Finchè...

[nabucodonosor]

Ciao a tutti,
leggendo Matteo 1:25 (che riguarda i rapporti che Maria ebbe con Giuseppe...) ho notato che la TNM traduce "non ebbe rapporti con Giuseppe FINCHE' non ebbe partorito".
Il finchè fa supporre che DOPO il parto Maria ebbe rapporti coniugali.
Ora, altre bibbie protestanti traducono nello stesso modo e anche l'interlineare comprende il "finchè" (Until).
Solo la CEI cattolica traduce in modo diverso.

Ho provato a cercare nel forum ma mi sembra che questo argomento non sia stato trattato.
Mi potete illuminare in merito?
Grazie

Saluti
Nab

[domingo7]

Il termine greco eos (fino a) si trova anche in

L'Eterno ha detto al mio Signore: Siedi alla mia destra
finché (eos) io abbia fatto de' tuoi nemici lo sgabello dei tuoi piedi (Salmo 110,1 LXX)

E Mical, figlia di Saul, non ebbe figliuoli fino (eos) al giorno della sua morte (2Samuele 6,23 LXX)

Ora non mi pare che il Re davidico perderà la destra di Dio
né tantomeno che la figlia di Saul riuscì ad avere figli da Davide ....dopo la sua morte ....

Se poi mi parli dei fratelli di Gesù , ti posso assicurare che moltissimi cattolici credono che Gesù abbia avuto dei fratelli carnali e io sono uno di questi.... Fratelli carnali di Gesù potrebbero essere infatti Giuda e Giacomo, possibili figli di Giuseppe, il padre putativo di Gesù, come sembra chiaramente emergere dall'autorevole testimonianza di Eusebio (Eusebio, Storia Ecclesiastica, II, 1 e III, 19-20),

E' poi verosimile pensare che Giuseppe (o Ioses) fosse figlio di Maria, sorella della Madre di Cristo, come sembra emergere da alcune fonti attendibili (Matteo 27,56; Marco 15,40; Giovanni 19,25 e da Girolamo, Gli Uomini Illustri, II), mentre Simeone (o Simone) potrebbe essere figlio di Cleofa, fratello di Giuseppe, il padre putativo di Gesù, come sembra affermato dalle autorevoli testimonianze degli storici Egesippo ed Eusebio (Eusebio, Storia Ecclesiastica, III, 11 e IV, 22).

[nabucodonosor]

Grazie per la risposta.
Ma allora cosa voleva dire esattamente Matteo?
Il senso della frase in italiano è che DOPO la nascita di Gesù Maria ebbe rapporti con Giuseppe; questo è quello che penserebbe QUALUNQUE italiano leggendo tale scrittura.

Saluti
Nab

[Lidia]

Il termine greco eos (fino a) si trova anche in

L'Eterno ha detto al mio Signore: Siedi alla mia destra
finché (eos) io abbia fatto de' tuoi nemici lo sgabello dei tuoi piedi (Salmo 110,1 LXX)

E Mical, figlia di Saul, non ebbe figliuoli fino (eos) al giorno della sua morte (2Samuele 6,23 LXX)

Ora non mi pare che il Re davidico perderà la destra di Dio
né tantomeno che la figlia di Saul riuscì ad avere figli da Davide ....dopo la sua morte ....

Se poi mi parli dei fratelli di Gesù , ti posso assicurare che moltissimi cattolici credono che Gesù abbia avuto dei fratelli carnali e io sono uno di questi.... Fratelli carnali di Gesù potrebbero essere infatti Giuda e Giacomo, possibili figli di Giuseppe, il padre putativo di Gesù, come sembra chiaramente emergere dall'autorevole testimonianza di Eusebio (Eusebio, Storia Ecclesiastica, II, 1 e III, 19-20),

...che molti cattolici lo sono solo nominalmente come pare, a mio modesto avviso, che lo sia anche tu. Per i cattolici e gli ortodossi Maria è vergine prima, durante e dopo. Perchè sarebbe chiamata la SEMPREVERGINE altrimenti? Capisco che in un' ottica puramente umana e anche pecoreccia, sia più facile accettare che POI Maria abbia avuto conoscenza d' uomo. Da lì è anche facile dire che forse anche PRIMA e giù, giù scivolando sempre più in basso banalizzando tutto alla nostra miserevole dimensione.


E' poi verosimile pensare che Giuseppe (o Ioses) fosse figlio di Maria, sorella della Madre di Cristo, come sembra emergere da alcune fonti attendibili (Matteo 27,56; Marco 15,40; Giovanni 19,25 e da Girolamo, Gli Uomini Illustri, II), mentre Simeone (o Simone) potrebbe essere figlio di Cleofa, fratello di Giuseppe, il padre putativo di Gesù, come sembra affermato dalle autorevoli testimonianze degli storici Egesippo ed Eusebio (Eusebio, Storia Ecclesiastica, III, 11 e IV, 22).

[polymetis]

Premesso che è inutile discutere di cosa capisca un italiano, perché bisogna discutere del greco, io anche in italiano capirei che non c'è nessun indizio su cosa abbia fatto Maria dopo il parto.
Non si vede perché l'evangelista dovrebbe essere interessato a dirci che Maria ebbe rapporti sessuali con Giuseppe dopo il parto. No, quello che gli interessava dirci è solo che per tutto il tempo che Gesù restò nel suo grembo, non ebbe di questi rapporti: quello che gli interessa è stabilire che la nascita di Gesù è miracolosa perché non deriva da concepimento carnale. Il greco "eos" può indicare anche, come riportano i lessici, banalmente "mentre", "per tutto il tempo che", ecc. (es vedi il Horst Balz e Gerhard Schneider, Dizionario esegetico del Nuovo Testamento, Brescia : Paideia, 1995: "Per tutto il tempo che, mentre, fino al momento che, finché, affinché, fino, fino a".
Detto questo, io tradurrei con finché, come fa la Nuovissima con una resa simile.

Ciao

[domingo7]

...che molti cattolici lo sono solo nominalmente come pare, a mio modesto avviso, che lo sia anche tu. Per i cattolici e gli ortodossi Maria è vergine prima, durante e dopo. Perchè sarebbe chiamata la SEMPREVERGINE altrimenti? Capisco che in un' ottica puramente umana e anche pecoreccia, sia più facile accettare che POI Maria abbia avuto conoscenza d' uomo. Da lì è anche facile dire che forse anche PRIMA e giù, giù scivolando sempre più in basso banalizzando tutto alla nostra miserevole dimensione.

Guarda che sono cattolico come te, credo all'Immacolata Concezione di Maria (a cui peraltro non credono gli ortodossi), alla ragionevolezza del titolo THEOTOKOS cioè di Madre di Dio (a cui credono pure gli ortodossi) e alla perpetua verginità di Maria (SEMPREVERGINE E CASTISSIMA).

Ho solo riportato le testimonianze di Eusebio di Cesarea, un grande Padre della Chiesa che nel IV secolo scrisse la più grande storia ecclesiastica e che, come noi, credeva alla perpetua verginità di Maria ma era convinto che almeno due dei cosiddetti fratelli di Gesù (Giacomo e Giuda) lo fossero almeno giuridicamente .....perché figli di Giuseppe, uomo genuino, correttissimo e castissimo ma probabilmente piuttosto anziano e già vedovo da tempo .....

(per dirla -come dici tu- con un linguaggio un po' pecoreccio ....magari non proprio flaccidone... ma con una quantità di ormoni in circolo limitata e con una positiva tendenza verso il mondo contemplativo e la pace dei sensi.... )

Se non ci credi puoi verificare di persona

http://digilander.libero.it/domingo7/Eusebio4.JPG" onclick="window.open(this.href);return false;
http://digilander.libero.it/domingo7/Eusebio3.JPG" onclick="window.open(this.href);return false;

[nabucodonosor]

Premesso che è inutile discutere di cosa capisca un italiano, perché bisogna discutere del greco, io anche in italiano capirei che non c'è nessun indizio su cosa abbia fatto Maria dopo il parto.

Beh, considerato che non conosco il greco, io posso basarmi solo sulla traduzione in italiano (o in inglese/francese). Il Testimone di Geova che vuole portare avanti il suo credo che Maria dopo la nascita di Gesù ebbe rapporti con Giuseppe, con questo versetto tradotto in questo modo ha la strada spianata.
Se poi consideri che sia l'interlineare che altre traduzioni usano il "finchè"...

[...] Il greco "eos" può indicare anche, come riportano i lessici, banalmente "mentre", "per tutto il tempo che", ecc. (es vedi il Horst Balz e Gerhard Schneider, Dizionario esegetico del Nuovo Testamento, Brescia : Paideia, 1995: "Per tutto il tempo che, mentre, fino al momento che, finché, affinché, fino, fino a".
Detto questo, io tradurrei con finché, come fa la Nuovissima con una resa simile.

Ciao

E in italiano tutte queste accezioni indicano che dopo il finchè/mentre/fino a ecc. la situazione cambia. Es. io non cucino fino a (greco: eos )mezzogiorno. Vuol dire che dopo mezzogiorno c'è un cambio di stato e comincio a cucinare.
In greco "eos" ha una valenza diversa?

Saluti
Nab

[polymetis]

"Beh, considerato che non conosco il greco, io posso basarmi solo sulla traduzione in italiano (o in inglese/francese). Il Testimone di Geova che vuole portare avanti il suo credo che Maria dopo la nascita di Gesù ebbe rapporti con Giuseppe, con questo versetto tradotto in questo modo ha la strada spianata."

Io credo di no, e ti sono già stati fatti degli esempi in proposito in italiano dove il "finché" (che traduce il greco eos pure in questi versetti) non indica un cambiamento di stato successivo:

Sal 109,1: "Disse il Signore al mio signore: "Siedi alla mia destra, finché
io ponga i tuoi nemici (eos an tho tous echthrous) a sgabello dei tuoi
piedi".

Vuol dire che dopo che li ha posti a sgabello, il Signore se ne deve andare
dalla destra?

2 Sam. 6,23: "Mika figlia di Saul non ebbe figli fino al giorno della sua
morte (eos tes emeras tou apothanein)"

Secondo il tuo ragionamento, la donna dopo essere morta ebbe dei figli?
Lo ritenete possibile?
Questi sono classici casi dove "eos", serve sono a stabilire cosa avviene nel periodo di cui parla, ma non implica che dopo ci sia il contrario.

"E in italiano tutte queste accezioni indicano che dopo il finchè/mentre/fino a ecc. la situazione cambia. Es. io non cucino fino a (greco: eos )mezzogiorno. Vuol dire che dopo mezzogiorno c'è un cambio di stato e comincio a cucinare.
In greco "eos" ha una valenza diversa?"

No, se significa "mentre"\"per tutto il tempo che", allora la eos vuol solo dire che mentre succede qualcosa, ne succede un'altra, senza alcun bisogno di discorrere sul dopo. Il senso del versetto è solo dire che per tutto il tempo che fu incinta, Giuseppe non la conobbe carnalmente, ma ciò non dice nulla sul dopo.
Si sono già visti dei precisi esempi. E del resto, che scopo avrebbe l'evangelista di comunicarci che dopo fecero del sesso? Era un voyerista? Quello che gli interessa è solo rimarcare che non lo fecero, e dunque Gesù nacque per miracolo divino.

Ad maiora

[Quixote]

E del resto, che scopo avrebbe l'evangelista di comunicarci che dopo fecero del sesso? Era un voyerista? Quello che gli interessa è solo rimarcare che non lo fecero, e dunque Gesù nacque per miracolo divino.

Bravo Polymetis, anche spiritoso! Premesso che da “miscredente” qual sono andrei ancora più in là, e ricorderei che di questi episodi è piena anche la mitologia pagana, che presenta leggende, per certi versi simili, e interpretabili in maniera piccante; non voglio urtare la suscettibilità di nessuno. Di sicuro le prove addotte dalla Chiesa per una verginità dopo la nascita di Gesù (5 o 6, se ricordo bene) non mi paiono convincenti. Questione di fede, che trovo stupido e di cattivo gusto discutere con chi è sinceramente convinto di un altra verità. Di sicuro credo però che un buon cattolico non sia vincolato a questi dogmi, e che non perda il saluto se la pensa diversamente. Dall’altra parte, invece…

[Amalia]

Caro Quixote, l'argomento mi interessa parecchio, questo dogma della semprevergine non è una bazzecola...sai anche quali sono i fondamenti su cui si basa? Intendo dire che se Giuseppe e Maria, dopo la nascita di Gesù, hanno avuto altri figli come ogni "normale" famiglia a me non mi cambia nulla...ma vorrei conoscere meglio il significato di quel semprevergine assunto come dogma dalla Chiesa, che cosa vuol dire "sempre"? Che fosse vergine prima mi pare pacifico, ma quali basi scritturali chiare dimostrano che lo fu dopo? A parte i due passi citati da Polymetis che confermano, se non ho capito male, che quel finchè non indica automaticamente che il dopo implichi un cambiamento...cosa conferma invece che quel cambiamento NON ci fu?
Se dico che non ho fumato finchè/mentre ero incinta non vuol dire necessariamente che dopo io non abbia ripreso...
Non riesco a capire...

[domingo7]

Che fosse vergine prima mi pare pacifico, ma quali basi scritturali chiare dimostrano che lo fu dopo? A parte i due passi citati da Polymetis che confermano, se non ho capito male, che quel finchè non indica automaticamente che il dopo implichi un cambiamento...cosa conferma invece che quel cambiamento NON ci fu? Se dico che non ho fumato finchè/mentre ero incinta non vuol dire necessariamente che dopo io non abbia ripreso...
Non riesco a capire...

Vedi Amalia, chi è cattolico accetta la perpetua verginità di Maria per fede ....nella chiesa ...
proprio in quella chiesa che gli ha consegnato e selezionato le Sacre Scritture e gli annuncia il Vangelo ....

Sicuramente la fede nella perpetua verginità di Maria non è insegnata dalla Bibbia ma non è neppure negata .....
usando il tuo paragone (se mi permetti e non ti offendi) ....se dici di non aver fumato finchè/mentre eri incinta
non vuol dire necessariamente che tu dopo ..... abbia preso il vizio...

A me le testimonianze di Gerolamo e di Eusebio di Cesarea sembrano poi autorevoli e ragionevoli ....

Coloro che affermano che Maria avrebbe avuto altri figli, oltre a Gesù, citano alcuni passi del Vangelo (ad esempio Matteo 13,55 e Marco 6,3) dove si fa riferimento a quattro fratelli del Signore, chiamati Giacomo, Giuseppe (o Ioses), Giuda e Simeone (o Simone). I cattolici hanno sempre rigettato la possibilità che Cristo possa aver avuto dei fratelli carnali, sostenendo come il termine “fratelli”, in aramaico, assuma significato molto ampio, comprendendo anche il significato di “cugini”. La critica protestante e razionalista ha però sempre obiettato che nella lingua greca il termine “fratello” è “adelphos”, mentre il termine “cugino” è “anepsios”, come bene sapevano alcuni autori del Nuovo Testamento (in Colossesi 4,10 Marco è detto chiaramente cugino di Barnaba). Dal punto di vista linguistico la discussone è però giunta ad un punto morto, visto che gli apostoli pensavano in aramaico e scrivevano in greco, risentendo fortemente sia dell’influsso della lingua madre che dell’influenza della cultura greco-romana.

Prima di accettare in modo acritico le tesi acattoliche, penso che potrebbe essere di qualche utilità considerare alcune testimonianze risalenti ai primi secoli dell’era volgare. È infatti verosimile pensare che Giuseppe (o Ioses) fosse figlio di Maria, sorella della Madre di Cristo, come sembra emergere da alcune fonti attendibili (Matteo 27,56; Marco 15,40; Giovanni 19,25 e da Girolamo, Gli Uomini Illustri, II). Simeone (o Simone) potrebbe essere invece figlio di Cleofa, fratello di Giuseppe, il padre putativo di Gesù, come sembra affermato dalle autorevoli testimonianze degli storici Egesippo ed Eusebio (Eusebio, Storia Ecclesiastica, III, 11 e IV, 22). Fratelli carnali (o meglio legali) di Gesù potrebbero, invece, essere soltanto Giuda e Giacomo, possibili figli di Giuseppe, il padre putativo di Gesù, come sembra sempre emergere dalla testimonianza di Eusebio (Eusebio, Storia Ecclesiastica, II, 1 e III, 19-20)..

Insomma se accettiamo le testimonianze storiche di Eusebio sulle persecuzioni romane, non vedo perché non dovremmo accettare le testimonianze sui parenti di Gesù, considerato anche che nel IV secolo non era ancora maturata alcuna riflessione sulla Teotokos (madre di Gesù = madre di Dio), essendo stato interessato tutto il secolo solo dalla crisi ariana ....

[Quixote]

Caro Quixote, l'argomento mi interessa parecchio, questo dogma della semprevergine non è una bazzecola...sai anche quali sono i fondamenti su cui si basa? Intendo dire che se Giuseppe e Maria, dopo la nascita di Gesù, hanno avuto altri figli come ogni "normale" famiglia a me non mi cambia nulla...ma vorrei conoscere meglio il significato di quel semprevergine assunto come dogma dalla Chiesa, che cosa vuol dire "sempre"? Che fosse vergine prima mi pare pacifico, ma quali basi scritturali chiare dimostrano che lo fu dopo? A parte i due passi citati da Polymetis che confermano, se non ho capito male, che quel finchè non indica automaticamente che il dopo implichi un cambiamento...cosa conferma invece che quel cambiamento NON ci fu?
Se dico che non ho fumato finchè/mentre ero incinta non vuol dire necessariamente che dopo io non abbia ripreso...
Non riesco a capire...

Carissima Amalia, io non sono un teologo, ma se non ho interpretato male Polymetis, che mi “corrigerà“ se sbaglio, egli sul dopo non si pronuncia. E lo stesso faccio io, al di là delle mie considerazioni “pagane” e discutibili. Quello che comunque conta è, per chi ci crede, il miracolo dell’immacolata concezione. Ripeto, il dopo, secondo me, ma mi sembra anche per Polymetis, va distinto.

Leggo ora quanto scrive domingo7, che mi trova in parte d’accordo, nel senso che comunque in tutte queste riflessioni rimane una certa confusione non facile a districarsi, anche perché vi sono altri argomenti che ora non ho sottomano e la memoria comincia a giocarmi brutti scherzi.

Però il punto fondamentale, per un credente, rimane l’immacolata concezione, e come ho detto, per il dopo (ma direi anche per il prima), non ci sono scomuniche. Almeno spero, altrimenti saremmo come quelli di là…

Quanto alle basi teologali di quello che chiedi, con molta umiltà sono costretto a dire, perdona, ma non sono la persona adatta a risponderti.

[Amalia]

Grazie infinite per le risposte Domingo e Quixote, mi avete dato molti spunti per approfondire
...quando si è al buio se qualcuno vicino a te accende un cerino puoi vedere dove hai messo la tua candela e la candela accesa dal cerino vi farà trovare la lampada...fino al sorgere del sole che non è merito nè del cerino, nè della candela, nè della lampada...ma del sole

[minstrel]

Grazie a tutti per l'approfondimento.

...quando si è al buio se qualcuno vicino a te accende un cerino puoi vedere dove hai messo la tua candela e la candela accesa dal cerino vi farà trovare la lampada...fino al sorgere del sole che non è merito nè del cerino, nè della candela, nè della lampada...ma del sole

e con questa bella immagine rispondi al pessimismo leopardiano della (seppur splendida) firma di Quixote. Grazie Amalia.

[Quixote]

Grazie a tutti per l'approfondimento.

...quando si è al buio se qualcuno vicino a te accende un cerino puoi vedere dove hai messo la tua candela e la candela accesa dal cerino vi farà trovare la lampada...fino al sorgere del sole che non è merito nè del cerino, nè della candela, nè della lampada...ma del sole

e con questa bella immagine rispondi al pessimismo leopardiano della (seppur splendida) firma di Quixote. Grazie Amalia.

Grazie Minstrel per quanto scrivi; d’altra parte Amalia ormai sa che la seguo con interesse e simpatia. Ma aggiungo che la frase di Amalia è in perfetto stile leopardiano, nel senso che Giacomo superava il suo pessimismo con la poesia, donando anche a sé, oltre che a noi, immagini stupende (se il suo pessimismo fosse stato totale e nichilista, a che scopo scriverle?). C’è sempre da imparare dalle posizioni degli altri, specie da chi la pensa diversamente da te; e io qui sto imparando molto di più di quello che posso dare. Tornando al tema credo di aver fatto un po’ di confusione; ho parlato di immacolata concezione, ma il discrimine biblico, se discrimine c’è, è il parto. Correggo quanto scritto in questo senso. Ciao a tutti.

[arwen]

Anche perchè l'immacolata concezione non si riferisce al concepimento verginale di Gesù, ma a Maria che è stata concepita senza peccato originale, come speciale grazia.

[Ray]

Non per essere prosaico ecco ....non sublime... ma un pensiero mi tenta ,Giuseppe lo sposo di Maria nelle notti fredde,,,,quando andava a dormire nel suo letto quando... non c'era la tv.... cosa faceva con Maria.... giocavano a tressette o briscola o a sco...
non rispondete che era anziano...se no i foristi un pò in là con gli anni vi ......
Ray

[polymetis]

Il realtà, di fonti pagane che parlino di un vergine che partorisce un bambino anteriori al I sec. d.C. non ce ne sono. Invano sono state cercate.

[Quixote]

Il realtà, di fonti pagane che parlino di un vergine che partorisce un bambino anteriori al I sec. d.C. non ce ne sono. Invano sono state cercate.

Scusa Polymetis, ma non ho ben capito il tuo intervento. Se intendevi rispondermi (dico se), ribadisco che pensavo ad altro e non a contraddirti. Ma non sto a precisare perché andrei fuori tema. So che ora hai poco tempo, magari ne parliamo in altro momento. Ciao, con un sincero augurio a che tutto ti vada per il meglio.

[Mamy]

Vi dico una cosa,da bambina in giro con mio padre.


quando il mio papà incontrava uno dei suoi cugini (carnali figli di fratelli)
si salutavano con un ciao fratè (fratello)
io non capivo perchè non erano fratelli e mio padre mi spigava che erano cugini consanguinei e quindi come fratelli (mi sono spiegata )

speriamo

[Mamy]

Non mi impappino

anticamente i cugini si chiamavano anche fratelli quindi ,i "fratelli" di Gesù erano cugini .
Almeno io la penso così.

[Amalia]

Non mi impappino

anticamente i cugini si chiamavano anche fratelli quindi ,i "fratelli" di Gesù erano cugini .
Almeno io la penso così.

Beh, in polacco non esiste la parola cugino/a...si dice "fratello/sorella da parte di zio o zia" (anche se non rende molto bene l'idea, peró noi tra cugini ci chiamiamo fratelli)...mentre il termine "kuzyn" indica genericamente un cugino alla lontana...quindi bisogna considerare sempre il contesto linguistico quando si traduce, a volte la traduzione deve andare al di là della mera parola e considerare come essa viene intesa nella società dell'autore...

[Mamy]

Non mi impappino

anticamente i cugini si chiamavano anche fratelli quindi ,i "fratelli" di Gesù erano cugini .
Almeno io la penso così.

Beh, in polacco non esiste la parola cugino/a...si dice "fratello/sorella da parte di zio o zia" (anche se non rende molto bene l'idea, peró noi tra cugini ci chiamiamo fratelli)...mentre il termine "kuzyn" indica genericamente un cugino alla lontana...quindi bisogna considerare sempre il contesto linguistico quando si traduce, a volte la traduzione deve andare al di là della mera parola e considerare come essa viene intesa nella società dell'autore...

Grande allora ci siamo capite

Mamy

[arwen]

Non mi impappino

anticamente i cugini si chiamavano anche fratelli quindi ,i "fratelli" di Gesù erano cugini .
Almeno io la penso così.

Anche i cattolici dicono cosi.

[Mauro1971]

Il realtà, di fonti pagane che parlino di un vergine che partorisce un bambino anteriori al I sec. d.C. non ce ne sono. Invano sono state cercate.

Nel Buddhismo la nascita di Siddharta Gautama ha un parallelismo. La madre, Maya (o Mahamaya, cioè "Grande Maya") concepisce il Buddha senza un rapporto sessuale. Cito a wiki:

Nel Buddhacarita, Mahāmāyā sognò che un elefante bianco le penetrò nel corpo senza alcun dolore e ricevette nel grembo, "senza alcuna impurità", Siddharta che fu partorito nel bosco di Lumbinī dove il figlio le nacque da un fianco senza alcun dolore. Siddharta, sempre secondo il racconto del Buddhacarita, nacque pienamente cosciente e con un corpo perfetto e luminoso e dopo sette passi pronunciò le seguenti parole:
« Per conseguire l'Illuminazione io sono nato, per il bene degli esseri senzienti; questa è la mia ultima esistenza nel mondo »

L'elefante è un simbolo di saggezza, oltre che di forza, quindi la lettura simbolica è abbastanza semplice.

Siamo circa a 500 anni prima di Cristo e ci sono prove archeologiche di contatto tra i greci ed il buddhismo, c'è quindi una possibilità di una qualche forma di influenza anche se decisamente indiretta, anche se è molto azzardata come ipotesi.
Più semplicemente, per affermare il livello superiore all'umano di un personaggio si deve iniziare proprio dalla nascita che deve avere in se già qualcosa di eccezionale e questo può aver dato luogo a narrazioni con alcuni punti di contatto tra loro, anche se scritti in tempi diversi ed in luoghi diversi. E questa è un'ipotesi di lettura per nulla azzardata.

Andando nel giocoso, quando leggo di questo argomento a me viene sempre un moto di compassione per Giuseppe, poraccio.

[polymetis]

"Nel Buddhismo la nascita di Siddharta Gautama ha un parallelismo. La madre, Maya (o Mahamaya, cioè "Grande Maya") concepisce il Buddha senza un rapporto sessuale."

Forse non hai letto quello che ho scritto: ti ho chiesto se hai trovato fonti che parlino di una vergine che partorisce un figlio prima del I secolo d.C.
Orbene:
1)Quella che hai citato tu è una nascita senza rapporto sessuale, ma ciò non implica che avvenga da una vergine. Sono molti i miti in cui si dice che donne già sposate ricevono in sogno qualche divinità, e questa divinità le fa concepire, ma questi testi non dicono, almeno prima della data indicata, che quella donna fosse anche vergine allorché un dio la fecondò.
2)Se ti chiedo fonti anteriori al I secolo, innanzitutto non citarmi wikidilettantismo, che non è una fonte, bensì il testo antico di cui vuoi discutere, perché gli storici delle religioni non lavorano su fonti secondarie, ed inoltre documentati se il documento che vuoi presentarmi è anteriore o posteriore al limite cronologico che t'ho indicato. Questo è posteriore.
3)Non confondere l'antichità di una religione o del culto di un dio con l'antichità di tutti i particolari di tale culto documentabili. Ad esempio tempo fa i mitologi del cristianesimo affiancavano Cristo alla categoria dei dying god (un tipo di parallelismo oggi in bancarotta), ma poi quando si mettevano a confrontare la resurrezione di Attis (divinità antichissima) con quella di Gesù, non riuscivano a produrre alcuna attestazione della resurrezione di Attis prima antecedente all'epoca cristiana.

[Mauro1971]

"Nel Buddhismo la nascita di Siddharta Gautama ha un parallelismo. La madre, Maya (o Mahamaya, cioè "Grande Maya") concepisce il Buddha senza un rapporto sessuale."

Forse non hai letto quello che ho scritto: ti ho chiesto se hai trovato fonti che parlino di una vergine che partorisce un figlio prima del I secolo d.C.
Orbene:
1)Quella che hai citato tu è una nascita senza rapporto sessuale, ma ciò non implica che avvenga da una vergine. Sono molti i miti in cui si dice che donne già sposate ricevono in sogno qualche divinità, e questa divinità le fa concepire, ma questi testi non dicono, almeno prima della data indicata, che quella donna fosse anche vergine allorché un dio la fecondò.
2)Se ti chiedo fonti anteriori al I secolo, innanzitutto non citarmi wikidilettantismo, che non è una fonte, bensì il testo antico di cui vuoi discutere, perché gli storici delle religioni non lavorano su fonti secondarie, ed inoltre documentati se il documento che vuoi presentarmi è anteriore o posteriore al limite cronologico che t'ho indicato. Questo è posteriore.
3)Non confondere l'antichità di una religione o del culto di un dio con l'antichità di tutti i particolari di tale culto documentabili. Ad esempio tempo fa i mitologi del cristianesimo affiancavano Cristo alla categoria dei dying god (un tipo di parallelismo oggi in bancarotta), ma poi quando si mettevano a confrontare la resurrezione di Attis (divinità antichissima) con quella di Gesù, non riuscivano a produrre alcuna attestazione della resurrezione di Attis prima antecedente all'epoca cristiana.

L'ho letto Poly. Stavo facendo un parallelismo più ampio.

Ho citato wiki per il copia-incolla, più comodo che scriverlo a mano.
Il testo citato da wiki risale al II° Secolo, ma la tradizione orale da cui è preso è di molto precedente. Siddharta nacque intorno al 500 a.C., la forma mitizzata della nascitadovrebbe aver preso forma uno-due secoli dopo.

[polymetis]

"Ho citato wiki per il copia-incolla, più comodo che scriverlo a mano."

Non hai capito. Il problema è lavorare con fonti secondarie anziché primarie. Internet è pieno di gente che sa dire d'aver letto nel tal manuale che il dio x è nato dalla vergine y, ma quando poi gli si chiedono i brani dei testi antichi su cui si basano le loro affermazioni, spariscono come neve al sole. Hai letto qualcosa del testo che citi? Dov'è il testo che parla dell'evento?

"Il testo citato da wiki risale al II° Secolo, ma la tradizione orale da cui è preso è di molto precedente."

Perché? Ma sopratutto, quali particolari risalirebbero a secoli prima? E se erano orali, su che base presumi ci fossero?

"Siddharta nacque intorno al 500 a.C., la forma mitizzata della nascitadovrebbe aver preso forma uno-due secoli dopo."

Perché?
E soprattutto, come ripeto, tale nascita miracolosa, è una nascita da una vergine? Come ripeto essere concepiti senza un rapporto sessuale, ed essere nati da una vergine, sono cose diverse. Dove il testo dice che Maya, la sposa del re, era vergine allorché concepì Buddha? E tali testi, se esistono, sono anteriori o posteriori al I secolo?

Ad maiora

[Mauro1971]

Perché? Ma sopratutto, quali particolari risalirebbero a secoli prima? E se erano orali, su che base presumi ci fossero?

per il semplice fatto che in una comunità religiosa matura di 700 anni, tirar fuori dal cappello eventi del tutto nuovi che non facciano già parte della tradizione, causerebbe praticamente una insurrezzione. La storia, così come raccontata da Ashvagosha doveva essere obbligatoriamente già parte del credo Buddhista da molto tempo, per essere già canone.
In questo caso, il Sutta, non racconta qualcosa di nuovo in una religione ancora in piena nascita, come sono i vangeli per il Cristianesimo, ma raccoglie e racconta una tradizione già esistente e matura.
Il passaggio dal racconto reale, al mito, è in genere abbastanza veloce, e soprattutto la varianza è molto elevata nei primi periodi di un nuovo culto, quando le comunità di fedeli sono piccole, frammentate e distanti, tendono dunque a sviluppare versioni "proprie" con differenze anche importanti rispetto a quelle delle altre comunità.
Questo è piuttosto evidente proprio oggi che conosciamo sia i vangeli apocrifi che soprattutto quelli gnostici, e possiamo vedere in pochi anni quanto si fosse differenziato il racconto primievo.

In base a confronti come questi è logico pensare che il passaggio dalla realtà al mito sia stato piuttosto veloce, stabilizzandosi dopo massimo 3-4 secoli, quando la comunità era abbastanza grande da non avere più piccoli gruppi che restassero isolati abbastanza tempo da sviluppare versioni proprie del canone.

Ecco come nascono le mie idee.

E soprattutto, come ripeto, tale nascita miracolosa, è una nascita da una vergine? Come ripeto essere concepiti senza un rapporto sessuale, ed essere nati da una vergine, sono cose diverse. Dove il testo dice che Maya, la sposa del re, era vergine allorché concepì Buddha? E tali testi, se esistono, sono anteriori o posteriori al I secolo?

Ad maiora

Poly, a questo ti ho già risposto nel post antecedente.

[polymetis]

"per il semplice fatto che in una comunità religiosa matura di 700 anni, tirar fuori dal cappello eventi del tutto nuovi che non facciano già parte della tradizione, causerebbe praticamente una insurrezzione."

Veramente succede continuamente, le tue nozioni di antropologia storico-religiosa non devono essere molto fresche, né molto scientifiche. Si tratta di aggiungere particolari che qualcuno, sempre, tira fuori per primo. Del resto, è così per ogni cambiamento.
Cosa vuol dire che una comunità, per il solo fatto di avere 7 secoli, non può cambiare? Ad esempio gli ortodossi accusano i cattolici di essersi inventati l'immacolata concezione di Maria nel medioevo, o il purgatorio, tutte cose che sarebbero avvenute dopo lo scisma che ha diviso le due chiese nell'undicesimo secolo.
C'è sempre qualcuno che "tira fuori per primo", altrimenti nulla cambierebbe mai. TI pare?

"La storia, così come raccontata da Ashvagosha doveva essere obbligatoriamente già parte del credo Buddhista da molto tempo, per essere già canone.
In questo caso, il Sutta, non racconta qualcosa di nuovo in una religione ancora in piena nascita, come sono i vangeli per il Cristianesimo, ma raccoglie e racconta una tradizione già esistente e matura."

Non si vede in alcun modo come l'esistenza di una tradizione già matura limiti i cambiamenti, che infatti avvengono tutt'ora, ed in qualsiasi religione. Ed in ogni modo, è irrilevante, visto che non s'è ancora visto il testo di cui parli.

"Il passaggio dal racconto reale, al mito, è in genere abbastanza veloce, e soprattutto la varianza è molto elevata nei primi periodi di un nuovo culto, quando le comunità di fedeli sono piccole, frammentate e distanti, tendono dunque a sviluppare versioni "proprie" con differenze anche importanti rispetto a quelle delle altre comunità."

E secondo altre considerazioni invece diventa esponenziale quando le comunità sono molte, e dunque il potenziale di fantasia creativo è moltiplicato per il numero degli uomini, e sopratutto non esiste un'autorità centrale che sorvegli l'ortodossia.

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Questo è piuttosto evidente proprio oggi che conosciamo sia i vangeli apocrifi che soprattutto quelli gnostici, e possiamo vedere in pochi anni quanto si fosse differenziato il racconto primievo."

Non c'è alcun dubbio, quello che sto chiedendo e dove sarebbe la differenza col testo che tu citi. (Anche se a dire il vero non hai citato alcun testo)

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Poly, a questo ti ho già risposto nel post antecedente."

E dove? Nel testo che hai citato da wikidilettantismo non si da alcun accenno al fatto che quando Maya ricevette questa visione fosse vergine.

Ad maiora