati per l’allevamento, il che non solo è più razionale, ma più logico. Anche se gli Ebrei, contrariamente a quanto sostengono le pubblicazioni WTS, non brillavano affatto in ritrovati scientifici, non immaginiamoci gli antichi (ma io andrei oltre, fino alla preistoria, ovvero persino a decine di migliaia di anni fa) solo che stupidi, e privi di conoscenze empiriche e pratiche di base.
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Messaggiodi Achille » 14/09/2020, 19:03

Quixote ha scritto:Certo Achille, quello della «razza mansueta» è una razionalizzazione non necessaria; lo stesso avveniva fra i Romani, coi suovetaurilia, vale a dire il sacrificio in massa di 100 maiali, 100 pecore e 100 tori, ma con varianti: Giove preferiva maschi castrati, Marte maschi intatti, quindi parliamo pure di montoni e verri. In Israele, società meno complessa e meno differenziante, non so, ma immaginiamoci pure maschi non castrati allevati appositamente per il sacrificio, e maschi castrati per l’allevamento, il che non solo è più razionale, ma più logico.
I TdG per "dimostrare" che venivano usati i tori e non i buoi per l'aratura, citano il passo di 1 Re 19:19-21:

19 Elìa allora se ne andò e trovò Eliseo, figlio di Safàt, che arava con 12 paia di tori davanti a sé, e lui era con il 12o paio. Elìa gli si avvicinò e gli mise addosso la sua veste ufficiale. 20 Allora Eliseo lasciò i tori, corse dietro a Elìa e gli disse: “Ti prego, lasciami baciare mio padre e mia madre. Poi ti seguirò”. Lui rispose: “Va’ pure; che cosa ho fatto per impedirtelo?” 21 Eliseo quindi tornò indietro, prese un paio di tori e li sacrificò. Prese gli arnesi per arare e li bruciò per cuocere la carne dei tori; la diede poi alle persone che erano lì e queste mangiarono. Dopodiché si alzò e seguì Elìa, iniziando a servirlo.

La loro argomentazione è che dato che non era consentito dalla Legge offrire in sacrificio animali castrati, evidentemente Eliseo usava i tori per arare.

Mi domando come queste 12 paia di tori non si scornassero fra loro, manifestando la loro naturale indole aggressiva.
A me sembra molto più ragionevole pensare che fossero tori castrati, quindi buoi, che sarebbero stati più docili e mansueti.
Oppure potrebbe anche essere che fra questi buoi vi fossero anche dei tori "mansueti", che si erano adattati al giogo e che potevano essere quindi usati per i lavori dei campi. E questi tori vennero offerti in sacrificio.

Ci sono anche traduzioni che non dicono che Eliseo sacrificasse questi animali, offrendoli a Dio, ma che semplicemente li uccise, li macellò, per fare un banchetto di addio con la sua famiglia e gli amici.
21 Allontanatosi da lui, Eliseo prese un paio di buoi e li uccise; con gli attrezzi per arare ne fece cuocere la carne e la diede alla gente, perché la mangiasse. Quindi si alzò e seguì Elia, entrando al suo servizio. (CEI).

Va beh, siamo nel campo delle ipotesi.

Come chiedevo sopra, ma non esiste un vocabolo greco che distingua i tori dai buoi?

Per esempio, In 1 Timoteo 5:18 si parla di tori - “Non devi mettere la museruola al toro mentre trebbia” (TNM) - o di buoi? - Non metterai la museruola al bue che trebbia" (CEI).
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Messaggiodi Quixote » 14/09/2020, 20:00

Achille ha scritto:

Come chiedevo sopra, ma non esiste un vocabolo greco che distingua i tori dai buoi?



Se anche esistessero qui si parla ebraico e non greco, fermo restando che la LXX, che è in greco, può suggerire qualcosa. Ma non vado a vedere non per mancanza di tempo (in Deut. 25,4 nella Settanta c’è bous, e bous è bue in greco antico, come tauros toro, come in italiano), ma perché è buona regola metodologica ricordare che sono le interpretazioni che fanno i vocabolari, non i vocabolari che fanno le interpretazioni.
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Messaggiodi Achille » 15/09/2020, 8:03

Quixote ha scritto:Se anche esistessero qui si parla ebraico e non greco, fermo restando che la LXX, che è in greco, può suggerire qualcosa. Ma non vado a vedere non per mancanza di tempo (in Deut. 25,4 nella Settanta c’è bous, e bous è bue in greco antico, come tauros toro, come in italiano), ma perché è buona regola metodologica ricordare che sono le interpretazioni che fanno i vocabolari, non i vocabolari che fanno le interpretazioni.
Quindi anche in 1 Tim. 5:8, in cui si cita Deuteronomio 25:4, si usa la parola bous (bue). Se si fosse trattato di tori, lo scrittore della lettera a Timoteo non avrebbe dovuto usare la parola ταῦρος?
Siccome per i TdG una citazione del VT riportata nel NT, anche in un'altra lingua, diventa Parola ispirata *, se Paolo parla di buoi e non di tori, la traduzione greca citata è interpretazione divina.

*Parlando di passi citati dalla LXX, la WTS scrive:

*** it-2 p. 62 Ispirazione ***
Ad ogni modo lo spirito di Dio guidò Paolo a fare questa citazione, per cui tali parole hanno l’autorizzazione divina. Questo non significa che l’intera traduzione dei Settanta si debba considerare ispirata; ma i brani citati dagli ispirati scrittori cristiani sono diventati in effetti parte integrante della Parola di Dio.
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Messaggiodi Achille » 16/09/2020, 10:24

Interessante anche il passo di Giovanni cap.2:

14 Trovò nel tempio quelli che vendevano buoi, pecore, colombi, e i cambiavalute seduti. 15 Fatta una sferza di cordicelle, scacciò tutti fuori dal tempio, pecore e buoi (Nuova Riveduta);

14 Trovò nel tempio gente che vendeva buoi, pecore e colombe, e i cambiavalute seduti al banco. 15 Fatta allora una sferza di cordicelle, scacciò tutti fuori del tempio con le pecore e i buoi (CEI);

Tutte le traduzioni italiane parlano di buoi, non di tori. E la parola greca è bous, che significa un bue, una mucca:

βοῦς ,βοός, accusativo singolare βοῦν, [accusativo plurale βόας, Buttmann, 14 (13)], ὁ, ἡ, un bue, una mucca: Luca 13:15 ; Luca 14: 5 , 19 ; Giovanni 2:14 ; 1 Corinzi 9: 9 ; 1 Timoteo 5:18 . ( https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 1016&t=KJV ).

Non si parla di tori (greco ταῦρος). E' interessante che nella LXX compare solo sei volte la parola "toro". Per esempio in Isaia 11:6, passo così reso dalla TNM (ed. 2017):

6 Il lupo starà con l’agnello,
il leopardo si sdraierà accanto al capretto,
e il vitello, il leone e l’animale ingrassato staranno tutti insieme;
e li guiderà un bambino.


Il vitello è un giovane toro (greco ταῦρος), non ancora castrato.

La LXX parla di toro (ταῦρος) anche in Esodo 21:28, 29, 32, 35, 37, dove si parla di un "bue" che incorna qualcuno, causandone la morte. Evidentemente questo "bue" è un toro, animale aggressivo. Il bue, come dicevamo, ha un indole più mansueta e non è "solito attaccare" (Es. 21:29). E' il toro che è "solito" attaccare, incornare chi gli sta intorno.

Negli altri casi la LXX usa sempre la parola bous (bue), anche quando parla degli animali che erano stati portati nel tempio per essere offerti in sacrificio.

Come se ne escono i TdG da questo impiccio? Se traducono buoi, come fanno le altre Bibbie e come è scritto nel testo greco, si leggerebbe che anche i tori castrati (buoi) venivano offerti in sacrificio dagli Ebrei nel tempio.
Hanno "tagliato la testa al toro", traducendo in maniera generica con bovini:

14 E nel tempio trovò i venditori di bovini, pecore e colombe e i cambiamonete, seduti ai loro posti. 15 Allora si fece una frusta di corde e scacciò dal tempio tutti quelli che avevano pecore e bovini

Anche i tori sono bovini.
Però nel testo greco non c'è scritto tori, ma buoi.
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Messaggiodi polymetis » 16/09/2020, 20:18

Come chiedevo sopra, ma non esiste un vocabolo greco che distingua i tori dai buoi?


Caro Achille, ecco l'esito di una ricerca che ho fatto e che ha occupato trenta secondi della mia vita, ossia il tempo di sfogliare i dizionari e di fotografarli.
Questo è il dizionario di greco di Franco Montanari, uno dei due che insieme al Rocci fa da referenza in Italia per il greco. Pare che bous non abbia attestato tra i suoi significati toro

ImmagineWhatsApp Image 2020-09-15 at 20.16.25 by verlaine3000, on Flickr

Né del resto tauros pare avere tra i suoi significati bue

ImmagineWhatsApp Image 2020-09-15 at 20.17.15 by verlaine3000, on Flickr

Il Rocci, altra opera di referenza, alla riga due, segnala la combinazione tauros bous nel senso di toro. Ma solo in combinazione e solo in Omero


ImmagineWhatsApp Image 2020-09-15 at 20.18.59 by verlaine3000, on Flickr

La voce tauros riporta lo stesso uso omerico in combinazione

ImmagineWhatsApp Image 2020-09-15 at 20.19.32 by verlaine3000, on Flickr

Come ricordava Quix in teoria non sono i dizionari a fare le interpretazioni, specie su questioni così sottili. Io non so se Montanari e Rocci si siano effettivamente messi a vagliare tutte le occorrenze dei termini per guardare se da qualche parte il termine voglia dire anche toro, specie perché sarebbe difficile distinguere queste occorrenze da quelle in cui vuol dire bue. In teoria se si volesse smentire questi dizionari bisognerebbe trovare una frase greca in cui ci sia bous utilizzato in modo tale che ci trasmetta univocamente il toro. Fino ad allora il significato attestato va più che bene.

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Messaggiodi Valentino » 17/09/2020, 23:29

"The Hebrew word shor indicates a single head of large cattle, without any indication of age, gelding, or gender,[8] it can be translated “bull” or “ox” or even “cow.”[9] The same is true of the Akkadian word alpum.[10]"
FONTE: https://www.thetorah.com/article/the-la ... t-neutered

"La parola ebraica shor indica un unico capo di bestiame di grandi dimensioni, senza alcuna indicazione di età, castrazione, o genere, può essere tradotta "toro" o "bue" o anche "mucca". Lo stesso è vero della parola accadica alpum."
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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