I TRADUTTORI DELLA BIBBIA WTS NON SONO TENUTI A CONOSCERE IL GRECO E L'EBRAICO

[ilnonnosa]

SAPEVATE CHE I TRADUTTORI DELLA BIBBIA DELLA SOCIETA’ TORRE DI GUARDIA
NON SONO NEMMENO TENUTI A CONOSCERE IL GRECO E L’EBRAICO?

BRANCH ORGANIZATION - Riveduto: Febbraio 2003, Capitolo 25 p. 3 N° 46

46. Traduzione della Bibbia – Quando ci sono traduttori sufficienti e non vi è la prospettiva di una adeguata diffusione completa della Bibbia, una richiesta può essere presentata al Comitato della Scrittura per iniziare un lavoro sulla Traduzione del Nuovo Mondo. Una normale edizione delle Scritture Greche Cristiane, senza riferimenti marginali sarà pubblicata per prima. Ai traduttori della Bibbia non è necessario che conoscano l’ebraico o il greco. Non devono necessariamente essere traduttori con la massima esperienza, ma dovrebbero essere buoni traduttori, fedeli e disposti a seguire le indicazioni molto da vicino. Possono essere utilizzati fratelli e sorelle.

Dunque la WTS è peggio di un albero di banane, non ne fà una dritta!!

Ciao. Ilnonnosa

[Neca]

Basta che qualcuno conosca google ed il gioco è fatto! Copia/incolla e del greco ed ebraico antichi chissenefrega, tanto i polli che ci cascano li hanno in casa!

[eros&thanatos]

Non è che non sono tenuti a conoscere greco ed ebraico.. E' meglio che non li conoscano affatto, e che traducano con i corvi sulla spalla che controllano tutto. Perchè se li conoscessero a fondo, si accorgerebbero dei cambiamenti apportati alla scrittura.
Allora sì, che sarebbero guai per la WTS!

[Lidia]

... da morire dalle risate - se non ci fosse da piangere a pensare agli inganni e alle vite rovinate.
Pare però che non SERVA NEANCHE CONOSCERE L' ITALIANO viste le traduzioni pedestri che circolano

vediamo un po'

:uote="ilnonnosa"] Ai traduttori della Bibbia non è necessario che conoscano l’ebraico o il greco.

appunto: che gliene frega a loro nel tempo di google?

Non devono necessariamente essere traduttori con la massima esperienza,

a cosa serve la massima esperienza quando basta la minima e neanche tanto pure quella?

ma dovrebbero essere buoni traduttori, fedeli e disposti a seguire le indicazioni molto da vicino. Possono essere utilizzati fratelli e sorelle.[/quote]

[q
ecco: fedeli e disposti a seguire le indicazioni debitamente fornite MOLTO DA VICINO..

[goodvin60]

L'ipocrisia della WTS in fatto di TNM è a tutti nota. Lo hanno sempre ammesso. L'unico che aveva una minima infarinatura di Greco Antico, peraltro da dilettante , era Fred Franz. Ma fu proprio lui ad inventare la TNM come essa è . A Franz non importava minimamente d'essere fedele alle scritture originali. Lui voleva la SUA bibbia. E l'ha avuta. E , se mi consentite , ha avuto ampiamente ragione. Fred Franz era un grande venditore di favole. Avrebbe avuto successo anche come autore ad Hollywood! Lui sapeva a chi erano destinati le sue produzioni. Ed le ha fatte per quella gente. Gente impreparata, ingenua, disarmata. Se Franz avesse prodotto un TNM fedele al Testo non avrebbe avuto il successo che ha avuto. Bisogna riconoscerlo. Era uno straordinario falsario.
Ciao a tutti.

[Malcico71]

E' come farsi operare da un tipo che ti garantisce di essere il miglior chirurgo, ma che non ha nemmeno una laurea in medicina.

[arwen]

Devono solo essere disposti a " seguire le disposizioni ", capito ?!.

Ignoranti come capre e senza il minimo uso del cervello.

Ecco come è venuta alla luce una traduzione allucinante come quella della TNM !.

[Tranqui]

pero' la wts fece stampare l interlineare

[domingo7]

La mia passione per le analisi comparative è nota a molti partecipanti al forum....

In passato son più volte intervenuto facendo qualche paragone tra comportamenti poco democratici
dei testimoni di Geova e prassi consolidate, in un passato neppur troppo remoto, tra molti cattolici
e, al presente, purtroppo ancora diffuse presso alcuni movimenti cattolici piuttosto chiacchierati .......

La cosa ha infastidito alcuni e mi dispiace....

Tuttavia qualche paragone o qualche richiesta di chiarimenti
mi sembra sempre doverosa per mantenere un minimo di chiarezza e di "par condicio"

La TNM ha non pochi difettucci e i traduttori probabilmente davvero masticavano poco ebraico e greco

Tuttavia spesso si difendono dicendo che essere esperti grecisti ed ebraisti
non è indispensabile per produrre una traduzione accurata e fedele ....

La tesi in questione può essere condivisa o criticata
o può lasciare addirittura indifferenti

Una domanda però mi sorge spontanea
non certo per sfida o per critica o per spirito malevolo

E la domanda è questa (chi ne conoscesse la risposta mi faccia sapere):

La Nuova Riveduta e la Nuova Diodati oggi molto diffuse nel protestantesimo
(e soprattutto la Nuova Riveduta che è molto apprezzata pure da molti cattolici e tdG)
da chi sono state materialmente realizzate?

Chi sono realmente i revisori utilizzati dalla Casa della Bibbia e dalle SBBF?

Le competenze accademiche di Diodati e Luzzi sono fuori discussione
ma quali sono i titoli e le competenze dei moderni biblisti del protestantesimo italiano?

[Quixote]

E' come farsi operare da un tipo che ti garantisce di essere il miglior chirurgo, ma che non ha nemmeno una laurea in medicina.

Questo commento mi era sfuggito: è la tesi della Cittadella di Cronin, di cui gli “anziani” ricorderanno lo sceneggiato con Alberto Lupo. E Cronin non era affatto un incompetente in materia.

A Domingo non posso rispondere perché non ho l’edizione della Nuova Riveduta; però quando ha scritto:

Tuttavia spesso si difendono dicendo che essere esperti grecisti ed ebraisti
non è indispensabile per produrre una traduzione accurata e fedele ....

La tesi in questione può essere condivisa o criticata
o può lasciare addirittura indifferenti

rispondo che trattandosi di traduzione accurata e fedele non può essere che filologica, per cui:

1) Condivisa lo sarà solo da chi non ha competenze filologiche, che è regola assoluta nel mondo TdG. Mentre non lo è affatto nel mondo cattolico, né in quello protestante.

2) Criticata lo sarà da chiunque abbia una sia pur minima conoscenza di filologia.

3) Indifferente sarà a chiunque si disinteressi dell’aspetto filologico della questione, ma in questo caso costui sarà in ogni caso incompetente a parlarne, sia pro che contro.

Le competenze accademiche contano fino a un certo punto: Leopardi non era laureato, ma era di gran lunga il miglior filologo del suo tempo, con Borghesi e Peyron, che per altro si muovevano piú nel campo della numismatica e della papirologia. Ma Leopardi era un genio, e in questo mi sentirei di accomunarlo ai TdG, in quanto sono sí dei geni, ma “all’incontrario“.

[Quixote]

Pardon, ho dimenticato per strada un aggettivo: Leopardi era di gran lunga il miglior filologo italiano del suo tempo: la coeva filologia tedesca non si discute. Piuttosto non vorrei che si generalizzasse: Leopardi era la classica eccezione che conferma la regola: paragonare la sua genialità a quella TdG è come paragonare la cavalleria di Orlando o di Tristano a quella di Don Chisciotte. Ove le virtú dei primi divengono una caricatura nei secondi.

[Mario70]

La mia passione per le analisi comparative è nota a molti partecipanti al forum....

In passato son più volte intervenuto facendo qualche paragone tra comportamenti poco democratici
dei testimoni di Geova e prassi consolidate, in un passato neppur troppo remoto, tra molti cattolici
e, al presente, purtroppo ancora diffuse presso alcuni movimenti cattolici piuttosto chiacchierati .......

La cosa ha infastidito alcuni e mi dispiace....

Tuttavia qualche paragone o qualche richiesta di chiarimenti
mi sembra sempre doverosa per mantenere un minimo di chiarezza e di "par condicio"

La TNM ha non pochi difettucci e i traduttori probabilmente davvero masticavano poco ebraico e greco

Tuttavia spesso si difendono dicendo che essere esperti grecisti ed ebraisti
non è indispensabile per produrre una traduzione accurata e fedele ....

La tesi in questione può essere condivisa o criticata
o può lasciare addirittura indifferenti

Una domanda però mi sorge spontanea
non certo per sfida o per critica o per spirito malevolo

E la domanda è questa (chi ne conoscesse la risposta mi faccia sapere):

La Nuova Riveduta e la Nuova Diodati oggi molto diffuse nel protestantesimo
(e soprattutto la Nuova Riveduta che è molto apprezzata pure da molti cattolici e tdG)
da chi sono state materialmente realizzate?

Chi sono realmente i revisori utilizzati dalla Casa della Bibbia e dalle SBBF?

Le competenze accademiche di Diodati e Luzzi sono fuori discussione
ma quali sono i titoli e le competenze dei moderni biblisti del protestantesimo italiano?

Intanto ben tornato!
La domanda che poni è interessante, non ho trovato le referenze dei traduttori delle varie rivedute dagli anni '20 ad oggi, non ci avevo mai fatto caso, ho scritto ora alla società biblica di Ginevra, se mi risponderanno pubblicherò la loro risposta, per quanto riguarda la TNM concordo con quixote, c'è un limite a tutto e l' incompetenza e il modo di tradurre pregiudizievole si vede da lontano, laurea o non laurea.

[domingo7]

Innanzi tutto ben ritrovato ....

Ottima l'idea di scrivere alla società Biblica di Ginevra
Il problema è infatti trasversale:
è possibile prodiurre una buona traduzione
senza conoscere il greco e l'ebraico?

Se la Nuova Riveduta fosse stata realizzata solo da autodidatti
o da persone con buona conoscenza della lingua italiana
potremmo dire che è possibile rivedere una buona traduzione del passato ....
senza essere dei grecisti o degli ebraisti

Ma poi c'è un'altra domanda che viene fuori spontaneamente
Basta una buona forma italiana
per garantire una buona traduzione?

Emblematico è il caso della la Nuova Diodati,
lontana anni luce dalla Diodati
ma anche dalla New King James....

L'italiano è ottimo ma il testo è ancora quello della Riforma

mentre la New King James almeno utilizza un testo bizantino
accuratamente ricostruito da Hodge e Farastad,
studiosi seri ed onesti, anche se con idee un po' eterodosse ...

[Quixote]

è possibile produrre una buona traduzione
senza conoscere il greco e l'ebraico?

Scusa, ti sei rivolto a Mario, e non a me. Ma ti rendi conto di aver “domandato” un’assurdità??

[Mario70]

è possibile produrre una buona traduzione
senza conoscere il greco e l'ebraico?

Scusa, ti sei rivolto a Mario, e non a me. Ma ti rendi conto di aver “domandato” un’assurdità??

Concordo, è come pretendere di tradurre la divina commedia in inglese senza conoscere l'italiano del XIV secolo...

[Quixote]

Concordo, è come pretendere di tradurre la divina commedia in inglese senza conoscere l'italiano del XIV secolo...

Esempio dantesco:

Tanto gentile e tanto onesta pare
la donna mia, quand’ella altrui saluta,
c’ogne lingua deven, tremando, muta,
e li occhi no l’ardiscon di guardare.

“Traduzione” di Gianfranco Contini (e scusate se è poco…):

«Tale è l’evidenza della nobiltà e del decoro di colei ch’è mia signora, nel suo salutare, che ogni lingua trema tanto da ammutolirne, e gli occhi non osano guardarla».

[domingo7]

Scusa, ti sei rivolto a Mario, e non a me. Ma ti rendi conto di aver “domandato” un’assurdità??

Certo che è un'assurdità ...
ma una buona revisione forse è possibile
a patto di partire da una traduzione buona e fedele
e di usare altre versioni, dizionari, commentari, bibbie interlineari, lingua italiana e internet
con umiltà e prudenza ...

Dico forse
e la domada sulla Nuova Riveduta
parte proprio da quel forse ...

Il problema di Brooklin sembra comunque un'altro
Oltre a non esserci una buona traduzione da revisionare,
la traduzione dall'inglese della NWT nelle lingue nazionali
è stata fatta con qualche problema nella conoscenza
dell'inglese e dell'italiano .....

e forse qui i danni sono stati maggiori
dell'ignoranza del greco e dell'ebraico

[Quixote]

…una buona revisione forse è possibile
a patto di partire da una traduzione buona e fedele
e di usare altre versioni, dizionari, commentari, bibbie interlineari, lingua italiana e internet…

Non esiste buona traduzione cui appoggiarsi, perchè ogni traduzione è datata (chiaramente se ne tiene conto, ma è come tradurre una traduzione). Dizionari and so on sono il minimo indispensabile, ma quel che conta veramente è l’empatia, oltre alla conoscenza che tu hai della lingua che vuoi tradurre, e dell’epoca che traduci. Internet, scusami, è una boiata, le interlineari pure, perché tanto varrebbe dire che non conosci la lingua che vuoi tradurre.

[Quixote]

Caro Domingo, mi sono riletto, e mi scuso per la risposta un po’ irriverente, e il suo linguaggio pittoresco, cui a volte indulgo; anche se non era certo riferito a te, ma all’internet e alle interlineari. Mettiamo le cose in chiaro, ho studiato greco, ma la mia conoscenza è limitata, quindi mi servo dell’internet, e a volte anche delle interlineari, per richiamare vecchie nozioni che col tempo ho dimenticato. Ma già col latino questo non mi serve (e nemmeno qui sono una cima). D’altro canto io non sono un traduttore di testi classici, al piú posso tradurre alcuni passi, non opere di una certa mole.

Naturalmente l’internet rimane un mezzo, irrinunciabile anche per un accademico di vaglia. Però non fa che sostituire mezzi tradizionali, come le poste; per un esempio pertinente, ci sono lettere fra Leopardi e il cugino Melchiorri, studioso di antiquaria, proprio su scelte traduttive, che oggi scriveresti tramite mail. Ma questo, alla fin fine, non differisce dalla macchina di cui necessito per andare alla Malatestiana a consultare un libro, viaggio che, se trovo lo stesso testo sull’internet, mi risparmio.

La sostanza è altra però, e le scelte traduttive non hanno a che fare col mezzo impiegato. Viceversa l’internet può effettivamente servire, a livello traduttivo, nelle lingue vive: esistono neologismi recenti, slang vari ecc. non contemplati dai vocabolari. Qui una ricerca sul web è effettivamente utille anche a un traduttore, per chiarire il senso di un vocabolo, che so? nato dopo il 2.000. Ma per lingue scritte 2.000 anni fa, a prescindere che trovi ben poco, e ti mancherebbero tutti gli studi sui lingaggi tecnici, volgari, d’uso, persino “erotici“ (c’e chi ha studiato le “parolacce”), questo discorso non vale, e altri che valgano, al momento, proprio non mi sovvengono.

[Predestinato74]

La Watchtower dovrà prima chiarire a se stessa, ed ai suoi affiliati, se e chi abbia una maggiore preminenza: la Scrittura o l'Organizzazione.

Se è la Scrittura, allora giocoforza i traduttori dovranno avere un minimo di competenza per fare un lavoro tanto importante e vitale (ne va della vita eterna dei traduttori e di chi leggerà la loro traduzione).

In caso contrario, se è l'Organizzazione ad avere la preminenza assoluta, allora anche la loro sgangherata TNM è legittima e non criticabile.
Come la scrittura che oggi conosciamo è il prodotto della Grande Chiesa dei primi secoli, così la TNM è il prodotto della visibile Organizzazione di Geova, che ha ricostruito e ripulito la Scrittura, dalle impudicizie immessevi dalla chiesa apostata. Il tutto ovviamente, con l'aiuto dell'energia divina (spirito santo geovese).

Si decidano allora, Scrittura o Organizzazione?

[domingo7]

La Watchtower dovrà prima chiarire a se stessa, ed ai suoi affiliati, se e chi abbia una maggiore preminenza: la Scrittura o l'Organizzazione. Si decidano allora, Scrittura o Organizzazione?

In teoria, Il tuo discorso è logico, anzi logicissimo....
Purtroppo Scrittura ed Organizzazione sono fenomeni vicendevolmente correlati:

è l'Organizzazione che crea, scopre, revisiona ed interpreta la Scrittura
ed è la Scrittura che convoca e gustifica l'Organizzazione.....

La riflessione che mi sembrava possibile è però molto più terra a terra:

Disponendo di una buona traduzione (penso all'American Standard Version del 1901 in inglese
o alla Riveduta Luzzi del 1924 in italiano) un comitato di revisione moderato e lungimirante
avrebbe mai potuto produrre qualche revisione di discreto valore, aggiornando il linguaggio, tenendo conto dei nuovi manoscritti e dei progressi dell ricerca biblica e soprattutto curando la forma italiana ....pur essendo digiuno di ebraico e di greco?

Alcune visioni particolari avrebbero potuto essere proposte nelle note o nel testo
ma con prudenza, sottolineando come alcune interpretazioni siano sostenute solo da alcuni studiosi unitari o eterodossi....

Non volevo comunque fornire delle risposte ....
Sono solo domande che faccio soprattutto a me stesso ....

[polymetis]

La Nuova Riveduta è una revisione della Luzzi ( ed. 2004) a sua volta revisione della Bibbia Diodati.
Quanto al problema se si possa revisionare una Bibbia senza conoscere le lingue antiche, la risposta è no, ma non mi aspetto che se ne rendano conto coloro che non hanno visto queste cose se non in superficie.
Correggere la traduzione di un altro richiede la capacità di saper tradurre, e magari di sapere donde derivi l'errore che che si vuole emendare, e dunque tanto varrebbe tradurre ex novo. Operazione quest'ultima che richiede più tempo, ma certo non differenti competenze.
La filologia (sopratutto in quella sua fattispecie che è la critica testuale) è inoltre una disciplina completa, che richiede cioè la conoscenza di tutto il sistema linguistico che si sta trattando, sia dal punto di vista grammaticale che storico, ma anche la conoscenza della storia coeva e delle manifestazioni culturali annesse. I grecisti stessi, per lo più, non sarebbero in grado di fare della critica testuale, perché non ne hanno le competenze. Figurasi dunque quanto sia plausibile dare in mano queste cose a dei dilettanti che non sanno il greco.
Io mi sono occupato della critica testuale del Fedone platonico in quanto stabilire un testo critico diverso per alcuni passi era indispensabile alle tesi che volevo sostenere, esse dipendevano infatti dalla possibilità o meno di discostarsi dall'edizione oxoniense del Burnet, che è tipica negli studi sul pensatore ateniese. Mi sono tuttavia ritratto da questo approccio, non perché non lo ritenessi promettente, ma perché mi avvidi che modificare alcune parole apriva ad un tale ginepraio di considerazioni filologiche e di storia della lingua che mi ci sarebbero volute settimane per padroneggiare la bibliografia su 10 righe di testo, e davvero non ne avevo il tempo. E pensare che la filologia platonica non può certo vantare la complessità della filologia biblica, quindi per favore non fatemi venire il mal di testa con l'ipotesi di dilettanti che si mettano a revisionare traduzioni altrui tenendo conto dei più recenti avanzamenti della critica testuale.

Ad maiora

[polymetis]

Esempio dantesco:

Tanto gentile e tanto onesta pare
la donna mia, quand’ella altrui saluta,
c’ogne lingua deven, tremando, muta,
e li occhi no l’ardiscon di guardare.

“Traduzione” di Gianfranco Contini (e scusate se è poco…):

«Tale è l’evidenza della nobiltà e del decoro di colei ch’è mia signora, nel suo salutare, che ogni lingua trema tanto da ammutolirne, e gli occhi non osano guardarla».

Queste righe dantesche sono il classico esempio di come un testo che sembra scritto ieri possa significare tutt'altro rispetto a quello che vi leggerebbe un italiano del 2014 a digiuno di studi umanistici. Eppure c'è gente nel CD dei TdG che trattandosi neppure di inglese od italiano, ma di greco antico, difende la possibilità di mettersi a tradurre senza conoscere le lingue originali.

[domingo7]

La Nuova Riveduta è una revisione della Luzzi ( ed. 2004) a sua volta revisione della Bibbia Diodati.
Quanto al problema se si possa revisionare una Bibbia senza conoscere le lingue antiche, la risposta è no, ma non mi aspetto che se ne rendano conto coloro che non hanno visto queste cose se non in superficie.

Innanzi tutto ben ritrovato, carissimo Polymeteis

Evidentemente la logica ed un minimo di studi specialistici
portano chiunque a condividere le tue stesse conclusioni

Per la TNM, il problema però sembra essere
non solo di logica e di competenze
ma anche e soprattutto di cattiva conoscenza della lingua italiana

tanto da far pensare a molti che la TNM
sia una ritraduzione dall'inglese in italiano
fatta da un comitato che forse aveva qualche problema
con entrambe le lingue ....

Il protestantesimo ha avuto Diodati che era professore di lingua ebraica a Ginevra
e Giovanni Luzzi che studiò i fondamenti del greco al ginnasio ed al liceo di Lucca
li approfondì all'Università teologica valdese a Firenze e ad Edimburgo

Non saranno stati dei luminari delle lingue antiche
(Calvino diede a Diodati la cattedra di ebraico quando aveva solo 20 anni)
ma ne maneggiavano almeno i fondamenti ....

Mi pare però che ogni persona lucida e ragionevole
vorrebbe sapere, oltre a chi c'è dietro alla TNM,
chi ha realmente curato le attuali revisioni della Luzzi e della Diodati

se si tratti di studiosi accreditati
oppure solo di cultori della materia
o peggio di hobbisti

Ma le mie perplessità non si fermano qui
e spesso mi domando se le traduzioni cattoliche e protestanti
in lingue strane e lontane (penso al vietnamita, al coreano o al suaihili)
siano state davvero curate da grecisti ed ebraicisti accreditati
o non siano invece il frutto di ritraduzioni
realizzate magari con l'aiuto della Nuova Vulgata, della Douay Reims
o della Nuova King James .....

Fissazione con la "par condicio"?
Un po' si, ma anche sana curiosità

[domingo7]

Sul sito della facoltà teologica valdese ho trovato il curriculum di Bruno Corsani, coordinatore della Nuova Riveduta, studioso di greco neotestamentario e con studi regolari di ebraico (due anni alla Facoltà Valdese di Teologia di Roma, più due anni di specializzazione (ad Edinburgo e a Basilea dove sono attivati corsi di ebraico). Insomma un grecista serio con studi regolari di ebraico.

Non ho invece capito chi siano gli autori della Nuova Diodati, diffusa da frange piuttosto fondamentaliste del protestantesimo italiano.

CURRICULUM VITAE DI BRUNO CORSANI
(Napoli il 22 giugno 1924 - Pinerolo 23 ottobre 2008).

STUDI E LAVORO
Laurea in lettere classiche o(Torino, 1948)
Laurea in teologia (Facoltà Valdese di Teologia, Roma, 1950)
Università di Edinburgo A.A. 1948-49
Università di Basilea A.A. 1949-50. Laurea h.c. 1994
Docente alla Facoltà Evangelica di teologia, ora ISEDET, a Buenos Aires dal 1951 al 1954.
Ha insegnato presso la cattedra di Nuovo Testamento della Facoltà Valdese di teologia di Roma dal 1962 al 1994.

SPECIALI INCARICHI
Negli anni di insegnamento presso la Facoltà Valdese di Teologia ha coperto più volte l’incarico di decano.
Dal 1989 al 1992 ha diretto la rivista “Protestantesimo”

AMBITI DI RICERCA
Vangeli Sinottici
Lettera ai Galati
Apocalisse

PUBBLICAZIONI PRINCIPALI
Marco, Matteo, Luca, Torino, 1982
Introduzione al Nuovo testamento, 2 voll., Torino 1972-1975 (2.ed. 1991-1998)
Guida allo studio del Greco del Nuovo Testamento, Roma 1987 (2.ed. 1994)
I miracoli di Gesù nel quarto vangelo, Brescia 1984
Esegesi. Come interpretare un testo biblico, Torino 1985 (2.ed. 2001)
L’Apocalisse, guida alla lettura, Torino 1987 (2.ed. 2004)
Lettera ai Galati (CSANT) Genova 1990
L’Apocalisse e l’apocalittica del Nuovo testamento, Bologna 1996
La seconda lettera ai Corinzi, guida alla lettura, Torino 2000
Lutero e la Bibbia, Brescia 2001

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