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Il canone del Nuovo Testamento

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

Moderatore: polymetis

Il canone del Nuovo Testamento

Messaggiodi polymetis » 16/01/2010, 16:02

In un altro forum l'utente Barnabino ha linkato l'articolo sul canone che vedete di seguito, volto a tentare di sostenere che la Chiesa non abbia costituito il canone del NT attuale, sperando di cogliere alla sprovvista un utente, Maurif, vista la lunghezza della trattazione. Non poteva immaginare che io avrei replicato all'articolo punto per punto. Al che Barnabino ha cancellato con un colpo di spugna il mio intervento, con la patetica scusa che sarebbe troppo lungo. E allora? Se non vuole leggerlo è affar suo. Riporto qui la confutazione di quest'articolo sul canone redatto da Francesco Arduini, che è un utente di quel forum. Questo non costituisce una violazione del regolamento in quanto non sto trasportando una discussione avuta su Testimoni di Geova Online forum qui, bensì sto semplicemente scrivendo la confutazione di un pezzo trovato in rete, esterno al forum dei TdG. Questo serva anche da lezione a tutti coloro che censurano con scuse patetiche che non hanno nulla a che fare col contenuto dei messaggi. Posso ben capire chi censura per la volgarità un messaggio, ma censurare un messaggio perché sarebbe "troppo lungo" significa banalmente che la persona in questione non ha voglia di rispondere. Ergo, deve imparare che ogni sua censura compoterà una duplicazione per diffusione del brano che voleva censurare.
Credo che la lettura dell'articolo sia interessante, perché spiega con quali nuove inconsistenti strategie i TdG e alcuni protestanti tentino di legittimare il canone del NT, innovando di molto quello che si potrebbe trovare sulle pubblicazioni della WTS.

Il Canone del Nuovo Testamento

UN PUNTO DI VISTA ALTERNATIVO

di Francesco Arduini



Quella che oggi l’uomo chiama Bibbia è in effetti una collezione di antichi documenti composti e messi per iscritto nel corso dei secoli. Tutta insieme questa collezione di documenti forma ciò che Girolamo ben definì in latino la Bibliotheca Divina.



Alla collezione o elenco di libri accettati come Scritture autentiche e ispirate si fa spesso riferimento come al canone biblico. Questo termine trae origine dall’antico uso della canna (ebraico: qanèh - greco: kanòn) come strumento di misura, alla pari del nostro odierno metro. I libri canonici dovrebbero pertanto essere quelli impiegati come “metro” per determinare l’ortodossia di una dottrina.



Se, per il credente, le Sacre Scritture sono inscindibilmente legate al concetto di ispirazione divina (2 Timoteo 3:16), non può che dirsi lo stesso del concetto di “canone”; da ciò deriva che la sua formazione, oltre che fatto storico, risulta essere fatto dogmatico.[i]



Purtroppo però, non sempre la verità storica prevale su quella dogmatica.



E’ infatti molto diffusa l’idea che la formazione del canone neotestamentario trovi la sua origine a seguito di pronunce autoritarie delle gerarchie ecclesiastiche. Anche se la questione fu discussa in vari concili a partire dal quarto secolo, si potrebbe essere portati a credere che la chiesa Cattolica abbia stabilito e dogmaticamente definito il canone con decisione ex-cathedra al Concilio di Trento del 1546 con il decreto De Canonicis Scripturis[ii].



Ma questo non sembra essere un corretto punto di vista; per dirla alla Bertrand, “non spetta alla Chiesa di decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la Chiesa è ancora cristiana”[iii] e ortodossa. Anche a parere di chi scrive, gli avvenimenti andrebbero visti da una prospettiva ribaltata: le gerarchie ecclesiastiche hanno semplicemente ratificato un fatto ormai compiuto. I singoli Scritti sono stati riconosciuti come canonici perché erano già stati adottati dalle comunità cristiane come Scritture ispirate da Dio, e ciò in virtù di una loro intrinseca valenza.


Testimonium Spiritus Sanctis Internum



La necessità di stilare canoni biblici sorse quando, sin dall’inizio del secondo secolo, una massa di scritti apocrifi si andava affiancando agli scritti originali, quando cioè numerosi gruppi dissidenti ed ereticali iniziarono ad inquinare l’originale messaggio evangelico scrivendo libri contro ciò che era tradizionalmente accettato. Come tipico esempio potremmo menzionare Marcione, il quale, ritenendo che il messaggio autentico di Gesù fosse stato di proposito alterato dagli apostoli giudeo-cristiani, redasse un suo Canone, intorno al 140, in cui inserì il solo Vangelo di Luca, gli Atti degli Apostoli e dieci Lettere di San Paolo, depurando tutto il testo da ogni allusione positiva agli Ebrei o all'Antico Testamento[iv].



Questo fatto spinse i catalogatori ad elencare i libri che si ritenevano canonici, tracciando quindi una linea di confine, più o meno netta a seconda della zona e del tempo in cui si viveva. Va riconosciuto come fatto storico che la canonizzazione consistette in un processo di adozione che non fu lineare ed uniforme, ma si perfezionò nel corso del tempo. La domanda è: quanto tempo fu necessario? E cosa spinse le comunità cristiane ad adottare alcuni libri e a rigettarne altri?



La selezione/adozione, seppur attuata con tempi diversi, avvenne principalmente in base ad un criterio interno agli stessi Scritti, cioè al loro Kerygma.



Il termine Kerygma deriva dal greco e significa “annuncio”, si riferisce alla nuda proclamazione della morte e risurrezione di Gesù Cristo, effettuata da chi ne è stato testimone, cioè dagli apostoli. Un esempio di Kerygma è costituito dal discorso di San Pietro riportato in Atti 2:22: “Uomini d'Israele, ascoltate queste parole! Gesù il Nazareno, uomo che Dio ha accreditato fra di voi mediante opere potenti, prodigi e segni che Dio fece per mezzo di lui, tra di voi, come voi stessi ben sapete, quest'uomo, quando vi fu dato nelle mani per il determinato consiglio e la prescienza di Dio, voi, per mano di iniqui, inchiodandolo sulla croce, lo uccideste; ma Dio lo risuscitò, avendolo sciolto dagli angosciosi legami della morte, perché non era possibile che egli fosse da essa trattenuto”[v].



Questo fatto è estremamente importante per il canone neotestamentario proprio perché, come scrisse C. F. D. Moule, “per i primissimi cristiani i dodici rappresentano il “canone”, cioè il metro di riferimento, il modello per mezzo del quale si poteva stabilire, finché essi vissero, l'autenticità del messaggio cristiano”[vi].

Questa semplice constatazione sembra avvalorare l’ipotesi di una definizione del canone molto vicina all’epoca apostolica; in caso contrario, più tempo sarebbe passato, e maggiori difficoltà ci sarebbero state ad arginare gli scritti eretici, in specialmodo quelli gnostici.



Il ritardo con cui alcuni Scritti furono adottati da certe comunità cristiane si deve alla minor chiarezza con cui il loro kerygma evangelico fu percepito in determinate località. Potè costituire un ulteriore freno anche il fatto che determinati libri fossero “troppo” divulgati in ambiente eretico. Si ricorda ad esempio che fu solo dopo il quarto secolo che l’Apocalisse di Giovanni fu generalmente accettata in oriente e l’Epistola agli Ebrei in occidente. Ciò che conta è che la forza del messaggio kerygmatico di questi libri, cessate le “influenze esterne” che ne ostacolarono una piena percezione, finì con l’imporsi universalmente.



Il kerygma fu senz’altro il principale criterio selettivo, ma non fu l’unico. Ad esso si affiancò anche l’armonia che gli Scritti dovevano manifestare nei confronti di una lettura cristologica dell’Antico Testamento. Giova ricordare che la Chiesa primitiva avviò quel processo ermeneutico che vide nelle Scritture Ebraiche l’annuncio del vangelo; era quindi impensabile accogliere nelle comunità cristiane delle lettere o degli scritti in conflitto con una simile lettura. Nessun libro che, ad esempio, distinguesse il Dio degli Ebrei dal Dio dei cristiani avrebbe potuto essere incluso nel canone.



Le pretese degli scritti eretici e gnostici furono bloccate sul nascere dai primi cristiani che fecero proprio l’incoraggiamento di San Paolo allorchè disse ai corinti di “non andare al di là di ciò che è scritto” (1 Corinti 4:6). Un tipico esempio è dettato dal Vangelo di Tommaso il quale identifica Giacomo come vicario di Cristo affermando che “i cieli e la terra vennero all’esistenza per lui”[vii].

Non ci volle molto alla Chiesa per comprendere che queste affermazioni si contrapponevano apertamente a quanto potevano leggere nella lettera ai Colossesi (cap. 1:15-16), così come non poterono accettare quanto riportato nel vangelo di Tommaso al verso 114: “Simon Pietro disse loro: Cacciate via Maria, perché le femmine non sono degne della vita” in quanto in conflitto con Galati 3:28: “Non c'è né Giudeo né Greco, non c'è né schiavo né libero, non c'è né maschio né femmina, perché tutti siete uno in Cristo Gesù”.



Possiamo quindi dire che la prima epistola ai Corinti attesta già il valore normativo che veniva assegnato alle lettere e possiamo anzi supporre che, alle orecchie dei compagni di Paolo, le sue parole rappresentassero un autorevole invito a “cristallizzare” la traditio orale in forma scritta. Non va infatti sottovalutata l’importanza per le Scritture che culturalmente caratterizzava i primi giudeo-cristiani. Un retaggio il cui abbandono parrebbe difficilmente giustificabile, e che anzi trova riscontro nei tentativi degli eretici di falsificare le lettere apostoliche per conferire autorità al loro messaggio. Ciò, ad esempio, è testimoniato da quanto si può leggere nella seconda epistola ai Tessalonicesi: “…di non lasciarvi così presto sconvolgere la mente, né turbare sia da pretese ispirazioni, sia da discorsi, sia da qualche lettera data come nostra”. ( 2 Tessalonicesi 2:2 – vedi anche 3:17)



A quanto sopra si deve aggiungere che il protocristianesimo individuò molto presto nel “trascorrere del tempo” un nemico della retta dottrina, cioè l’apostasia[viii].

Anche alla luce di ciò è difficile credere che non abbiano prontamente raccolto gli scritti dell’era apostolica classificandoli come canonici. In tal senso si muove il commento sui vangeli del prof. Giulio Michelini, docente di Nuovo Testamento all'Istituto Teologico di Assisi: “Si sta facendo passare l'idea che i quattro scritti canonici furono scelti dalla Chiesa tra decine di vite di Gesù disponibili. E invece Luca & C. sono i testi più antichi e fedeli alle fonti. Gli altri non hanno la stessa età, anzi li copiano con molta fantasia” [ix]


Brevi cenni storici



Nella letteratura apologetica si incontrano molte espressioni che indicano una chiara consapevolezza della canonicità delle Sacre Scritture Greche. I vangeli, le lettere pastorali e quelle cattoliche mostrano di avere un’importanza equiparabile agli scritti veterotestamentari.



Giustino Martire (morto nel 165 ca.), nel suo Dialogo con Trifone (XLIX), usa l’espressione “è scritto” nel citare Matteo, così come fanno i Vangeli stessi quando citano le Scritture Ebraiche. La stessa cosa fa una precedente opera, la “Lettera di Barnaba”.



Teofilo di Antiochia, nel secondo secolo, dichiarò: “Circa la giustizia comandata dalla legge, espressioni di conferma si trovano sia fra i profeti che nei Vangeli, perché tutti parlarono mentre erano ispirati dal medesimo Spirito di Dio”. Teofilo usa espressioni come “il Vangelo dice” citando Matteo (5:28, 32, 44, 46; 6:3) e “la parola divina ci dà istruzioni” citando la prima lettera a Timoteo (2:2 e Ro 13:7, 8).[x]



Leggiamo che “verso la fine del primo secolo, Clemente vescovo di Roma conosceva la lettera di Paolo indirizzata alla chiesa di Corinto. Dopo di lui, le lettere sia di Ignazio vescovo di Antiochia che di Policarpo vescovo di Smirne, attestano la diffusione delle lettere paoline entro il secondo decennio del II secolo”[xi].



Tutti questi antichi scrittori, Clemente di Roma, Policarpo, Ignazio di Antiochia, ecc... inclusero nei loro scritti citazioni e brani di vari libri delle Scritture Greche Cristiane. La canonicità di questi scritti era evidentemente un dato già acquisito da tempo.


Il canone Muratoriano



La prima evidenza storica di una lista canonica, degna quindi di particolare attenzione, è nota con il nome di Frammento Muratoriano e fu scritta in latino. Fa parte di un codice manoscritto di 76 fogli di pergamena di 27x17cm ciascuno. Fu scoperto da Ludovico Antonio Muratori nella Biblioteca Ambrosiana di Milano e pubblicato nel 1740.



Sembra che il codice sia stato prodotto nell’ottavo secolo nell’antico monastero di Bobbio, vicino a Piacenza, e poi trasferito nella Biblioteca Ambrosiana agli inizi del diciasettesimo secolo. Si suppone che l’originale sia stato scritto in greco nel secondo secolo. A questa datazione si giunge attraverso un indizio contenuto nello stesso Frammento: la menzione del libro “Il Pastore”. Si legge che l’autore, Erma, lo aveva scritto “molto recentemente, ai nostri giorni, nella città di Roma”. Gli studiosi datano questo libro attorno al 140-160 per cui si pensa che l’originale greco del Frammento Muratoriano sia stato scritto tra il 170 e il 200.



Esso riporta i seguenti libri:



·4 Vangeli [xii]

·gli Atti degli apostoli

·13 Lettere di Paolo

·3 Lettere cattoliche (Giuda e due di Giovanni)

·l’Apocalisse di Giovanni

·l’Apocalisse di Pietro

·Il Pastore di Erma

E’ da notare che il Frammento non menziona la lettera agli Ebrei[xiii], le due lettere di Pietro, quella di Giacomo e una delle tre di Giovanni.



L’interpretazione tradizionale, condivisa dalla quasi totalità degli studiosi, vede in ciò la prova di un tardo riconoscimento di questi scritti da parte della Chiesa. Esistono però alcune voci “fuori dal coro” che cito brevemente:



1-Commentando in un suo libro la qualità del lavoro dell’emanuense che copiò il manoscritto, Geoffrey Mark Hahneman[xiv] considera “ragionevole ipotizzare che il Frammento possa aver contenuto altri riferimenti ora perduti, e che Giacomo ed Ebrei possano essere stati fra questi”.



2-Un’altra opera di consultazione afferma che le due lettere di Giovanni menzionate “non possono che essere la seconda e la terza, in cui lo scrittore si definisce semplicemente come “l’anziano”. Avendo già accennato alla prima, sebbene solo incidentalmente in relazione al quarto vangelo, e avendo ivi dichiarato la propria assoluta convinzione che essa era di origine giovannea, l’autore si sentì qui giustificato a limitarsi alle due lettere minori”. [xv]



In quanto all’apparente assenza di qualsiasi accenno alle lettere di Pietro, “L’ipotesi più probabile è quella che manchino alcune parole, forse un rigo, in cui [le lettere di] Pietro e l’Apocalisse di Giovanni erano menzionati fra i libri riconosciuti.”[xvi]



Infatti appare molto strana l’omissione della prima lettera di Pietro, riconosciuta invece da Ireneo, Tertulliano, Clemente Alessandrino, Ippolito e da quasi tutti i Padri del tempo. Così come appare strana l’assenza della lettera agli Ebrei, in considerazione del fatto che il manoscritto Chester Beatty P46, datato alla fine del secondo secolo, la riporta insieme alle restanti lettere di Paolo.



Interessante notare inoltre come il Frammento indichi che alcuni libri (Pastore di Erma, Apocalisse di Pietro) per quanto utili, non dovevano essere letti in Chiesa “perché il fiele non può essere mescolato con il miele”.



Il Frammento Muratoriano parrebbe quindi una conferma che la maggior parte dei libri (forse tutti?) che oggi formano le Scritture Greche Cristiane erano già considerati canonici nel secondo secolo e che fosse più che mai viva l’opera censoria verso tutti quei libri che avrebbero potuto minare la verità kerygmatica così come ricevuta dagli apostoli e dai primi discepoli.


Conclusione



Le evidenze storiche ci portano quindi a concludere che “dalla fine del secondo secolo, sia in Occidente che in Oriente, il Nuovo Testamento era fissato nelle sue parti essenziali”[xvii]. Mentre dunque “la base era molto chiara, e questo sin dal primo secolo, c’era solo bisogno di una maturazione per i suoi aspetti marginali”[xviii]: riflessioni, discussioni, tentennamenti. E siccome l'origine apostolica era fondamentale, “furono ritenuti quei testi dei quali si potè provare la provenienza dai discepoli di Gesù. Così, alla fine del secondo secolo la scelta era finita”.[xix]



Se quindi al canone oggi in nostro possesso alcuni legano il concetto di “ufficialità” riconosciuta a partire dal quarto secolo (il primo a compilare un canone uguale a quello di oggi fu Atanasio di Alessandria in una lettera pasquale del 367) o al più tardi al concilio di Trento, possiamo senza dubbio introdurre il concetto di un “canone prima del canone”. Per dirla con le parole di Girardet, un “canone vivo”[xx], un “fiume” le cui acque della sorgente, quand’anche agitate, finirono molto presto con lo sfociare in un lago dove rimasero tranquille e stabili fino ai nostri giorni.


[i] B. Cardano, Introduzione al Nuovo Testamento, Ed. Claudiana 1991, p. 28

[ii] http://www.vatican.va/archive/bible/nov ... pt_lt.html" target="_blank

[iii] A.M. Bertrand, Protestantesime, p. 168, Je Sers 1931

[iv] http://it.wikipedia.org/wiki/Marcione" target="_blank

[v] Bibbia Nuova Riveduta, 1994

[vi] C.Fr. Moule, Le origini del N.T. , Brescia 1971, p. 249

[vii] Vangelo di Tommaso, verso 12 – Ed. Mondadori, 2005

[viii] Vedi 2 Tessalonicesi 2:3

[ix] Avvenire, 3 maggio 2006

[x] Ad Autolycum (XII, XIII).

[xi] The International Standard Bible Encyclopedia, a cura di G. W. Bromiley, 1979, vol. 1, p. 603

[xii] Si legge di Luca come del terzo Vangelo e di Giovanni come del quarto, si deve quindi supporre che nella parte oggi mancante si potesse leggere di Matteo come del primo e di Marco come del secondo vangelo.

[xiii] L’opinione generale è che la lettera agli Ebrei non sia stata scritta da Paolo in quanto priva di “titolatio” e compilata con stile diverso da quello paolino. Ciò nonostante, B. F. Westcott osservò che “l’autorità canonica dell’Epistola è indipendente dal fatto che Paolo ne sia l’autore”. (The Epistle to the Hebrews, 1892, p. lxxi)

[xiv] G.M.Hahneman, The Muratorian Fragment and the Development of the Canon, Oxford University Press, 1992

[xv] The New Schaff-Herzog Enciclopedia of Religious Knowledge, 1956, pagg. 55-56

[xvi] Ibid.

[xvii] Grande enciclopedia illustrata della Bibbia, Ed. Piemme p. 252

[xviii] Ibid. p. 252, 254

[xix] Introduzione della Bibbia delle Paoline, 1965 - corsivo aggiunto

[xx] Girardet, Bibbia Perché, Roma, Ed. Claudiana, 1993
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi polymetis » 16/01/2010, 16:03



Raramente ho letto una cosa più autoreferenziale…. E poi, ma che modo assurdi di citare le fonti… Alcune opere sono serie, per altre cose invece cita scritti divulgativi che fanno delle semplificazioni del tutto fuori luogo ad usum populi come le introduzioni delle Bibbie della Paoline, che non si capisce come possano stare in una bibliografia.

“E’ infatti molto diffusa l’idea che la formazione del canone neotestamentario trovi la sua origine a seguito di pronunce autoritarie delle gerarchie ecclesiastiche. Anche se la questione fu discussa in vari concili a partire dal quarto secolo, si potrebbe essere portati a credere che la chiesa Cattolica abbia stabilito e dogmaticamente definito il canone con decisione ex-cathedra al Concilio di Trento del 1546 con il decreto De Canonicis Scripturis”


E’ esattamente così invece. Se non si ammette una definizione dogmatica del canone, cioè qualcuno che abbia l’autorità di fissarlo, il fatto che il canone si sia stabilizzato (da solo secondo l’autore) in occidente nel IV secolo, non implica che non possa ulteriormente cambiare. Se è cambiato tra I e IV secolo, cosa impedisce che ulteriori discussioni ne tolgano od aggiungano dei pezzi? Chi ce lo impedisce? Che garanzia v’è di avere un canone completo? Questo Lutero lo sapeva bene, infatti lui, che rigettò la Chiesa, buttò anche fuori dal canone del NT Giacomo, in quanto, giustamente, sosteneva che non essendo i Concili della Chiesa infallibili, il fatto che una lettera fosse stata nel canone del NT per un po’ (come altri apocrifi per un po’ di tempo considerati canonici), non implicava che ci dovesse stare per sempre.

“Ma questo non sembra essere un corretto punto di vista; per dirla alla Bertrand, “non spetta alla Chiesa di decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la Chiesa è ancora cristiana”[iii] e ortodossa.”


Viene da chiedersi come visto che la Chiesa esiste da prima del canone, e che dunque non può certo essere quest’ultimo a giudicarla, e visto che il canone deve la sua autorità proprio alla Chiesa che lo presenta. Questo è ben noto ai Padri: “Non crederei al vangelo se non mi spingesse l'autorità della Chiesa cattolica” (Agostino, Contra epistulam fundamenti, 5)
È da sempre parte della Grande Chiesa l’idea che sia essa a presentare il canone del NT ai fedeli.

“Anche a parere di chi scrive, gli avvenimenti andrebbero visti da una prospettiva ribaltata: le gerarchie ecclesiastiche hanno semplicemente ratificato un fatto ormai compiuto. I singoli Scritti sono stati riconosciuti come canonici perché erano già stati adottati dalle comunità cristiane come Scritture ispirate da Dio, e ciò in virtù di una loro intrinseca valenza.”


Questo è perfettamente vero, e perfettamente irrilevante. Sono infatti stati adottati dalle comunità cristiane, cioè dai Padri e dai fedeli, proprio perché la Grande Chiesa riconosceva in essi il proprio kerygma. Ergo, da capo, è la Traditio ad aver giudicato il canone, e non viceversa. Questa gente, questi Padri, hanno discusso, a volte aspramente, su cosa consideravano canonico. E ovviamente l’attribuire o meno il libro a questo o quell’apostolo dipendeva dal fatto che lo si considerasse ortodosso o meno. Chi considerava ortodosso un testo lo metteva sotto il manto protettivo di un apostolo (il che spiega il fenomeno della pseudo-epigrafia nel NT, 7 lettere del corpus paolino su 14 ad esempio), mentre chi non le riteneva ortodosse rifiutava la loro origine apostolica. Ad esempio la lettera agli Ebrei è diventata canonica tardivamente perché non la si voleva attribuire a Paolo, giustamente tra l’altro.

“La necessità di stilare canoni biblici sorse quando, sin dall’inizio del secondo secolo, una massa di scritti apocrifi si andava affiancando agli scritti originali, quando cioè numerosi gruppi dissidenti ed ereticali iniziarono ad inquinare l’originale messaggio evangelico scrivendo libri contro ciò che era tradizionalmente accettato.”


Circolo logico. Presume che gli scritti eretici siano per l’appunto eretici senza dire perché quelli canonici conterebbero questo che era la fede degli apostoli. Vorrei ricordare che il fatto che si ritenga che il nostro canone del NT contenga la vera dottrina apostolica dipende dal fatto che ci rifacciamo proprio alle comunità che hanno accettato questa linea, chiamata proto-ortodossa, nel II secolo. Altri, nel II secolo, che dal punto di vista della proto-ortodossia sono eretici, pretendevano di rifarsi direttamente all’insegnamento apostolico. Ora, cosa diceva la chiesa proto-ortodossa per dire che era di lei la legittima erede degli apostoli? Sosteneva che discendeva da essi tramite successione apostolica. Ma i protestanti rigettano questo criterio, quindi viene da chiedersi in base a che cosa, visto che rifiutano il titolo di legittimità che la chiesa dava di se stessa nel II secolo, prediligano essa agli altri eretici, che a questo punto diventano non più eretici ma dei gruppi con altrettanta legittimità. L’argomentazione in base alla quale i testi adottati dall’attuale canone della Grande Chiesa sono comunque i più antichi, è priva di rilevanza. In primo luogo perché 1)Il fatto che la Chiesa Antica abbia attribuito questi testi al I secolo, dipende dal fatto che li abbia attribuiti agli apostoli, ma non è vero che tutti i libri del NT siano nel I secolo, non così ad esempio 2Pt. 2)Ci sono degli apocrifi che sono anch’essi del I secolo, ad esempio secondo molti il Vangelo di Tommaso, l’Ascensio Isaiae, 1 Clem, ecc.
Di per sé poi, l’antitchità non è un criterio di canonicità, e neppure l’apostolicità, altrimenti come spiegare che in 1Cor Paolo ci scriva che quella in realtà è la sua seconda lettera ai Corinzi, e che dunque esiste una 0Cor che non solo non è canonica, ma è andata perduta. E che dire delle molte biografie sulla vita del Signore a cui Luca dice di essersi ispirato nel prologo della sua opera? IL NT ci dice che già nel I secolo c’erano divisioni interne, già l’Apocalisse, se è del 100 d.C. circa, ci menziona gruppi eretici, ergo, perché questi gruppi eretici dovrebbero avere meno legittimità? Il fatto che noi li percepiamo come eretici dipende unicamente dal fatto che li osserviamo dal punto di vista della letteratura scritta dall’altro lato della barricata, di cui dobbiamo attestare la canonicità, e che dunque non può essere usata come premessa per dire che gli altri, in quanto non conformi ad essa, sarebbero eretici. Tutto ciò che sappiamo del modo in cui era organizzata la Chiesa primitiva, il fatto cioè che crediamo di sapere che Pietro era del nostro gruppo e gli eretici erano altri, lo dobbiamo al fatto che accettiamo come veritiero quanto scritto in Atti, ma perché dovremmo farlo? Chi garantisce che proprio questo testo, e la corrente a cui appartiene, attestino la vera comprensione del cristianesimo apostolica?

“Questo fatto è estremamente importante per il canone neotestamentario proprio perché, come scrisse C. F. D. Moule, “per i primissimi cristiani i dodici rappresentano il “canone”, cioè il metro di riferimento, il modello per mezzo del quale si poteva stabilire, finché essi vissero, l'autenticità del messaggio cristiano”[vi].
Questa semplice constatazione sembra avvalorare l’ipotesi di una definizione del canone molto vicina all’epoca apostolica; in caso contrario, più tempo sarebbe passato, e maggiori difficoltà ci sarebbero state ad arginare gli scritti eretici, in specialmodo quelli gnostici.”



Gli apostoli rappresentavano certamente il canone, ma questo non implica che la gente sentisse la necessità di raccogliere un corpus di scritti di matrice apostolica. Questa è la favole protestante che vuole fare del cristianesimo una religione del libro. Non è così. Gesù disse “andate e predicate”, non “andate e scrivete”. La dottrina veniva in prima battuta dalla predicazione orale, cioè dalla predicazione dei vescovi e presbiteri, gli scritti erano sono un supplemento. Inoltre, da capo, perché gli gnostici sarebbero eretici? Su che base si afferma che la loro interpretazione del cristianesimo sarebbe fasulla, e che fasullo sarebbe quello che dicono degli apostoli?


“Il ritardo con cui alcuni Scritti furono adottati da certe comunità cristiane si deve alla minor chiarezza con cui il loro kerygma evangelico fu percepito in determinate località. Potè costituire un ulteriore freno anche il fatto che determinati libri fossero “troppo” divulgati in ambiente eretico. Si ricorda ad esempio che fu solo dopo il quarto secolo che l’Apocalisse di Giovanni fu generalmente accettata in oriente e l’Epistola agli Ebrei in occidente. Ciò che conta è che la forza del messaggio kerygmatico di questi libri, cessate le “influenze esterne” che ne ostacolarono una piena percezione, finì con l’imporsi universalmente.”


Da capo: questo articolo continua a parlare, in modo scontato, della Grande Chiesa, senza specificare perché si stia rifacendo a lei. La lente adozione degli scritti di cui parla, è sempre e solo all’interno della Grande Chiesa, cioè la Chiesa che si riconosceva nella successione apostolica dei vescovi. Non ha senso che c’è una lenta e progressiva formazione del canone se prima non si specifica che si sta parlando solo ed esclusivamente della Grande Chiesa, perché altri gruppi cristiani, non avevano affatto questo canone o questi libri. Dunque non è vero che esiste un canone quasi chiuso nel II secolo, esiste un canone quasi chiuso nel II secolo all’interno della Grande Chiesa. Ma purtroppo, il nostro autore non ci ha ancora detto in base a che cosa si rifaccia alle mutazioni del canone all’interno della Grande Chiesa e non di altre, visto che i protestanti rigettano la successione apostolica, cioè il titolo che dava legittimità a questa grande Chiesa. Se dunque si dice: “nel II secolo il canone era quasi concluso”, si mente, perché molti cristiani non adottavano affatto quel canone. Non si può mettersi a citare i Padri della Chiesa, e il fatto che questi attestino che ritenevano canonici gran parte dei libri attuali, se prima non si dice perché si citano solo i Padri della Chiesa e non gli altri cristiani di altri gruppi, che ovviamente avevano altri libri.


“Il kerygma fu senz’altro il principale criterio selettivo, ma non fu l’unico. Ad esso si affiancò anche l’armonia che gli Scritti dovevano manifestare nei confronti di una lettura cristologica dell’Antico Testamento. Giova ricordare che la Chiesa primitiva avviò quel processo ermeneutico che vide nelle Scritture Ebraiche l’annuncio del vangelo; era quindi impensabile accogliere nelle comunità cristiane delle lettere o degli scritti in conflitto con una simile lettura. Nessun libro che, ad esempio, distinguesse il Dio degli Ebrei dal Dio dei cristiani avrebbe potuto essere incluso nel canone.”


Questo dipende dal fatto che tu, sulla base degli scritti dell’attuale NT, vedi un Gesù che non volle rompere con l’ebraismo. Ma questo lo sai accettando quegli scritti come canonici, e invece è proprio questo il dato in discussione. Se si accettano altri gruppo di scritti, si può credere benissimo che Gesù fosse un ebreo venuto a svelare che il Dio dell’antico testamento era un falso Dio. Non si può cioè dire che un testo è canonico se in armonia col resto del NT se prima non si spiega in base a che cosa si accetta quel resto del NT.

“Le pretese degli scritti eretici e gnostici furono bloccate sul nascere dai primi cristiani che fecero proprio l’incoraggiamento di San Paolo allorchè disse ai corinti di “non andare al di là di ciò che è scritto” (1 Corinti 4:6).”


1)Perché accetti il parere di Paolo? Paolo è un personaggio controverso, da molti già nel I secolo considerato eretico. Continui a fare l’errore di sempre, cioè citare pezzi del NT per dirmi quali altri scritti sarebbero canonici, senza degnarti di spiegare perché dovrei accettare come metro di misura per altri scritti del NT quello che dice Paolo.
2)Questa frase non significa quello che pensi. Non si riferisce in alcun modo al favoloso Sola Scriptura dei protestanti, infatti, la maggior parte della Scrittura neotestamentaria quando fu scritta questa frase non era neppure stata vergata, e al massimo la frase potrebbe essere letta come un invito di Paolo ad essere fedeli al contenuto di quella sua singola lettera, non starebbe certo enunciando c un principio più generale in base al quale la verità starebbe solo nella Bibbia, infatti in quel caso contraddirebbe se stesso quando dice: “Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera" (2 Tessalonicesi 2,15). Ma anche ammettendo che dica di attenersi a quanto contenuto in quella specifica leggera, il punto è perché dovremmo essere fedeli a Paolo e non ad altri, che contemporaneamente predicavano. Lui stesso, indirettamente, ci dice che aveva dei concorrenti, come quando dice ai Galati “se anche un angelo vi predicasse un Vangelo diverso, sia anatema”, e infatti Paolo deve esibire il suo pedigree apostolico ai Galati dicendo che la sua predicazione è stata controllata da Pietro a Gerusalemme, perché evidentemente c’era già gente concorrente.
Il versetto comunque significa altro, perché la traduzione che riporti è un aggiustamento interpretativo di una sintassi greca assai più ingarbugliata. Alla lettera dice: “il non al di sopra di ciò che è scritto”, intesa dai più come una glossa di un copista, che avrebbe annotato che il “non” era scritto sopra il testo, nota che poi sarebbe scivolata nel testo ad un’ulteriore copiatura fatta da un copista diverso. Così intendono la TOB e la Bible de Jérusalem, che rende “perché impariate nelle nostre persone a non (il “non” è scritto sopra il testo) gonfiarvi d’orgoglio”.

“osì come non poterono accettare quanto riportato nel vangelo di Tommaso al verso 114: “Simon Pietro disse loro: Cacciate via Maria, perché le femmine non sono degne della vita” in quanto in conflitto con Galati 3:28: “Non c'è né Giudeo né Greco, non c'è né schiavo né libero, non c'è né maschio né femmina, perché tutti siete uno in Cristo Gesù”.”


Da capo:
1)Per dirmi che Paolo esclude Tommaso, mi devi dire in base a che cosa accetti Paolo, visto che il Vangelo di Tommaso è molto antico, secondo la scuola di Harvard addirittura precedente i sinottici, e che ovviamente esso pretende di essere depositario degli insegnamenti di Gesù.
2)Questo metodo ridicolo in base al quale delle Scritture ne potrebbero escludere altre si basa sul fraintendimento ingenuo che le scritture possano essere trasparenti ed univoche, e che dunque, data una scrittura, altre se ne possano escludere. Ma non è così. I versetti sono interpretabili, ed è questo il motivo della babele protestante, il motivo per cui l’interpretazione spetta alla Chiesa che ha creato il canone. 2Pt (che io posso citare e tu no, perché io so in base a che cosa accetto questo scritto come canonico), avvertiva a proposito delle epistole paoline: “In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.”(2Pt 3, 16)
Le Scritture non sono affatto trasparenti, e questo inceppamento su Tommaso ne è un esempio clamoroso. In primis perché citi la sentenza di Pietro, ma non dici che Gesù risponde confutandolo, in secondo luogo perché intenti “maschio” e “femmina” come riferiti a realtà fisico-anatomiche, e non, come nel linguaggio gnostico, a dei tipi spirituali, infatti Gesù risponde che Maria Maddalena, facendosi maschio, può restare con loro.

“Possiamo quindi dire che la prima epistola ai Corinti attesta già il valore normativo che veniva assegnato alle lettere”


Come s’è visto, no.

“possiamo anzi supporre che, alle orecchie dei compagni di Paolo, le sue parole rappresentassero un autorevole invito a “cristallizzare” la traditio orale in forma scritta. “


Anche fosse vero, perché dovremmo rifarci a questa traditio cristallizzata e non ad altre?

“A quanto sopra si deve aggiungere che il protocristianesimo individuò molto presto nel “trascorrere del tempo” un nemico della retta dottrina, cioè l’apostasia[viii].
Anche alla luce di ciò è difficile credere che non abbiano prontamente raccolto gli scritti dell’era apostolica classificandoli come canonici. In tal senso si muove il commento sui vangeli del prof. Giulio Michelini, docente di Nuovo Testamento all'Istituto Teologico di Assisi: “Si sta facendo passare l'idea che i quattro scritti canonici furono scelti dalla Chiesa tra decine di vite di Gesù disponibili. E invece Luca & C. sono i testi più antichi e fedeli alle fonti. Gli altri non hanno la stessa età, anzi li copiano con molta fantasia”

E’ verissimo che, siccome la Chiesa ha scelto bene, effettivamente i testi canonici sono anche i più antichi, ma questo non è di alcun aiuto ai fautori del Sola Scriptura. In primo luogo perché, sebbene sia vero che gli apocrifi in genere sono più tardi, non solo sempre più tardi, es Tommaso o l’Ascensio Isaiae, in secondo luogo perché molti scritti altrettanto antichi, di cui ci dà testimonianza il NT stesso, sono andati perduti, e dunque nulla vieta di credere che gli eretici si rifacessero a quegli scritti, in terzo luogo perché l’antichità è un buon criterio per valutare la storicità, ma non certo per valutare l’ispirazione. Un testo può essere antichissimo e pieno di eresie: vediamo già dagli Atti, che come ripeto io posso citare e tu no, quanto fosse variegata la comprensione del messaggio cristiano anche all’interno di quella che, prendendo per buono Atti, dovrebbe essere la Chiesa apostolica gerosolimitana, si pensi ad esempio alla contrapposizione tra il cosiddetto partito di Giacomo e quello di Paolo sulla necessità per i cristiani di farsi ebrei prima di accettare il cristianesimo. Che un testo di Paolo sia storico, e pure scritto in buona fede, non ci dice nulla sul fatto che sia un testo ispirato, di per sé, accettando che questi scritti siano di Paolo, sapremmo solo che questa era la visione del cristianesimo di Paolo, ma non perché questa sia la Parola di Dio, un messaggio di Dio per gli uomini. È solo accettando la Chiesa che veniamo a sapere che questi testi sono parola di Dio, e sono presentati come tali.

“Nella letteratura apologetica si incontrano molte espressioni che indicano una chiara consapevolezza della canonicità delle Sacre Scritture Greche. I vangeli, le lettere pastorali e quelle cattoliche mostrano di avere un’importanza equiparabile agli scritti veterotestamentari.”


Bla, bla… Segue un inutile elenco di Padri della Chiesa che attestano la canonicità di parte del NT, ma sono inutili perché non dice come mai cita solo i Padri della Chiesa, e si basa su quelli, e non su altri gruppi cristiani. Come già detto, se si rigetta la successione apostolica, cade la possibilità di circoscrivere l’alveo del fiume in cui si sviluppa il NT, perché avremmo un gruppo che si rifà alla successione apostolica che ritiene canonici dei testi, e altri gruppi, a questo punto altrettanto legittimi, che ne ritengono canonici altri, e che attribuiscono agli apostoli i loro testi. Anche il canone muratoriano è citato in maniera illegittima, perché ancora una volta si citano documenti all’interno della Chiesa dei vescovi senza specificare perché si citino solo queste. Se si citasse altro, si vedrebbe che nel II e IV secolo non esiste un canone, ma vari canoni, quante sono le denominazioni cristiane.

“Interessante notare inoltre come il Frammento indichi che alcuni libri (Pastore di Erma, Apocalisse di Pietro) per quanto utili, non dovevano essere letti in Chiesa “perché il fiele non può essere mescolato con il miele”.”


Questo è un errore di lettura. Il “il fiele non può essere mescolato con il miele” non è riferito all’Apocalisse di Pietro. Il testo dice: “Circola anche una (lettera) ai Laodicesi, un’altra agli Alessandrini, falsificate col nome di Paolo dalla setta di Marcione, e molte altre cose che non possono essere accettate nella chiesa cattolica. Non conviene che il fiele sia mescolato con il miele.”
La menzione alle due Apocalissi è successiva, la frase del fiele non è riferita ad esse, ed è non è vero che si dica che non va letta in chiesa, semmai dice che la riceve come canonica al pari di Giovanni, ma solo “alcuni” non vogliono che sia letta in Chiesa, tra questi evidentemente non c’è il redattore della lista. “[g]Riceviamo[/g] anche le Apocalissi di Giovanni e di Pietro soltanto. [c]Alcuni[/c] di noi però non vogliono che questa sia letta nella chiesa (= assemblea)”. Neppure del pastore d’Erma c’è il riferimento al fiele e al miele, evidentemente l’autore dell’articolo sta copiando da chissà dove senza controllare le fonti. Del Pastore d’Erma si dice: “Il Pastore l’ha scritto poc’anzi, nella nostra città di Roma, Erma, mentre sedeva sulla cattedra della chiesa della città di Roma il vescovo Pio, suo fratello. Perciò conviene che sia letto, però non si può leggere pubblicamente nella chiesa al popolo”.
Notate comunque tutto il riferimento al sistema delle cattedre dei vescovi della Grande Chiesa, che i TdG rigettano in blocco, e dunque viene da chiedersi come qualcuno, protestante o TdG, osi citare un testo della Grande Chiesa, opera per lui di apostati, visto che rigettano tutta l’impalcatura che permette alla grande Chiesa di distinguersi da altri.
Comunque, se anche, sempre all’interno della Grande Chiesa ovviamente, c’è già un canone molti simile al nostro nel II secolo, con circa 22 libri su 27, ciò non toglie che per avere il NT attuale occorra passare per la Grande Chiesa del IV secolo, addirittura dopo il suo primo Concilio Ecumenico, che per i TdG fu un vero trionfo dell’apostasia.
I tdG devono rendersi conto che, proprio in base ai criteri dei Padri che citano per sapere che c’erano già abbozzi del canone, essi sarebbero degli eretici, perché sono essi stessi a dire che l’autorità della vera Chiesa e ciò che la distingue dagli altri e le dà legittimità è la successione apostolica.
Non conviene loro, come fanno spesso, tentare di negare la realtà storica di questa successione apostolica, altrimenti si troverebbero col problema di spiegare perché accolgano le dichiarazioni sul canone di un branco di eretici senza legittimità alcuna, e non invece di altri altrettanto eretici e altrettanto senza legittimità alcuna.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Anam » 16/01/2010, 18:13

caro Polymetis, come al solito, una sola parola: GRANDE!! :appl: :appl: :appl:
...era ora! era un po che non scrivevi qui! :sorriso:
davvero, quand'è che ti decidi a scrivere un libro?!?!?
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Messaggiodi Bicchiere mezzo pieno » 16/01/2010, 19:17

Caro Polymetis, cosa dire?
Un lavoro veramente encomiabile! Un'esposizione davvero ottima e particolareggiata che enuclea tutti i punti fondamentali della questione.
Inutile dire che sono d'accordo con te non al 100% ma al 1000%. Sarebbe ora infatti che i protestanti prendessero atto del fatto che senza 'successione apostolica' e senza quindi la Grande Chiesa non possono assolutamente avere in mano nessun canone. Come conseguenza logica di ciò dovrebbero o diventare cattolici /(o ortodossi) oppure atei o agnostici. :blu:

PS: e poi alcuni in giro si lamentano del fatto che molti ex-Tdg non seguono più una fede cristiana. Il fatto è che hanno capito il punto; solo che siccome sono ancora preda di un forte retaggio anti-cattolico (o comunque perchè ci sono ancora diversi punti 'oscuri' della teologia e della prassi cattolica che non capiscono o semplicemente non vogliono accettare) allora preferiscono diventare agnostici o atei piuttosto che cattolici. Almeno comunque sono coerenti: senza 'successione apostolica' e senza 'Grande Chiesa' non esiste un canone del NT.

Ti consiglio di prendere a cuore il suggerimento di Anam. Sono convinto che potresti scrivere dei libri su argomenti come questi; vista la tua preparazione e la tua ottima capacità di esposizione verrebbero fuori delle buone opere.
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Messaggiodi predestinato74 » 17/01/2010, 11:19

sarebbe interessante scrivere un vademecum anti-truffa, cioè un lista di semplici regole grazie alle quali poter riconoscere (da parte di chi non è del campo) se uno studio-documento-libro è scientificamente valido o se è un accozzaglia senza criteri scientifici.

spero solo Polymetis non ci dica " eh beh, ma per questo.....devi fare l'Università"
siamo fritti allora :risata:
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 17/01/2010, 11:50

predestinato74 ha scritto:sarebbe interessante scrivere un vademecum anti-truffa, cioè un lista di semplici regole grazie alle quali poter riconoscere (da parte di chi non è del campo) se uno studio-documento-libro è scientificamente valido o se è un accozzaglia senza criteri scientifici.

spero solo Polymetis non ci dica " eh beh, ma per questo.....devi fare l'Università"
siamo fritti allora :risata:

Bhe, no.
Fino a che ci saranno intellettuali come lui (e con la sua pazienza), allora siamo salvi.
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Messaggiodi Citocromo » 17/01/2010, 14:26

Caro polymetis, ti ringrazio per le tue precisazioni. :appl: Ti voglio segnalare un 3D che ho aperto tempo fa, in cui si parla anche di molte cose che hai affrontato nell'analisi di quell'articolo che, a mio parere, non è scritto da una persona competente. Siamo sempre alle solite... se ne approfittano delle persone "culturalmente indifese".
viewtopic.php?f=13&t=91
:grazie: :ciao:
Le verità della fede sono una collana di perle preziose, tenute insieme da un filo che è la divinità di Cristo. Tagliato il filo perdete tutta la collana. (padre A. Gasparino)
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Messaggiodi Trianello » 17/01/2010, 15:25

predestinato74 ha scritto:sarebbe interessante scrivere un vademecum anti-truffa, cioè un lista di semplici regole grazie alle quali poter riconoscere (da parte di chi non è del campo) se uno studio-documento-libro è scientificamente valido o se è un accozzaglia senza criteri scientifici.

spero solo Polymetis non ci dica " eh beh, ma per questo.....devi fare l'Università"
siamo fritti allora :risata:


Ogni scienza ha i suoi canoni e le sue regole, quindi non esiste nessun criterio generale per sapere se uno studio è scientificamente attendibile o meno. Pensa che, qualche tempo fa, un fisico fece uno scherzo ad una famosa rivista scientifica inviando un suo articolo su una branca molto complessa della fisica ed ottenendone dal comitato scientifico della medesima la pubblicazione. Poi lo stesso fisico dichiarò che quell'articolo era semplicemente un gioco di parole e formule altisonanti che non dicevano assolutamente nulla, solo che trattando di una branca della scienza nota solamente ad un numero ristrettissimo di individui, persino il comitato scientifico (al quale, evidentemente, non apparteneva nessun fisico specialista della materia) era riuscito a sgamare l'inganno.
Per fortuna, nel caso delle scienze storiche, spesso basta solo un po' di logica e di sano realismo (nonché un minimo di infarinatura nella materia) per capire se determinate deduzioni son permesse dalle premesse dalle quali si parte. Ad esempio, è molto significativo quello che dice Polymetis della distinzione tra attendiblità storica degli scritti canonici ed ispirazione degli stessi. Ci sono diversi scritti cristiani non canonici a noi giunti sicuramente più antichi di alcuni testi neotestamentari e che, nonostante questo, non sono stati riconosciuti come ispirati proprio perché non rispondevano ai criteri che la Chiesa si era data per discernere i testi di sicura tradizione apostolica e dottrina dagli altri.

PS

C'è da considerare, comunque, che generalmente le argomentazioni degli studiosi protestanti di formazione accademica concernente la definizione del Canone tende ad essere più sofisticata. Alcuni di costoro ammettono persino l'esistenza di un tradizione (scritta con la minuscola) della Chiesa nei primi secoli che avrebbe fatto da guida alla medesima durante i primi secoli, aiutandola anche a selezionare i testi del NT. Questa tradizione si sarebbe però perduta nei secoli ed oggi noi avremmo solamente il NT per sapere che cosa è cristiano e cosa no.
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Messaggiodi polymetis » 17/01/2010, 17:08

Per Trianello

C'è da considerare, comunque, che generalmente le argomentazioni degli studiosi protestanti di formazione accademica concernente la definizione del Canone tende ad essere più sofisticata. Alcuni di costoro ammettono persino l'esistenza di un tradizione (scritta con la minuscola) della Chiesa nei primi secoli che avrebbe fatto da guida alla medesima durante i primi secoli, aiutandola anche a selezionare i testi del NT. Questa tradizione si sarebbe però perduta nei secoli ed oggi noi avremmo solamente il NT per sapere che cosa è cristiano e cosa no.


Si replicherà che se si è dispersa, allora non era incorruttibile, ma, se non lo era, che garanzia c'è che non fosse già corrotta quando il canone veniva selezionato?
Inoltre, se la Tradizione è esistita fino alla chiusura del canone nel IV secolo, perché questi protestanti non accettano tutte le dottrine della Chiesa precedenti al IV secolo, come la maternità divina della Madonna o il realismo eucaristico? E' evidente che, a meno che non vogliano ammettere che la tradizione fosse già corrotta, dovrebbero accettare queste dottrine, ma se era già corrotta, allora perché il canone selezionato in base a questa tradizione sarebbe invece corretto?

Per Predestinato

sarebbe interessante scrivere un vademecum anti-truffa, cioè un lista di semplici regole grazie alle quali poter riconoscere (da parte di chi non è del campo) se uno studio-documento-libro è scientificamente valido o se è un accozzaglia senza criteri scientifici


Qualcosa sul sito del buon dott. Nicolotti:
http://www.christianismus.it/modules.ph ... cle&sid=38
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Messaggiodi Trianello » 17/01/2010, 17:26

Si replicherà che se si è dispersa, allora non era incorruttibile, ma, se non lo era, che garanzia c'è che non fosse già corrotta quando il canone veniva selezionato?
Inoltre, se la Tradizione è esistita fino alla chiusura del canone nel IV secolo, perché questi protestanti non accettano tutte le dottrine della Chiesa precedenti al IV secolo, come la maternità divina della Madonna o il realismo eucaristico? E' evidente che, a meno che non vogliano ammettere che la tradizione fosse già corrotta, dovrebbero accettare queste dottrine, ma se era già corrotta, allora perché il canone selezionato in base a questa tradizione sarebbe invece corretto?


Sai meglio di me, caro Polymetis, che per quanto per noi cattolici (Fides quaerens intellectum) l'argomentazione che hai postato sia ineccepibile, a molti protestanti fautori della "sola fede" e della "sola grazia" (oltre che della "sola Scrittura"), queste tue parole non farebbero né caldo né freddo putroppo.
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Messaggiodi polymetis » 17/01/2010, 20:43

Mi fido della comune ragione umana, e spero che le menti di alcuni possano cogliere la loro incoerenza interna.
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Messaggiodi Mario70 » 17/01/2010, 22:18

polymetis ha scritto:Mi fido della comune ragione umana, e spero che le menti di alcuni possano cogliere la loro incoerenza interna.


Complimenti per la risposta che hai dato ad Arduini completa ed efficace.
Il fatto che Barnabino (legione) ti abbia censurato cancellando tutto, la dice lunga sulla sua onestà intellettuale, che si vergogni!
ciao
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«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 17/01/2010, 23:55

Mario70 ha scritto:
polymetis ha scritto:Mi fido della comune ragione umana, e spero che le menti di alcuni possano cogliere la loro incoerenza interna.


Complimenti per la risposta che hai dato ad Arduini completa ed efficace.
Il fatto che Barnabino (legione) ti abbia censurato cancellando tutto, la dice lunga sulla sua onestà intellettuale, che si vergogni!
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Messaggiodi shanina » 18/01/2010, 12:50

Il Signore possa ricompensarti per quello che fai.Dal profondo del cuore grazie!! :fiori:
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rispondo a Mario 70

Messaggiodi Sandro_48 » 23/03/2011, 0:02

Caro Mario 70 non ti so rispondere: sono iscritto al 2 °anno a Distanza della Facoltà di -Teologia Valdese di Roma: benchè abbia superato brillantemente gli esami scritti di dottrina della Trinità, Storia della Rifoma protestante e del Pensiero della Riforma, Teologia pratica, Introduzione all'Antico Testamento, sono stato Bocciato nell'esame di Introduzione al Nuovo Testamento, che ho ripetuto 2 volte invano e solo la terza volta ho superato brillantemente limitatamente ai 4 Vangeli e agli Atti degli Apostoli. Devo ancora superare l'esame sulle lettere di Paolo, che rappresentano dal mio punto di vista valdese l'esame più impegnativo e forse più gratificante del 2°anno di Teologia a distanza.
Per onestà intelletuale segnalo di non sapere per ora rispondere, anche se il
CANONE del NT è discusso nel libro universitario di Franzo Migliore (Storia DEL cRISTIANESIMO ALL'uNIVERSITà DI cATANIA), Rubbettino editore, libro obiettivo
NON CONFESSIONALE
inoltre IL CANONE DEL NT è discusso nel libro INTRODUZIONE AL NUOVO TESTAMENTO a cura di DANIEL MARGUERAT, oRDINARIO DI Nuovo Testamento alla Università di Losanna- Edizioni Claudiana- libro a orientamento protestante.
Sandro Prada, Studente evangelico valdese
Lo scopo di questo sito è principalmente quello di analizzare gli insegnamenti dei Testimoni di Geova in chiave critica, per evidenziare gli errori e le contraddizioni presenti nelle dottrine e nella prassi di questo gruppo.
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Messaggiodi Mario70 » 23/03/2011, 7:07

Sandro Prada ha scritto:Caro Mario 70 non ti so rispondere: sono iscritto al 2 °anno a Distanza della Facoltà di -Teologia Valdese di Roma: benchè abbia superato brillantemente gli esami scritti di dottrina della Trinità, Storia della Rifoma protestante e del Pensiero della Riforma, Teologia pratica, Introduzione all'Antico Testamento, sono stato Bocciato nell'esame di Introduzione al Nuovo Testamento, che ho ripetuto 2 volte invano e solo la terza volta ho superato brillantemente limitatamente ai 4 Vangeli e agli Atti degli Apostoli. Devo ancora superare l'esame sulle lettere di Paolo, che rappresentano dal mio punto di vista valdese l'esame più impegnativo e forse più gratificante del 2°anno di Teologia a distanza.
Per onestà intelletuale segnalo di non sapere per ora rispondere, anche se il
CANONE del NT è discusso nel libro universitario di Franzo Migliore (Storia DEL cRISTIANESIMO ALL'uNIVERSITà DI cATANIA), Rubbettino editore, libro obiettivo
NON CONFESSIONALE
inoltre IL CANONE DEL NT è discusso nel libro INTRODUZIONE AL NUOVO TESTAMENTO a cura di DANIEL MARGUERAT, oRDINARIO DI Nuovo Testamento alla Università di Losanna- Edizioni Claudiana- libro a orientamento protestante.
Sandro Prada, Studente evangelico valdese


Ok Sandro apprezzo la tua onestà intellettuale e umiltà, tempo fa chiesi a destra e a sinistra ad insegnanti valdesi di rispondere a queste obiezioni, ma a parte una persona molto anziana (Girardet Giorgio di 90 anni!!!) non in grado di poterlo fare col computer, non ho ricevuto risposta, probabilmente o erano troppo occupati o non sapevano rispondere (speriamo la prima), se puoi perchè non chiedi ad uno dei tuoi insegnanti di rispondere solo a questo post?
Mi interesserebbe molto.
ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi arwen » 23/03/2011, 8:01

Caro Polymetis, oltre che per la grande cultura che hai, ti faccio i complimenti per l'infinita pazienzache trovi nel rispondere a tutti....ma come fai?!. :appl:
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
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Messaggiodi polymetis » 23/03/2011, 8:44

Se qualcuno vuole sapere come "rispondono", o forse dovremmo dire "tentano di rispondere" i protestanti può leggersi l'appendice sulle questioni teologiche in fongo al testo sul canone di Metzger, che plagia a piene mani da K. Barth. La mia demolizione di queste tesi è già stata fatta più volte, anche di recente, quando quello sventurato di csssstrinakria ha osato citarmelo (si veda per leggerla il forum Soccorso Spirituale o il forum I nostri amici). La risposta protestante è quella.
Chi vuole leggere altre risposte protestanti, compendiate, può farlo qui in un articolo di André Gounelle, professore alla Facoltà Protestante di Teologia di Montpellier (Francia):

http://www.riforma.net/bibbia/articoli/ ... chiesa.htm" target="_blank

Troverete altresì la mia demolizione di quest'articolo qui:
( si vada al mio post del 23/06/2007 h 23.02)

http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=4598454

Queste sono le risposte protestanti, anzi, i pasticci protestanti, ed è dall'epoca di K. Barth che non balbettano più nulla di nuovo su questo tema.

Ad maiora
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Messaggiodi vlady100 » 23/03/2011, 13:14

Ecco il mio articolo riguardo "cannone".

http://studentibiblici.altervista.org/a ... 1293759813
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Messaggiodi Mario70 » 23/03/2011, 13:26

vlady100 ha scritto:Ecco il mio articolo riguardo "cannone".

http://studentibiblici.altervista.org/a ... 1293759813" target="_blank" target="_blank


Vlady caro ho letto il tuo articolo e perdonami ma è molto ingenuo e rivela una scarsa conoscenza della filologia e della critica biblica...

Per esempio tu menzioni i seguenti punti come prova del fatto che un libro è incluso nel "cannone" :mrgreen: (in italiano il cannone spara...)

1. Data e luogo di composizione.


Falso, ci sono vangeli gnostici scritti prima di Ebrei o dell'apocalisse di Giovanni

2. Autore del libro, se egli era un apostolo, o se collaborava con loro, ad esempio Luca.


Falso diverse lettere sono pseudoepigrafe attribuite cioè ad un autore che in realtà non ha scritto un bel niente

3. Se e scritto sotto l'ispirazione divina.


E chi lo stabilisce tu? Tutte le lettere dicono di essere ispirate...

4.Se sia compatibile con l'Antico Testamento, e se lo spiega.


Falso, ci sono passaggi nei vangeli o in certe lettere che se lette da un ebreo si strapperebbe le vesti...

5. Qual è lo scopo del libro, o se produce l'influenza santificante sul lettore e se lo conduce alla salvezza.


Bah! Se dovessimo vedere la santità delle persone in base alle loro letture... lasciamo perdere che è meglio!

Comunque ci hai provato...
Ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi vlady100 » 23/03/2011, 19:01

Io personalmente, secondo esempio di Gesu nei Vangeli, cerco di seguirlo. Che fortuna abbiamo che Signore non si e messo di criticare cannone ebraico (che sentiva ogni anno nelle sinagoghe e tempio), e non si e permesso mai di chiamare parola di Dio "favole mesopotamiche", che fortuna abbiamo perche Signore ha detto, che beati sono colloro che non hanno visto ne sentito, ma camminano secondo loro voto di consacrazione fedeli fino alla morte. Che fortunati sono membri della Chiesa vera di Gesu che riconoscono Sua parola senza aspettare autorizazione dei umani che si sono messi a giudicare chiesa e il mondo senza nessuna autorizazione.

Una cosa vorei che pensate, se Gesu ora sarebbe presente nel carne, si sarebbe ocupato di critica delle scritture, o si sarebbe impegnato nel portare piu persone possibile nella comunione con il Padre?
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Il Canone del Nuovo Testamento

Messaggiodi Sandro_48 » 25/03/2011, 1:14

Mario70 ha scritto:
Sandro Prada ha scritto:Caro Mario 70 non ti so rispondere: sono iscritto al 2 °anno a Distanza della Facoltà di -Teologia Valdese di Roma: benchè abbia superato brillantemente gli esami scritti di dottrina della Trinità, Storia della Rifoma protestante e del Pensiero della Riforma, Teologia pratica, Introduzione all'Antico Testamento, sono stato Bocciato nell'esame di Introduzione al Nuovo Testamento, che ho ripetuto 2 volte invano e solo la terza volta ho superato brillantemente limitatamente ai 4 Vangeli e agli Atti degli Apostoli. Devo ancora superare l'esame sulle lettere di Paolo, che rappresentano dal mio punto di vista valdese l'esame più impegnativo e forse più gratificante del 2°anno di Teologia a distanza.
Per onestà intelletuale segnalo di non sapere per ora rispondere, anche se il
CANONE del NT è discusso nel libro universitario di Franzo Migliore (Storia DEL cRISTIANESIMO ALL'uNIVERSITà DI cATANIA), Rubbettino editore, libro obiettivo
NON CONFESSIONALE
inoltre IL CANONE DEL NT è discusso nel libro INTRODUZIONE AL NUOVO TESTAMENTO a cura di DANIEL MARGUERAT, oRDINARIO DI Nuovo Testamento alla Università di Losanna- Edizioni Claudiana- libro a orientamento protestante.
Sandro Prada, Studente evangelico valdese


Ok Sandro apprezzo la tua onestà intellettuale e umiltà, tempo fa chiesi a destra e a sinistra ad insegnanti valdesi di rispondere a queste obiezioni, ma a parte una persona molto anziana (Girardet Giorgio di 90 anni!!!) non in grado di poterlo fare col computer, non ho ricevuto risposta, probabilmente o erano troppo occupati o non sapevano rispondere (speriamo la prima), se puoi perchè non chiedi ad uno dei tuoi insegnanti di rispondere solo a questo post?
Mi interesserebbe molto.
ciao

Caro Mario, anche per me studente Valdese a Distanza alla Facoltà Valdese di Teologia è una cosa proibitiva parlare coi professori Valdesi, ai quali, anche se conosciamo l'e mail è vietato rivolgersi per Regolamento della Facoltà al di fuori della Seduta d'esame.
Sandro Prada
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Messaggiodi Mario70 » 14/04/2011, 17:10

Ho modificato questo post in "importante" in modo da poterlo trovare facilmente ogni volta che lo si desidera essendo messo all'inizio della sezione riguardante la traduzione del nuovo mondo.
Invito chi è interessato a studiarsi bene il secondo post di poly, ovvero la confutazione ai tdg (e in generale ai protestanti) riguardo il canone.

Grazie poly!
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi 2MBC » 31/08/2011, 13:51

Si potrebbe riassumere in poche parole? Così è un po' troppo difficile da prendere in esame e rispondere in modo conciso.
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Messaggiodi Tiziano » 31/08/2011, 15:02

ci provo

se non si accetta che la chiesa...(quella chiesa che tramite imposizione delle mani si tramandava la successione apostolica)... che ha scelto i libri ispirati sia infallibile...infallibile in quanto ispirata dallo Spirito Santo...allora non si possono prendere per infallibili i libri che compongono la parola di Dio perchè la gente comune poteva sbagliare e la gente malvagia voleva sbagliare

ergo se non si accetta la sua infallibilità non si possono accettare i suoi scritti...se invece si accetta la sua infallibilità allora non si capisce perchè non si accettino anche i suoi dogmi antecedenti alla formulazione del canone ...e non solo... ma anche quelli dopo... visto che se era infallibile allora non può che esserlo anche adesso

è chiaro che il discorso di poly è più articolato ..ma stingi stringi...il succo è questo
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Messaggiodi Trianello » 31/08/2011, 15:30

2MBC ha scritto:Si potrebbe riassumere in poche parole? Così è un po' troppo difficile da prendere in esame e rispondere in modo conciso.


La logica del discorso di Polymetis diventa stringente anche in ragione della sua articolazione. Ci sono determinate questioni di cui non è possibile trattare in modo conciso, in quanto questo porterebbe ad una eccessiva banalizzazione del discorso. Anzi, per dirla tutta, Polymetis è stato fin troppo conciso, ce ne sarebbero di argomenti da sfoderare su questo tema.
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Messaggiodi 2MBC » 31/08/2011, 15:50

se non si accetta che la chiesa...(quella chiesa che tramite imposizione delle mani si tramandava la successione apostolica)... che ha scelto i libri ispirati sia infallibile...infallibile in quanto ispirata dallo Spirito Santo...allora non si possono prendere per infallibili i libri che compongono la parola di Dio perchè la gente comune poteva sbagliare e la gente malvagia voleva sbagliare


Credo che la chiesa abbia avuto un ruolo importantissimo, appunto perché guidata dallo S. S. nel decidere quali libri debbano essere ritenuti validi ed altri no. Naturalmente come chiesa ritengo siamo tutti d'accordo nel pensare che sia composta da quelli che credono così come formulato dal credo Niceno Costantinopolitano.
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Messaggiodi polymetis » 31/08/2011, 19:30

in effetti questa è una delle trattazioni sul canone più sintetiche da me svolte, ce ne sono di più articolate.
Comunque la Bibbia, come la immaginano i TdG, non esiste.
Per introdurre all'argomento si può leggere:
http://www.queriniana.it/libro/bibbia-c ... di-dio/767
E' solo un testo per avere un po' di chiarezza su parole come "canone", "ispirazione", ecc. che non sono affatto inoffensive.
Per un'idea invece opposta alla mia, si legge l'appendice al libro di Metzger sul canone del Nuovo Testamento, al quale ho fatto rilievi critici altrove, perché il grande filologo americano è tanto bravo nella raccolta dei dati quanto scarso nella capacità di dedurne le conseguenze teologiche adeguate.

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Messaggiodi Naaman » 31/08/2011, 19:50

opepo ha scritto:ci provo

se non si accetta che la chiesa...(quella chiesa che tramite imposizione delle mani si tramandava la successione apostolica)... che ha scelto i libri ispirati sia infallibile...infallibile in quanto ispirata dallo Spirito Santo...allora non si possono prendere per infallibili i libri che compongono la parola di Dio perchè la gente comune poteva sbagliare e la gente malvagia voleva sbagliare

ergo se non si accetta la sua infallibilità non si possono accettare i suoi scritti...se invece si accetta la sua infallibilità allora non si capisce perchè non si accettino anche i suoi dogmi antecedenti alla formulazione del canone ...e non solo... ma anche quelli dopo... visto che se era infallibile allora non può che esserlo anche adesso

è chiaro che il discorso di poly è più articolato ..ma stingi stringi...il succo è questo


se il succo è questo (e so che lo è)...allora il discorso di Poly...non dimostra poprio nulla. La Bibbia che i cattolici leggono oggi infatti non è la Bibbia che la chiesa cattolica ha trasmesso e conservata. mi meraviglio che Poly non lo sappia.
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Messaggiodi MauriF » 31/08/2011, 19:50

polymetis ha scritto:Per un'idea invece opposta alla mia, si legge l'appendice al libro di Metzger sul canone del Nuovo Testamento, al quale ho fatto rilievi critici altrove, perché il grande filologo americano è tanto bravo nella raccolta dei dati quanto scarso nella capacità di dedurne le conseguenze teologiche adeguate.

Ad maiora


Ciao Poly, non potresti indicarci dov'è questo "altrove"? ^^
Sarebbe interessantissimo!

Grazie! ;)
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