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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Il canone del Nuovo Testamento

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

Moderatore: polymetis

Messaggiodi Tiziano » 31/08/2011, 20:41

Naaman ha scritto:
opepo ha scritto:ci provo

se non si accetta che la chiesa...(quella chiesa che tramite imposizione delle mani si tramandava la successione apostolica)... che ha scelto i libri ispirati sia infallibile...infallibile in quanto ispirata dallo Spirito Santo...allora non si possono prendere per infallibili i libri che compongono la parola di Dio perchè la gente comune poteva sbagliare e la gente malvagia voleva sbagliare

ergo se non si accetta la sua infallibilità non si possono accettare i suoi scritti...se invece si accetta la sua infallibilità allora non si capisce perchè non si accettino anche i suoi dogmi antecedenti alla formulazione del canone ...e non solo... ma anche quelli dopo... visto che se era infallibile allora non può che esserlo anche adesso

è chiaro che il discorso di poly è più articolato ..ma stingi stringi...il succo è questo


se il succo è questo (e so che lo è)...allora il discorso di Poly...non dimostra poprio nulla. La Bibbia che i cattolici leggono oggi infatti non è la Bibbia che la chiesa cattolica ha trasmesso e conservata. mi meraviglio che Poly non lo sappia.


Se ti riferisci ai libri deuterocanonici...ebbene si ....se la chiesa era infallibile quando ma mano ha stabilito i canonici allora lo è stata anche quando ha stabilito gli altri...se non lo era quando ha stabilito gli altri allora non lo era neppure quando ha fatto la cernita dei primi la cui canonicità è stata sancita negli stessi concili in cui sono stati canonizzati i deuterocanonici
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Messaggiodi polymetis » 31/08/2011, 20:43

Per Naaman

"se il succo è questo (e so che lo è)...allora il discorso di Poly...non dimostra poprio nulla. La Bibbia che i cattolici leggono oggi infatti non è la Bibbia che la chiesa cattolica ha trasmesso e conservata. mi meraviglio che Poly non lo sappia."


Dipende da cosa intendi. Il mio discorso parla del canone del Nuovo Testamento, non del testo del Nuovo Testamento. E' sul canone infatti che la Chiesa s'è pronunciata infallibilmente, e non su quale sia il testo del Nuovo Testamento da cui tradurre (sebbene abbia dichiarato la Vulgata sisto-clementina libera da eresie, ma ciò non implica che si debba tradurre da quella).
Se invece volevi proprio parlare del canone, e cioè sostenere che la Chiesa antica avesse un canone dell'Antico Testamento a 39 libri, così come gli Ebrei ed i protestanti oggi, e che dunque la Chiesa tramandò quel canone, mentre quello attuale sarebbe diverso perché a 46 libri, ovviamente lo scontro si sposterebbe sul dovere di determinare quale fosse il canone della Chiesa antica per l'Antico Testamento nello stesso periodo in cui selezionò il canone del Nuovo Testamento (infatti un canone ebraico, ai tempi di Gesù, non esisteva, perché gli Ebrei stessi erano divisi inter eos). Su internet girano patetiche liste di alcuni Padri della Chiesa che sarebbero stati pro canone a 39, ma quegli elenchi, che abbiamo più volte avuto il piacere di sbriciolare in questo forum, oltre che pieni di falsità nascondono di dire che quegli stessi Padri sostenitori del canone a 39 asserivano che era solo un loro parere personale e che la Chiesa a loro coeva la pensava diversamente (così ad es. Girolamo), come pure ci si dimentica, in quelle beneamate liste, di dire che invece i padri favorevoli al canone lungo sono il decuplo.
Quindi caro Naaman ti prego di illuminarci su cosa intendevi...

Per Maurif

Ciao Poly, non potresti indicarci dov'è questo "altrove"? ^^
Sarebbe interessantissimo!


Prova a cercare la mia discussione "La bibbia non esiste".

Ad maiora
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Messaggiodi Naaman » 31/08/2011, 21:28

Il concetto di "deposito della fede" a cui spesso ti riferisci non può limitarsi al solo canone. Il deposito della fede in teoria comprenderebbe anche tutto il cosiddetto "magistero", la tradizione orale, la tradizione scritta, i concili etc. etc. Dunque dovrebbe far parte del deposito non solo la "lista" dei libri ispirati ma anche il testo stesso dei libri ispirati. La chiesa cattolica ha trasmesso un testo? La chiesa cattolica ha conservato il testo della Bibbia? Se si...qual'è il testo...il textus receptus della chiesa cattolica? La chiesa cattolica "ricevette" in deposito tutta la Bibbia o solo il nuovo testamento?
La chiesa cattolica ritiene ispirate le epistole paoline...e allo stesso tempo ritiene ispirato il Pentateuco. Ma quale Pentateuco per la chiesa cattolica è ispirato? Il Pentateuco il lingua ebraica o in lingua greca...o in lingua latina? Se il Pentateuco fa parte del "deposito della fede" della chiesa cattolica i cattolici dovrebbero ritenere ispirato il testo che effettivamente è stato trasmesso dalla chiesa cattolica. Eppure non lo fa! Traduce dal testo masoretico...ed il testo masoretico sicuramente non appartiene al depositum fidae della chiesa cattolica. Il che ci porta ad un paradosso: si ritiene ispirato il Pentateuco in ebraico come ci viene consegnato dai masoreti......e al tempo stesso la chiesa cattolica "depositaria" del testo ispirato ha fallito nella trasmissione della Rivelazione...leggasi Tanach!!!
La chiesa cattolica però...non disdegna di appropriarsi di un testo che non appartiene alla sua tradizione. Ora se tu accusi i protestanti di "appropriarsi" del deposito della fede cattolica...ovvero del nuovo testamento...e di essere in contraddizione in quanto prendono il canone ed il testo ma rifiutano il magistero...la stessa accusa si può rivolgere ai cattolici che si "appropriano" del testo masoretico ma rifiutano il "magistero" della tradizione religiosa ebraica.
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Messaggiodi polymetis » 01/09/2011, 0:38

"Il concetto di "deposito della fede" a cui spesso ti riferisci non può limitarsi al solo canone. Il deposito della fede in teoria comprenderebbe anche tutto il cosiddetto "magistero", la tradizione orale, la tradizione scritta, i concili etc. etc. Dunque dovrebbe far parte del deposito non solo la "lista" dei libri ispirati ma anche il testo stesso dei libri ispirati. La chiesa cattolica ha trasmesso un testo? La chiesa cattolica ha conservato il testo della Bibbia? "


Purtroppo per te non è rilevante cosa sia "secondo te" il depositum fidei, ciò che conta è cosa sia per la teologia cattolica.
La risposta, come è ovvio a chiunque si intenda anche solo un minimo di teologia, è che il magistero distingue tra cose in cui la Chiesa s'è impegnata dogmaticamente formulando dogmi, e cose trasmesse sulle quali invece non c'è alcuna formulazione dogmatica, e che dunque sono aleatorie. La Chiesa dice d'essere infallibilmente guidata sulle prime, e non sulle seconde.
Quanto al testo biblico, alcune cose sono definite dogmaticamente, e dunque rientrano nel depositum fidei dogmatico, altre no. Il Concilio di Trento infatti, ben conscio del problema delle varianti testuali, precisa che per le parti della Bibbia concernenti questioni di fede il metro di riferimento dev'essere il testo così come appare nella Vulgata, sicché ad esempio, nei passi in cui facesse una differenza dottrinale seguire la LXX o il TM, la Chiesa a Trento garantisce che il testo che corrisponde alla Vulgata è esente da errore dottrinale. Questo non vuol dire, tra l'altro, che la lezione che concorda con la Vulgata sia la lezione più antica! La Chiesa dice che i testi sono canonici in tutte le loro parti così come appaiono nella Vulgata, ma non che il testo originale è come appare nella Vulgata. C'è una differenza in casa cattolica infatti tra restituzione degli scritti alla loro origine e la loro canonicità. Siccome è il riconoscimento della Chiesa che rende un testo riconoscibile come Parola di Dio, allora la Chiesa non dà garanzie che il testo fosse ispirato così come è uscito dalle mani dell'autore, bensì da garanzia che sia ispirato allo stato redazionale in cui essa lo ha esaminato, anche secoli dopo. Sicché ad esempio, per il Nuovo Testamento, Giovanni 21 è un'aggiunta rispetto all'originario Vangelo, ma questo non influisce sulla sua canonicità, perché il testo canonico non è quello uscito dalle mani dell'autore, ma il testo allo stadio redazionale in cui la Chiesa l'ha dichiarato canonico, cioè com'era nel IV secolo. Quando la Chiesa dunque dice che il testo della Vulgata, nei passi dottrinali, è libero da errori eretici, non sta dicendo che la Vulgata conservi la traduzione delle lezioni ebraiche più antiche, ma sta solo dicendo che le lezioni così come conservate nella Vulgata sono ortodosse, e dunque chi si basi su quelle non è nell'eterodossia.
Non che questo abbia grande importanza ovviamente, perché com'è noto la Chiesa esisteva prima della Bibbia, e dunque ne potrebbe ipoteticamente fare a meno, essendo il depositum fidei interamente presente anche solo nella predicazione, sicché l'assicurazione che ci dà la Chiesa che il testo biblico, così come presente nella Vulgata, è privo di errori, è una certificazione ad abundantiam.
"e si...qual'è il testo...il textus receptus della chiesa cattolica? La chiesa cattolica "ricevette" in deposito tutta la Bibbia o solo il nuovo testamento?"


La Chiesa non ha ricevuto l'antico testamento, per la banale ragione che questa raccolta è venuta ad esistere, sia nel canone ebraico sia nel canone cattolico, DOPO la nascita della Chiesa. Certo Gesù considerava scritture dei libri, ma scoprire quali erano è alquanto arduo vista la frammentazione del pensiero ebraico del I secolo.

"La chiesa cattolica ritiene ispirate le epistole paoline...e allo stesso tempo ritiene ispirato il Pentateuco. Ma quale Pentateuco per la chiesa cattolica è ispirato? Il Pentateuco il lingua ebraica o in lingua greca...o in lingua latina? Se il Pentateuco fa parte del "deposito della fede" della chiesa cattolica i cattolici dovrebbero ritenere ispirato il testo che effettivamente è stato trasmesso dalla chiesa cattolica. Eppure non lo fa! Traduce dal testo masoretico...ed il testo masoretico sicuramente non appartiene al depositum fidae della chiesa cattolica."


Veramente sbagli su tutta la linea. 1)Non è vero che le Bibbie cattoliche traducono dal testo masoretico, al contrario si basano sul sia testo masoretico, sia su testi ebraici precedenti (es Qumran), sia sulle più antiche versioni (greche, latine, siriache), sia sulle citazioni antiche in altri autori, ecc.
Sicché ogni Bibbia cattolica traduce da un testo eclettico, e la lezione da tradurre è scelta liberamente dalle varie fonti a seconda di quale sia la più probabile di volta in volta, perché a volte i LXX traducono da un testo ebraico più arcaico di quello masoretico.
2)Non è vero che la Chiesa Cattolica considera ispirato il testo masoretico. La Chiesa non ha mai affermato una cosa del genere. L'unico pronunciamento, come ripeto, è al contrario sulla Vulgata, della quale però ci si è limitata a dire che è senza errori dottrinali, e non che sia necessariamente la traduzione latina del testo ebraico migliore.
3)E' vero che il testo masoretico è opera dei masoreti, ma la Chiesa Cattolica nel tradurre dall'Antico Testamento non si rifà al testo masoretico, ma ad un testo eclettico, come ripeto, che se pure parte dalla BHS, poi spazia come vuole.
4)Testo ebraico non coincide con testo masoretico, quest'ultimo infatti è solo una selezione di lezioni, e sopratutto un'opera di vocalizzazione, compiuta diversi secoli dopo la morte di Cristo. Ma se il testo masoretico è opera dei masoreti, discendenti dei farisei, non così il testo ebraico in generale: la Chiesa infatti com'è noto proclama che il cristianesimo è l'adempimento dell'ebraismo, ed infatti gli apostoli pretendevano di essere l'evoluzione della religione ebraica che già professavano, e alla quale avevano aggiunto il tanto sospirato messia che ormai era giunto.
" Il che ci porta ad un paradosso: si ritiene ispirato il Pentateuco in ebraico come ci viene consegnato dai masoreti......e al tempo stesso la chiesa cattolica "depositaria" del testo ispirato ha fallito nella trasmissione della Rivelazione...leggasi Tanach!!!"


Veramente non ha fallito alcunché, perché non ritiene il Tanach masoretico infallibile, né a dire il vero ha mai impegnato la sua infallibilità a proposito della trasmissione del messaggio scritto. Infatti io stesso ho aperto in questo forum, poco tempo fa, una discussione intitolata "La Bibbia non esiste", per dire che, stante il fatto che il testo biblico originale è inconoscibile, e ogni nuova edizione critica del NT lo varia, non è possibile basarsi su alcune "Sola Scriptura", perché la Scriptura non si sa neppure quale sia, stante il fatto che il testo varia. Ma ciò, mentre è disastroso per il protestante, che si vede portato via il suo unico canale divino, cioè il testo biblico, è irrilevante per il cattolico, per il quale a)Il depositum fidei è garantito a prescindere dalla Bibbia. b)Anche parlando di Bibbia, la Chiesa ha stabilito dogmaticamente che il testo della Vulgata sia privo di errori dottrinali.

"La chiesa cattolica però...non disdegna di appropriarsi di un testo che non appartiene alla sua tradizione. Ora se tu accusi i protestanti di "appropriarsi" del deposito della fede cattolica...ovvero del nuovo testamento...e di essere in contraddizione in quanto prendono il canone ed il testo ma rifiutano il magistero...la stessa accusa si può rivolgere ai cattolici che si "appropriano" del testo masoretico ma rifiutano il "magistero" della tradizione religiosa ebraica."


La tua fantasia vola sommamente, sia perché la Chiesa Cattolica non traduce dal TM, sia perché essa non lo considera infallibile, sia perché non esiste nessun magistero ebraico.


La chiesa cattolica però...non disdegna di appropriarsi di un testo che non appartiene alla sua tradizione. Ora se tu accusi i protestanti di "appropriarsi" del deposito della fede cattolica...ovvero del nuovo testamento...e di essere in contraddizione in quanto prendono il canone ed il testo ma rifiutano il magistero...la stessa accusa si può rivolgere ai cattolici che si "appropriano" del testo masoretico ma rifiutano il "magistero" della tradizione religiosa ebraica.
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Messaggiodi Philo » 02/09/2011, 7:57

in effetti questa è una delle trattazioni sul canone più sintetiche da me svolte, ce ne sono di più articolate.
Comunque la Bibbia, come la immaginano i TdG, non esiste.
Per introdurre all'argomento si può leggere:
http://www.queriniana.it/libro/bibbia-c ... di-dio/767
E' solo un testo per avere un po' di chiarezza su parole come "canone", "ispirazione", ecc. che non sono affatto inoffensive.
Per un'idea invece opposta alla mia, si legge l'appendice al libro di Metzger sul canone del Nuovo Testamento, al quale ho fatto rilievi critici altrove, perché il grande filologo americano è tanto bravo nella raccolta dei dati quanto scarso nella capacità di dedurne le conseguenze teologiche adeguate.

Ad maiora


Il testo indicato è ben scritto, confermo. L'ho usato per il corso di "Introduzione alla Sacra Scrittura".
E devo dire che dovrei rileggermelo di tanto in tanto! :mrgreen:

Comunque complimenti, polymetis, posso dire finalmente di aver trovato un ottimo referente nel caso avessi dubbi sulla questione "Canone". :appl:
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Messaggiodi MatrixRevolution » 02/09/2011, 11:49

caspita,
interessante questo thread, l'ho divorato. :ok:
complimenti a tutti. E ovviamente a Polymetis. :bravo:
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Messaggiodi shanina » 06/09/2011, 9:10

Adesso dovete leggere cosa ha detto una tdg,dopo avere letto ciò che è scritto in questo 3D. :risatina:

Ovviamente la tdg in questione,non ha letto personalmente questa discussione di apostatacci :risata: ,ma io mi sono ricopiata i passi salienti e glieli ho riportati.Dopo avere discusso per 45 minuti,ha concluso dicendo:"Ma a noi non interessa chi ha messo insieme il canone del nuovo testamento.Tutti i cristiani seguono questo canone e Geova ha voluto che arrivasse questo canone e non altro.Dio si è servito di Ciro il grande,figuriamoci se non avesse potuto muovere le fila per far mettere insieme il canone ad una chiesa che non era la sua chiesa"

:risatina:

Inutile dirvi che ho chiesto come facesse a sapere che Dio si sarebbe servito di una falsa chiesa e perchè lo avrebbe fatto visto che c'è sempre stata la sua chiesa(i tdg),che Gesù non avrebbe abbandonato,perchè ha detto che sarebbe stato sempre con i suoi :fronte:

La risposta della tdg è stata:"Potrebbe essere che Dio si è servito di una chiesa apostata per i suoi scopi?"

Alla mia risposta affermativa e il mio incalzare nel chiedere dove sarebbe la prova che Dio si sarebbe servito di una chiesa apostata,quando la sua chiesa non è mai scomparsa,la tdg ha risposto:"Dio si è servito di una chiesa apostata per mettere insieme i libri che compongono il nuovo testamento,perchè cosi ha voluto"


Tralascio il resto ,perchè ha ripetuto sempre le stesse cose.Affermava che Dio si è servio di una chiesa apostata ,ma senza provare che Dio realmente lo avesse fatto e senza dimostrare dove si fosse cacciata la vera chiesa di Cristo.

Dopo 2 ore di "dialogo",mi sono ritrovata a pensare:"Sono io che l'argomento non l'ho saputo affrontare,nonostante avessi riportato ciò che è scritto brillantemente in questo forum ,oppure era la tdg che proprio non cela fa?" :boh:
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 06/09/2011, 10:50

Evidentemente, quella Testimone ha gia' avuto accesso ai "nuovi rotoli" :mrgreen:
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Messaggiodi shanina » 06/09/2011, 11:35

Gabriella Prosperi ha scritto:Evidentemente, quella Testimone ha gia' avuto accesso ai "nuovi rotoli" :mrgreen:
Gabriella

O avrà avuto una rivelazione speciale,sulla via di Damasco :santo:
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Messaggiodi Demolizioni Torri » 06/09/2011, 21:19

Gabriella Prosperi ha scritto:Evidentemente, quella Testimone ha gia' avuto accesso ai "nuovi rotoli" :mrgreen:
Gabriella


:risata: :risata:
Da oscar!

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Messaggiodi polymetis » 11/09/2011, 8:43

La risposta della tdg è stata:"Potrebbe essere che Dio si è servito di una chiesa apostata per i suoi scopi?"


Il problema non è l'ipotesi che Dio si sia servito di una Chiesa apostata, ma il fatto che, proprio perché è una Chiesa apostata, non ci sarebbe nessuna garanzia che Dio si sia servito di questa Chiesa proprio mentre essa creava il canone...
Bisogna sapere che alcune dottrine, come la Trinità, sono più antiche nella Chiesa di questo canone del Nuovo Testamento, addirittura l'odiato Concilio di Nicea è più antico della fissazione del canone. Ergo, da capo, se questa Chiesa non ha fatto nulla di buono in 4 secoli, come si fa a discernere, tra i molti suoi atti, che proprio solo questo fu ispirato?
Che Dio si possa servire di Ciro, non implica che tu, mortale, possa sapere QUANDO s'è servito di Ciro. La mera ipotesi teologica che Dio possa servirsi di un malvagio, non ci dice nulla sulla possibilità di identificare quando è avvenuto, e dunque, nessuna garanzia c'è nel fatto che, dopo 4 secoli di una dottrina apostata dopo l'altra, la Chiesa abbia azzeccato proprio il canone del Nuovo Testamento!
Inoltre, vorrei proprio sapere cosa vuol dire "servirsi della Chiesa". Il canone è frutto di dibattiti ben precisi documentati nella patristica, vale a dire che è stato in base alla consapevolezza delle dottrine che i Padri ritenevano già corrette che essi hanno selezionato i libri del Nuovo Testamento a seconda che corrispondessero o meno con quanto essi già credevano per via della Traditio orale. Ergo è veramente grave che secondo questi TdG tali Padri della Chiesa fossero apostati, perché è stato il loro metro di giudizio a mettere insieme questo canone, ergo, o Dio nelle loro scelte li guidava come burattini, e allora viene il problema teologico di ammettere che DIo abbia tolto a qualcuno il libero arbitrio, oppure questi testi canonici riflettono l'apostasia di chi li ha creati. Nella visione ortodossa cattolica invece questi testi riflettono sia il volere di Dio, sia quello dei Padri, banalmente perché la dottrina della Chiesa era quella che Dio stesso aveva dato con la predicazione di Gesù, e dunque c'è stata una perfetta coincidenza tra la libertà dei Padri e la volontà di Dio.

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Messaggiodi Philo » 11/09/2011, 13:46

polymetis ha scritto:Il problema non è l'ipotesi che Dio si sia servito di una Chiesa apostata, ma il fatto che, proprio perché è una Chiesa apostata, non ci sarebbe nessuna garanzia che Dio si sia servito di questa Chiesa proprio mentre essa creava il canone...
Bisogna sapere che alcune dottrine, come la Trinità, sono più antiche nella Chiesa di questo canone del Nuovo Testamento, addirittura l'odiato Concilio di Nicea è più antico della fissazione del canone. Ergo, da capo, se questa Chiesa non ha fatto nulla di buono in 4 secoli, come si fa a discernere, tra i molti suoi atti, che proprio solo questo fu ispirato?
Che Dio si possa servire di Ciro, non implica che tu, mortale, possa sapere QUANDO s'è servito di Ciro. La mera ipotesi teologica che Dio possa servirsi di un malvagio, non ci dice nulla sulla possibilità di identificare quando è avvenuto, e dunque, nessuna garanzia c'è nel fatto che, dopo 4 secoli di una dottrina apostata dopo l'altra, la Chiesa abbia azzeccato proprio il canone del Nuovo Testamento!
Inoltre, vorrei proprio sapere cosa vuol dire "servirsi della Chiesa". Il canone è frutto di dibattiti ben precisi documentati nella patristica, vale a dire che è stato in base alla consapevolezza delle dottrine che i Padri ritenevano già corrette che essi hanno selezionato i libri del Nuovo Testamento a seconda che corrispondessero o meno con quanto essi già credevano per via della Traditio orale. Ergo è veramente grave che secondo questi TdG tali Padri della Chiesa fossero apostati, perché è stato il loro metro di giudizio a mettere insieme questo canone, ergo, o Dio nelle loro scelte li guidava come burattini, e allora viene il problema teologico di ammettere che DIo abbia tolto a qualcuno il libero arbitrio, oppure questi testi canonici riflettono l'apostasia di chi li ha creati. Nella visione ortodossa cattolica invece questi testi riflettono sia il volere di Dio, sia quello dei Padri, banalmente perché la dottrina della Chiesa era quella che Dio stesso aveva dato con la predicazione di Gesù, e dunque c'è stata una perfetta coincidenza tra la libertà dei Padri e la volontà di Dio.

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Concordo. Ma, credimi, è davvero difficile far capire questa cosa elementare ad un tdG. Non gli entra. A lui non interessa nulla di questo ragionamento.
Gli basta sapere che i libri quelli sono, quelli sono stati voluti da Geova e come siano stati definiti tali è secondario.

Riporto una riflessione che ho fatto in merito a questa questione in un altro post:

A quanto potrebbero obiettare, e cioè che Geova ci ha messo lo zampino, si può rispondere molto più semplicemente così:

"e come è possibile che Geova ci abbia messo del suo dal momento che la formulazione del canone è stata opera di uomini e che Gesù dice che non si può servire a due padroni? Se questi erano apostati allora è impossibile che potessero servire Dio e satana! Infatti è scritto molto chiaramente che o si è con Dio o contro Dio.
Non sarebbe neanche plausibile una sorta di azione da burattinaio di Dio giusto nel momento della definizione del canone per poi lasciarli nuovamente alla condizione di apostati visto che Dio non sopporta, come dire, le mezze misure, figuriamoci poi esserne l'artefice, colui che la determina in uno o più uomini:

"Conosco le tue opere: tu non sei né freddo né caldo. Magari tu fossi freddo o caldo! Ma poiché sei tiepido, non sei cioè né freddo né caldo, sto per vomitarti dalla mia bocca."

Dio, in tal caso, determinerebbe una condizione umana che egli stesso non vuole che l'uomo abbia ed andrebbe contro se stesso.

Insomma, se sei apostata Dio (secondo i tdG) non ti gradisce e figurati se può mettersi ad avere complicità con chi fa il male o, per assurdo (dal loro punto di vista), è il male.
Infatti, se leggi Eb 6,1ss trovi scritto:

1Perciò, lasciando da parte il discorso iniziale su Cristo, passiamo a ciò che è completo, senza gettare di nuovo le fondamenta: la rinuncia alle opere morte e la fede in Dio, 2la dottrina dei battesimi, l'imposizione delle mani, la risurrezione dei morti e il giudizio eterno. 3Questo noi lo faremo, se Dio lo permette.
4Quelli, infatti, che sono stati una volta illuminati e hanno gustato il dono celeste, sono diventati partecipi dello Spirito Santo 5e hanno gustato la buona parola di Dio e i prodigi del mondo futuro. 6Tuttavia, se sono caduti, è impossibile rinnovarli un'altra volta portandoli alla conversione, dal momento che, per quanto sta in loro, essi crocifiggono di nuovo il Figlio di Dio e lo espongono all'infamia.

Praticamente qui si sta dicendo che un apostata, in pratica, non può ritornare sui suoi passi perché "è impossibile rinnovarli un'altra volta portandoli alla conversione".

Quindi un apostata è fuori dalla comunione con Dio e non c'è nulla nella scrittura che faccia da supporto all'idea di un suo utilizzo ad hoc o a tempo da parte di Dio. Tutt'altro. In Eb 10 si legge:

26Infatti, se pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, 27ma soltanto una terribile attesa del giudizio e la vampa di un fuoco che dovrà divorare i ribelli. 28Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni. 29Di quanto peggiore castigo pensate che sarà giudicato meritevole chi avrà calpestato il Figlio di Dio e ritenuto profano quel sangue dell'alleanza, dal quale è stato santificato, e avrà disprezzato lo Spirito della grazia? (impossibile, dunque, che Geova che agisce con lo spirito santo usi chi ha disprezzato il Figlio ed il suo stesso spirito santificante) 30Conosciamo infatti colui che ha detto: A me la vendetta! Io darò la retribuzione! E ancora: Il Signore giudicherà il suo popolo. 31È terribile cadere nelle mani del Dio vivente!

Insomma, sarebbe anche assurdo, pur volendo pensare ad una manipolazione degli apostati da parte di Geova all'atto della definizione del canone, che poi in esso venga inserito un libro (lettera agli Ebrei) che contrasta con quell'operato.
E questo a maggior ragione alla luce di un altro passaggio in un libro canonico del NT, 2Tm 2,11-13:

11Se moriamo con lui, con lui anche vivremo;
12se perseveriamo, con lui anche regneremo;
se lo rinneghiamo, lui pure ci rinnegherà (è il caso dell'apostata praticamente e, chi ha orecchi intenda );
13se siamo infedeli, lui rimane fedele,
perché non può rinnegare se stesso.

Ciao.
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Messaggiodi polymetis » 24/10/2011, 9:21

Al di là dei versetti biblici che citi, il problema non è se YHWH possa o meno servirsi di un malvagio, ma come come fai a sapere che si sta servendo di quel malvagio. Sappiamo infatti che dal punto di vista dei TdG la Chiesa partoriva dottrine apostate prima del IV secolo (data della creazione del canone), e dopo ha pure continuato a partorirne. Quindi, anche ammesso per ipotesi che DIo possa servirsi di un malvagio, come fai a sapere che se ne è servito solo ed unicamente per quella dottrina tra le tante, posteriore addirittura a Nicea, che è la creazione del canone?
E poi, come ricavare che DIo si possa servire di malvagi? Non leggendo la Bibbia spero. Non si può infatti usare come metro di misura del canone una teoria che sarebbe vera solo dopo aver già dimostrato che quel canone è corretto. Non ha senso infatti ad esempio dire che Dio s'è servito di re Ciro, e dunque può servirsi anche di altri malvagi, se prima non mi spieghi come fai a sapere che DIo s'è servito di Ciro senza passare dai libri del canone attuale che non hai ancora dimostrato essere canonici. E' un circolo logico, perché presumi per convalidare il canone degli aspetti teologici che hai ricavato da quel canone stesso, e così, ciò che dovrebbe stare solo alla conclusione del ragionamento, viene messo tra le premesse. E' la stessa cosa che accade quando dicono "già Pietro cita Paolo e le sue lettere". Ma per fare questo ragionamento tu devi prima dimostrare che l'epistola di Pietro fa parte del canone, e solo allora potrai usare le informazioni ivi contenute per argomentare.

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Messaggiodi shanina » 23/02/2012, 21:10

Leggevo del canone del N T qui:


http://www.christianismus.it/modules.ph ... =20&page=5

Riporto cosa c'è scritto:"Un testo interessante, che documenta il nuovo uso dell’espressione «Nuovo Testamento», è quello di un anonimo scrittore antimontanista citato da Eusebio di Cesarea (Historia Ecclesiastica V,16,3), e che probabilmente scrisse intorno al 190; egli afferma: «Temevo ed evitavo che a qualcuno sembrasse che io volessi aggiungere o imporre qualcosa alla parola del Nuovo Testamento evangelico, alla quale chi ha scelto di vivere secondo il Vangelo non può aggiungere o togliere niente». Prima di questo periodo si usavano altre espressioni: ad esempio, verso il 150 si indicavano l’AT e il NT come «i Libri e gli apostoli».

Questo anonimo autore del quale parla Eusebio,sembra riconoscere già nel 190,periodo nel quale scrive,un canone del N T,al quale nulla può essere aggiunto e nulla tolto.Sbaglio?
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Messaggiodi polymetis » 23/02/2012, 22:36

Ma certo, a fine II secolo, data in cui scrive l'anonimo, il canone nella Grande Chiesa contava un corpus di 22 dei 27 libri attuali. Il contentenuto del Nuovo Testamento, come già detto, è fluttuato tra II e IV secolo.
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Messaggiodi Lizzy75 » 24/02/2012, 9:27

Il problema è che i libri considerati eretici dagli ebrei e ora dai protestanti, furono da loro tolti nel concilio di Jamnia nel 90 d.C in polemica con i cristiani cattolici che fissarono il canone rifacendosi alla settanta, la versione in greco scritta dagli ebrei sotto Tolomeo nel 200 a.C. Se era usara regolarmente dagli ebrei, prima del '90 d.C e i cristiani fissarono il canone in base alla settanta, in realtà i protestanti seguono il canone non dei cristiani, ma degli ebrei farisei che odiavano Gesù. Quindi alla fine chi segue una dottrina apostata sono proprio i protestanti. :ciao:
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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 24/02/2012, 10:45

titti75 ha scritto:Il problema è che i libri considerati eretici dagli ebrei e ora dai protestanti, furono da loro tolti nel concilio di Jamnia nel 90 d.C in polemica con i cristiani cattolici che fissarono il canone rifacendosi alla settanta, la versione in greco scritta dagli ebrei sotto Tolomeo nel 200 a.C. Se era usara regolarmente dagli ebrei, prima del '90 d.C e i cristiani fissarono il canone in base alla settanta, in realtà i protestanti seguono il canone non dei cristiani, ma degli ebrei farisei che odiavano Gesù. Quindi alla fine chi segue una dottrina apostata sono proprio i protestanti. :ciao:

Non ho capito a cosa ti riferisci. Nel 90 d.c non esisteva nessun Canone del NT, tant'è vero che i Padri Apostolici, in generale, non consideravano ancora i testi, che sono poi diventati canonici, come ispirati. Erano citati ma quando parlavano "della scrittura" si riferivano quasi sempre al NT. Nel primo secolo la tradizione orale era ancora prevalente sullo scritto.

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Messaggiodi shanina » 24/02/2012, 10:46

polymetis ha scritto:Ma certo, a fine II secolo, data in cui scrive l'anonimo, il canone nella Grande Chiesa contava un corpus di 22 dei 27 libri attuali. Il contentenuto del Nuovo Testamento, come già detto, è fluttuato tra II e IV secolo.

E quel"al quale nulla può essere aggiunto e nulla tolto"? :boh:
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Messaggiodi Mario70 » 24/02/2012, 11:30

Gabriele Traggiai ha scritto:
titti75 ha scritto:Il problema è che i libri considerati eretici dagli ebrei e ora dai protestanti, furono da loro tolti nel concilio di Jamnia nel 90 d.C in polemica con i cristiani cattolici che fissarono il canone rifacendosi alla settanta, la versione in greco scritta dagli ebrei sotto Tolomeo nel 200 a.C. Se era usara regolarmente dagli ebrei, prima del '90 d.C e i cristiani fissarono il canone in base alla settanta, in realtà i protestanti seguono il canone non dei cristiani, ma degli ebrei farisei che odiavano Gesù. Quindi alla fine chi segue una dottrina apostata sono proprio i protestanti. :ciao:

Non ho capito a cosa ti riferisci. Nel 90 d.c non esisteva nessun Canone del NT, tant'è vero che i Padri Apostolici, in generale, non consideravano ancora i testi, che sono poi diventati canonici, come ispirati. Erano citati ma quando parlavano "della scrittura" si riferivano quasi sempre al NT. Nel primo secolo la tradizione orale era ancora prevalente sullo scritto.

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Titti parlava del canone del AT...


Per shanina:
Quel "chi aggiunge o toglie da questa profezia gli saranno aggiunte piaghe ecc..." va contestualizzato al libro che ne parla, in questo caso l'apocalisse, rimane un fatto che senza l'accettazione da parte della grande chiesa di quali libri sono canonici e quali no, oggi avremmo altri libri o meno libri, magari qualche apocrifo, non se ne esce!
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi shanina » 24/02/2012, 11:47

Mario70 ha scritto:
Gabriele Traggiai ha scritto:
titti75 ha scritto:Il problema è che i libri considerati eretici dagli ebrei e ora dai protestanti, furono da loro tolti nel concilio di Jamnia nel 90 d.C in polemica con i cristiani cattolici che fissarono il canone rifacendosi alla settanta, la versione in greco scritta dagli ebrei sotto Tolomeo nel 200 a.C. Se era usara regolarmente dagli ebrei, prima del '90 d.C e i cristiani fissarono il canone in base alla settanta, in realtà i protestanti seguono il canone non dei cristiani, ma degli ebrei farisei che odiavano Gesù. Quindi alla fine chi segue una dottrina apostata sono proprio i protestanti. :ciao:

Non ho capito a cosa ti riferisci. Nel 90 d.c non esisteva nessun Canone del NT, tant'è vero che i Padri Apostolici, in generale, non consideravano ancora i testi, che sono poi diventati canonici, come ispirati. Erano citati ma quando parlavano "della scrittura" si riferivano quasi sempre al NT. Nel primo secolo la tradizione orale era ancora prevalente sullo scritto.

Gabry

Titti parlava del canone del AT...


Per shanina:
Quel "chi aggiunge o toglie da questa profezia gli saranno aggiunte piaghe ecc..." va contestualizzato al libro che ne parla, in questo caso l'apocalisse, rimane un fatto che senza l'accettazione da parte della grande chiesa di quali libri sono canonici e quali no, oggi avremmo altri libri o meno libri, magari qualche apocrifo, non se ne esce!
:grazie: :grazie: :capo: :capo: :capo: :capo: :capo:
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Messaggiodi Lizzy75 » 24/02/2012, 12:19

Infatti, mentre per il NT pure la canonicità di alcuni libri era in discussione per cui si era a lungo dibattuto, il NT lo abbiamo in base alla dottrina della Chiesa Cattolica, appunto nel IV sec. Più ci penso e più mi convinco che come dice Mario, non se ne esce.
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Messaggiodi Cogitabonda » 24/02/2012, 14:38

titti75 ha scritto:Il problema è che i libri considerati eretici dagli ebrei e ora dai protestanti, furono da loro tolti nel concilio di Jamnia nel 90 d.C in polemica con i cristiani cattolici che fissarono il canone rifacendosi alla settanta, la versione in greco scritta dagli ebrei sotto Tolomeo nel 200 a.C. Se era usara regolarmente dagli ebrei, prima del '90 d.C e i cristiani fissarono il canone in base alla settanta, in realtà i protestanti seguono il canone non dei cristiani, ma degli ebrei farisei che odiavano Gesù. Quindi alla fine chi segue una dottrina apostata sono proprio i protestanti. :ciao:
Quello che hai scritto non è corretto. In prlmo luogo il cosiddetto "Concilio di Jamnia" era una riunione di rabbini che non aveva le caratteristiche di universalità dei concili cristiani, ma soprattutto a Jamnia discussero soltanto il libro di Ecclesiaste il Cantico dei Cantici, quindi NON i libri Deuterocanonici. I libri Deuterocanonici li avevano incorporati nella Bibbia gli Ebrei d'Egitto, e la loro versione (in Greco) fu poi adottata anche dagli Ebrei d'Etiopia, ma nel Canone degli Ebrei di Palestina quei libri non ci sono mai entrati.
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Messaggiodi polymetis » 24/02/2012, 18:41

Sarò sintetico anche oggi, il mal di testa non mi ha ancora lasciato e s'è trasformato in influenza... Sono qui col naso che cola davanti al pc... :piange:

shanina ha scritto:
polymetis ha scritto:Ma certo, a fine II secolo, data in cui scrive l'anonimo, il canone nella Grande Chiesa contava un corpus di 22 dei 27 libri attuali. Il contentenuto del Nuovo Testamento, come già detto, è fluttuato tra II e IV secolo.

E quel"al quale nulla può essere aggiunto e nulla tolto"? :boh:



E qual è il problema? L'anonimo del 190 d.C., esattamente come il canone muratoriano di 10 anni circa prima, presentano un canone che quella gente credeva chiuso. Ma non fu così, in quanto di discendenti di costoro aggiunsero altri libri, che magari erano già canonici in alcune aree geografiche, e invece altri ne tolsero.
Come già detto infatti, finché non c'è un' autorità infallibile col potere di sigillare il canone, cioè la Chiesa in un Concilio Ecumenico, esso potrebbe essere ampliato e decurtato a piacere, così come avvenne infatti nella Grande Chiesa tra II e IV secolo.
I TdG cioè non hanno nessuna possibilità di spiegarci perché credono che quel canone sia chiuso. Se non c'era nel I secolo, né nel II, né nel III, che valenza può mai avere per loro? Perché si basano sullo stadio tardo a cui giunse questa dottrina, cioè il canone, solo nel IV secolo, e non invece su come esso era nel III, o nel II? Ma l'apostasia non era cominciata per loro a fine I secolo? E se è così, cosa se ne fanno di una dottrina del IV, non attestata mai nella forma attuale prima questa data?

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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 25/02/2012, 3:21

Polymetis prendo in prestito delle tue affermazioni fatte in replica a Naama:
, sicché ad esempio, nei passi in cui facesse una differenza dottrinale seguire la LXX o il TM, la Chiesa a Trento garantisce che il testo che corrisponde alla Vulgata è esente da errore dottrinale.


Se è cosi' allora perchè le Bibbie cattoliche odierne preferiscono a volte varianti testuali del testo greco o del testo ebraico che alterano la comprensione dottrinale e che sono differenti da quella della Vulgata? Prendiamo un esempio ancora più estremo che va oltre con quanto detto sopra: la CEI 74/2008 scrivono su Siracide 25:31 Motivo di sdegno, di rimprovero e di grande disprezzo è una donna che mantiene il proprio marito. Eppure queste parole, sono tutte inventata di sana pianta. Non esistono nè nel Siracide greco, nè in quello ebraico e tantomeno nella versione della Vulgata. A quale ortodossia dottrinale cattolica si starebbe facendo riferimento?

, sicché l'assicurazione che ci dà la Chiesa che il testo biblico, così come presente nella Vulgata, è privo di errori, è una certificazione ad abundantiam.


Visto che c'è una minaccia di anatema e scomunica dietro chi non crede alla canonicità dei libri in tutte le loro parti cosi' come si trovano nella Vulgata, tanto ad abundantiam non mi pare.


Ciao
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Messaggiodi polymetis » 25/02/2012, 11:39

Se è cosi' allora perchè le Bibbie cattoliche odierne preferiscono a volte varianti testuali del testo greco o del testo ebraico che alterano la comprensione dottrinale e che sono differenti da quella della Vulgata? Prendiamo un esempio ancora più estremo che va oltre con quanto detto sopra: la CEI 74/2008 scrivono su Siracide 25:31 Motivo di sdegno, di rimprovero e di grande disprezzo è una donna che mantiene il proprio marito. Eppure queste parole, sono tutte inventata di sana pianta. Non esistono nè nel Siracide greco, nè in quello ebraico e tantomeno nella versione della Vulgata. A quale ortodossia dottrinale cattolica si starebbe facendo riferimento?


Non confondiamo i piani. E' una cosa che ho già spiegato: la Vulgata è esente da errori dottrinali, come ho scritto, ma ciò non dice nulla sulla presenza o meno da errori filologici. Voglio dire che se nella Vulgata ci fosse una traduzione erronea dal greco, la Chiesa avrebbe comunque dichiarata libera da errori dottrinali la traduzione latina latina. Questo non vuol dire che il testo greco originale non sia ispirato, vuol dolo dire che la traduzione latina è dichiarata ortodossa e libera da errori.
Comunque la domanda che poni travagliò la Chiesa ai tempi della controversia modernista, perché alcuni esponenti della Chiesa sostenevano che, essendo la Vulgata libera da errori dottrinali, tanto valeva tradurre da quella. Sarà bene dunque riportare in vita un'eco di quella controversia, e leggere cosa rispose l'abate Ricciotti, il maggior biblista italiano della prima metà del '900, che invece difendeva l'uso dell'ebraico:

"Conosciamo benissimo la vecchia obiezione. Ci si dirà : Per il cattolico di rito latino il testo genuino della Bibbia è la Vulgata latina, dichiarata autentica dal concilio di Trento ; egli quindi potrà, e forse anche dovrà, fare a meno di ogni altro testo biblico. — La risposta è facile : quale sia la vera portata delPinvocato decreto del Tridentino, è stato nettamente delineato dai teologi più moderni e più sicuri ; a noi basterà rimandare in proposito a una pubblicazione che va per le mani di tutti e che, se non ha valore ufficiale, ne ha uno ufficioso, insieme con sovrabbondanti garanzie di ortodossia, cioè al testo per seminarii pubblicato dal Pontificio Istituto Biblico, De textu SS. Scripturarum auctore P. A. Vaccari S. J., Ro- mae 1926, p. 222 ss. ; da esso risulta che il decreto del Tridentino non proibisce allo studioso di ricorrere ad altri documenti antichi, fuori della Vulgata, per stabilire il testo genuino della Bibbia. — Ma a chi ricorresse, ancora oggi, a quella obiezione si può rispondere anche invitandolo ad un esame di coscienza. E’ inesorabilmente passato il tempo in cui poteva venire in mente a qualche teologo, digiuno naturalmente di studi storico-critici, che la Vulgata fosse testo autentico etiam quoad omnes litteras et apices, anzi che fosse addirittura ispirata, in quanto versione latina, dallo Spirito Santo (vedi citazioni in H. Hopfl, Introductionis in sacros utriusque Testamenti libros compendium, I, Romae 1922, p. 296 ss.). Questo tempo è passato : e oggi unanimemente si interpreta il decreto del Tridentino come limitato ai passi della Bibbia toccanti la fede e i costumi, e come riferito alla Vulgata in confronto con altre traduzioni latine, non con i lesti originali (ebraici, aramaici e greci), nè con antiche traduzioni orientali. Chi, dunque, può ancora invocare quel decreto ?
Guardiamoci bene negli occhi, egregio con-tradditore, e parliamoci con sincerità. E’ proprio lo zelo per l’ortodossia e per la disciplina che vi spinge ad invocare quel decreto, o non piuttosto il desiderio di trovare una giustificazione alla vostra imperizia? Credete voi che un decreto d’un concilio ecumenico possa autorizzare la vostra ignoranza, e sanzionare la vostra incompetenza ? Se voi non siete in grado di fare quanto è necessario per stabilire il genuino testo della Bibbia, che volete citare anche fuori di passi toccanti la fede e i costumi, fareste molto meglio a non citarla, per non far passare per parola di Dio ciò che non è punto tale. Credete voi che le scienze teologiche non progrediscano e non si perfezionino ? Se volete convincervene, e se siete buon cattolico, ispiratevi, oltreché ai decreti della Chiesa interpretati legittimamente e non violentemente, anche alla pratica ufficiale ed ufficiosa della Chiesa stessa.”
(Giuseppe Ricciotti, Bibbia e non Bibbia, 1943, Brescia, Morcelliana, pp. 44-45)



"Prendiamo un esempio ancora più estremo che va oltre con quanto detto sopra: la CEI 74/2008 scrivono su Siracide 25:31 Motivo di sdegno, di rimprovero e di grande disprezzo è una donna che mantiene il proprio marito. Eppure queste parole, sono tutte inventata di sana pianta. Non esistono nè nel Siracide greco, nè in quello ebraico e tantomeno nella versione della Vulgata. A quale ortodossia dottrinale cattolica si starebbe facendo riferimento? "


Ma siamo seri... Come puoi credere che il meglio dei professori di filologia biblica si inventino versetti? Tanto varrebbe credere ai complottisti ufologi che credono all'area 51 nel Nevada con alieni all'interno...
Il testo greco non esiste, ce ne sono infatti due recensioni, una breve ed una lunga. L'ebraico similmente, pur nella forma frammentaria che c'è pervenuta, ha due versioni, una breve ed una lunga, la vetus latina e la Vulgata seguono per lo più la recensione lunga, ma con diverse varianti. Quando affermi che non c'è né in greco né in ebraico, a che recensione ti riferisci, a che edizione critica?
LA CEI traduce dal testo critico più corrente, quello curato da J. Ziegler. Comunque il versetto greco è: "ὀργὴ καὶ ἀναίδεια καὶ αἰσχύνη μεγάλη γυνὴ ἐὰν ἐπιχορηγῇ τῷ ἀνδρὶ αὐτῆς."
Dove hai letto che questo versetto non esiste? Dubito che un qualsiasi filologo abbia potuto dirti una cosa simile. Ti consiglio in futuro di scegliere meglio le tue fonti, perché non ci può documentarsi di filologia presso dei dilettanti.

"Visto che c'è una minaccia di anatema e scomunica dietro chi non crede alla canonicità dei libri in tutte le loro parti cosi' come si trovano nella Vulgata, tanto ad abundantiam non mi pare."


Non ho capito cosa vuol dire questa frase. O forse tu non hai capito cosa ho scritto io.

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Messaggiodi Lizzy75 » 26/02/2012, 10:20

Cogitabonda ha scritto:
titti75 ha scritto:Il problema è che i libri considerati eretici dagli ebrei e ora dai protestanti, furono da loro tolti nel concilio di Jamnia nel 90 d.C in polemica con i cristiani cattolici che fissarono il canone rifacendosi alla settanta, la versione in greco scritta dagli ebrei sotto Tolomeo nel 200 a.C. Se era usara regolarmente dagli ebrei, prima del '90 d.C e i cristiani fissarono il canone in base alla settanta, in realtà i protestanti seguono il canone non dei cristiani, ma degli ebrei farisei che odiavano Gesù. Quindi alla fine chi segue una dottrina apostata sono proprio i protestanti. :ciao:
Quello che hai scritto non è corretto. In prlmo luogo il cosiddetto "Concilio di Jamnia" era una riunione di rabbini che non aveva le caratteristiche di universalità dei concili cristiani, ma soprattutto a Jamnia discussero soltanto il libro di Ecclesiaste il Cantico dei Cantici, quindi NON i libri Deuterocanonici. I libri Deuterocanonici li avevano incorporati nella Bibbia gli Ebrei d'Egitto, e la loro versione (in Greco) fu poi adottata anche dagli Ebrei d'Etiopia, ma nel Canone degli Ebrei di Palestina quei libri non ci sono mai entrati.

Cara Cogita, grazie per la precisazione, infatti non ho detto che quei libri entrarono nel canone degli ebrei di Palestina, ma solo che il concilio, probabilmente ha fissato il canone dell’AT, il quale eliminò i libri biblici della versione greca dei Settanta inclusi i deuterocanonici, anche se non c’è consenso unanime su questo però a Jamnia c’era una scuola giudeo-farisaica e anzi secondo storici più accreditati sembra che il canone probabilmente sia stato composto dopo tale concilio forse qualche secolo dopo. La bibbia ebraica era stata composta dagli ebrei i quali eliminarono tutti quei libri che non erano allineati con il loro orientamento religioso, i quali vennero considerati eretici. Ne parlò proprio Poly che riportò in un post, dalla guida universitaria all'ebraismo in Italia, il volume "Ebraismo" a cura di G. Filoramo nella collana di Laterza. Il prof. Giuliano Tamani, professore all'università di Venezia, che scrive:

"Non sembra attendibile quella tradizione ebraica che colloca nel I secolo d.C. e assegna al sinedrio di Jamnia la fissazione di quell'elenco di libri ebraico- in seguito chiamano "canone"(misura)- che, per il loro valore sacro e normativo, costituiscono la Bibbia ebraica. In realtà questo elenco fu compilato qualche secolo dopo- forse nei secoli III-IV- in ambienti rabbinici palestinesi non ancora identificati. Esso fu, comunque, il risultato di una lunga e laboriosa selezione di testi che, diversi per epoca, contenuto e redazione, riflettevano le dottrine dei vari movimenti, come ad esempio, quelli dei sadducei, sadociti, farisei ed esseni, che animavano il giudaismo nei primi secoli dell'era volgare. La Bibbia ebraica, o la Bibbia secondo il canone palestinese, è dunque il frutto di una selezione fatta su libri eterogenei, con un'ideologia ben precisa, da un gruppo di rabbini che erano riusciti a imporre la loro supremazia in campo religioso. Tutti quei libri che non erano allineati con il loro orientamento furono eliminati o furono declassati come privi di valore normativo e continuarono ad essere letti, in modo più o meno clandestino, da gruppi dissenzienti che col tempo, quando non si estinsero, furono considerati eretici. " (Giuliano Tamani, Il Giudaismo nell'età tardo-antica, in a cura di G. Filoramo, Ebraismo, Bari, 2007, Laterza, p. 131) :ciao:
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Messaggiodi shanina » 04/03/2012, 20:22

Ennesima discussione con due tdg :sorriso:

.Parlavamo per l'ennesima volta del canone del N T.Alla mia domanda su come facessero a sapere che quei 27 libri siano ispirati,una delle tdg,la più giovane mi ha posto questa domanda:"Ma secondo te Giovanni non conosceva cosa fosse il N T?"

Al che ho risposto che Giovanni non ci ha mica lasciato scritto quale fosse il N T e nemmeno ci ha parlato lontanamente che sarebbe stato messo insieme un tot di libri .

La tdg ha ribadito che di sicuro Giovanni lo conosceva il N T come lo conosciamo noi oggi.Le ho chiesto come facesse a provarlo e lei mi ha risposto che anche se nella bibbia non c'è scritto nulla in proposito,Giovanni lo sapeva ,poichè è logico pensarlo :boh:

Allora io le ho chiesto se questo suo ragionamento logico,fosse condiviso dagli storici che trattano del canone e sapete cosa mi ha risposto?

"Buoni quelli che trattano del canone con la storia.Questi storici tendono ad annullare il cristianesimo.Se diamo retta a loro,dovremo credere nell'evoluzione,che il mondo non abbia 6000 anni e che Adamo ed Eva non sono mai esistiti" :fronte:
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Messaggiodi polymetis » 04/03/2012, 20:31

Se loro credono che Giovanni conoscesse il NT, dovrebbero essere loro a mostrarlo, visto che l'onere della prova spetta a chi fa le affermazioni. Comunque, la loro affermazione è impossibile:
1)In primis, se loro pensano che Giovanni sia morto a fine I secolo, non conosceva scritti come 2Pt, che sono stati composti nel II secolo (ma questo sarà inutile dirglielo, visto che secondo loto 2Pt è davvero un'epistola petrina).
2)Se Giovanni conosceva già l'attuale NT, non si spiega perché gli autori successivi non lo conoscano. Non c'è un solo autore che riconosca come canonici tutti e soli i 27 libri attuali del NT prima del IV secolo. Come mai ci sono in mezzo così tanti canoni intermedi e parziali, diversi dal nostro attuale, se già Giovanni nel I secolo l'avesse conosciuto? Non c'è nessuna necessità di ipotizzare già del I secolo un canone di cui non c'è traccia, e poi postulare un oblio generale (i TdG direbbero apostasia), per poi immaginare un recupero delle conoscenze perdute nel I secolo solo nel IV secolo. La soluzione più semplice è che nel I secolo non ci fosse alcun canone, e si è arrivati ad esso nel IV.
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Messaggiodi shanina » 04/03/2012, 22:24

polymetis ha scritto:Se loro credono che Giovanni conoscesse il NT, dovrebbero essere loro a mostrarlo, visto che l'onere della prova spetta a chi fa le affermazioni. Comunque, la loro affermazione è impossibile:
1)In primis, se loro pensano che Giovanni sia morto a fine I secolo, non conosceva scritti come 2Pt, che sono stati composti nel II secolo (ma questo sarà inutile dirglielo, visto che secondo loto 2Pt è davvero un'epistola petrina).
2)Se Giovanni conosceva già l'attuale NT, non si spiega perché gli autori successivi non lo conoscano. Non c'è un solo autore che riconosca come canonici tutti e soli i 27 libri attuali del NT prima del IV secolo. Come mai ci sono in mezzo così tanti canoni intermedi e parziali, diversi dal nostro attuale, se già Giovanni nel I secolo l'avesse conosciuto? Non c'è nessuna necessità di ipotizzare già del I secolo un canone di cui non c'è traccia, e poi postulare un oblio generale (i TdG direbbero apostasia), per poi immaginare un recupero delle conoscenze perdute nel I secolo solo nel IV secolo. La soluzione più semplice è che nel I secolo non ci fosse alcun canone, e si è arrivati ad esso nel IV.

Non è finito qui il dialogo. :sorriso:

Quando io ho detto alle tdg che dalla Bibbia si capisce che prima della prima lettera ai Corinzi,dovrebbe essercene un'altra perchè lo stesso Paolo dice di averla scritta,hanno detto che è vero.

Quando ho chiesto loro se Giovanni conoscesse anche quella lettera come ispirata,mi hanno risposto che non lo sapevano :risata: ,ma che Dio ci ha fatto arrivare ciò che è necessario,anche se Giovanni considerasse ispirata la "zero" Corinzi.Sono io che chiedo troppo o sono loro che non sanno più cos'altro dire ? :boh:
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shanina
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 05/03/2012, 8:46

shanina ha scritto:Non è finito qui il dialogo. :sorriso:

Quando io ho detto alle tdg che dalla Bibbia si capisce che prima della prima lettera ai Corinzi,dovrebbe essercene un'altra perchè lo stesso Paolo dice di averla scritta,hanno detto che è vero.

Quando ho chiesto loro se Giovanni conoscesse anche quella lettera come ispirata,mi hanno risposto che non lo sapevano :risata: ,ma che Dio ci ha fatto arrivare ciò che è necessario,anche se Giovanni considerasse ispirata la "zero" Corinzi.Sono io che chiedo troppo o sono loro che non sanno più cos'altro dire ? :boh:

E' che quando non possono dimostrare qualcosa, dicono che Dio, per vie misteriose, ha guidato le cose.
In questo modo si cavano dagli impicci e...dal pensare.
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