I possibili PRO della TNM tra le forzature

[Mattia97]

Si sa che la TNM presenta delle modificone dottrinali per esempio in Giovanni 1:1 o quando si parla di deità del Cristo.
Io non so nulla di greco e ovviamente né d'ebraico.
Sono in molti che insultano la TNM ma, alcuni teologi e studiosi della bibbia, dicono che la TNM è un'ottima traduzione dell'ebraico. Mi ricordo di aver visto anche un sito dove un biblista usava sempre la TNM per i versetti.
Oggi ho visto un video di Biglino(non credo in lui però ci sta sentire queste teorie...) ove in un congresso si leggevano dei versetti e quello che mirava il giusto contesto era appunto quello della TNM.

Ecco a voi: Numeri 28

Diodati
L'Eterno parlò ancora a Mosè, dicendo:
2 «Da' quest'ordine ai figli d'Israele e di' loro: Avrete cura di presentarmi al tempo stabilito la mia offerta, il cibo dei miei sacrifici fatti col fuoco, come odore soave a me.

Bibbia di Gerusalemme

[1]Il Signore disse a Mosè: [2]«Da' quest'ordine agli Israeliti e di' loro: Avrete cura di presentarmi al tempo stabilito l'offerta, l'alimento dei miei sacrifici da consumare con il fuoco, soave profumo per me.


TNM

E Geova parlò ancora a Mosè, dicendo: 2 “Comanda ai figli d’Israele, e devi dire loro: ‘Dovete aver cura di presentarmi la mia offerta, il mio pane,+ come mie offerte fatte mediante il fuoco quale odore riposante per me,ai loro tempi fissati’.

Cosa ne pensate? Russel avendo contribuito alla iniziale traduzione può aver fatto una buona traduzione?

[Malcico71]

Se non erro la TNM è stata preparata al tempo di N.H.Knorr alla fine degli anni '50. Mi sa che Russel non c'entri nulla in questa traduzione.

In merito alle lingue originali anche io non ne sono un esperto, ma partendo come riferimento dal libro "I tdG forti biblisti?" di S.M.de Paolis ho ampliato la ricerca su numerosi versetti in 9 traduzioni bibliche che ho consultato di persona e c'è veramente una valanga di versetti (in gran parte nel VT) che tradotti in quel modo rasentano il ridicolo ...

Malcico

[Cogitabonda]

Certo le traduzioni della TNM a volte rasentano il ridicolo. Altre volte sconfinano decisamente nel ridicolo.
Qualche giorno fa Polymetis aveva citato come esempio di traduzione obbrobriosa un brano del libro Giudici, capitolo 11. Leggere per constatare.
Questa è la traduzione nella Bibbia di Gerusalemme:

30 Iefte fece voto al Signore e disse: «Se tu mi metti nelle mani gli Ammoniti, 31 la persona che uscirà per prima dalle porte di casa mia per venirmi incontro, quando tornerò vittorioso dagli Ammoniti, sarà per il Signore e io l'offrirò in olocausto». 32 Quindi Iefte raggiunse gli Ammoniti per combatterli e il Signore glieli mise nelle mani. 33 Egli li sconfisse da Aroer fin verso Minnit, prendendo loro venti città, e fino ad Abel-Cheramin. Così gli Ammoniti furono umiliati davanti agli Israeliti. 34 Poi Iefte tornò a Mizpa, verso casa sua; ed ecco uscirgli incontro la figlia, con timpani e danze. Era l'unica figlia: non aveva altri figli, né altre figlie. 35 Appena la vide, si stracciò le vesti e disse: «Figlia mia, tu mi hai rovinato! Anche tu sei con quelli che mi hanno reso infelice! Io ho dato la mia parola al Signore e non posso ritirarmi». 36 Essa gli disse: «Padre mio, se hai dato parola al Signore, fa' di me secondo quanto è uscito dalla tua bocca, perché il Signore ti ha concesso vendetta sugli Ammoniti, tuoi nemici». 37 Poi disse al padre: «Mi sia concesso questo: lasciami libera per due mesi, perché io vada errando per i monti a piangere la mia verginità con le mie compagne». 38 Egli le rispose: «Va'!», e la lasciò andare per due mesi. Essa se ne andò con le compagne e pianse sui monti la sua verginità. 39 Alla fine dei due mesi tornò dal padre ed egli fece di lei quello che aveva promesso con voto. Essa non aveva conosciuto uomo; di qui venne in Israele questa usanza: 40 ogni anno le fanciulle d'Israele vanno a piangere la figlia di Iefte il Galaadita, per quattro giorni.

Questa invece è la versione della TNM:

30 Quindi Iefte fece voto a Geova e disse: “Se immancabilmente mi dai in mano i figli di Ammon,31 deve anche avvenire che chi esce, chi mi esce incontro dalle porte della mia casa quando torno in pace da presso i figli di Ammon, deve anche divenire di Geova, e io lo devo offrire come un olocausto”. 32 Iefte passò dunque verso i figli di Ammon per combattere contro di loro, e Geova glieli dava in mano.33 Ed egli li colpiva da Aroer fino a Minnit — venti città — e fino ad Abel-Cheramim con una grandissima strage. Così i figli di Ammon furono sottomessi davanti ai figli d’Israele. 34 Infine Iefte giunse a Mizpa a casa sua, ed ecco, sua figlia gli usciva incontro col tamburello, suonando e danzando! Ora essa era assolutamente l’unica figlia. Oltre a lei non aveva né figlio né figlia.35 E avvenne che quando la scorse si strappava le vesti e diceva: “Ohimè, figlia mia! Mi hai fatto davvero piegare, e tu stessa sei divenuta quella a cui davo l’ostracismo. E io, io ho aperto la mia bocca a Geova, e non posso tornare indietro”. 36 Ma essa gli disse: “Padre mio, se hai aperto la bocca a Geova, fammi secondo ciò che è uscito dalla tua bocca, giacché Geova ha eseguito per te atti di vendetta sui tuoi nemici, i figli di Ammon”.37 E proseguì, dicendo a suo padre: “Mi sia fatta questa cosa: Lasciami stare per due mesi, e lasciami andare, e di sicuro scenderò sui monti, e lasciami piangere la mia verginità, io e le mie compagne”. 38 A ciò egli disse: “Va!” La mandò dunque via per due mesi; e andava, lei con le sue compagne, e piangeva la sua verginità sui monti.39 E alla fine di due mesi avvenne che tornò da suo padre, dopo di che egli adempì il voto che aveva fatto verso di lei. In quanto a lei, non ebbe mai relazione con uomo. E divenne un regolamento in Israele:40 Di anno in anno le figlie d’Israele andavano a lodare la figlia di Iefte il galaadita, quattro giorni all’anno.

[virtesto]

...non c'è solamente Biglino ma anche un noto 'scholar' ebraico come Benjamin Kedar. Per chi conosce l'inglese cercate:

http://onlytruegod.org/defense/kedar.htm" onclick="window.open(this.href);return false; - troverete la sua difesa nonché la tesi di un Bastian contrario come il famoso prof. Rhowley.

E' l'ignoranza della materia che fa dire che la TNM è ridicola o rasenta il ridicolo. A parte ovviamente le aberranti falsificazioni che la WTS ha compiuto sulla TNM per questioni teologiche.

[Cogitabonda]

No Virtesto, è la mia conoscenza dell'italiano quella che mi fa riconoscere un testo ridicolo quando lo vedo.
Quanto all'opinione di Kedar, non entro nel merito, ma una cosa mi sembra evidente: essa può riguardare solo la traduzione dall'ebraico all'inglese, ma di certo non può elogiare i risultati che la WTS ha ottenuto con le sue ri-traduzioni dall'inglese ad altre lingue.

[Francesco Franco Coladarci]

Virtesto

E' l'ignoranza della materia che fa dire che la TNM è ridicola o rasenta il ridicolo. A parte ovviamente le aberranti falsificazioni che la WTS ha compiuto sulla TNM per questioni teologiche.

Caro Virtesto, non è questione d'ignoranza in materia, basta mettere in sinossi le varie traduzioni e subito salta all'occhio le incongruenze della TNM, ovviamente risaltano quelle incongruenze o quelle forzature che ipso facto cadono nel redicolo quando si vuol far dire alla scrittura ciò che la scrittura stessa non dice, ti faccio un esempio.

La TNM traduce correttamente un passo per 74 volte, cioè, Gesù dice

" Ma egli rispose: "Io vi dico in verità: Non vi conosco"." (altre Bibbie)

TNM
"Rispondendo, egli disse: ‘Vi dico la verità: Non vi conosco’."


"Mentre mangiavano, disse: «In verità vi dico: Uno di voi mi tradirà»." (le altre Bibbie)

TNM
"Mentre mangiavano, disse: “Veramente vi dico: Uno di voi mi tradirà"

Questo è concorde con le altre Bibbie per 73 volte, ma quando c'è da difendere una loro affermazione succede invece questo.

Luca 23,
«Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno». 43 Gli rispose: «In verità ti dico, oggi sarai con me nel paradiso». (altre traduzioni)

TNM
43 Ed egli disse a lui: “Veramente ti dico oggi:* Tu sarai con me in Paradiso

E' più che evidente che tale traduzione cade nel ridicolo, in quanto si vuol far affermare una conclusione errata, in antitesi con il contesto che invece dice tutto l'opposto.

Che poi. mi si venga a dire che in greco non vi erano i segni di separazione, anche questo è errato poiché il traduttore inserisce tali segni la dove il contesto lo obbliga a farlo e non dove fa più comodo.
Franco

[polymetis]

In effetti il problema se la NWT sia una buona traduzione , diatriba nella quale non entro, è del tutto irrilevante per stabilire se la TNM sia o meno una buona traduzione. L'inglese e l'italiano sono sistemi linguistici molto diversi, specie per l'uso e il valore dei tempi verbali.

[virtesto]

...noi si parlava delle Scritture Ebraiche. Ignorante!

[Quixote]

...noi si parlava delle Scritture Ebraiche. Ignorante!

Quel tuo attributo, con punto esclamativo discutibile, meriterebbe l’ennesimo warning. Non sarò io a elargirtelo, ma davvero lo meriteresti. Anzi, che lo fai apposta? per poi dire che siamo oscurantisti? Contento te…

[Cogitabonda]

...noi si parlava delle Scritture Ebraiche. Ignorante!

Quel tuo attributo, con punto esclamativo discutibile, meriterebbe l’ennesimo warning. Non sarò io a elargirtelo, ma davvero lo meriteresti. Anzi, che lo fai apposta? per poi dire che siamo oscurantisti? Contento te…

Perché negare un warning a chi se lo merita? Se Virtesto non riesce a discutere senza aggiungere ai suoi post qualche espressione offensiva verso un altro utente, o verso l'intero forum come è successo molte altre volte, non vedo motivi per tollerare tale comportamento. Quindi il warning a Virtesto lo assegno io.
Cogitabonda/mod

[Francesco Franco Coladarci]

Virtesto

...noi si parlava delle Scritture Ebraiche. Ignorante!

Caro Virtesto
Tengo in considerazione la tua età, quindi presumo che l'appellativo di "Ignorante" si riferisca al fatto che io ignori, ma vedi, questo è errato, per la banalissima ragione che ho conseguito gli studi di Teologia con relativo "pezzo di carta" da parte della Chiesa cattolica, ciò però mi pone come ultimo di coloro che possono parlare, ma per tua disgrazia io non ignoro, ergo, non sono un "Ignorante"

Inoltre, a te sfugge che il tema della discussione è questo " I possibili PRO della TNM tra le forzature", e non esclusivamente le scritture veterotestamentarie, ma la Scrittura nella sua totalità, ma ciò non basta caro Virtesto, non si può comprendere la scrittura se non si conosce la cultura da cui tale scrittura proviene.
Quindi, prima di fare certe affermazioni pensaci un pochino sopra, l'esperienza dovuta alla tua età lo impone.
Franco
ps
Come moderatore concordo con Quixote.

[virtesto]

..Mattia 97 scrive che alcuni esperti in materia dicono che la "TNM è un'ottima traduzione dall'ebraico" poi cita Biglino, anche lui esperto di Scritture Ebraiche, e vengono riportati versetti delle Scritture Ebraiche.

Il tema quindi sono le Scritture Ebraiche, non tutta la Bibbia. E' lì che la TNM trova degli 'aficionados' Infatti io riporto il parere di un esperto ebraico in materia. Ma l'avete letto?????

Poi io scrivo che il discorso non riguarda le "Aberranti falsificazioni che la WTS compie per questioni teologiche" Riguarda invece solo l'aspetto linguistico/etimologico della traduzione.

Coladarci cosa fa: risponde citando Scritture Greche, non Ebraiche, e mi dimostra che la TNM traduce bene se non ci sono di mezzo questioni teologiche mentre invece traduce falsificando quando è il caso.Ma questo l'avevo detto io prima.

Secondo voi un tipo del genere che cosa è ???

[Quixote]

Secondo voi un tipo del genere che cosa è ???

Non lo so, glie lo chiederò in privato, perché a questo punto dovremo discutere la tua posizione nel forum. Nel frattempo sospendo momentaneamente il tuo account, non “per punizione”, come potresti pensare, ma per evitare che tu possa aggravarla uteriormente. Rispondere a un intervento della moderazione come hai fatto meriterebbe un altro warning e saresti fuori.

Angelo/mod

[Achille]

..Mattia 97 scrive che alcuni esperti in materia dicono che la "TNM è un'ottima traduzione dall'ebraico" poi cita Biglino, anche lui esperto di Scritture Ebraiche, e vengono riportati versetti delle Scritture Ebraiche.

Il tema quindi sono le Scritture Ebraiche, non tutta la Bibbia. E' lì che la TNM trova degli 'aficionados' Infatti io riporto il parere di un esperto ebraico in materia. Ma l'avete letto?????

Poi io scrivo che il discorso non riguarda le "Aberranti falsificazioni che la WTS compie per questioni teologiche" Riguarda invece solo l'aspetto linguistico/etimologico della traduzione.

Coladarci cosa fa: risponde citando Scritture Greche, non Ebraiche, e mi dimostra che la TNM traduce bene se non ci sono di mezzo questioni teologiche mentre invece traduce falsificando quando è il caso.Ma questo l'avevo detto io prima.

Secondo voi un tipo del genere che cosa è ???

Se a tuo parere un utente non ha ben compreso il tema di una discussione, lo puoi fare notare con educazione, senza usare espressioni offensive, come invece hai fatto.
Il titolo del thread comunque parla di TNM in generale e quindi anche l'intervento di Coladarci è in tema.
Siccome anch'io concordo con lui, presumo che darai anche a me dell'ignorante.
Bene, aspetto il tuo intervento.

Achille
P.s.: (Commento da mod): hanno ben fatto i colleghi moderatori ad assegnarti un warning. Non è la prima volta che il tuo modo di porti nel forum risulta alquanto indisponente. Non è certo questo il modo di argomentare che rispetta sia gli altri utenti che il regolamento di questo forum, di cui ricordo questo articolo:

5. Comportamento nei confronti degli altri utenti e dei Moderatori :
a) non sono ammessi messaggi dai toni insolenti e provocatori, attacchi personali, insulti e/o liti fra gli utenti. Una regola fondamentale a cui fare riferimento è la seguente: "Qui si discutono le idee e non le persone". Il commento "ad personam" viene tollerato finché non minacci di infiammare la discussione e/o di portarla fuori strada. Un criterio valido per stabilire che cosa sia accuratamente da evitare nei propri messaggi è: “Qualunque cosa possa creare nell’altro un risentimento di tipo personale. Nel dubbio astenersi”. I Moderatori potranno intervenire in qualsiasi momento e rimuovere i messaggi di chiunque contravvenga a questa regola, senza dovere ulteriori spiegazioni a nessuno. I Moderatori chiuderanno tutte quelle discussioni in cui si viola tale regola comportamentale ed in casi estremi potranno ricorrere alla sospensione temporanea o definitiva (“banning”) dei responsabili. Si ricorda inoltre che chi risponde agli interventi provocatori è da ritenere altrettanto responsabile per l'eventuale interruzione della discussione.

[polymetis]

Io direi che essere stimati da Biglino è una nota di demerito più che di merito, non lo sbandiererei in giro. Quanto ad altri estimatori della NWT, s'è già detto che la NWT non è la TNM. Io sono ancora scandalizzato, ad anni di distanza, dalla lettura di commenti apologetici su Gv 8,58 NWT riportati bellamente a difesa di Gv 8,58 TNM, come se questa gente non si rendesse conto dell'abisso tra l'uso del passato in inglese ed in italiano.

[Romagnolo]

Non mi metto a disquisire sulla esattezza di come vengano riportati i versetti elencati da Mattia, ma per Biglino torna molto utile come traduce la TNM "odore riposante" perché gli consente di ricollegarsi al mito del diluvio di Zizustra (credo sia quello perché a volte mi confondo con quello di Gilgamesh ) dove viene detto che anche lì gli dei si avvicinano al sacrificio di Zizustra dopo il diluvio attratti dall'odore riposante emanato dalla combustione dell'offerta.

[virtesto]

..io ,a suo tempo, sono stato definito da Polymetis: " Un essere intellettualmente inutile". Avete preso provvedimenti allora? Siete stati zitti?

Io, quando lessi tale affermazione mi sono fatto una bella risata; Coladarci faccia altrettanto.

[Cogitabonda]

Che Coladarci si faccia una risata oppure no non cambia le cose.
Virtesto hai violato per l'ennesima volta l'articolo 5.a del regolamento, con questo post hai violato anche l'art. 12 e quindi ti sospendo temporaneamente dal forum.
Poiché nel tuo ultimo post hai fatto una domanda ai moderatori ti rispondo: è evidentente che la tua memoria è molto selettiva, ricordi infatti la risposta di Polymetis, ma non le insolenze che tu gli avevi rivolto. Lui non fu ripreso, ma nemmeno tu. Puoi verificarlo andando a rileggere quel thread: https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=13792" onclick="window.open(this.href);return false;
Ci sono state numerose altre occasioni in cui la moderazione del forum ha lasciato correre sulle tue insolenze e intemperanze. Stavolta no.
Cogitabonda/mod