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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Il canone del Nuovo Testamento

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

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Messaggiodi shanina » 05/03/2012, 12:35

Gabriella Prosperi ha scritto:
shanina ha scritto:Non è finito qui il dialogo. :sorriso:

Quando io ho detto alle tdg che dalla Bibbia si capisce che prima della prima lettera ai Corinzi,dovrebbe essercene un'altra perchè lo stesso Paolo dice di averla scritta,hanno detto che è vero.

Quando ho chiesto loro se Giovanni conoscesse anche quella lettera come ispirata,mi hanno risposto che non lo sapevano :risata: ,ma che Dio ci ha fatto arrivare ciò che è necessario,anche se Giovanni considerasse ispirata la "zero" Corinzi.Sono io che chiedo troppo o sono loro che non sanno più cos'altro dire ? :boh:

E' che quando non possono dimostrare qualcosa, dicono che Dio, per vie misteriose, ha guidato le cose.
In questo modo si cavano dagli impicci e...dal pensare.
Gabriella

Alla fine per le due tdg,discutere sul canone è un argomento inutile,come voler discutere sul sesso degli angeli :fronte:
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Messaggiodi shanina » 05/03/2012, 13:54

Alla fine,quando non ne uscivano,senza citare il nome di qualche padre della Chiesa,ho detto loro che se quelle persone non facevano parte della vera Chiesa di Cristo,possiamo pure gettare il canone che essi hanno scelto,perchè nessuno ci garantisce che sia infallibile.

Risposta:noi non gettiamo proprio nulla,perchè quei libri ci hanno cambiato la vita.

Ed io:ma allora siete voi il metro per stabilire cosa sia ispirato o meno?

Risposta:no,è la parola d Dio ! :test:

Vi confesso che alla fine ho dovuto prendere una pillola contro il mal di testa :piange: :piange:
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Messaggiodi arwen » 06/03/2012, 8:25

shanina ha scritto:Alla fine,quando non ne uscivano,senza citare il nome di qualche padre della Chiesa,ho detto loro che se quelle persone non facevano parte della vera Chiesa di Cristo,possiamo pure gettare il canone che essi hanno scelto,perchè nessuno ci garantisce che sia infallibile.

Risposta:noi non gettiamo proprio nulla,perchè quei libri ci hanno cambiato la vita.

Ed io:ma allora siete voi il metro per stabilire cosa sia ispirato o meno?

Risposta:no,è la parola d Dio ! :test:

Vi confesso che alla fine ho dovuto prendere una pillola contro il mal di testa :piange: :piange:

Tu dovevi rispondergli : " ma chi te lo dice che proprio quei libri sono la parola di Dio?". Io le avrei martellate fino allo sfinimento, come fa Polymetis....cribbio!.
Come dice Poly: " nel nuovo testamento non c'è scritto da nessuna parte l'elenco dei libri che dovrebbero comporlo, ergo, perchè e chi ha scelto questi? ", " perchè tu ti rifai ad una collezione di una chiesa apostata del quarto secolo?". Caspita, non avrei mollato l'osso cosi facilmente, se ne sarebbero andate prima loro, col mal di testa!. :ironico: :risata:
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Messaggiodi shanina » 06/03/2012, 9:46

arwen ha scritto:
shanina ha scritto:Alla fine,quando non ne uscivano,senza citare il nome di qualche padre della Chiesa,ho detto loro che se quelle persone non facevano parte della vera Chiesa di Cristo,possiamo pure gettare il canone che essi hanno scelto,perchè nessuno ci garantisce che sia infallibile.

Risposta:noi non gettiamo proprio nulla,perchè quei libri ci hanno cambiato la vita.

Ed io:ma allora siete voi il metro per stabilire cosa sia ispirato o meno?

Risposta:no,è la parola d Dio ! :test:

Vi confesso che alla fine ho dovuto prendere una pillola contro il mal di testa :piange: :piange:

Tu dovevi rispondergli : " ma chi te lo dice che proprio quei libri sono la parola di Dio?". Io le avrei martellate fino allo sfinimento, come fa Polymetis....cribbio!.
Come dice Poly: " nel nuovo testamento non c'è scritto da nessuna parte l'elenco dei libri che dovrebbero comporlo, ergo, perchè e chi ha scelto questi? ", " perchè tu ti rifai ad una collezione di una chiesa apostata del quarto secolo?". Caspita, non avrei mollato l'osso cosi facilmente, se ne sarebbero andate prima loro, col mal di testa!. :ironico: :risata:

Nonostante il mio mal di testa,le due se ne sono andate con la pressione arteriosa minimo a 200 e tanti,tanti dubbi,nonostante cercassero di ribattere.

La mia parente pure ha cercato di rispondere e alla fine ha detto alle due:scusate ma a me pare che le vostre affermazioni facciano a pugni con la logica. :prega: :lovebibbia:

GRAZIE INFOTDG!!! :fiori:
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Messaggiodi Mario70 » 06/03/2012, 10:53

shanina ha scritto:
arwen ha scritto:
shanina ha scritto:Alla fine,quando non ne uscivano,senza citare il nome di qualche padre della Chiesa,ho detto loro che se quelle persone non facevano parte della vera Chiesa di Cristo,possiamo pure gettare il canone che essi hanno scelto,perchè nessuno ci garantisce che sia infallibile.

Risposta:noi non gettiamo proprio nulla,perchè quei libri ci hanno cambiato la vita.

Ed io:ma allora siete voi il metro per stabilire cosa sia ispirato o meno?

Risposta:no,è la parola d Dio ! :test:

Vi confesso che alla fine ho dovuto prendere una pillola contro il mal di testa :piange: :piange:

Tu dovevi rispondergli : " ma chi te lo dice che proprio quei libri sono la parola di Dio?". Io le avrei martellate fino allo sfinimento, come fa Polymetis....cribbio!.
Come dice Poly: " nel nuovo testamento non c'è scritto da nessuna parte l'elenco dei libri che dovrebbero comporlo, ergo, perchè e chi ha scelto questi? ", " perchè tu ti rifai ad una collezione di una chiesa apostata del quarto secolo?". Caspita, non avrei mollato l'osso cosi facilmente, se ne sarebbero andate prima loro, col mal di testa!. :ironico: :risata:

Nonostante il mio mal di testa,le due se ne sono andate con la pressione arteriosa minimo a 200 e tanti,tanti dubbi,nonostante cercassero di ribattere.

La mia parente pure ha cercato di rispondere e alla fine ha detto alle due:scusate ma a me pare che le vostre affermazioni facciano a pugni con la logica. :prega: :lovebibbia:

GRAZIE INFOTDG!!! :fiori:


Vedi shanina, la prima fase dell'indottrinamento che i tdg attuano verso chi studia con loro, sta nel discorso dell'apostasia che dalla morte degli apostoli si sarebbe allargata a dismisura fino a Russell, in modo particolare si cerca di instillare un odio particolare verso il cattolicesimo (rappresentante l'anticristo, la parte preponderante di babilonia ovvero la grande meretrice e l'uomo dell'illegalità) e secondariamente verso le altre religioni, fanno questo per darsi una certa autorità come religione, (in gergo teologico si chiama "restituzionismo" uno dei fondamenti del terzo protestantesimo comune a diverse religioni dall'800 ad oggi) dal momento che per 1800 anni non esistevano (anche se cercano di darsi una certa continuità inventandosi dei nomi qua e la nel corso della storia, inserendoci anche trinitari come Lutero o unitariani come i sociniani che con la cristologia dei tdg non c'azzecca nulla) ed una persona normale prima o poi gli chiederà come fanno a dichiararsi l'unica vera religione, se sono nati "ieri".
Ora se con la logica gli fai capire che è stata proprio la grande chiesa cattolica (per il primo millennio con "chiesa cattolica" si intendevano sia i latini che gli ortodossi greci) a dare autorità ai libri che oggi formano il NT e a preservarlo nel corso dei secoli, gli crei un corto circuito in testa, preferiscono credere che il NT sia caduto dal cielo bell'e pronto piuttosto che dare un valore a questa "chiesa apostata" dalla quale non può venire nulla di buono, essendo per loro, sotto l'influenza di Satana in persona, se poi gli fai notare che la stesura del canone si è concluso nel periodo nel quale si dichiarava la divinità di Cristo a Nicea... non ne parliamo proprio!
Loro credono che la CC abbia fatto l'impossibile per nascondere o distruggere la bibbia, dando retta a complotti medioevali inesistenti (e portandosi dietro in servizio un clamoroso falso storico che attesterebbe tale teoria, alcuni continuano a portarselo dietro nonostante abbiano saputo che si tratta di un falso!!!), non sapendo invece che in base alla critica biblica dal '900 ad oggi, la vulgata di Gerolamo è più attinente e coerente al testo greco che si presume sia più vicino al testo originale, che non il famoso textus receptus di Erasmo tanto caro ai protestanti anglosassoni e americani da cui deriva la famosa King James e la maggior parte delle traduzioni protestanti oggi esistenti. nonostante il fatto che la prima sia scritta in latino e il secondo in greco (veramente alcune parti le tradusse dalla stessa vulgata dal latino al greco perchè non aveva a disposizione manoscritti greci antichi).
Insomma finchè regnerà l'ignoranza sia dal punto di vista filologico che storico, ogni argomentazione sarà inutile.
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Messaggiodi Lizzy75 » 06/03/2012, 11:43

Mario70 ha scritto:Ora se con la logica gli fai capire che è stata proprio la grande chiesa cattolica (per il primo millennio con "chiesa cattolica" si intendevano sia i latini che gli ortodossi greci) a dare autorità ai libri che oggi formano il NT e a preservarlo nel corso dei secoli, gli crei un corto circuito in testa, preferiscono credere che il NT sia caduto dal cielo bell'e pronto piuttosto che dare un valore a questa "chiesa apostata" dalla quale non può venire nulla di buono, essendo per loro, sotto l'influenza di Satana in persona, se poi gli fai notare che la stesura del canone si è concluso nel periodo nel quale si dichiarava la divinità di Cristo a Nicea... non ne parliamo proprio!
:risatina: Dopo anni che si sono convinti che quella è la verità, non possono accettare che ce ne sia un'altra.
Shanina, potresti guidare il discorso con quelle due tdg sulla dottrina di coloro che approvarono il canone. So che l'hai già fatto. Insisti e chiedi in base a quale metro è stato approvato questo canone se questi Padri sono considerati apostati. Puoi sorprenderle dicendo che addirittura il concilio di Nicea è più antico del canone,perché fu convocato nel 325, in questo concilio già si parlava della tanto odiata Trinità e in cui viene negato l’arianesimo, sancì il credo niceno che stabilisce come oggi: la dottrina della consustanzialità del Padre e del Figlio, nega che il Figlio sia creato , viene confermata la nascita verginale di Gesù, e definita eretica la dottrina di Ario (e dei tdg-ariani attuali). Ora in base a queste informazioni come possono i tdg dimostrare che il canone fissato nel quarto secolo che rifletteva la dottrina dei Padri della Chiesa sia affidabile se è creato da apostati? Se per loro fu formato da apostati solo nel quarto secolo e che Dio si sia servito di malvagi per creare tale canone, (in base a quale dottrina poi, si deduce che dovevano essere sordi e ciechi, selezionavano i testi come ispirati, guidati da Dio come marionette) perché fare affidamento sui 7 testi del NT, entrati in un secondo momento, i deuterocanonici, (Eb, Gc, Gd, 2-3 Gv, Ap), su cui all’interno della chiesa vi erano inizialmente non pochi dubbi che i tdg accettano senza riserve? :ciao:
Lizzy75
 

Messaggiodi shanina » 06/03/2012, 12:40

titti75 ha scritto:
Mario70 ha scritto:Ora se con la logica gli fai capire che è stata proprio la grande chiesa cattolica (per il primo millennio con "chiesa cattolica" si intendevano sia i latini che gli ortodossi greci) a dare autorità ai libri che oggi formano il NT e a preservarlo nel corso dei secoli, gli crei un corto circuito in testa, preferiscono credere che il NT sia caduto dal cielo bell'e pronto piuttosto che dare un valore a questa "chiesa apostata" dalla quale non può venire nulla di buono, essendo per loro, sotto l'influenza di Satana in persona, se poi gli fai notare che la stesura del canone si è concluso nel periodo nel quale si dichiarava la divinità di Cristo a Nicea... non ne parliamo proprio!
:risatina: Dopo anni che si sono convinti che quella è la verità, non possono accettare che ce ne sia un'altra.
Shanina, potresti guidare il discorso con quelle due tdg sulla dottrina di coloro che approvarono il canone. So che l'hai già fatto. Insisti e chiedi in base a quale metro è stato approvato questo canone se questi Padri sono considerati apostati. Puoi sorprenderle dicendo che addirittura il concilio di Nicea è più antico del canone,perché fu convocato nel 325, in questo concilio già si parlava della tanto odiata Trinità e in cui viene negato l’arianesimo, sancì il credo niceno che stabilisce come oggi: la dottrina della consustanzialità del Padre e del Figlio, nega che il Figlio sia creato , viene confermata la nascita verginale di Gesù, e definita eretica la dottrina di Ario (e dei tdg-ariani attuali). Ora in base a queste informazioni come possono i tdg dimostrare che il canone fissato nel quarto secolo che rifletteva la dottrina dei Padri della Chiesa sia affidabile se è creato da apostati? Se per loro fu formato da apostati solo nel quarto secolo e che Dio si sia servito di malvagi per creare tale canone, (in base a quale dottrina poi, si deduce che dovevano essere sordi e ciechi, selezionavano i testi come ispirati, guidati da Dio come marionette) perché fare affidamento sui 7 testi del NT, entrati in un secondo momento, i deuterocanonici, (Eb, Gc, Gd, 2-3 Gv, Ap), su cui all’interno della chiesa vi erano inizialmente non pochi dubbi che i tdg accettano senza riserve? :ciao:

Le tdg,dicono che Dio si sia servito di una Chiesa apostata per mettere insieme il canone.Alla mia domanda sul perchè si sarebbe servito di una chiesa apostata ,quando aveva a disposizione la sua chiesa,dicono che la falsa chiesa bruciava sul rogo i veri cristiani. :risatina: ed è per questo che Dio scelse la chiesa apostata per il canone,perchè questa aveva il potere. :risatina:
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Messaggiodi Mario70 » 06/03/2012, 13:20

shanina ha scritto:
titti75 ha scritto:
Mario70 ha scritto:Ora se con la logica gli fai capire che è stata proprio la grande chiesa cattolica (per il primo millennio con "chiesa cattolica" si intendevano sia i latini che gli ortodossi greci) a dare autorità ai libri che oggi formano il NT e a preservarlo nel corso dei secoli, gli crei un corto circuito in testa, preferiscono credere che il NT sia caduto dal cielo bell'e pronto piuttosto che dare un valore a questa "chiesa apostata" dalla quale non può venire nulla di buono, essendo per loro, sotto l'influenza di Satana in persona, se poi gli fai notare che la stesura del canone si è concluso nel periodo nel quale si dichiarava la divinità di Cristo a Nicea... non ne parliamo proprio!
:risatina: Dopo anni che si sono convinti che quella è la verità, non possono accettare che ce ne sia un'altra.
Shanina, potresti guidare il discorso con quelle due tdg sulla dottrina di coloro che approvarono il canone. So che l'hai già fatto. Insisti e chiedi in base a quale metro è stato approvato questo canone se questi Padri sono considerati apostati. Puoi sorprenderle dicendo che addirittura il concilio di Nicea è più antico del canone,perché fu convocato nel 325, in questo concilio già si parlava della tanto odiata Trinità e in cui viene negato l’arianesimo, sancì il credo niceno che stabilisce come oggi: la dottrina della consustanzialità del Padre e del Figlio, nega che il Figlio sia creato , viene confermata la nascita verginale di Gesù, e definita eretica la dottrina di Ario (e dei tdg-ariani attuali). Ora in base a queste informazioni come possono i tdg dimostrare che il canone fissato nel quarto secolo che rifletteva la dottrina dei Padri della Chiesa sia affidabile se è creato da apostati? Se per loro fu formato da apostati solo nel quarto secolo e che Dio si sia servito di malvagi per creare tale canone, (in base a quale dottrina poi, si deduce che dovevano essere sordi e ciechi, selezionavano i testi come ispirati, guidati da Dio come marionette) perché fare affidamento sui 7 testi del NT, entrati in un secondo momento, i deuterocanonici, (Eb, Gc, Gd, 2-3 Gv, Ap), su cui all’interno della chiesa vi erano inizialmente non pochi dubbi che i tdg accettano senza riserve? :ciao:

Le tdg,dicono che Dio si sia servito di una Chiesa apostata per mettere insieme il canone.Alla mia domanda sul perchè si sarebbe servito di una chiesa apostata ,quando aveva a disposizione la sua chiesa,dicono che la falsa chiesa bruciava sul rogo i veri cristiani. :risatina: ed è per questo che Dio scelse la chiesa apostata per il canone,perchè questa aveva il potere. :risatina:


Peccato che fino all'inizio del IV secolo (311 DC) ad essere uccisi erano i cristiani cattolici, gli stessi che una decina di anni dopo, sancirono la deità del figlio e gli anatemi verso chi credeva al figlio creato... Ah ma forse quelli già non erano più cristiani, che poi furono trucidati per la loro fede... non voleva dire nulla, voi avete la verità, loro no, erano schifosi apostati, vero cari tdg?
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Messaggiodi polymetis » 06/03/2012, 20:02

Il punto è solo uno: voler vivere come cristiani del I secolo è una contraddizione, perché i cristiani del I secolo non avevano alcun NT, esso è un prodotto tardo, e nessun cristiano del I secolo considerava questo corpus di 27 libri come Parola di Dio, perché tale corpus non esisteva.
I TdG poi non aderiscono al Sola Scriptura, perché il canone della Bibbia non si trova nella Bibbia, sicché automaticamente per sapere di che libri è composta la Bibbia occorre rifarsi a qualcuno. I protestanti all'epoca della riforma dicevano che avevano avuto il canone dai padri dei loro padri, e in questo modo ammettevano di rifarsi ad una tradizione, contraddicendosi da soli. Per di più, se questo passaparola dei loro padri non era infallibile, giacché secondo loro nulla fuorché la Bibbia era infallibile, essi si contraddicevano doppiamente, perché basavano la presunta infallibilità di un libro su un passaparola fallibile.
Quanto all'idea che Dio possa servirsi degli apostati, ma cosa è certamente vera, ma il punto è come fare a sapere che se ne sia servito in questo caso. Come ripetiamo esistevano pareri concorrenti su quali fossero i libri del canone, il fatto che una idea sia prevalsa, come fa ad essere attribuito a Dio? E' una scelta fideistica ed arbitraria.
Tra l'altro l'idea che Dio possa servirsi di malvagi per i suoi fini è presa dalla Bibbia, ma, da capo, se prima non dimostrano che i libri della Bibbia sono questi, come fanno a sapere che DIo agisca così?
Ipotizziamo il dialogo:

-Dio ci ha fatto arrivare la Bibbia servendosi di una Chiesa malvagia.
- E come fate a saperlo?
- Ad esempio Dio si serve di re stranieri per punire Israele
- E come lo sapete?
- Lo leggiamo nell'Antico Testamento che è Parola di Dio e dunque ci spiega come Dio agisce.
-Ma come fate a sapere che quello che chiamate Antico Testamento è parola di DIo? Da dove sapete quali sono i libri dell'Antico Testamento, cioè quali sono i libri che spiegano l'agire di Dio?
-Guardiamo il canone degli ebrei.
-Il canone degli ebrei attuali è il canone farisaico, ma non c'è alcuna prova che fosse diffuso a tutti gli ebrei dei inizio I secolo, e secondo la maggioranza degli studiosi fu stabilito nella forma attuale dopo la morte di Cristo, quando il cristianesimo s'era già staccato dalla sinagoga, quindi un canone farisaico non ha nessun valore per i cristiani, non può essere usato per stabilire quale debba essere l'Antico Testamento cristiano.
-Però noi accettiamo questi libri perché li usava Gesù.
-E come sapete quali libri usava Gesù?
-Possiamo vedere quali sono citati da lui nel NT.
-No, se prima non mi dite come fate a sapere quali libri fanno parte del NT, infatti se del NT facesse invece parte il Vangelo di Filippo, sarebbero altri libri quelli citati. Sicché non potete stabilire cosa facesse Gesù se prima non mi spiegare in base a cosa cercate le sue azioni in certi libri e non in altri.
- Anche ammesso che io non possa citarti dei libri se prima non ti spiego perché farebbero parte del canone, è comunque almeno possibile, a livello teorico, che DIo si serva di una Chiesa malvagia per far arrivare una notizia vera?
-Sì certo è possibile, il problema però è come facciate voi a distinguere l'empio manovrato da Dio da quello manovrato dal diavolo.
Dio potrà pure manovrare gli apostati, ma il punto è come facciate a sapere che fosse Dio a manovrare proprio in quest'occasione. Il canone è una dottrina tarda della Chiesa. E' possibile che per tre secoli abbia lasciato approvare decisioni dogmatiche a vostro avviso eretiche, e poi, solo nel IV secolo, una decisione tra centinaia sia stata da Lui manovrata? Anche se fosse, come fate a distinguere dal mucchio delle decisioni che fu proprio quella della fissazione del canone dove Egli intervenne?
-Ma il canone del NT s'è fissato da solo perché alcuni libri erano più belli, gli altri si sono esclusi da soli.
- Discutibile. Per altre correnti erano i loro libri ad essere i più belli, infatti questi libri oggi canonici erano difesi dai Padri della Grande Chiesa, perché in essi la Chiesa si rispecchiava.
- Sì ma a prescindere da chi li difendeva, erano i più belli, quindi hanno vinto da soli la concorrenza.
- Questa posizione tipica della teologia protestante è insostenibile. Hai mai visto il programma miss Italia senza una giuria? Ci può essere anche la ragazza più bella di tutte, ma senza la giuria e il pubblico che la giudicano non vince nessuna. La bellezza non è nella cosa, ma risiede nel giudizio di chi valuta. Sicché nessun libro si impone da solo, perché è solo inchiostro su carta, è il suo pubblico che lo valuta e lo fa imporre. Scartare la presenza umana nel processo decisionale è impossibile, ed è il solito errore protestante di vedere la Bibbia come una meteora caduta dal cielo isolata dal suo ambiente. I libri sono morti, mera carta, se non c'è qualcuno che li legge. La Grande Chiesa, in base al proprio gusto (cioè a quello che essa credeva), ha selezionato le miss Italia (i libri del canone), ma non è detto che una giuria diversa darebbe lo stesso verdetto, basti pensare a quanti oggi idolatrano il Vangelo di Tommaso. E' stata dunque la Chiesa il metro di misura della Bibbia, e non viceversa. E tale giuria va postulata come infallibile, altrimenti il verdetto cui si arrivò nel IV secolo potrebbe essere ancora aperto e rimesso in gioco, come infatti fece Lutero, che all'infallibilità della Giuria (la Chiesa) non ci credeva più, e dunque non aveva alcun motivo per tenersi Giacomo nel canone, visto che gli rompeva.

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Messaggiodi Philo » 06/03/2012, 20:16

shanina ha scritto:
titti75 ha scritto:
Mario70 ha scritto:Ora se con la logica gli fai capire che è stata proprio la grande chiesa cattolica (per il primo millennio con "chiesa cattolica" si intendevano sia i latini che gli ortodossi greci) a dare autorità ai libri che oggi formano il NT e a preservarlo nel corso dei secoli, gli crei un corto circuito in testa, preferiscono credere che il NT sia caduto dal cielo bell'e pronto piuttosto che dare un valore a questa "chiesa apostata" dalla quale non può venire nulla di buono, essendo per loro, sotto l'influenza di Satana in persona, se poi gli fai notare che la stesura del canone si è concluso nel periodo nel quale si dichiarava la divinità di Cristo a Nicea... non ne parliamo proprio!
:risatina: Dopo anni che si sono convinti che quella è la verità, non possono accettare che ce ne sia un'altra.
Shanina, potresti guidare il discorso con quelle due tdg sulla dottrina di coloro che approvarono il canone. So che l'hai già fatto. Insisti e chiedi in base a quale metro è stato approvato questo canone se questi Padri sono considerati apostati. Puoi sorprenderle dicendo che addirittura il concilio di Nicea è più antico del canone,perché fu convocato nel 325, in questo concilio già si parlava della tanto odiata Trinità e in cui viene negato l’arianesimo, sancì il credo niceno che stabilisce come oggi: la dottrina della consustanzialità del Padre e del Figlio, nega che il Figlio sia creato , viene confermata la nascita verginale di Gesù, e definita eretica la dottrina di Ario (e dei tdg-ariani attuali). Ora in base a queste informazioni come possono i tdg dimostrare che il canone fissato nel quarto secolo che rifletteva la dottrina dei Padri della Chiesa sia affidabile se è creato da apostati? Se per loro fu formato da apostati solo nel quarto secolo e che Dio si sia servito di malvagi per creare tale canone, (in base a quale dottrina poi, si deduce che dovevano essere sordi e ciechi, selezionavano i testi come ispirati, guidati da Dio come marionette) perché fare affidamento sui 7 testi del NT, entrati in un secondo momento, i deuterocanonici, (Eb, Gc, Gd, 2-3 Gv, Ap), su cui all’interno della chiesa vi erano inizialmente non pochi dubbi che i tdg accettano senza riserve? :ciao:

Le tdg,dicono che Dio si sia servito di una Chiesa apostata per mettere insieme il canone.Alla mia domanda sul perchè si sarebbe servito di una chiesa apostata ,quando aveva a disposizione la sua chiesa,dicono che la falsa chiesa bruciava sul rogo i veri cristiani. :risatina: ed è per questo che Dio scelse la chiesa apostata per il canone,perchè questa aveva il potere. :risatina:


Posso confermare, per esperienza vissuta sabato scorso, che far notare come il canone sia stato messo insieme da apostati (prima ho fatto loro ammettere che dalla morte di Giovanni è iniziata la apostasia) e che loro oggi dicono parola di Dio un corpo scritturale messo insieme da "Satana" e quindi non dovrebbero (l'unica soluzione sarebbe ammettere che la Chiesa era la Chiesa di Dio e che quindi all'epoca non erano apostati ed essendo nel 4° secolo la stessa chiesa di Nicea e Costantinopoli I anche tutte le affermazioni dottrinali pronunciate sono ortodosse) crea davvero scompiglio in loro. Non riescono a capacitarsi di ciò.
Se poi mi dicono che Dio può servirsi anche di una Chiesa apostata per farci arrivare la sua parola io procedo così:

dico loro che ammetto che questa Chiesa apostata possa essere "manipolata" da Dio per farci arrivare la Sua parola (il canone del NT nella fattispecie).
Ora, a questo punto chiedo: Dio, può contraddirsi? Può dire una cosa e farne un'altra? Non diranno mai di sì, quindi la risposta è no.
Dopo di che chiedo: chi è l'apostata? Possiamo dire che l'apostata è colui che ha rinnegato sostanzialmente Dio? (Logicamente diranno di sì, quand'anche si attenessero alla definizione del vocabolario per cui l'apostata è chi rinnega la propria religione, se la rinnega è perché non la trova vera e se quella religione è vera alla fine rinnega il vero Dio.) Logicamente a questa domanda risponderanno di sì.

Allora abbiamo che Dio non si può contraddire e che l'apostata è colui che ha rinnegato Dio.

Se queste due cose sono vere, come è possibile che Dio abbia suggerito alla chiesa apostata di cui si è servito di inserire nel canone la lettera agli Ebrei che dice al capitolo 10 versetti 26-31:

26Infatti, se pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, 27ma soltanto una terribile attesa del giudizio e la vampa di un fuoco che dovrà divorare i ribelli. 28Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni. 29Di quanto peggiore castigo pensate che sarà giudicato meritevole chi avrà calpestato il Figlio di Dio e ritenuto profano quel sangue dell'alleanza, dal quale è stato santificato, e avrà disprezzato lo Spirito della grazia? 30Conosciamo infatti colui che ha detto: A me la vendetta! Io darò la retribuzione! E ancora: Il Signore giudicherà il suo popolo. 31È terribile cadere nelle mani del Dio vivente!

Qui praticamente è detto che Dio castiga gli apostati, figuriamoci se può usarli per i suoi scopi e se lo facesse entrerebbe in contraddizione con se stesso.

E, anche e soprattutto, avrebbe fatto inserire nel canone la 2Tim che nel capitolo 2 ai versetti 11-13 dice così:

11Se moriamo con lui, con lui anche vivremo;
12se perseveriamo, con lui anche regneremo;
se lo rinneghiamo, lui pure ci rinnegherà;
13se siamo infedeli, lui rimane fedele,
perché non può rinnegare se stesso.

Come la mettiamo con la teoria dell'utilizzo di una chiesa apostata per far dichiarare quale è autenticamente la Sua Parola?
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Messaggiodi shanina » 10/03/2012, 20:41

La risposta di un evangelico pentecostale :

" La Bibbia è la dimostrazione concreta che Dio esiste, le prove interbibliche della sua canonicità della Sua divina potenza, della Sua accuratezza profetica, messianica, storica sono incontestabili. Ogni passo della Scrittura è confermato dalla perfetta corrispondenza, interdipendenza di tutti i versi sinottici o comparativi. Altro che teologia delle forme, di presunti esegeti come Bultmann o di un Lohse, praticamente atei aventi la parvenza di credenti."
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Messaggiodi Mario70 » 10/03/2012, 22:37

shanina ha scritto:La risposta di un evangelico pentecostale :

" La Bibbia è la dimostrazione concreta che Dio esiste, le prove interbibliche della sua canonicità della Sua divina potenza, della Sua accuratezza profetica, messianica, storica sono incontestabili. Ogni passo della Scrittura è confermato dalla perfetta corrispondenza, interdipendenza di tutti i versi sinottici o comparativi. Altro che teologia delle forme, di presunti esegeti come Bultmann o di un Lohse, praticamente atei aventi la parvenza di credenti."



Sono solo autoconvincimenti cara shanina, anche io la pensavo così un tempo, vedi se mettessero in dubbio certe cose,gli crollerebbe tutto il castello e questo non possono permetterselo, meglio restare fondamentalisti senza farsi troppe domande.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi polymetis » 10/03/2012, 22:40

I fondamentalisti musulmani dicono lo stesso del Corano, e si sbagliano.
La Bibbia contiene diversi errori storici, nonché un numero considerevole di profezie ex eventu.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Ray » 10/03/2012, 22:43

polymetis ha scritto:I fondamentalisti musulmani dicono lo stesso del Corano, e si sbagliano.
La Bibbia contiene diversi errori storici, nonché un numero considerevole di profezie ex eventu.
:quoto100: e Damasco ,non e stata distrutta?
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi shanina » 11/03/2012, 18:11

Il bello è che con quella frase,l'evangelico sia convinto che mi abbia spiegato tutto e che il canone della bibbia sia contemplato nella sola scriptura....................in poche parole,avrebbe distrutto il mio "castello di carte". :fronte:
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Messaggiodi shanina » 11/03/2012, 18:12

Mario70 ha scritto:
shanina ha scritto:La risposta di un evangelico pentecostale :

" La Bibbia è la dimostrazione concreta che Dio esiste, le prove interbibliche della sua canonicità della Sua divina potenza, della Sua accuratezza profetica, messianica, storica sono incontestabili. Ogni passo della Scrittura è confermato dalla perfetta corrispondenza, interdipendenza di tutti i versi sinottici o comparativi. Altro che teologia delle forme, di presunti esegeti come Bultmann o di un Lohse, praticamente atei aventi la parvenza di credenti."



Sono solo autoconvincimenti cara shanina, anche io la pensavo così un tempo, vedi se mettessero in dubbio certe cose,gli crollerebbe tutto il castello e questo non possono permetterselo, meglio restare fondamentalisti senza farsi troppe domande.

Mi sa che hai ragione! :strettamano:
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Messaggiodi Ray » 01/10/2012, 21:08

shanina ha scritto:
Mario70 ha scritto:
shanina ha scritto:La risposta di un evangelico pentecostale :

" La Bibbia è la dimostrazione concreta che Dio esiste, le prove interbibliche della sua canonicità della Sua divina potenza, della Sua accuratezza profetica, messianica, storica sono incontestabili. Ogni passo della Scrittura è confermato dalla perfetta corrispondenza, interdipendenza di tutti i versi sinottici o comparativi. Altro che teologia delle forme, di presunti esegeti come Bultmann o di un Lohse, praticamente atei aventi la parvenza di credenti."



Sono solo autoconvincimenti cara shanina, anche io la pensavo così un tempo, vedi se mettessero in dubbio certe cose,gli crollerebbe tutto il castello e questo non possono permetterselo, meglio restare fondamentalisti senza farsi troppe domande.

Mi sa che hai ragione! :strettamano:

:quoto100:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Petrus » 13/10/2012, 10:59

Ragazzi miei siete geniali! :strettamano: :strettamano: la penso esattamente come voi. :appl: i complimentoni a Polymetis (con questo nome così omerico!) e a Mario70 per la vostra accuratezza!
Io ripeto spesso: Sola Sciptura est nulla Scriptura. Nessun Tdg o pentecostale può opporsi ad un fatto tanto logico. dovremmo trovare la breccia per insinuare in loro il dubbio quanto mai salutare su questo punto, così dovrebbero per lo meno provare a considerare la Chiesa Cattolica come una fonte infallibile di verità su Dio, pur con tutti i difetti e le pecche dei suoi membri (non della Chiesa in sè, che in se stessa è santa e immacolata)...
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Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere il vero Dio. E noi siamo nel vero Dio, nel Figlio suo Gesù Cristo: egli è il vero Dio e la vita eterna. (I Gv, 5,20)
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Messaggiodi Philo » 14/10/2012, 19:28

Mario70 ha scritto:
Vedi shanina, la prima fase dell'indottrinamento che i tdg attuano verso chi studia con loro, sta nel discorso dell'apostasia che dalla morte degli apostoli si sarebbe allargata a dismisura fino a Russell, in modo particolare si cerca di instillare un odio particolare verso il cattolicesimo (rappresentante l'anticristo, la parte preponderante di babilonia ovvero la grande meretrice e l'uomo dell'illegalità) e secondariamente verso le altre religioni, fanno questo per darsi una certa autorità come religione, (in gergo teologico si chiama "restituzionismo" uno dei fondamenti del terzo protestantesimo comune a diverse religioni dall'800 ad oggi) dal momento che per 1800 anni non esistevano (anche se cercano di darsi una certa continuità inventandosi dei nomi qua e la nel corso della storia, inserendoci anche trinitari come Lutero o unitariani come i sociniani che con la cristologia dei tdg non c'azzecca nulla) ed una persona normale prima o poi gli chiederà come fanno a dichiararsi l'unica vera religione, se sono nati "ieri".
Ora se con la logica gli fai capire che è stata proprio la grande chiesa cattolica (per il primo millennio con "chiesa cattolica" si intendevano sia i latini che gli ortodossi greci) a dare autorità ai libri che oggi formano il NT e a preservarlo nel corso dei secoli, gli crei un corto circuito in testa, preferiscono credere che il NT sia caduto dal cielo bell'e pronto piuttosto che dare un valore a questa "chiesa apostata" dalla quale non può venire nulla di buono, essendo per loro, sotto l'influenza di Satana in persona, se poi gli fai notare che la stesura del canone si è concluso nel periodo nel quale si dichiarava la divinità di Cristo a Nicea... non ne parliamo proprio!
Loro credono che la CC abbia fatto l'impossibile per nascondere o distruggere la bibbia, dando retta a complotti medioevali inesistenti (e portandosi dietro in servizio un clamoroso falso storico che attesterebbe tale teoria, alcuni continuano a portarselo dietro nonostante abbiano saputo che si tratta di un falso!!!), non sapendo invece che in base alla critica biblica dal '900 ad oggi, la vulgata di Gerolamo è più attinente e coerente al testo greco che si presume sia più vicino al testo originale, che non il famoso textus receptus di Erasmo tanto caro ai protestanti anglosassoni e americani da cui deriva la famosa King James e la maggior parte delle traduzioni protestanti oggi esistenti. nonostante il fatto che la prima sia scritta in latino e il secondo in greco (veramente alcune parti le tradusse dalla stessa vulgata dal latino al greco perchè non aveva a disposizione manoscritti greci antichi).
Insomma finchè regnerà l'ignoranza sia dal punto di vista filologico che storico, ogni argomentazione sarà inutile.


Parlando con un tdG circa dove fossero finiti per 1700-1800 anni e sulla base di cosa accettano il NT definito da una chiesa apostata e in piena apostasia per la proclamazione dei dogmi a loro più abietti, gli ho citato l'episodio di Atti degli Apostoli relativo a Gamaliele.
Citando Gamaliele ho fatto comprendere che essendo sopraggiunta l'apostasia dopo il 100 e non essendoci fedeli servitori di Dio per 1800 anni loro si trovano in questa situazione:

1) stanno predicando in nome di un impostore perché dopo Gesù i suoi seguaci si sarebbero occultati come accadde a Teuda e Giuda, insomma, con la loro idea della grande apostasia fanno di Gesù un impostore al pari di Teuda e Giuda perché senza dover fare nulla i suoi discepoli si sono "persi" e tutto è finito nel 100 d.C.;
2) l'alternative alla opzione uno per Gamaliele è che ciò che discende da Gesù non sarebbe mai venuto meno se fosse stato da Dio, ragion per cui per non incorrere nell'idea di un Gesù impostore devono necessariamente ammettere che una continuità (altrimenti non verrebbe da Dio chi si professa oggi cristiano) deve esserci stato e ciò che discende da Gesù non deve essere mai venuto meno e a lui vi si deve collegare. A questo punto Chiesa Cattolica e Ortodossa sono le uniche che possono vantare ciò.

Morale: sto ancora aspettando una replica.
"Alcuni amici, liberi pensatori, mi dicono che sono chiuso nella gabbia del cattolicesimo. E io rispondo che è vero: il cattolico è prigioniero della sua Chiesa, come il volatile è prigioniero del cielo." (JULIEN GREEN)
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Messaggiodi arwen » 15/10/2012, 5:04

Che non arriverà mai.

P.s. : l'episodio di Gamaliele, dove lo trovo di preciso, vorrei rileggerlo, grazie !. :grazie:
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
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Messaggiodi 007 mission impossible » 24/11/2012, 20:00

.....i sacri oracoli furono affidati agli ebrei o per precisare ai Giudei.

Nessuna Chiesa nè cattolica ne protestante o evangelica ha stabilito il canone.

Gli scrittori furono tutti di discendenza giudaica,non ve ne troviamo neanche uno Gentile.

Per la maggior parte dei libri ispirati la prova definitiva e conclusiva la danno i vangeli dei 4 scrittori giudei che citano centinaia di passi del cosidetto Vecchio

Testamento autenticandone l'ispirazione divina.

Per quanto riguarda la Tradizione chi ha mai affermato che i testimoni sono contro la Tradizione????

Solo quando questa si interpone o annulla l'ispirata Parola di Dio viene accantonata e condannata,come è giusto che sia.

Per quanto riguarda i libri del cosidetto Nuovo Testamento che male c'è ad accettare la Tradizione ?

Non mi scandalizzo su questo fatto,c'è forse qualcuno che ha mai asserito che a quel tempo erano tutti apostati?

Molti si sforzavano di vivere il cristianesimo,anche se era profetizzato un tempo buio per quanti volevano farlo.
"Chi è il padre della menzogna?...... Se dico la verità perchè non mi credete..? Chi è da Dio ascolta le parole di Dio........Per questo ..non ascoltate...non siete da Dio".Giovanni 8:44-59
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Messaggiodi Ray » 24/11/2012, 20:09

Anche i primi abitanti della penisola Italica non erano Italiani.....erano di diversa estrazione sociale ,culturale.....ecc....ma lo diventarono i figli dei figli.....
Così anche i primi cristiani erano Ebrei.....alcuni usciti dall'ebraismo per abbracciare una nuova fede....Gesù.....
E questo che toglie o mette....???? :boh:

...tempi bui..???
I tempi bui sono ora per la WT.....
Ray

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Messaggiodi arwen » 25/11/2012, 7:15

007 mission impossible ha scritto:.....i sacri oracoli furono affidati agli ebrei o per precisare ai Giudei.

Nessuna Chiesa nè cattolica ne protestante o evangelica ha stabilito il canone.

Gli scrittori furono tutti di discendenza giudaica,non ve ne troviamo neanche uno Gentile.

Per la maggior parte dei libri ispirati la prova definitiva e conclusiva la danno i vangeli dei 4 scrittori giudei che citano centinaia di passi del cosidetto Vecchio

Testamento autenticandone l'ispirazione divina.

Per quanto riguarda la Tradizione chi ha mai affermato che i testimoni sono contro la Tradizione????

Solo quando questa si interpone o annulla l'ispirata Parola di Dio viene accantonata e condannata,come è giusto che sia.

Per quanto riguarda i libri del cosidetto Nuovo Testamento che male c'è ad accettare la Tradizione ?

Non mi scandalizzo su questo fatto,c'è forse qualcuno che ha mai asserito che a quel tempo erano tutti apostati?

Molti si sforzavano di vivere il cristianesimo,anche se era profetizzato un tempo buio per quanti volevano farlo.

Poly, 'ndò stai ?. Questo ha partorito ancora !. :risatina: :fronte:
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Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
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Messaggiodi Mario70 » 25/11/2012, 8:03

007 mission impossible ha scritto:.....i sacri oracoli furono affidati agli ebrei o per precisare ai Giudei.

Nessuna Chiesa nè cattolica ne protestante o evangelica ha stabilito il canone.

Quindi il canone del NT lo hanno stabilito i giudei? Sei troppo forte....



Gli scrittori furono tutti di discendenza giudaica,non ve ne troviamo neanche uno Gentile.

Quindi Luca che scrisse il vangelo e gli atti era di discendenza giudaica?
Quanto sono ignorante, meno male che ci sei tu ad istruirmi :

Http://it.wikipedia.org/wiki/Luca_evangelista



Per la maggior parte dei libri ispirati la prova definitiva e conclusiva la danno i vangeli dei 4 scrittori giudei che citano centinaia di passi del cosidetto Vecchio
Testamento autenticandone l'ispirazione divina


Ma che hai scritto? I vangeli provano cosa degli altri libri del NT?
4 scrittori giudei?
Che tristezza!



Per quanto riguarda la Tradizione chi ha mai affermato che i testimoni sono contro la Tradizione????


Quanto mi piacerebbe postare migliaia di torre di guardia che ti smentiscono...
Ma non ho il tempo...


Solo quando questa si interpone o annulla l'ispirata Parola di Dio viene accantonata e condannata,come è giusto che sia.


Oppure interpone o annulla quello che dice il corpo direttivo?
E di nuovo: chi ha stabilito quali libri sono ispirati? Voi?


Per quanto riguarda i libri del cosidetto Nuovo Testamento che male c'è ad accettare la Tradizione ?

Non mi scandalizzo su questo fatto,c'è forse qualcuno che ha mai asserito che a quel tempo erano tutti apostati?

Molti si sforzavano di vivere il cristianesimo,anche se era profetizzato un tempo buio per quanti volevano farlo.

"Quel tempo" quale? Primo, secondo o quarto secolo?
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi polymetis » 25/11/2012, 12:03

Poly, 'ndò stai ?


Non contate su di me, sto preparando una lezione su Porfirio, non ho tempo per queste sciocchezze.


Ad maiora
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Messaggiodi 007 mission impossible » 27/11/2012, 12:36

....Gesù era ebreo.....forse ci sarà un dubbio su Luca ma non è basato su alcuna prova valida,ma sapiamo che Paolo afferma che i "Sacri Oracoli furono affidati agli Ebrei"

Il cattolico escludendo il pensiero ebraico del tempo distorce il senso delle scritture perchè deve adattarle a dottrine filosofiche esterne alla bibbia vedi ad esempio la trinità,concetto e insegnamento estraneo all'ebreo Gesù e a tutti gli ebrei credenti nell'Unico e Solo Vero Dio

Il canone non è altro che una valutazione approfondita per determinare se uno scritto è ispirato o altrimenti.



Bè ,se vogliono il copyright ne facciano richiesta alle autorità competenti e vedrai cosa gli rispondono!!!

La pura e chiara verità è che la bibbia c'è ed è alla portata di tutti
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Messaggiodi minstrel » 27/11/2012, 12:49

007 mission impossible ha scritto:....


Si, si va bene, va bene.

Piuttosto dicevi Polymetis su Porfirio?
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
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Messaggiodi arwen » 28/11/2012, 6:50

minstrel ha scritto:
007 mission impossible ha scritto:....


Si, si va bene, va bene.

Piuttosto dicevi Polymetis su Porfirio?

:bravo: A sto punto si fa come coi matti....tanto.... :ironico:
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