croce o palo?

[Quixote]

C'è una cosa che non ho ancora ben capito: io posso anche pensare che un falegname sano e alto 1,80 mt riesca a trasportare un palo di 20cm di diametro e lungo 3 metri per 150/200 metri o più. Mi verrebbe da ridire ad ogni affermazione simile a quasi ogni parola, ma andiamo oltre e chiedo: ma alla fine hanno trovato o no uno straccio di FONTE STORICA che attesti anche solo UN trasporto dello stipes seguito da "crocifissione" a quello stesso palo verticale nella prassi romana o no?
La fonte storica sarebbero degli scritti di cui non esiste l'originale, il cui testo è la somma scientifica di più di 5700 manoscritti e la forma canonica è un dogma di una Chiesa apostata la cui tradizione, cui quegli scritti debbono la nascita, assume DA SEMPRE che il protagonista degli stessi fu crocifisso su una croce?!
Al di là di calcoli quantistici: mi sa che il discorso nasce e muore in questo punto.

Dici bene, ma se guardi la loro Appendice essi non fanno che ripetere la magica frase: “non c’è nessuna prova ecc.”. Ma prove positive non ne possono portare perché non ci sono, e quegli indizi storici che ci sono sono tutti contro di loro. Quanto al primo punto ti cito dal mio sito (che solitamente parla di tutt’altro):
uno stipes di almeno 55/60 Kg, che un povero cristo flagellato con non meno di un centinaio di frustate — tali erano gli usi romani — si sarebbe dovuto sorbire per diverse centinaia di metri (purtoppo non sappiamo con precisione ove fosse ubicato il Pretorio, ma si oscilla da 400 a 800 metri di distanza dal Golgota, a seconda delle ubicazioni possibili; in ogni caso sempre con ripidi saliscendi).

[Quixote]

Cioè vuoi dire che hanno aperto un thread apposito per rispondere a questo?!

Io non ho detto questo, ho detto solo che in contemporanea c’è un forum, sapete quale, opposto a questo.

Preciso: il loro thread data dal 16-5; questo dal 15-5. Lascio a voi trarne le conclusioni.

[arwen]

Io non ho detto questo, ho detto solo che in contemporanea c’è un forum, sapete quale, opposto a questo.

Ho letto Quixote, grazie della segnalazione.
C'è una cosa che non ho ancora ben capito: io posso anche pensare che un falegname sano e alto 1,80 mt riesca a trasportare un palo di 20cm di diametro e lungo 3 metri per 150/200 metri o più. Mi verrebbe da ridire ad ogni affermazione simile a quasi ogni parola, ma andiamo oltre e chiedo: ma alla fine hanno trovato o no uno straccio di FONTE STORICA che attesti anche solo UN trasporto dello stipes seguito da "crocifissione" a quello stesso palo verticale nella prassi romana o no?
La fonte storica sarebbero degli scritti di cui non esiste l'originale, il cui testo è la somma scientifica di più di 5700 manoscritti e la forma canonica è un dogma di una Chiesa apostata la cui tradizione, cui quegli scritti debbono la nascita, assume DA SEMPRE che il protagonista degli stessi fu crocifisso su una croce?!
Al di là di calcoli quantistici: mi sa che il discorso nasce e muore in questo punto.

[Quixote]

Premesso che per quanto mi riguarda questo thread era già chiuso, poiché vengo chiamato in causa a sproposito, dopo aver cortesemente declinato ulteriori interventi in altro forum, per rispetto non solo agli utenti di questo, ma a quelli del loro, mi ritrovo costretto a qualche precisazione, che non vuole colpire le persone né i TdG, con cui non ho nulla di personale. Ma quando leggo corbellerie che mi si riferiscono, non posso fare a meno di rilevarle, non tanto per difendere quanto scrivo, ma per amore di verità.

Dunque, secondo qualcuno io farei «solo un timido accenno alla strada con "ripidi saliscendi" che non si capisce come si deduca che sia ripida, dato che non sappiamo con precisione dove avvenne l'esecuzione». Caro amico, vatti a leggere qualcosa sulla toponomastica della Gerusalemme antica, io l’ho fatto. Quanto al fatto che non sappiamo dove avvenne l’esecuzione, semplicemente ti chiedo: hai mai letto la Bibbia? metro più, metro meno, non credo che importi. Il Golgota ti dice niente? Non è il punto d’arrivo che non conosciamo, ma il punto di partenza.

Quanto ai «dati che abbiamo a disposizione», alla «dichiarazione di resa» allo «inventarsi uno stipes» preesistente, alla «invenzione della croce» e chi più ne ha più ne metta, il discorso è semplice e lapalissiano. Non sono tutti questi calcoli che importano, né da una parte né dall’altra. Lasciamo pur perdere le testimonianze di Plauto e Cicerone. Il fatto nudo e semplice è che il patibulum pesa la metà di uno stipes; quindi non sono io che devo dimostrare il patibulum, ma semmai il contrario, perché meno economico, meno logico, meno storico. Chiuso. Potrai dimostrarmene la possibilità, non la storicità. Sorry, ma mi ci hai costretto. Per me la faccenda era chiusa. Shalom

[ottonio]

I TdG anche dicono che non vogliono usare la parola "croce" nella loro Bibbia perché è un simbolo pagano, e quindi non sarebbe adatto a metterlo in relazione a Cristo.
Ma allora non hanno mai letto nella loro propria Bibbia che dei "pali sacri" venivano innalzati sugli "alti luoghi" per la falsa adorazione? Il palo è più pagano della croce. Come mai non obiettano per l'uso della parola "palo"?

[Quixote]

I TdG anche dicono che non vogliono usare la parola "croce" nella loro Bibbia perché è un simbolo pagano, e quindi non sarebbe adatto a metterlo in relazione a Cristo.
Ma allora non hanno mai letto nella loro propria Bibbia che dei "pali sacri" venivano innalzati sugli "alti luoghi" per la falsa adorazione? Il palo è più pagano della croce. Come mai non obiettano per l'uso della parola "palo"?

Un tdG forse ti risponderebbe che loro “non mettono in relazione”, semplicemente constatano che Gesù fu messo su un palo e non su una croce, e che la Bibbia dice chiaro che non bisogna venerare idoli pagani, cosa che loro non fanno, a prescindere che palo possa essere considerato o no un simbolo pagano. Il punto vero, secondo me, è che loro intendano differenziarsi dalla Chiesa Cattolica in quanto si considerano legittimi interpreti della Bibbia. Cosa cui Polymetis avrebbe buon gioco a rispondere che la Chiesa Cattolica non si fonda sul NT, ma su una Tradizione che è antecedente ad esso e continua tuttora, a prescindere che tutti gli indizi storici vanno in direzione ‘croce’. Mi ricordo che nel primo ’600 già il Gretzer accennava ad alcune sette che non credevano alla croce, ma all’impalamento (secondo l’usanza turca). Quindi niente di nuovo da questo lato. E niente di risolutivo, se non che i TdG sono costretti, contro l’evidenza, a sostenere una tesi improbabile per altri fini, che non hanno niente a che vedere con la pura questione storico-filologica.

Non conosco il passo che parla dei «pali sacri», puoi darmene i riferimenti? Grazie.

[ottonio]

Libro dei TdG: "Perspicacia nelle Scritture", "Palo sacro":
++++++++++++++++++++++++++
PALO SACRO
Il termine ebraico ʼasheràh (pl. ʼasherìm) si pensa indichi (1) un palo sacro rappresentante Asheràh, dea cananea della fertilità (Gdc 6:25, 26), e (2) la dea Asheràh stessa (2Re 13:6, nt.). Tuttavia non sempre è possibile determinare se un particolare versetto sia da riferirsi all’oggetto idolatrico o alla dea. Alcune traduzioni moderne della Bibbia rendono il termine originale “palo sacro”, ma lo traslitterano quando sembra che voglia indicare la dea. (AT, BJ) Altre non fanno una distinzione, ma si limitano a traslitterare la parola ebraica (RS) o la traducono invariabilmente “palo sacro”. (NM) Nelle traduzioni bibliche più vecchie il termine ebraico è di solito reso “bosco”. (Di) Ma in versetti come Giudici 3:7 e 2 Re 23:6 questa traduzione è impropria, dal momento che si parla di servire i “boschi” e di portar via il “bosco” dal tempio di Gerusalemme. — Di.
I pali sacri. A quanto pare i pali sacri erano eretti verticalmente ed erano di legno, per lo meno in parte, dato che gli israeliti ricevettero il comando di abbatterli e bruciarli. (Eso 34:13; De 12:3) Potevano essere semplici pali non scolpiti, forse in qualche caso anche alberi, poiché il popolo di Dio ebbe l’ordine: “Non ti devi piantare nessuna sorta di albero come palo sacro”. — De 16:21.Né Israele né Giuda osservarono l’espresso comando di Dio di non erigere colonne sacre e pali sacri, ma li eressero “su ogni alto colle e sotto ogni albero lussureggiante” accanto agli altari usati per i sacrifici. È stata avanzata l’ipotesi che i pali rappresentassero l’elemento femminile, mentre le colonne l’elemento maschile. Questi oggetti idolatrici, probabilmente simboli fallici, erano associati a depravate orge sessuali, com’è indicato dal riferimento ai prostituti presenti nel paese già durante il regno di Roboamo. (1Re 14:22-24; 2Re 17:10) Solo ogni tanto re come Ezechia (e Giosia) riuscirono “ad eliminare gli alti luoghi e a spezzare le colonne sacre e a tagliare il palo sacro”. — 2Re 18:4; 2Cr 34:7.
Asheràh. I testi di Ras Shamra identificano questa dea con la moglie del dio El, il “Creatore”, e la chiamano “Signora del mare” e “Progenitrice degli dèi”, e quindi madre anche di Baal. Ma a quanto pare i ruoli delle tre divinità principali del baalismo (Anat, Asheràh e Astoret) si sovrapponevano notevolmente, come si può osservare sia in fonti extrabibliche che nelle Scritture. Benché Astoret pare figurasse come moglie di Baal, anche Asheràh poteva essere considerata tale.
È detto che all’epoca dei Giudici gli israeliti apostati “servivano i Baal e i pali sacri [Asherìm]”. (Gdc 3:7, nt.; cfr. 2:13). La menzione di queste divinità al plurale potrebbe indicare che ogni località aveva il suo Baal e la sua Asheràh. (Gdc 6:25) La regina Izebel, moglie di Acab re d’Israele, intratteneva alla sua tavola 450 profeti di Baal e 400 profeti del palo sacro o Asheràh. — 1Re 18:19.
L’abietta adorazione di Asheràh finì per essere praticata nel tempio stesso di Geova. Il re Manasse vi mise perfino un’immagine scolpita del palo sacro, evidentemente una rappresentazione della dea Asheràh. (2Re 21:7) Manasse trasse profitto dalla disciplina che subì essendo portato prigioniero a Babilonia e, una volta tornato a Gerusalemme, purificò la casa di Geova eliminando gli oggetti idolatrici. Tuttavia suo figlio Amon riesumò la degradante adorazione di Baal e Asheràh, con la relativa prostituzione cerimoniale. (2Cr 33:11-13, 15, 21-23) Questo rese necessario che il giusto re Giosia, successore di Amon, demolisse “le case dei prostituti del tempio che erano nella casa di Geova, dove le donne tessevano tende come sacrari per il palo sacro”. — 2Re 23:4-7.
+++++++++++++++++++++++++++++++++

[Quixote]

Libro dei TdG: "Perspicacia nelle Scritture", "Palo sacro":
++++++++++++++++++++++++++
PALO SACRO
Il termine ebraico ʼasheràh (pl. ʼasherìm) si pensa indichi etc.

Grazie Ottonio, trovo sol che utile quanto mi hai scritto.

[luisa]

....Infatti,come segnalato da Mauro1971,le illustrazioni della WT collocano il chiodo nei polsi,e non nelle mani,un altra incongruenza della WT!!

Solo che su questa cosa hanno ragione. Sia che si trattasse di palo o di croce, i chiodi erano messi ai polsi per una semplice questione fisica. Nelle mani avrebbero aperto la carne dopo poche ore, mentre l'ossattura del polso permette di sorreggere il peso del corpo.Questo rende plausibile l'ipotesi che chi ha scritto materialmente quel passo non abbia mai assisto al fatto.

Forse è un po' ot, ma sono sfumature interessanti, a mio avviso.

son d'accordo con te.E la sindone lo dimostra...sarà x questo che hanno cercato di dichiararla falsa?

[luisa]

[quote="Mauro1971]

Poi, perdonatemi se rischio di essere impopolare, ma l'attegiamento "cosa importa come stanno le cose, l'importante è che siamo salvati", è lo stesso per il quale i TdG si bevono tutte le boiate che gli proprinano, e che hanno quando qualcuno gli fa notare che nelle loro affermazioni ci sono degli errori. Siamo d'accordo che non sicuramente la posizione dei chiodi a poter far mettere in dubbio una fede o meno, nè è questo che mi interessa. Ma una volta aver appurato che una cosa è sbagliata, non si può semplicemente prenderne atto e correggerla? Non mi sembra poi un problema così grande. l'atteggiamento invece, di voler per forza asserire una cosa nella quale si è sempre creduto anche quando ci viene dimostrato che è un errorre, questo mi preoccupa, non ha neppure a che vedere con la fede secondo me.
Mo odiatemi pure, ma questo noto.[/quote]

la penso anch'io così...sulla salvezza poi ho qualche dubbio.Ci sono ad esempio anche tracce di Gesù in India...e chi le ha messe in evidenza ad un certo punto è letteralmente sparito dalla facccia della terra.Io ad esempio ho qualche dubbio che Gesù sia morto sulla croce.

[Quixote]

L’argomento «cosa importa come stanno le cose, l'importante è che siamo salvati» è quello che tirano fuori i TdG, quando li hai messi alle strette e gli hai dimostrato filologicamente e scientificamente, che sullo stauros raccontano un sacco di balle (lo so per esperienza). Quanto alla sindone, purtroppo, prima bisognerebbe dimostrarne l’autenticità. Per cui non può essere ammessa come prova, perché, fino a prova contraria, è sub iudice.

[luisa]

Io non ho detto questo, ho detto solo che in contemporanea c’è un forum, sapete quale, opposto a questo.

Ho letto Quixote, grazie della segnalazione.
C'è una cosa che non ho ancora ben capito: io posso anche pensare che un falegname sano e alto 1,80 mt riesca a trasportare un palo di 20cm di diametro e lungo 3 metri per 150/200 metri o più. Mi verrebbe da ridire ad ogni affermazione simile a quasi ogni parola, ma andiamo oltre e chiedo: ma alla fine hanno trovato o no uno straccio di FONTE STORICA che attesti anche solo UN trasporto dello stipes seguito da "crocifissione" a quello stesso palo verticale nella prassi romana o no?
La fonte storica sarebbero degli scritti di cui non esiste l'originale, il cui testo è la somma scientifica di più di 5700 manoscritti e la forma canonica è un dogma di una Chiesa apostata la cui tradizione, cui quegli scritti debbono la nascita, assume DA SEMPRE che il protagonista degli stessi fu crocifisso su una croce?!Al di là di calcoli quantistici: mi sa che il discorso nasce e muore in questo punto.

Eh già!!!
trovo che su questo sito c siano un sacco di persone che sanno usare le cellule grigie.
Però riflettevo che è veramente strano cosa succede nei tdg perchè ho conosciuto persone che erano tutt'altro che stupide,ad es il mio ex aveva delle grandi capacità intellettive,per cui mi son sempre stupita dell'adesione a questa setta(per me la religione è libertà)nel tempo.

[Quixote]

Io non ho detto questo, ho detto solo che in contemporanea c’è un forum, sapete quale, opposto a questo.

Ho letto Quixote, grazie della segnalazione.
C'è una cosa che non ho ancora ben capito: io posso anche pensare che un falegname sano e alto 1,80 mt riesca a trasportare un palo di 20cm di diametro e lungo 3 metri per 150/200 metri o più. Mi verrebbe da ridire ad ogni affermazione simile a quasi ogni parola, ma andiamo oltre e chiedo: ma alla fine hanno trovato o no uno straccio di FONTE STORICA che attesti anche solo UN trasporto dello stipes seguito da "crocifissione" a quello stesso palo verticale nella prassi romana o no?
La fonte storica sarebbero degli scritti di cui non esiste l'originale, il cui testo è la somma scientifica di più di 5700 manoscritti e la forma canonica è un dogma di una Chiesa apostata la cui tradizione, cui quegli scritti debbono la nascita, assume DA SEMPRE che il protagonista degli stessi fu crocifisso su una croce?!Al di là di calcoli quantistici: mi sa che il discorso nasce e muore in questo punto.

Eh già!!!
trovo che su questo sito c siano un sacco di persone che sanno usare le cellule grigie.
Però riflettevo che è veramente strano cosa succede nei tdg perchè ho conosciuto persone che erano tutt'altro che stupide,ad es il mio ex aveva delle grandi capacità intellettive,per cui mi son sempre stupita dell'adesione a questa setta(per me la religione è libertà)nel tempo.

Sono cose già dette. Da non escludersi, ma non so di trasporti di stauroi al posto dell’esecuzione, mentre il solo patibulum (il braccio trasversale) è attestato fin da Plauto. Nei primi anni novanta hanno reperito sul presunto Golgota dei fori in cemento, del diametro di 9 cm, e li hanno ovviamente rapportati alla crocifissione. Può darsi, magari se esisteva un’impalcatura preesistente (se avete visto il film di Zeffirelli: una struttura complessa non è da escludere a priori). Sicuramente non sono rapportabili — che che ne abbiano detto — a Gesù, perché i chiodi, molto lunghi, non sarebbero utilizzabili su simili pali, di circonferenza così ristretta (lo dimostra la scoperta del crocefisso, del 1968, di una trentina d’anni posteriore a Gesù, ove i chiodi sono stati ritrovati). Il punto è che il condannato, sano quanto vuoi, ma fustigato secondo gli usi romani (e quindi ben più delle 39 frustate del Talmud), avrebbe dovuto fare col palo addosso non meno di 400/800 metri per arrivare al Golgota, con ripidi saliscendi. Non siamo sicuri della posizione geografica del Golgota, ma le alternative alla geografia tradizionale sono più distanti, il che è tutto dire.

Il dogma non c’entra nulla. Non è un dogma la croce per la crocifissione. Per cui ognuno di noi può pensare quello che crede. Prima dei TdG c’è anche chi ha creduto all’impalamento: lo ricorda il Gretzer, che scriveva poco dopo il Lipsius. Quindi se ne può dare solo un’interpretazione storico-filologica: la più verosimile, e di gran lunga più attendibile, rimane la croce.