Finchè...

[polymetis]

Per chi volesse ulteriori dati su quel "finché", riporto la scansione delle utili pagine del Blinzler nella sua disamina sul'argomento. In una nota, da me sottolineata in rosso, si valuta anche la correttezza della traduzione della CEI. Per questa discussione adotteremo il metodo geovista di argomentare, e cioè "qualcuno dice che è possibile, ergo è una traduzione possibile".








Ad maiora

[minstrel]

Grazie Polymetis! Che libro è di Blinzler questo scansionato? Grazie e buon weekend a tutti!

Giacomo superava il suo pessimismo con la poesia, donando anche a sé, oltre che a noi, immagini stupende (se il suo pessimismo fosse stato totale e nichilista, a che scopo scriverle?

Il tentativo di salvare sé stessi mediante sé stessi è insito in ogni artista e spesso ci ricado anche io. Ma quando il sipario si chiude, la gente se ne va e resti solo sul palco, comprendi quanto l'arte non possa essere soltanto una "carità di un narciso" (come amavo chiamarla qualche anno fa), ma deve avere in sé una speranza superiore, un creare arte per sé stessi, per un pubblico, ma soprattutto come fosse una forma comunicazione che "va oltre", oso dire di "preghiera". Senza una tensione che esula dal momento della performance in sé - e che si identifica nel cammino personale di un'artista, artista che si sa abbandonare donando sé stesso al pubblico, ma anche a qualcuno di superiore - il tutto diviene sterile riproposizione di emozioni allo stato brado formalizzate in codici più o meno accettati. Ma manca il vero dono, la vera carità. E manca, naturalmente, in tutto questo il senso.
Questo per lo meno il mio personale sentire, che vi dono volentieri.

Che cu... fortuna, eh?!

[Mauro1971]

"per il semplice fatto che in una comunità religiosa matura di 700 anni, tirar fuori dal cappello eventi del tutto nuovi che non facciano già parte della tradizione, causerebbe praticamente una insurrezzione."

Veramente succede continuamente, le tue nozioni di antropologia storico-religiosa non devono essere molto fresche, né molto scientifiche. Si tratta di aggiungere particolari che qualcuno, sempre, tira fuori per primo. Del resto, è così per ogni cambiamento.
Cosa vuol dire che una comunità, per il solo fatto di avere 7 secoli, non può cambiare? Ad esempio gli ortodossi accusano i cattolici di essersi inventati l'immacolata concezione di Maria nel medioevo, o il purgatorio, tutte cose che sarebbero avvenute dopo lo scisma che ha diviso le due chiese nell'undicesimo secolo.
C'è sempre qualcuno che "tira fuori per primo", altrimenti nulla cambierebbe mai. TI pare?

"La storia, così come raccontata da Ashvagosha doveva essere obbligatoriamente già parte del credo Buddhista da molto tempo, per essere già canone.
In questo caso, il Sutta, non racconta qualcosa di nuovo in una religione ancora in piena nascita, come sono i vangeli per il Cristianesimo, ma raccoglie e racconta una tradizione già esistente e matura."

Non si vede in alcun modo come l'esistenza di una tradizione già matura limiti i cambiamenti, che infatti avvengono tutt'ora, ed in qualsiasi religione. Ed in ogni modo, è irrilevante, visto che non s'è ancora visto il testo di cui parli.

"Il passaggio dal racconto reale, al mito, è in genere abbastanza veloce, e soprattutto la varianza è molto elevata nei primi periodi di un nuovo culto, quando le comunità di fedeli sono piccole, frammentate e distanti, tendono dunque a sviluppare versioni "proprie" con differenze anche importanti rispetto a quelle delle altre comunità."

E secondo altre considerazioni invece diventa esponenziale quando le comunità sono molte, e dunque il potenziale di fantasia creativo è moltiplicato per il numero degli uomini, e sopratutto non esiste un'autorità centrale che sorvegli l'ortodossia.

"

Questo è piuttosto evidente proprio oggi che conosciamo sia i vangeli apocrifi che soprattutto quelli gnostici, e possiamo vedere in pochi anni quanto si fosse differenziato il racconto primievo."

Non c'è alcun dubbio, quello che sto chiedendo e dove sarebbe la differenza col testo che tu citi. (Anche se a dire il vero non hai citato alcun testo)

Qui si sta parlando di Buddhismo, di vari periodi storici precisi e di un'area geografica ed una cultura specifici.

Il cambiamento nel Buddhismo è ben documentato, con la nascita e lo Sviluppo del Mahayana e del Vajrayana in parte coevo all'ultimo periodo dello sviluppo Mahayana nella zona indo-tibetana, escludiamo il Buddhismo sino-nipponico che ha storia a parte.
In generale, i cambiamenti avvenuti nel Buddhismo, riguardano aggiunte di nuovi insegnamenti, di punti di vista, di sviluppi ulteriori riguardo l'Anatman, la Vacuità e la Mente.
Caratteristica di tutti gli sviluppi del Buddhismo sono quelli di inglobare i testi antecedenti, senza modificarli.
Ai tempi c'erano delle autorità "centrali" delle varie Scuole Buddhiste le quali si riunivano periodicamente in concilio. Non esistevano scuole con testi diversi o con canoni diversi nei primi secoli del Buddhismo, erano tutti sanciti dal concilio e non dalle singole Scuole.
Il cambiamento avvenne con la comparsa del Mahayana, che per circa due secoli non era neppure denominato così, anzi non aveva alcuna denominazione.
In qualsiasi caso questi cambiamenti sono ben documentati e non riguardano la Vita del Buddha, ma insegnamenti aggiuntivi non presenti nelle Scuole Antiche. Esistevano dei centri di "sapere", le cosidette Università Buddhiste che erano il centro della vita ed anche dello sviluppo del Buddhismo, ad esempio quella di Nalanda dove insegnava Nagarjuna che fu colui che diede ufficialità al Mahayana e permise quindi di unire gli insegnamenti di quelle comunità che stavano facendo quel cambiamento, in un corpo unico.
Asvagosha, che è l'autore di questo Sutta, il "Buddhacarita", si convertì al Buddhismo proprio a Nalanda, dove studiò, e quindi aveva accesso agli insegnamenti tradizionali, e soprattutto non avrebbe mai potuto inventarsi una storia del tutto nuova in quell'ambiente.
Arricchimento di qualche fronzolo minore, questo è sicuramente probabile, ma invenzione ex novo o cambiamenti dratici direi che fosse del tutto impossibile.
Otretutto, quando parliamo della Vita del Buddha siamo in qualche cosa di decisamente già fissato a quel tempo. Descriverla in modo diverso da quello che era già universalmente accettata e consolidata, in un ambiente organizzato come ti ho prima descritto, sarebbe stato un suicidio.
Averne interpretazioni diverse, per gli indiani di quel periodo, andava benissimo; tirare fuori una storia nuova no.

E per riferimento di linea temporale, il Mahayana nel secondo secolo non esisteva ancora. (sarebbe più complesso ma dovrei scrivere praticamente un trattato qui sul forum, e non mi smebra il caso).

A riprova, oggigiorno le realtà del Buddhismo sono moltissime e con differenze quasi inconcigliabili, sotto certi aspetti, tra le stesse, ma in tutte le Scuole, nessuna esclusa, che tu vada dai Theravada di Ceylon, a quelli Thailandesi, ai monaci Tibetani di una qualsiasi delle 5 Scuole esistenti, in Cina dal T'ien T'ai allo Chan o in giappone sino a quella forma border line che è il Buddhismo di Nichiren, con tutto il nugolo di sottoscuole che lo compone sino alla Soga Gakkai, la storia della nascita di Siddharta Gautama è questa, immutata da sempre su di un'area geografica che parte dal sud dell'India per arrivare sino alla Mongolia, all'Indocina ed al Giappone. Per quanto abbia incontrato culture estremamente diverse, per quanto il Buddhismo ci si sia adattato, la storia è sempre esattamenta questa.
Eppure, se tu entrassi in un tempio Zen e poi in uno Nygmapa facilmente non penseresti neppure di essere di fronte a due religioni che fanno parte della stessa famiglia.
Ma sentiresti sempre la stessa identica storia, sempre che tu conosca sia il Tibetano che il Giapponese, s'intende.

Ecco perchè mi sento sicuro nell'affermare che quella storia, dopo i primi secoli, non ha potuto essere mutata più di tanto.

Poly, a questo ti ho già risposto nel post antecedente."

E dove? Nel testo che hai citato da wikidilettantismo non si da alcun accenno al fatto che quando Maya ricevette questa visione fosse vergine.

Ad maiora

Qui:

Forse non hai letto quello che ho scritto: ti ho chiesto se hai trovato fonti che parlino di una vergine che partorisce un figlio prima del I secolo d.C.

L'ho letto Poly. Stavo facendo un parallelismo più ampio.

[polymetis]

E' con grande piacere che tralascio tutto il tuo irrilevante ed ingenuo contributo sul fatto che siccome ci sarebbero delle strutture di studio ed ortodossia, tra l'altro non unificate , allora non ci sarebbe mai cambiamento (come se dell'Occidente medievale non si potesse dire la stessa cosa, eppure di leggende agiografiche su personaggi evangelici ne fiorirono a bizzeffe!), perché mi pare che tu ammetta che questa fonte da te citata non dica che Maya fosse vergine allorché partorì. In questo caso, il tuo intervento è stato irrilevante perché non risponde a quanto da me affermato: non esiste nessun testo che parli di una vergine che partorisce un figlio precedente al I sec.

Ad maiora

P.S. Per chi l'ha chiesto, il testo è "I fratelli e le sorelle di Gesù" ed. Paideia. Scusate se ho dato per scontato che fosse noto a tutti.

[Mauro1971]

E' con grande piacere che tralascio tutto il tuo irrilevante ed ingenuo contributo sul fatto che sicocme ci sarebbero delle strutture di studio ed ortodossia, allora non ci sarebbe mai cambiamento (come se dell'Occidente medievale non si potesse dire la stessa cosa, eppure di leggende agiografiche su personaggi evangelici ne fiorirono a bizzeffe!), perché mi pare che tu ammetta che questa fonte da te citati non dica che Maya fosse vergine allorché partorì. In questo caso, il tuo intervento è stato irrilevante perché non risponde a quanto da me affermato: non esiste nessun testo che parli di una vergine che partorisce un figlio precedente al I sec.

Ad maiora

Ummarò.

Polymetis, trascuralo pure, ma in questa occasione ti stai comportando con poca educazione.

In primis, ho detto immediatamente che Maya non era vergine e che il mio era un parallelismo più ampio. Quindi ininfluente dal punto di vista della verginità, come ben sapevo quando ho scritto il mio intervento e come era palese nello scritto stesso, ma magari interessante da un'altra ottica visto che permette di fare un parallelo tra diverse tradizioni.
Altresì dire "tralascio tutto il tuo irrilevante ed ingenuo contributo sul fatto che sicocme ci sarebbero delle strutture di studio ed ortodossia, allora non ci sarebbe mai cambiamento" è quantomeno rispondermi senza avermi letto. In quanto ti ho parlato eccome dei cambiamenti avvenuti e ti ho dato delle motivazioni molto specifiche che tengono ben la realtà storico-culturale di quei periodi in India, che sono assai dissimili dal nostro medioevo. Inoltre Buddha non era l'equivalente di "personaggio evangelico", ma se mai di Cristo. A parte alcune leggende popolari, non mi risulta che la vità di Gesù sia mai stata cambiata da quella descritta nei Vangeli.
Ora perdonami, ho sicuramente disturbato con un contributo che non parlasse di Cristianesimo. Sia lungi da me il voler arricchire di nuovo una discussione con argomenti dei quali forse la stragrande maggioranza di voi non ha mai neppure sentito parlare.

Ad majora per davvero.

[Siegil]

Mauro ma da quello che ho capito questa storia sulla nascita di Buddha è stata messa per iscritto da Asvagosha, e prima di allora era solo una tradizione orale. Poi dici che, in quell'ambiente, era praticamente categorico non modificare i testi scritti che si avevano a disposizione, e a riprova di ciò ancora oggi essi sono gli stessi in scuole che predicano cose del tutto diverse. Però, nulla toglie che sia stata la tradizione orale precedente ad Asvagosha a subire varie modifiche. A meno che tu non mi voglia dire che era categorico non modificare neppure gli insegnamenti orali... principio che ci poteva essere benissimo, ma non lo vedo sensato tradursi in pratica. Sappiamo bene che "verba volant", e quindi chi può dire quante modifiche ha subito la tradizione orale (per sua stessa natura di essere orale, e non per volontà dei credenti) prima di essere messa in forma scritta? Senza contare che normalmente in fenomeni di questo tipo la tradizione orale finisce per moltiplicarsi in più varianti, quindi chi ci dice quante di queste varianti esistevano prima che Asvagosha scegliesse quella che secondo lui era la più fedele alla tradizione genuina? Perciò, anche se magari la leggenda della nascita miracolosa è nata presto, come fai a scindere i particolari di origine più antica da quelli di origine più recente? Perché ripeto: non mi sembra verosimile che una storia sia sorta in forma orale tutta in un unico colpo e poi sia stata tramandata in forma orale per secoli rimanendo perfettamente inalterata...

[minstrel]

P.S. Per chi l'ha chiesto, il testo è "I fratelli e le sorelle di Gesù" ed. Paideia. Scusate se ho dato per scontato che fosse noto a tutti.

Figurati, grazie a te! Ti dovrai abituare all'ignoranza in questi argomenti con me...
Va beh, continuo a confidare che prima o poi avrete necessità di comprendere passaggi armonici o di pratica vocale, e forse riuscirò a restituirvi almeno un paio di favori!

[Mauro1971]

Mauro ma da quello che ho capito questa storia sulla nascita di Buddha è stata messa per iscritto da Asvagosha, e prima di allora era solo una tradizione orale. Poi dici che, in quell'ambiente, era praticamente categorico non modificare i testi scritti che si avevano a disposizione, e a riprova di ciò ancora oggi essi sono gli stessi in scuole che predicano cose del tutto diverse. Però, nulla toglie che sia stata la tradizione orale precedente ad Asvagosha a subire varie modifiche. A meno che tu non mi voglia dire che era categorico non modificare neppure gli insegnamenti orali... principio che ci poteva essere benissimo, ma non lo vedo sensato tradursi in pratica. Sappiamo bene che "verba volant", e quindi chi può dire quante modifiche ha subito la tradizione orale (per sua stessa natura di essere orale, e non per volontà dei credenti) prima di essere messa in forma scritta? Senza contare che normalmente in fenomeni di questo tipo la tradizione orale finisce per moltiplicarsi in più varianti, quindi chi ci dice quante di queste varianti esistevano prima che Asvagosha scegliesse quella che secondo lui era la più fedele alla tradizione genuina? Perciò, anche se magari la leggenda della nascita miracolosa è nata presto, come fai a scindere i particolari di origine più antica da quelli di origine più recente? Perché ripeto: non mi sembra verosimile che una storia sia sorta in forma orale tutta in un unico colpo e poi sia stata tramandata in forma orale per secoli rimanendo perfettamente inalterata...

No Siegil, non sto dicendo questo, sto dicendo Asvagosha, quando ha scritto, poteva solo riportare l'insegnamento orale, con poche o nessuna modifica.
Per fare un parellelo, è come se qualcuno a San Pietro, nel VII° secolo si mettesse a scrivere che Gesù era nato da Giuseppe invece che da Maria.

Nei secoli precedenti c'è tutto un periodo dove la nascita è sicuramente passata dalla realtà al mito. Questo è ovvio. Ma dal secondo concilio (383 a.C.) in poi la cosa è piuttosto improbabile, su questo specifico tema.

Ci sarebbe un discorso molto ampio, ora non è mia intenzione di mettermi a dare delle lezioni sulla storia del Buddhismo. Trovavo interessante il parallelo di due "nascite sovraumane". Questo anche perchè ovviamente io vedo il racconto della nascita di Gesù come un mito che avuto un iter simile, quindi dalla "normalità" la mito. Queste storie però, una volta presa una forma "tradizionale" non cambiano più, sono le interpretazioni, o le traduzioni, a cambiare.

[Quixote]

Premesso che, come ho già detto, io non sono un teologo, fornisco qui, visto che nessuno l’ha fatto, i dati che (conosco) sulla questione:

1 — La chiesa si basa sulla risposta di Maria all’angelo: ‘come è possibile che io concepisca se non conosco uomo’. Quel ‘conosco’ è interpretato dalla Chiesa come ‘non conosco e non intendo conoscerlo’, come se io dico non faccio l’avvocato, nemmeno ho intenzione di farlo.

2 — L’argomento del finché: di questo si è già parlato.

3 — Un passo parallelo di Luca dove si parla di ‘figlio primogenito’: La Chiesa dice (e dimostra) che il termine, usato in senso giuridico e non solo, non implica necessariamente altri figli. Inoltre il passo è filologicamente dubbio (manca primogenito in Matteo) e il testo potrebbe essere corrotto.

4 — I fratelli di Gesù che potrebbero anche essere parenti generici. Anche di questo si è già detto.

5 — Il passo forse più interessante: se in Giovanni, sulla croce affida la madre al discepolo prediletto e viceversa, ci sarebbe da pensare che Gesù non avesse fratelli; a voler esser critico direi che poteva sempre avere sorelle. E comunque l’assenza di fratelli non significherebbe necessariamente la castità di Maria dopo la nascita di Gesù.

Per come la vedo io, con tutto il rispetto, mi sembrano argomenti in stile geovista. Se altri vorrà approfondire, benvenuto. Io mi limito a questo semplice sommario perché non vedo un grande interesse nel thread. Non che gli argomenti di Mauro1971, che saluto, siano peregrini. Io stesso ho pensato a Adone, Atthis, Osiride ecc., che presentano affinità con Cristo, ma si tratta di un’analisi comparata, un po’ sullo stile del Ramo d’oro di Frazer, che mi affascina, ma che non mi sembra pertinente, perché comunque troppo generica. Sempre ammesso che non si possa dimostrare l’erroneità di quel che ha detto Polymetis, ma non mi sembra facile. Si trovano forse nella figura tradizionale di Maria elementi pagani (Iside), ma sono assai tardi, e hanno a che fare più col cerimoniale che non con la sostanza. D’altra parte se quel che interessa è altro, liberissimi di andar fuori tema.

[polymetis]

Ti sbagli Quixote, la Chiesa non si basa su alcun passo biblico, né è interessata a basarsi su alcun versetto biblico, per affermare la perpetua verginità di Maria, e questo perché la Chiesa crede alla perpetua verginità di Maria da prima che avesse come Scrittura quei testi che attualmente compongono il NT e che i protestanti si sforzano di usare in chiave anticattolica.
I cattolici cioè credono che Maria sia rimasta sempre vergine perché è la Tradizione della loro Chiesa a tramandarlo: da questo punto di vista gli eventuali riscontri nella Scrittura sarebbero del tutto irrilevanti, perché la Chiesa non si basa sulla Scrittura, bensì l'ha creata.
La Scrittura è solo la trascrizione parziale della catechesi orale della Chiesa. Per noi non ha senso vedere se, partendo dai soli testi, si possa arrivare o meno ad affermare la perpetua verginità di Maria, proprio perché non accettiamo l'assunto che questi testi vadano letti da soli. Al contrario, essi sono solo una parte della Tradizione della Chiesa, e dunque vanno letti al suo interno.
Naturalmente, siccome fanno parte della Tradizione della Chiesa, non si troverà in essi nulla contro questa Tradizione, ma, è il caso di ripeterlo, non ci interessa neppure trovare qualcosa a favore. La Chiesa infatti potrebbe benissimo esistere anche senza il NT, anzi, è esistita senza il NT, prima della chiusura del canone, perché l'integrità della fede cristiana veniva comunque tramandata dalla Chiesa.

Ad maiora

[Ray]

Naturalmente, siccome fanno parte della Tradizione della Chiesa, non si troverà in essi nulla contro questa Tradizione, ma, è il caso di ripeterlo, non ci interessa neppure trovare qualcosa a favore. La Chiesa infatti potrebbe benissimo esistere anche senza il NT, anzi, è esistita senza il NT, prima della chiusura del canone, perché l'integrità della fede cristiana veniva comunque tramandata dalla Chiesa.

In pratica come i tdg a loro non interessa dire come.... lo schiavo fedele ...e il canale di Dio....infatti in alcune dottrine non c'e un chiaro fondamento biblico .....
Gemelli diversi ?
Ray

[Gabriella Prosperi]

In pratica come i tdg a loro non interessa dire come.... lo schiavo fedele ...e il canale di Dio....infatti in alcune dottrine non c'e un chiaro fondamento biblico .....
Gemelli diversi ?
Ray

Non direi proprio, anzi il cd dei TdG afferma che è proprio nella bibbia che si trova la loro investitura, basta dire che ritengono loro capostipite Abele un mito capostipite d'una fiaba (fiaba ad esser magnanimi).
Per i cristiani, invece, fino alla fine del IV secolo d.C.non esisteva il canone che ancor oggi si usa, ma una multiforme varieta', a seconda delle diverse correnti,e per mantener vive le fonti ci si basava solo sulla Traditio.
Gabriella

[Ray]

ritengono loro capostipite Abele

.....infatti dogmi senza fondamenta ...
Ray

[Amalia]

In realtà il ragionamento di Polymetis non fa una grinza...se accettiamo il canone, con questo intendo i libri che sono stati scelti per far parte della Bibbia, dobbiamo accettare l'autorità di chi ha compiuto tale scelta, cioè la chiesa primitiva, la stessa chiesa che ha creato "corollari" a ció che il mero testo biblico non esplicita...se ci si limita al solo testo biblico nudo e crudo si pecca d'ingenuità visto che quel testo è composto da libri "scelti" dalla chiesa, libri armonizzanti non solo tra loro ma anche con la teologia portata avanti nei primi anni del cristianesimo...
Spero di aver interpretato correttamente il ragionamento di Polymetis, si accettano correzioni

[Ray]

In realtà il ragionamento di Polymetis non fa una grinza...se accettiamo il canone, con questo intendo i libri che sono stati scelti per far parte della Bibbia, dobbiamo accettare l'autorità di chi ha compiuto tale scelta, cioè la chiesa primitiva, la stessa chiesa che ha creato "corollari" a ció che il mero testo biblico non esplicita...se ci si limita al solo testo biblico nudo e crudo si pecca d'ingenuità visto che quel testo è composto da libri "scelti" dalla chiesa, libri armonizzanti non solo tra loro ma anche con la teologia portata avanti nei primi anni del cristianesimo...
Spero di aver interpretato correttamente il ragionamento di Polymetis, si accettano correzioni

Si ....il problema e' questo purtroppo...
Ray

[polymetis]

"In pratica come i tdg a loro non interessa dire come.... "

Veramente a loro interessa, infatti dicono di basarsi sulla Bibbia. Noi diciamo il contrario, cioè che la Bibbia si basa su di noi. Non si potrebbe pensare nulla di più diverso.

"lo schiavo fedele ...e il canale di Dio..""

La differenza tra il cossidetto Schiavo, e la Chiesa Cattolica, è che lo Schiavo non ha creato il Nuovo testamento che pretende di interpretare, mentre la Chiesa interpreta il NT da lei stessa creato.
Inoltre la Chiesa esisteva da prima del NT.
Quindi vedi non è che i dogmi cattolici non abbiano fondamento: al contrario, hanno fondamento nella Chiesa, esattamente come la Bibbia stessa ha fondamento nella Chiesa.
Se i dogmi cattolici si basassero sulla Bibbia, avrebbero paradossalmente un fondamento più indiretto, perché è la Bibbia stessa che si basa sulla Chiesa.
Dunque basarsi sulla Bibbia equivale, comunque, a basarsi sulla Chiesa, perché la Bibbia è solo una manifestazione della Chiesa.

Ad maiora

[Ray]

La differenza tra il cossidetto Schiavo, e la Chiesa Cattolica, è che lo Schiavo non ha creato il Nuovo testamento che pretende di interpretare, mentre la Chiesa interpreta il NT da lei stessa creato.
Inoltre la Chiesa esisteva da prima del NT.
Quindi vedi non è che i dogmi cattolici non abbiano fondamento: al contrario, hanno fondamento nella Chiesa, esattamente come la Bibbia stessa ha fondamento nella Chiesa.
Se i dogmi cattolici si basassero sulla Bibbia, avrebbero paradossalmente un fondamento più indiretto, perché è la Bibbia stessa che si basa sulla Chiesa.
Dunque basarsi sulla Bibbia equivale, comunque, a basarsi sulla Chiesa, perché la Bibbia è solo una manifestazione della Chiesa.

sono d'accordo
ma e' anche vero che Gesù non e' monopolio di nessuno......meno male.....
28.) Gesù disse: - Io vi sceglierò uno fra mille e due fra diecimila, e si leveranno come una cosa sola¹.
Ray

[Quixote]

Ti sbagli Quixote, la Chiesa non si basa su alcun passo biblico, né è interessata a basarsi su alcun versetto biblico, per affermare la perpetua verginità di Maria, e questo perché la Chiesa crede alla perpetua verginità di Maria da prima che avesse come Scrittura quei testi che attualmente compongono il NT e che i protestanti si sforzano di usare in chiave anticattolica.
I cattolici cioè credono che Maria sia rimasta sempre vergine perché è la Tradizione della loro Chiesa a tramandarlo: da questo punto di vista gli eventuali riscontri nella Scrittura sarebbero del tutto irrilevanti, perché la Chiesa non si basa sulla Scrittura, bensì l'ha creata.
La Scrittura è solo la trascrizione parziale della catechesi orale della Chiesa. Per noi non ha senso vedere se, partendo dai soli testi, si possa arrivare o meno ad affermare la perpetua verginità di Maria, proprio perché non accettiamo l'assunto che questi testi vadano letti da soli. Al contrario, essi sono solo una parte della Tradizione della Chiesa, e dunque vanno letti al suo interno.
Naturalmente, siccome fanno parte della Tradizione della Chiesa, non si troverà in essi nulla contro questa Tradizione, ma, è il caso di ripeterlo, non ci interessa neppure trovare qualcosa a favore. La Chiesa infatti potrebbe benissimo esistere anche senza il NT, anzi, è esistita senza il NT, prima della chiusura del canone, perché l'integrità della fede cristiana veniva comunque tramandata dalla Chiesa.

Ad maiora

Ciao Poly, in questo non mi dici niente di nuovo; avevo già letto in precedenza molti tuoi interventi in questo senso; che è poi anche, molto all’ingrosso, il mio, perché ho sempre considerato la religione cristiana una religione storica, e il mio interesse per il Cristianesimo è più nella sua evoluzione che non nel punto di partenza. Ma se posso darti ragione, e te la do piena, dal tuo punto di vista, non posso farlo dal mio, in quanto, come pensiero, ingenuo quanto vuoi, contesto proprio questa Tradizione. Beninteso con ciò non voglio affatto aprire una polemica, affermo solo un atteggiamento personale. Io ho questi dati (mi sembra ci sia anche qualche profezia nel VT che ora non ricordo), e non ho alcun dato della tradizione orale. E sono d’accordo che non sono incontrovertibili; la mia frase sull’atteggiamento geovista, potrà essere sembrata antipatica a qualcuno, ma ho scritto di fretta per spiegarmi al volo. Non intendo certo far l’errore dei TdG che si basano, loro sì, su quel libro e non plus ultra (ovviamente a parole); so benissimo o credo almeno d’intuire che di mezzo ci sono i concili, Agostino, Tommaso ecc. e comunque un pensiero in movimento, non feticisticamente legato a una lettura aprioristica della Bibbia. Infine, sono qui per imparare; quando ho scritto «Io mi limito a questo semplice sommario perché non vedo un grande interesse nel thread» intendevo interesse non da parte mia, ma da parte degli altri. Quindi ben vengano interventi come il tuo. Ciao.

P. S. — Vedo ora un nuovo interesse al thread. Deo gratias…

[Amalia]

In realtà il ragionamento di Polymetis non fa una grinza...se accettiamo il canone, con questo intendo i libri che sono stati scelti per far parte della Bibbia, dobbiamo accettare l'autorità di chi ha compiuto tale scelta, cioè la chiesa primitiva, la stessa chiesa che ha creato "corollari" a ció che il mero testo biblico non esplicita...se ci si limita al solo testo biblico nudo e crudo si pecca d'ingenuità visto che quel testo è composto da libri "scelti" dalla chiesa, libri armonizzanti non solo tra loro ma anche con la teologia portata avanti nei primi anni del cristianesimo...
Spero di aver interpretato correttamente il ragionamento di Polymetis, si accettano correzioni

Si ....il problema e' questo purtroppo...
Ray

Scusa se non ho capito, qual è il problema che intendi? Credere nell'autorità della chiesa come creatrice del canone biblico o al contrario accettare la Bibbia così come la conosciamo e rifiutare la chiesa? O il fatto che ci sia una marea di vangeli apocrifi che non sono stati inclusi nel canone? Non ho capito...

[Quixote]

In realtà il ragionamento di Polymetis non fa una grinza...se accettiamo il canone, con questo intendo i libri che sono stati scelti per far parte della Bibbia, dobbiamo accettare l'autorità di chi ha compiuto tale scelta, cioè la chiesa primitiva, la stessa chiesa che ha creato "corollari" a ció che il mero testo biblico non esplicita...se ci si limita al solo testo biblico nudo e crudo si pecca d'ingenuità visto che quel testo è composto da libri "scelti" dalla chiesa, libri armonizzanti non solo tra loro ma anche con la teologia portata avanti nei primi anni del cristianesimo...
Spero di aver interpretato correttamente il ragionamento di Polymetis, si accettano correzioni

Ciao Amalia, se accetti due mie correzioni, che tali non vogliono essere ma solo precisazioni, e mi sembra con ciò di concordare, almeno in parte, col Poly, tu non devi accettare l’autorità, bensì riconoscerla come tua. E non si parla solo dei primi anni di Cristianesimo, ma anche di tutto il pensiero teologico espresso in duemila anni. Per assurdo, se oggi la Chiesa improvvisamente considerasse apocrifo il Vangelo di Giovanni, non è che tu debba accettare questa scelta, ma semplicemente conformarti ad essa, se la ritieni fondata, e se ti ritieni ancora cattolica. In ciò io non vedrei niente di negativo, ma, se mai, un maggiore avvicinamento a Dio. Mi scuso per il paragone, ma sul momento non ne trovo un altro.

[Ray]

In realtà il ragionamento di Polymetis non fa una grinza...se accettiamo il canone, con questo intendo i libri che sono stati scelti per far parte della Bibbia, dobbiamo accettare l'autorità di chi ha compiuto tale scelta, cioè la chiesa primitiva, la stessa chiesa che ha creato "corollari" a ció che il mero testo biblico non esplicita...se ci si limita al solo testo biblico nudo e crudo si pecca d'ingenuità visto che quel testo è composto da libri "scelti" dalla chiesa, libri armonizzanti non solo tra loro ma anche con la teologia portata avanti nei primi anni del cristianesimo...
Spero di aver interpretato correttamente il ragionamento di Polymetis, si accettano correzioni

Si ....il problema e' questo purtroppo...
Ray

Scusa se non ho capito, qual è il problema che intendi? Credere nell'autorità della chiesa come creatrice del canone biblico o al contrario accettare la Bibbia così come la conosciamo e rifiutare la chiesa? O il fatto che ci sia una marea di vangeli apocrifi che non sono stati inclusi nel canone? Non ho capito...

Purtroppo non sapremo mai con precisione quanti e quali libri la grande chiesa ha fatto distruggere direttamente o indirettamente.... per confermare questo canone....ci sono arrivati si molti apocrifi ma non tutti....
Io non credo in nessuna autorità religiosa...e' accetto qualunque scrittura non alla lettera ma come messaggio di Gesù.
Certo sono da vagliare alcune scritture... e qualche apocrifo... alcuni sono favole e' dicerie....ma comunque chi sono io per decidere ?
P.S.dimenticavo come disse R.Franz....Nessuno mi potrà dividere dall'amore di Dio....Gesù non e' monopolio di nessuno...
Ray

[polymetis]

In realtà il ragionamento di Polymetis non fa una grinza...se accettiamo il canone, con questo intendo i libri che sono stati scelti per far parte della Bibbia, dobbiamo accettare l'autorità di chi ha compiuto tale scelta, cioè la chiesa primitiva, la stessa chiesa che ha creato "corollari" a ció che il mero testo biblico non esplicita...se ci si limita al solo testo biblico nudo e crudo si pecca d'ingenuità visto che quel testo è composto da libri "scelti" dalla chiesa, libri armonizzanti non solo tra loro ma anche con la teologia portata avanti nei primi anni del cristianesimo...
Spero di aver interpretato correttamente il ragionamento di Polymetis, si accettano correzioni

Ciao Amalia, se accetti due mie correzioni, che tali non vogliono essere ma solo precisazioni, e mi sembra con ciò di concordare, almeno in parte, col Poly, tu non devi accettare l’autorità, bensì riconoscerla come tua. E non si parla solo dei primi anni di Cristianesimo, ma anche di tutto il pensiero teologico espresso in duemila anni. Per assurdo, se oggi la Chiesa improvvisamente considerasse apocrifo il Vangelo di Giovanni, non è che tu debba accettare questa scelta, ma semplicemente conformarti ad essa, se la ritieni fondata, e se ti ritieni ancora cattolica. In ciò io non vedrei niente di negativo, ma, se mai, un maggiore avvicinamento a Dio. Mi scuso per il paragone, ma sul momento non ne trovo un altro.

Purtroppo chi dica di essere infallibile non può contraddirsi. Ergo dichiarare infallibilmente ispirato Giovanni, come la Chiesa ha già fatto, la obbligherà per sempre a mantenere questa posizione, perché altrimenti ciò implicherebbe che la posizione precedente, spacciata per infallibile, non lo era affatto. Ma se non lo era, nulla garantisce che posizioni attualmente date per infallibili lo saranno anche in futuro.
Ogni cosa infallibilmente definita dunque, resterà tale.
Ovviamente, il magistero cattolico è su vari livelli, e non tutto è coperto da dogma infallibile. Il punto da tener salto però è che ciò che è stato dichiarato dogma, dovrà esser sempre tale.

[Trianello]

Tornando al tema credo di aver fatto un po’ di confusione; ho parlato di immacolata concezione, ma il discrimine biblico, se discrimine c’è, è il parto. Correggo quanto scritto in questo senso. Ciao a tutti.

E' importante non confondere i termini teologici. Il concepimento e la nascita verginale di Cristo sono cosa diversa dall'immacolata concezione (che è un dogma mariano, non cristologico).
Non entro nel merito della discussione, anche se, visto che di formazione sarei uno storico delle religioni, ne avrei da dire sul comparativismo religioso (anche in ragione del fatto che provengo da una scuola, la cosiddetta Scuola Romana di Storia delle Religioni, che ha fatto della vanificazione del comparativismo il suo vessillo).
A margine, però, mi piace notare come uno dei più famosi convertiti del '900, C. S. Lewis, ricevette lo stimolo fondamentale per la sua adesione al Cristianesimo durante una conversazione con il noto scrittore e filologo (cattolico) J.R.R. Tolkien a riguardo delle varie incarnazioni e risurrezioni di Dei che si incontrano nella mitologia. Perché non considerare la storia del Cristo come un racconto che si fa vero? Così come parlare è un'invenzione riguardante oggetti e idee, sosteneva Tolkien, il mito è un'invenzione a proposito della verità.

[Adelfos]

Per chi volesse ulteriori dati su quel "finché", riporto la scansione delle utili pagine del Blinzler nella sua disamina sul'argomento. Ad maiora

Per par condicio segnalo un sito evangelico nel quale sono riportate le note del prof. Fausto Salvoni sul "finchè". Chi fosse interessato a leggerle può andare qui: http://www.chiesadicristo-padova.it/finche.htm#II" onclick="window.open(this.href);return false;. Ciao

[Quixote]

Tornando al tema credo di aver fatto un po’ di confusione; ho parlato di immacolata concezione, ma il discrimine biblico, se discrimine c’è, è il parto. Correggo quanto scritto in questo senso. Ciao a tutti.

E' importante non confondere i termini teologici. Il concepimento e la nascita verginale di Cristo sono cosa diversa dall'immacolata concezione (che è un dogma mariano, non cristologico).
Non entro nel merito della discussione, anche se, visto che di formazione sarei uno storico delle religioni, ne avrei da dire sul comparativismo religioso (anche in ragione del fatto che provengo da una scuola, la cosiddetta Scuola Romana di Storia delle Religioni, che ha fatto della vanificazione del comparativismo il suo vessillo).
A margine, però, mi piace notare come uno dei più famosi convertiti del '900, C. S. Lewis, ricevette lo stimolo fondamentale per la sua adesione al Cristianesimo durante una conversazione con il noto scrittore e filologo (cattolico) J.R.R. Tolkien a riguardo delle varie incarnazioni e risurrezioni di Dei che si incontrano nella mitologia. Perché non considerare la storia del Cristo come un racconto che si fa vero? Così come parlare è un'invenzione riguardante oggetti e idee, sosteneva Tolkien, il mito è un'invenzione a proposito della verità.

Concordo Trianello, io scrivo su questo forum con un po’ di superficialità, datami dalle mie credenze, o, se preferisci, non credenze, ma, come vedi, so spesso correggermi prima che gli altri lo facciano. Il comparativismo antropologico-religioso è a parte, è cosa che intriga il sottoscritto, ma che non necessariamente deve intrigare altri che qui scrivono. Nello specifico mi sdoppio, o cerco di farlo. Cerco di ragionare come pensa un cattolico, e come un non cattolico. Con rispetto per una parte e per l’altra. Se dovessi parlare da puro filologo formale qual sono direi che razionalmente sono tutte balle. Ma sarebbe una presa di posizione unilaterale, misera e limitata. E comunque non la esprimerei in questo forum, anche perché sarei il primo a non crederci: non si vive di sola filologia. La dimensione religiosa nell’uomo è ineliminabile, e io ricordo appieno le critiche, ormai dimenticate, di Marcuse all’uomo a una sola dimensione. Ciao.

[polymetis]

Per chi volesse ulteriori dati su quel "finché", riporto la scansione delle utili pagine del Blinzler nella sua disamina sul'argomento. Ad maiora

Per par condicio segnalo un sito evangelico nel quale sono riportate le note del prof. Fausto Salvoni sul "finchè". Chi fosse interessato a leggerle può andare qui: http://www.chiesadicristo-padova.it/finche.htm#II" onclick="window.open(this.href);return false;. Ciao

Che sfilza di illogicità. Per il passo di Mikal, che è chiarissimo, fa questo commento:

"E Mikal, figlia di Saul, non ebbe figliuoli fino al giorno della sua morte "

"Spesse volte padri e teologi intendono provare il senso precisivo del «finché» ricorrendo a quei numerosi passi biblici in cui si afferma che una detta cosa si avverò sino alla morte di un individuo. Evidentemente il fatto indicato non si poté effettuare dopo morte! Tuttavia i passi di questa categoria non hanno alcun valore, in quanto la situazione dell’individuo dopo morte veniva a cambiarsi totalmente impedendo ogni possibilità di azione . Il che non è invece vero nel caso do Matteo, che pone il termine in un periodo nel quale vi era ancora la possibilità di rapporti coniugali. Se anche in Matteo leggessimo «fino alla morte» non vi sarebbe più nulla da ridire su questo argomento; sarebbe stato evidentemente escluso e per sempre ogni rapporto matrimoniale tra Giuseppe e Maria. Ma purtroppo non è questo il caso di Matteo. Sarebbe perciò inutile esaminare tali esempi, che tuttavia intendo presentare, sia pure brevemente, per maggiore completezza"

Ma che diavolo di argomentazione è? E' naturale che dopo la morte lo stato di una persona cambia totalmente: ma ciò che cambia è il fatto che una persona passi dalla vita alla morte, ma non cambia invece il fatto che non ebbe figli, cioè il contenuto semantico espresso dalla frase
Non si vede cosa c'entri una considerazione biologica con la sintassi, cioè con la banale constatazione che, proprio perché dopo la morte non si possono avere figli, non ogni "eos", come del resto non ogni "fino a" in italiano, implicano un cambiamento in seguito rispetto al contenuto dell'antecedente.
Proprio perché il versetto è chiaro, e dopo la morte non si hanno figli, il verso è applicabile per dimostrare la tesi del Blinzler.
Davvero non so come si possano fare simili commenti, che non hanno niente a che fare con la grammatica.

Ad maiora

[Adelfos]

Caro poly hai dimenticato di commentare l'altro versetto, cioè il salmo 110. Per comodità ti riporto ciò che dice il prof. Salvoni:

1. Abbiamo un'espressione spesso riferita anche nel Nuovo Testamento:

Oracolo di Javé al mio Signore:
Siedi alla mia destra, finché io non abbia ridotto
i tuoi nemici sgabello ai tuoi piedi(Sal 110, 1)
« Forse che, dopo aver dominato i suoi nemici, il Messia non starà più alla destra del Padre?» si chiede lo Holzmeister (48) . Tuttavia anche in questo caso la frase indica un cambiamento di situazione. Originariamente il salmo era un inno di intronizzazione per il nuovo re che così veniva elevato alla destra di Dio, il quale gli assicurava la sua protezione («destra di Dio») sino alla definitiva scomparsa dei nemici antidivini. Poi tale protezione, simboleggiata dalla elevazione alla destra di Dio, non avrebbe più avuto alcun motivo di sussistere in quanto, mancando del tutto i nemici, il re non avrebbe più avuto alcun motivo di temerli o di essere danneggiato(49) .
Riferito poi a Gesù, come fa il N.T., tale salmo indica che dopo il definitivo annientamento dei suoi nemici con la scomparsa definitiva della morte, sarebbe subentrato un cambiamento nella posizione di Gesù Cristo il quale avrebbe deposto il suo potere nelle mani del Padre divino:

« Quando ogni cosa gli sarà sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a Colui che gli ha sottoposto ogni cosa (quando le elevò alla sua destra) affinché Dio sia tutto in tutti » (1 Co 15, 27s).

Per ora non ci interessa conoscere in quale modo si debba intendere tale subordinazione, ci basti sapere che ci sarà una diversità tra il regno di Cristo anteriormente alla sconfitta dei suoi nemici e quello del periodo successivo (50) .

Ciao

[polymetis]

No Adelphos, non l'ho affatto dimenticato, ho deliberatamente evitato di commentarlo perché era inutile ai miei scopi. Stabilito che non ha nessuna senso la sua risposta su Mikal, anzi, non la chiamerei neppure un'argomentazione la sua, trovare altri versetti era irrilevante per attestare in senso di "eos" di cui abbiamo parlato.
Comunque sia, la risposta di Salvoni sul Salmo, a differenza di quella su Mikal, ha almeno una parvenza di senso, perché in questo versetto l'autore precisa quale sarebbe il cambiamento di stato rispetto alla condizione descritta nell'antecedente, mentre nel caso di Mikal le considerazioni che dava non avevano alcun senso. Stabilito dunque che il cambiamento ipotizzato ha senso, bisogna vedere se davvero è attestato dal testo.
Nel commento del Sal Salvoni dice che è plausibile il re se ne vada dalla destra dopo che i nemici sono stati messi a sgabello. In realtà questa risposta è solo ipotetica, a meno di non fare dei pastiche teologici incrociando altri libri biblici, che non c'entrano però nulla col problema grammaticale e teologico espresso dal versetto del salmista. Non viene detto da nessuna parte infatti che il protetto da Dio nel salmo lascerà la destra, né si vede perché l'assenza di pericoli dovrebbe indurlo a lasciarla.
Né nel caso di Cristo sta scritto da qualche parte che il cambio di "posizione" che ipotizza Salvoni comporterà che il Figlio se ne andrà dalla destra del Padre, visto che il versetto citato non dice nulla in proposito. E a dire il vero, il versetto citato (1 Co 15, 2) non parla neppure di un cambiamento di stato di Cristo, visto che Cristo era già sottoposto al Padre prima di tale versetto. E dunque, se qui si parla di una sottomissione, non sarebbe per altro motivo che inscenare metaforicamente un rituale della corte celeste in cui il Figlio ribadisce il suo status rispetto al Padre dinnanzi a tutto il cosmo spettatore.

Comunque alcune delle risposte, come quella su Mikal, si basano su un malinteso quasi comico, cioè egli cerca di mostrare, nei vari versetti che esamina, che c'è un cambiamento dopo la situazione descritta dal "finché": il problema grammaticale è che egli pesca questi cambiamenti da contenuti estranei a quelli espressi dall'antecedente di cui si discute. Insomma, cambia qualcosa, ma quello che conta è che non cambia proprio la situazione descritta dall'antecedente, e che cosa c'entrino altri cambiamenti non è dato saperlo.

[domingo7]

Ma che diavolo di argomentazione è?