AT e TNM

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

Moderatore: polymetis

Lizzy75

Messaggio da Lizzy75 »

polymetis ha scritto:

Ma anche nel VT, nella CEI Lea si dice FELICE, nelle altre versioni Lea dice di essere felice perciò è beata. Da ciò deduco che il termine ebraico che traduce felice e beata è lo stesso . Nel NT LA Cei e anche le altre versioni traducono beata. Forse che la CEI non rende bene il termine?
Nuova Riveduta:
Genesi 30:13
Lea disse: «Sono felice! perché le fanciulle mi chiameranno beata». Perciò lo chiamò Ascer.
C.E.I.:
Genesi 30:13
Lia disse: «Per mia felicità! Perché le donne mi diranno felice». Perciò lo chiamò Aser.
Nuova Diodati:
Genesi 30:13
E Lea disse: «Quanto sono felice! Poiché le donne mi chiameranno beata». Perciò gli pose nome Ascer.
Riveduta:
Genesi 30:13
'Me felice! ché le fanciulle mi chiameranno beata'. Perciò gli pose nome Ascer.
Diodati:
Genesi 30:13
E Lea disse: Quest'è per farmi beata; conciossiachè le donne mi chiameranno beata; perciò ella pose nome a quel figliuolo Aser.
Se traducessimo dalla LXX, in entrambi i casi c'è la radice makar-, quindi il binomio dovrebbe essere "sono beata", "mi diranno beata". Però è orrendo, si crea una ripetizione nella stessa frase, il meglio dunque è rendere una volta felice ed una volta beata. La CEI è doppiamente sciatta, poteva rendere beata almeno in un'occorrenza.

Quanto alla traduzione dall'ebraico invece, va benissimo rendere con felice o beata, visto che non sappiamo esattamente l'estensione sematica della parola.
In ogni caso, non possiamo confrontare la frase di Maria in Luca con questa di Lea perché sono in due lingue diverse. Luca scrive in greco, e con chissà quale sostrato (se la frase di Maria è storica), mentre Genesi è scritta in ebraico.

Riprendendo la discussione precedente riassumiamo i punti salienti:

1)E' sbagliato quello che afferma virtesto, cioè che makarios indichi necessariamente la beatitudine celeste. Indica anche quello, ma non solo. Si può essere beati anche nella quotidianità. Io ad esempio sono beato se leggo Lucrezio... ad ognuno il suo.

2)Anche se makarios non si riferisce necessariamente alla visione di Dio, tuttavia il termine è chiaramente più forte di eudaimon, e perciò sarebbe il caso di dar conto di questa sfumatura in traduzione.

3)Il fatto che per ipotesi il NT usi sempre makarios, come suggeriva Gabriella, non è una buona ragione per renderlo con "felice" e suggerire che non vi sia differenza per gli agiorgrafi rispetto ad eudaimon. Il fatto che il NT usi makarios per tutto non vuol dire che per il NT makarios voglia dire "felice", vuol dire semplicemente che l'autore considera "beate" tutte le cose che sta descrivendo con makarios. Ergo se il NT usa solo makarios la soluzione è rendere tutto con "beato", e non tutto con "felice" come fa la WTS, visto che il primo significato di makarios è beato. COme già detto se scrivo un romanzo e uso solo la parola "beato", non vuol dire che per me è uguale a "felice", vuol dire che io ho deciso di classificare come beate tutte le cose che ho così etichettato.

4)Il motivo per cui i TdG tolgono beato è solamente l'anticattolicesimo. Se il termine "beato" è usato nella teologia cattolica, non è però vero che la teologia l'avrebbe fagocitato. E' impossibile sostenere che si scelga di non utilizzare questo termine per evitare ipotetici echi cattolici nel lettore, la parola infatti ha un significato italiano ben saldo, che deriva dal latino, del tutto indipendente dal cattolicesimo: se si guarda un dizionario, tale significato è ben saldo in testa.
Quello dei TdG è un impoverimento testuale del sermone della Montagna, una traduzione sciatta per l'appunto.

Ad maiora
Ora mi è tutto più chiaro. :ok: :grazie:
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teodoro studita
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Messaggio da teodoro studita »

shanina ha scritto: Ma la prima edizione è ancora in vendita?Quando uscirà la seconda edizione?
La prima edizione è esaurita, la seconda la sto scrivendo, e dovrei consegnare il tutto per la metà di Aprile. È un lavoro più lungo di quanto pensassi perché non mi sto limitando ad aggiornare, ma sto rinnovando completamente l'opera, soprattutto in apparato. L'intento è quella di renderla il primo lavoro di alta divulgazione in italiano sulla TNM, oltre che quello di aggiungere una sezione sull'AT, assente nella prima edizione perché nel 2005-2006, epoca della prima stesura, non conoscevo ancora l'ebraico.
E poi speriamo di metterci una pietra sopra.
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

teodoro studita ha scritto:
shanina ha scritto: Ma la prima edizione è ancora in vendita?Quando uscirà la seconda edizione?
La prima edizione è esaurita, la seconda la sto scrivendo, e dovrei consegnare il tutto per la metà di Aprile. È un lavoro più lungo di quanto pensassi perché non mi sto limitando ad aggiornare, ma sto rinnovando completamente l'opera, soprattutto in apparato. L'intento è quella di renderla il primo lavoro di alta divulgazione in italiano sulla TNM, oltre che quello di aggiungere una sezione sull'AT, assente nella prima edizione perché nel 2005-2006, epoca della prima stesura, non conoscevo ancora l'ebraico.
E poi speriamo di metterci una pietra sopra.
Poveri tdg... non sanno cosa li attende!
Considera prenotata almeno una copia per me...
Se vuoi altro aiuto chiedi pure...
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Poveri tdg... non sanno cosa li attende!
Questi libri servono solo a chi ha le categorie mentali per leggerli, e, come ci ricordano gli antichi filosofi greci, alcune persone sono addirittura troppo ignoranti per poter imparare, nel senso che la strutturazione semantica del loro cervello è così deficitaria che non c'è insegnamento magistrale che possa far breccia.
Il libro di Teo, che parlerà di greco ed ebraico, in mano ad un TdG equivarrebbe ad un dizionario di arabo in mano ad un contadino piemontese. Non ne capirebbero niente, esattamente come non capiscono nulla delle note del CD quando per due o tre righe nelle loro pubblicazioni si parla di greco. Semplicemente mettono tra parentesi le oscure righe appena ascoltate e si fidano. Non hanno gli strumenti mentali per scegliere tra la grammatica greca spiegata da Teo e quella spiegata dal CD, e dunque scelgono a simpatia.
Questo libro di Teo sarà dunque del tutto inutile per i TdG, ma tornerà invece utilissimo agli operatori pastorali cattolici e agli italiani di buona cultura che vogliano documentarsi sulla traduzione dei TdG. In questo senso non possiamo che fargli i nostri migliori auguri di buon lavoro.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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shanina
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Messaggio da shanina »

teodoro studita ha scritto:
shanina ha scritto: Ma la prima edizione è ancora in vendita?Quando uscirà la seconda edizione?
La prima edizione è esaurita, la seconda la sto scrivendo, e dovrei consegnare il tutto per la metà di Aprile. È un lavoro più lungo di quanto pensassi perché non mi sto limitando ad aggiornare, ma sto rinnovando completamente l'opera, soprattutto in apparato. L'intento è quella di renderla il primo lavoro di alta divulgazione in italiano sulla TNM, oltre che quello di aggiungere una sezione sull'AT, assente nella prima edizione perché nel 2005-2006, epoca della prima stesura, non conoscevo ancora l'ebraico.
E poi speriamo di metterci una pietra sopra.
Caro,me la togli di mezzo una copia e mi fai sapere?Grazie! :fiori:
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arwen
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Messaggio da arwen »

Mario70 ha scritto:
teodoro studita ha scritto:
shanina ha scritto: Ma la prima edizione è ancora in vendita?Quando uscirà la seconda edizione?
La prima edizione è esaurita, la seconda la sto scrivendo, e dovrei consegnare il tutto per la metà di Aprile. È un lavoro più lungo di quanto pensassi perché non mi sto limitando ad aggiornare, ma sto rinnovando completamente l'opera, soprattutto in apparato. L'intento è quella di renderla il primo lavoro di alta divulgazione in italiano sulla TNM, oltre che quello di aggiungere una sezione sull'AT, assente nella prima edizione perché nel 2005-2006, epoca della prima stesura, non conoscevo ancora l'ebraico.
E poi speriamo di metterci una pietra sopra.
Poveri tdg... non sanno cosa li attende!
Considera prenotata almeno una copia per me...
Se vuoi altro aiuto chiedi pure...
Ed una per me !!!!!!!. La regalerò al mio parente tdg!!!!!!. Tipo bomba h............ :ironico:
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
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Messaggio da Citocromo »

Sono d'accordo con l'ultima riflessione di Polymetis. E la cosa bella è che anche la WTS è d'accordo con lui. Nella w1-11-09, alle pp. 20-22, la WTS pone una domanda: "Posso capire pienamente il messaggio biblico usando una traduzione o dovrei mettermi a studiare l'ebraico e il greco?". Io vi consiglio di leggere il testo per conoscere le loro conclusioni; qui vi riporto due frasi. La prima è questa: "Per cominciare, anche se uno conosce l'ebraico o il greco antichi non significa che riuscirà miracolosamente a comprendere il messaggio biblico".
E questa affermazione è in linea con il loro pensiero. Infatti, "Dobbiamo riconoscere il fatto che, per quanto potessimo aver letto la Bibbia, non avremmo mai imparato la verità per conto nostro. Non avremmo mai scoperto la verità riguardo a Geova, ai suoi propositi e alle sue qualità, al significato e all'importanza del suo nome, al Regno, al riscatto di Gesù e alla differenza fra l'organizzazione di Dio e quella di Satana né il motivo per cui Dio ha permesso la malvagità" (w1-12-1990, p. 19) e "Non c'è dubbio, abbiamo tutti bisogno di aiuto per capire la Bibbia, e non possiamo trovare la guida di cui abbiamo bisogno per capire le Scritture al di fuori dell'organizzazione dello "schiavo fedele e discreto"". (w15-8-1981, p. 19)
La seconda è questa: "Certo imparare qualche frase in un'altra lingua non è così complicato ma per cogliere ogni sfumatura della lingua possono volerci anni e anni di assidui sforzi". Vedete come in questa seconda affermazione la WTS è d'accordo con Polymetis? Ultima perla: "Alcuni hanno fatto grandi sforzi per imparare l'ebraico biblico o il greco biblico oppure entrambi. Pur sapendo che la loro comprensione è limitata, a loro piace leggere la Bibbia nelle lingue originali e pensano che sia valsa la pena di fare tanti sforzi". Secondo voi, stanno scoraggiando lo studio del greco e dell'ebraico? Lascio decidere ai lettori.
Infine, ringrazio Teodoro per il lavoro che sta portando avanti.
Le verità della fede sono una collana di perle preziose, tenute insieme da un filo che è la divinità di Cristo. Tagliato il filo perdete tutta la collana. (padre A. Gasparino)
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Messaggio da polymetis »

Per Teo

Tornando all'AT, ovviamente vorrai occuparti dello scandalo del waw inversivo, regola che i TdG hanno stabilito non esistere, grazie al loro luminare scandinavo Rolf il lettore di Oslo...

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Messaggio da teodoro studita »

polymetis ha scritto:Per Teo

Tornando all'AT, ovviamente vorrai occuparti dello scandalo del waw inversivo, regola che i TdG hanno stabilito non esistere, grazie al loro luminare scandinavo Rolf il lettore di Oslo...

Ad maiora
O mamma, che hanno fatto al waw inversivo..?
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Messaggio da Achille »

teodoro studita ha scritto:O mamma, che hanno fatto al waw inversivo..?
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Achille
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Messaggio da teodoro studita »

Certo che stanno veramente fuori di testa. Ho finito ora di leggere l'evoluzione di tutta la pappardella (menomale che mi hanno rimediato il mega cd con tutte le pubblicazioni WT), e ho buttato giù qualche appunto. Inserirò un paragrafo nel capitolo sulle cronologie.
Grazie per la segnalazione
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virtesto
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Quello che mi fa incavolare...

Messaggio da virtesto »

…è quando uno è ignorante su una cosa ma pretende di dare lezioni in merito. E’ il caso di Polymetis che a proposito dell’uso che fa la TNM della parola “felici” al posto di “Beati” scrive che lo hanno fatto semplicemente per produrre :”Una traduzione sciatta..impoverimento del testo…anti-cattolica (!)”.

Questo significa che Polymetis dopo tanti anni di servizio anche in questo Forum non ha ancora capito Niente,niente, niente della mentalità del CD dei Testimoni.
Anzitutto i Foristi ex-testimoni mi possono confermare che in quella setta ci saranno tutti i difetti di questo mondo ma non la sciatteria, cioè atteggiamenti di negligenza, scompostezza, trascuratezza,disordine; nemmeno in tutto quello che pubblicano.

Sulla TNM ci sono tanti versetti manipolati, alterati, per nascondere la divinità di Cristo, lo Spirito Santo, l’Anima immortale ,ecc. sono tutti sciatti? Nemmeno per sogno. Sono stati alterati per proteggere i loro “Dogmi” le loro verità.

In questo caso hanno messo Felici al posto di Beati per proteggere il loro dogma sugli Unti. Tempo fa in questo Forum avevo trattato altre manipolazioni sulla TNM per salvaguardare gli Unti. Nelle lettere Paoline, dato che secondo il CD Paolo scriveva agli Unti, avevano eliminato la parola “Perfetto” anche “Tutti” e poi anche quel : “Dio non fa distinzioni di persona”.
Il significato della parola Beato, “Makarios” in greco, lo prendono senza dubbio dal Grande Lessico GLNT; lo definiscono ‘autorevole’, lo citano nelle loro riviste o libri quando è il caso. Ed è per questo che io l’ho citato.

Bisogna pensare solamente all’uso di ‘makarios’ nel NT. E non in generale, perché non ci interessa. E lì c’è scritto (Matteo o Luca) che il Beato andrà in Paradiso, vedrà Dio; questo privilegio, secondo il CD spetta solo agli Unti per cui hanno eliminato la parola Beato da tutta la Bibbia, non solamente in Matteo o Luca. E’ sciatteria questa o è calcolo?
D’altronde la Beatificazione nella Chiesa Cattolica :” ..è il riconoscimento formale, da parte della Chiesa,dell’ascensione di una persona defunta al Paradiso….” Anche il Catechismo Cattolico nei punti 1725/1729 conferma questa visione.

Ho trovato questa interessante definizione delle beatitudini:” The beatitudes declare an objective reality as the result of a divine act, non subjective feelings, and thus should be translated with the objective “blessed” instead of the subjective “happy”.The opposite of “blessed” cis not “un happy” but “Cursed” (Luke 6.24-26)
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Demolizioni Torri
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Messaggio da Demolizioni Torri »

titti75 ha scritto: Nuova Riveduta:
Genesi 30:13
Lea disse: «Sono felice! perché le fanciulle mi chiameranno beata». Perciò lo chiamò Ascer.
C.E.I.:
Genesi 30:13
Lia disse: «Per mia felicità! Perché le donne mi diranno felice». Perciò lo chiamò Aser.
Nuova Diodati:
Genesi 30:13
E Lea disse: «Quanto sono felice! Poiché le donne mi chiameranno beata». Perciò gli pose nome Ascer.
Riveduta:
Genesi 30:13
'Me felice! ché le fanciulle mi chiameranno beata'. Perciò gli pose nome Ascer.
Diodati:
Genesi 30:13
E Lea disse: Quest'è per farmi beata; conciossiachè le donne mi chiameranno beata; perciò ella pose nome a quel figliuolo Aser.

Ciao cara Titty!
Se può servire, aggiungo:

Bibbia ebraica a cura di Rav D. Disegni
Genesi 30,13
"Felice mi diranno le donne". E gli mise nome Ascer. (La radice del nome Ascèr indica felicità, beatitudine)

Genesi-Bereshìt edizione Avishay Namdar della Mamàsh
Genesi 30,13
"Nella mia felicità (oshrì), poiché le fanciulle mi hanno considerata felice (ishrùni). E lo chiamò Ashèr.

Tanàkh, Stone Edition
Genesi 30,13
"In my good fortune! For women have deemed me fortunate!" So she called his name Asher.

Il testo ebraico è "secco", diretto, concreto. Letteralmente dice: "Nella mia felicità poiché felice ragazze".

A me piace molto l'assonanza tra le parole oshrì - ishrùni - Ashèr

Torry
Io ti conoscevo per sentito dire, ma ora i miei occhi ti vedono Gb 42,5

Demy & Torry: chi siamo
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