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Un'altra gemma antica con la crocifissione di Cristo

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Un'altra gemma antica con la crocifissione di Cristo

Messaggiodi polymetis » 07/02/2010, 14:56

Immagine

Un amuleto magico di fine II\inizio III secolo di origine egizia trovato a Gaza, attualmente nella Pereire Collection di Parigi.
Il pezzo appare nel catalogo di una mostra di arte cristiana curata da Felicity Harley e Jeffrey Spier, ed è definita come "earliest surviving representation of Jesus on the cross"(1). L'amuleto è ricco di nomi magici, come vuole la tradizione esoterica tardo-antica, e reca l'iscrizione "Figlio, Padre, Gesù Cristo", probabilmente è un amuleto di un mago, che mischia elementi di varie religioni, tra cui un'invocazione a Gesù come fosse un dio tra gli altri, al fine di compiere i suoi riti. Ho avuto la fortuna di studiare specificatamente i papiri magici egizi durante la mia formazione universitaria nelle religioni del mondo classico, e sono abbastanza abituato a questo genere di fenomeno sincretistico: nomi cristiani, pagani, ed inventati in quanto nomi segrete di divinità, mischiati al fine di ottenere un incantesimo più potente. Qualcosa di simile avveniva in Atti, 19. 13-17, in cui un mago pagano cita Gesù mettendolo nel calderone del suo esorcismo:

"Alcuni esorcisti ambulanti giudei si provarono a invocare anch'essi il nome del Signore Gesù sopra quanti avevano spiriti cattivi, dicendo: «Vi scongiuro per quel Gesù che Paolo predica». Facevano questo sette figli di un certo Sceva, un sommo sacerdote giudeo.Ma lo spirito cattivo rispose loro: «Conosco Gesù e so chi è Paolo, ma voi chi siete?».E l'uomo che aveva lo spirito cattivo, slanciatosi su di loro, li afferrò e li trattò con tale violenza che essi fuggirono da quella casa nudi e coperti di ferite. Il fatto fu risaputo da tutti i Giudei e dai Greci che abitavano a Efeso e tutti furono presi da timore e si magnificava il nome del Signore Gesù." (Atti, 19. 13-17)


Quello che mi interessa è recuperare una riproduzione migliore di questa crocifissione. Il volume in cui la si può trovare, che è il catalogo della mostra è:

Picturing the Bible: the earliest Christian art / Jeffrey Spier ; with contributions by Mary Charles-Murray ... [et al.]
New Haven [etc.] : Yale university press ; Fort Worth : Kimbell art museum, [2007]

Il pezzo è il n. 55 del catalogo, e lo si trova alle pp. 228-229.

Ho controllato, e la mia università possiede il testo, ma non ho in programma di andare a Venezia prima del 15 febbraio. Se qualcuno avesse vicino a casa una biblioteca che ha questo scritto, e può andarci prima del 15 febbraio, mi farebbe un favore.

Immagine

L'iscrizione, in un greco grammaticalmente un po' pencolante, è nelle prime due righe della gemma.

ΥIE || ΠAT|HPIH||COΥX|PICTE

Cioè "ΥΙΕ ΠΑΤΗΕΡ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΕ" , "Figlio Padre Gesù Cristo".

Ad maiora


(1) Spier, op. cit. supra, p. 229
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Messaggiodi Citocromo » 07/02/2010, 19:17

:appl: vedo che stai approfondendo un tema importante. Questa è una documentazione molto interessante...
Cioè "ΥΙΕ ΠΑΤΗΕΡ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΕ" , "Figlio Padre Gesù Cristo".

Hai ragione, non è grammaticalmente corretto. Pensi che siano parole casuali a cui era attribuito un qualcosa di magico o dovute a una conoscenza superficiale del greco da parte dell'artista?
:grazie: :ciao:
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Messaggiodi polymetis » 07/02/2010, 22:14

I papiri magici sono piedi di errori ortografici come questi. E' ovvio che l'autore sapesse chi era Gesù, esattamente com'è ovvio che probabilmente non era cristiano e che Gesù sia invocato in sede magica per il potere del suo nome.
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Messaggiodi polymetis » 19/02/2010, 21:17

Cari amici, come promesso sono andato a consultare il catalogo della mostra in cui questa gemma della fine del secondo secolo è stata esposta. Speravo di trovare una versione migliore di quella che ho messo, ma l'unica differenza è che in quella del catalogo c'è un banale riflesso rosso. Comunque sia, ecco la scansione delle pagine che parlano di questo bijoux, la più antica raffigurazione della croce con Cristo sopra a noi conosciuta.

Immagine
Immagine

Credo che sia il caso di implementare la pagina del sito sulle testimonianze iconografiche della crocifissione con questa reperto. La descrizione che ne avevo già fornito nei post precedenti può andare bene.
Si potrebbe anche citare l'assoluta fantasia della WTS , priva di ogni fondamento, in base a cui "Solamente tre secoli dopo la morte di Gesù alcuni che si professavano cristiani fecero propria l’idea che fosse stato messo a morte su una croce a due bracci." (Svegliatevi, Aprile 2006)
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Messaggiodi Achille » 20/02/2010, 7:22

polymetis ha scritto:....Credo che sia il caso di implementare la pagina del sito sulle testimonianze iconografiche della crocifissione con questa reperto. La descrizione che ne avevo già fornito nei post precedenti può andare bene.
Ok, appena ho un po' di tempo aggiorno la pagina su questo argomento: http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce5.php

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Messaggiodi polymetis » 20/02/2010, 11:31

Achille Lorenzi ha scritto:
polymetis ha scritto:....Credo che sia il caso di implementare la pagina del sito sulle testimonianze iconografiche della crocifissione con questa reperto. La descrizione che ne avevo già fornito nei post precedenti può andare bene.
Ok, appena ho un po' di tempo aggiorno la pagina su questo argomento: http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce5.php" target="_blank

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Non c'è fretta, capisco benissimo cosa voglia dire essere impegnati, nell'ultima settimana non ho avuto letteralmente una sola ora libera e mi sento in consonanza di spirito con tutti i super-indaffarati di questo mondo. :risata:
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Messaggiodi J-T » 20/02/2010, 16:07

polymetis ha scritto:Si potrebbe anche citare l'assoluta fantasia della WTS , priva di ogni fondamento, in base a cui "Solamente tre secoli dopo la morte di Gesù alcuni che si professavano cristiani fecero propria l’idea che fosse stato messo a morte su una croce a due bracci." (Svegliatevi, Aprile 2006)


La gemma a quel che ho letto risale alla fine del II inizio III secolo, qual è l errore che commette Svegliatevi?
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Messaggiodi Achille » 20/02/2010, 17:38

J-T ha scritto:La gemma a quel che ho letto risale alla fine del II inizio III secolo, qual è l errore che commette Svegliatevi?
Fine del secondo secolo e l'inizio del terzo secolo è un periodo di tempo che può andare dal 180 al 210-220 d. C. circa.
"Tre secoli dopo la morte di Gesù" ci portano invece almeno al 330, cioè alla prima metà del 4° secolo.

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Messaggiodi Achille » 21/02/2010, 8:27

Ho inserito questo materiale qui:

http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce6.php

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Messaggiodi flabot » 21/02/2010, 10:01

Ma partendo da questa immagine, si può pensare, vista la posizione delle braccia e sopratutto delle gambe, che può non essere stato inchiodato alla croce?
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Messaggiodi Trianello » 21/02/2010, 10:13

flabot ha scritto:Ma partendo da questa immagine, si può pensare, vista la posizione delle braccia e sopratutto delle gambe, che può non essere stato inchiodato alla croce?


Nel Vangelo secondo Giovanni, ad esempio, si fa espressa menzione dei chiodi. Non sempre, comunque, i romani inchiodavano i condannati alla croce, a volte si limitavano a legarceli sopra.
In effetti, la posizione delle gambe del crocifisso in questa illustrazione è strana. E' possibile che, in alcuni casi, le gambe del condannato non fossero fissate allo stipes. In tali casi, evidentemente, il condannato non veniva inchiodato al patibulum (come, del resto, si evince da questa stessa illustrazione), ma solo legato al medesimo, e la morte doveva avvenire in tempi molto più rapidi.
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Messaggiodi polymetis » 21/02/2010, 11:16

E' probabile che il mago cui questa gemma magica apperteneva sapesse semplicemente che i cristiani adoravano un Dio crocifisso, senza sapere come esattamemente fu crocifisso, il che avrebbe richiesto una conoscenza di prima mano dei Vangeli, o, se anche avesse conosciuto i Vangeli, può darsi che si sia dimenticato del particolare dei chiodi. Oppure, il mago conosceva dei cristiani ma non cristiani parte della Grande Chiesa, cioè cristiani che, pur credendo in Gesù crocifisso, utilizzavano altri vangeli.

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Messaggiodi Trianello » 21/02/2010, 11:20

polymetis ha scritto:E' probabile che il mago cui questa gemma magica apperteneva sapesse semplicemente che i cristiani adoravano un Dio crocifisso, senza sapere come esattamemente fu crocifisso, il che avrebbe richiesto una conoscenza di prima mano dei Vangeli, o, se anche avesse conosciuto i Vangeli, può darsi che si sia dimenticato del particolare dei chiodi. Oppure, il mago conosceva dei cristiani ma non cristiani parte della Grande Chiesa, cioè cristiani che, pur credendo in Gesù crocifisso, utilizzavano altri vangeli.

Ad maiora


In effetti, questo discorso era sottinteso da quello che facevo io. Evidentemente chi ha realizzato l'amuleto sapeva che il "potente" Dio dei cristiani era un Dio crocifisso, ma non era a conocenza dei dettagli della crocifissione così come questi sono narrati nei testi canonici.
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Messaggiodi The Red Baron » 21/02/2010, 16:45

http://it.wikipedia.org/wiki/Crocifissione

Il supplizio della crocifissione è tuttavia molto più antico dei romani e non sempre è legato ad una struttura a croce. A volte il condannato era legato a un singolo palo, a volte a una struttura a V rovesciata.

Per cui sembra che certezze non ve ne sono su come Gesù sia stato ucciso,

saluti
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Messaggiodi flabot » 21/02/2010, 17:00

Bisogna inevitabilmente fare delle ipotesi visto che, non essendoci prove storiche reali, non mi sembra possibile in questo caso avere certezze.


- Gesù per quanto il più famoso, non è stato certamente il solo ad essere crocifisso, ne tanto meno il primo, quindi non si può con certezza dire che ogni manufatto raffigurante uno crocifisso sia per forza sempre Gesù.

- Poniamo per ipotesi che questo in particolare riguardi il Cristo, partendo dal presupposto che l'autore di tale oggetto non sia stato testimone oculare della crocifissione, deve averlo saputo per sentito dire o per aver letto qualcosa in merito. Se ha letto, mi sembra che i vangeli all'epoca dei fatti potessero essere gia in circolazione, avrebbe secondo logica dovuto seguire in merito le indicazioni in essi contenute. Se ha agito dopo un sentito dire, o così gli hanno detto che era il crocifisso, oppure così ha pensato lui di raffigurarlo, forse perchè così è che si praticavano le crocifissioni all'epoca dei fatti.

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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 21/02/2010, 17:13

Nel vecchio forum c'era uno studio interessante
Prendeva in considerazione quanto scritto nei Vangeli sul legno che Gesù portò sulle spalle fino al patibolo.
Ora, a meno che non vogliamo mettere in dubbio quanto scritto, prendiamo in considerazione che se quello che Gesù portò era l'unico componente o palo su cui sarebbe morto, doveva avere la forza di Ercole.
Teniamo presente che aveva subito una fustigazione feroce e che era fisicamente provato.
Come avrebbe potuto portare il peso di un palo?
un elemento neppure piccolo, visto che poi un soldato romano gli aprì il costato con una lancia.
Fosse stato un palo corto, si sarebbe potuto servire d'una spada.
Quindi, a meno che il legno non fosse stato cavo, ma in tal caso non avrebbe potuto reggere il peso d'un uomo, trovo che sia impossibile portarlo sulle spalle.
Non solo, ma per il peso e la lunghezza, Gesù avrebbe dovuto anche trascinarlo, non reggerlo, come invece è scritto, quindi doppiamente improbo.
L'unica conclusione, se non si vuol tacciare di menzogna gli Evangelisti, è che Gesù portasse il braccio più corto e quindi, relativamente più leggero, di quello che sarebbe stato il Suo patibolo.
Nel post che ricordo veniva anche fatto un preciso studio del peso e della lunghezza dei componenti la croce, io ho solo riportato il concetto.
Gabriella
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Messaggiodi polymetis » 21/02/2010, 17:28

Per Red Baron

Il supplizio della crocifissione è tuttavia molto più antico dei romani e non sempre è legato ad una struttura a croce. A volte il condannato era legato a un singolo palo, a volte a una struttura a V rovesciata.

Per cui sembra che certezze non ve ne sono su come Gesù sia stato ucciso,


Che il supplizio della crocifissione sia più antico dei romani è ovvio, ma a noi non interessa sapere come si crocifiggeva prima dei romani, ma come crocifiggevano i romani, visto che Gesù è stato ucciso da loro. Come qualunque dizionario di antichistica ti potrà confermare la procedura consisteva nel trasporto di un patibulum che poi veniva issato su uno stipes già predisposto sul luogo dell'esecuzione. Questo non vuol dire che i romani abbiano sempre fatto così, vuol semplicemente dire che siccome generalmente facevano così non c'è nessun motivo di pensare che nel caso di Gesù ci sia stata un'eccezione. Quanto poi alle eccezioni, cioè ai pochi casi attestati in cui i romani hanno appeso a dei pali singoli, non è attestato che in quei casi li abbiano fatti trasportare dal condannato. In sintesi: il fatto che i Vangeli ci dicano che Gesù abbia portato lo stauros ci catapulta invitabilmente nel mos romanorum della crocifissione, perché nei casi in cui i romani appendevano ad un palo non è mai attestato che l'abbiano fatto trasportare, e che abbiano perso tempo ad interrarlo. In sintesi la ricostruzione che la WTS fa dell'esecuzione di Gesù sarebbe un unicum nella letteratura antica.

Per Flabot


"Bisogna inevitabilmente fare delle ipotesi visto che, non essendoci prove storiche reali, non mi sembra possibile in questo caso avere certezze."


La storiografia antica non va avanti a certezza, perché altrimenti non potremmo scrivere un bel nulla, i nostri manuali sarebbero vuoti. Non è neppure certo che domani sorga il sole, figurarsi se si può essere certi di qualcosa avvenuto 2000 anni fa. Questa è epistemologia storica di base. Il punto non è di che cosa siamo certi, ma del fatto che non c'è alcun motivo per preferire la versione TdG rispetto a quella storicamente tramandata. Tutte le fonti antiche, letterarie o iconografiche che siano, concordano nel dire che Cristo morì in croce.

"Gesù per quanto il più famoso, non è stato certamente il solo ad essere crocifisso, ne tanto meno il primo, quindi non si può con certezza dire che ogni manufatto raffigurante uno crocifisso sia per forza sempre Gesù."


Guarda che c'è scritto sull'amuleto il suo nome.

"Poniamo per ipotesi che questo in particolare riguardi il Cristo, partendo dal presupposto che l'autore di tale oggetto non sia stato testimone oculare della crocifissione, deve averlo saputo per sentito dire o per aver letto qualcosa in merito. Se ha letto, mi sembra che i vangeli all'epoca dei fatti potessero essere gia in circolazione, avrebbe secondo logica dovuto seguire in merito le indicazioni in essi contenute."


Sbagli su due punti. In primis, perché presumi che se avesse letto qualcosa su Cristo, debba averlo letto da quelli che noi 4 chiamiamo vangeli canonici: e perché mai? Sono solo alcuni tra i tanti vangeli che allora circolavano. Certo, erano canonici per la grande Chiesa, ma non per altre sette cristiane. Se fosse stato uno gnostico ad esempio, avrebbe letto altri vangeli.
In secondo luogo, se anche avesse letto i nostri attuali Vangeli, non vuol dire che li abbia letti così bene da ricordarsi che Gesù su inchiodato ad una croce. Tu ricordi tutti i particolari di tutti i libri che hai letto?

"Se ha agito dopo un sentito dire, o così gli hanno detto che era il crocifisso, oppure così ha pensato lui di raffigurarlo, forse perchè così è che si praticavano le crocifissioni all'epoca dei fatti."


Molto più banalmente, l'ha rappresentato appeso ad una croce perché sapeva che il Dio dei cristiani era un Dio crocifisso. Anche il famoso graffito del Palatino mette in ridicolo i cristiani perché adorano un Dio crocifisso, e si sa dalla letteratura patristica che i pagani si scandalizzavano di sentir dire che il DIo dei cristiani era un criminale appeso alla croce. L'autore di questo amuleto conosceva cioè i cristiani e cosa credevano. Questo non vuol dire adeguarsi ai particolari dei libri dei cristiani, che poteva anche non conoscere.


Le certezze
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Messaggiodi The Red Baron » 21/02/2010, 17:44

Bisognerebbe analizzare se è più pratico usare una croce o un palo ,

per esempio l'Apostolo Pietro se non errro divrebbe essere stato crocifisso a testa in giù
sarebbe stato più pratico un palo o una croce???

inoltre Giusto Lipsio su De cruce libri tres viene raffigurato anche un palo di tortura

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... x_1629.jpg
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Messaggiodi Achille » 21/02/2010, 19:32

The Red Baron ha scritto:Bisognerebbe analizzare se è più pratico usare una croce o un palo ,

per esempio l'Apostolo Pietro se non errro divrebbe essere stato crocifisso a testa in giù
sarebbe stato più pratico un palo o una croce???

inoltre Giusto Lipsio su De cruce libri tres viene raffigurato anche un palo di tortura

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... x_1629.jpg" target="_blank
...abbiamo parlato infinite volte di questo argomento... :triste:
E abbiamo anche fatto notare, diverse volte, che Justus Lipsius riporta nel suo libro varie raffigurazioni di "croci", compreso un semplice palo (da lui definito crux simplex):

Immagine

Nell'Interlineare del 1969, a p. 1155, questa immagine era così commentata:
«Such a single stake for impalement of a criminal was called crux simplex, and the method of nailing him to such an instrument of torture is illustrated by the Roman Catholic scholar, Justus Lipsius, of the 16th century. We present herewith a photographic copy of his illustration on page 647, column 2, of his book De Cruce Liber Primus. This is the manner un which Jesus was impaled». Traduzione: «Un simile palo per l'impalamento di un criminale fu chiamato crux simplex, ed il metodo utilizzato per inchiodarlo a tale strumento di tortura è illustrato dallo studioso Cattolico-romano Giusto Lipsio, del XVI secolo. Presentiamo qui una copia fotografica della sua illustrazione alla pagina 647, colonna 2, del suo libro De Cruce Liber Primus. Questo è il modo nel quale Gesù fu impalato» (sottolineatura mia).
I TdG "dimenticano" tuttavia di dire che nello stesso libro di Lipsio è riprodotta anche quest'altra immagine:

Immagine

Perché la WTS non ha detto che nel libro di Lipsio vi è anche quest'altra immagine?
E perché non ha detto che questo antico studioso afferma con chiarezza che, secondo lui, è questa seconda immagine a riprodurre il tipo di croce su cui Gesù è morto?
Ecco infatti cosa scrisse Giusto Lipsio nella sua opera:
«Questi sono tutti i tipi di croce. Ma su quale è morto Colui che con la sua morte è vita per noi? Sarei dell'avviso che non ci sia motivo alcuno di indagine se non ci fossero uomini seri ed esperti nelle sacre discipline che hanno i loro bravi dubbi e trovano occasione di disputa. Per il fatto che è morto in riscatto di tutto il mondo - e questo è avvenuto non senza qualche misteriosa intenzione - il nostro Salvatore stette appeso proprio in quella croce che abbraccia l'intero universo con le sue quattro estremità.» De cruce libro primo, cap. X.
Va precisato che quando Giusto Lipsio dice che alcuni "uomini seri ed esperti nelle sacre discipline" avevano dubbi sulla forma della croce, si stava riferendo a coloro, che al contrario di lui, pensavano che la croce di Cristo fosse commissa anziché immissa, infatti al termine del cap. X dice: «
Nonostante ciò, ci sono taluni che disputano sulla croce commissa o a Tau. Benché io sia di diverso avviso non è che li biasimi. Se alla croce patibulata si sovrappone il Titolo, si ottiene, o si potrebbe immaginare, la croce a quattro estremità».
L'opera integrale di Lipsio, in formato pdf, è scaricabile al seguente link: http://www.archive.org/details/ivstilip ... 00lipsuoft" .

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per Achille

Messaggiodi Luciano » 21/02/2010, 21:00

Solo un appunto:
La tdg parla del "De Cruce Liber Primus"
il tuo link porta a "De cruce libri tres "
Sono due libri dello stesso autore o due edizini dello stesso libro?

grazie ciao
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Messaggiodi polymetis » 21/02/2010, 22:22

Luciano ha scritto:Solo un appunto:
La tdg parla del "De Cruce Liber Primus"
il tuo link porta a "De cruce libri tres "
Sono due libri dello stesso autore o due edizini dello stesso libro?

grazie ciao


No, quello che ha scritto Achille vuol dire che il trattato è in tre libri (oggi diremmo capitoli), mentre la coordinata data dai TdG dice che l'immagine cui si riferiscono si trova nel libro primo.

Quanto alla domanda se sia più facile crocifiggere a testa in giù su una croce o su un palo, temo di non aver mai provato. Una cosa è certa: è molto più facile far portare la traversa orizzontale, piuttosto che quella verticale, per poi doversi disturbare a piantarla, perdendo chissà quanto tempo per interrarla ad una profondità decente, per poi doverla togliere da terra e rifare il tutto la volta dopo, e sotto il sole di Gerusalemme! Secondo la WTS i romani erano davvero poco furbi.
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Messaggiodi The Red Baron » 21/02/2010, 23:38

La WTS non è nuova a manipolare citazioni si veda Le_Monier

veramente deplorevole per chi sostiene di difendere la verita.

tuttavia la mano sul fuoco tra testa o croce ehm, palo o croce, non ce la metto

Voi???
Ci sono due tipi di sciocchi, chi non ha dubbi, chi dubita di tutto
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Messaggiodi flabot » 22/02/2010, 20:55

Visto che mi pare strano che questo mago, abbia preso spunto da un immagine deridente del buon Cristo, volendo creare un amuleto magico sarebbe illogico, secondo voi, perchè lo ha raffigurato a gambe aperte, esiste un altro caso simile?


:ciao: :ciao: :ciao: :ciao:
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Messaggiodi Achille » 23/02/2010, 6:42

The Red Baron ha scritto:La WTS non è nuova a manipolare citazioni si veda Le_Monier

veramente deplorevole per chi sostiene di difendere la verita.

tuttavia la mano sul fuoco tra testa o croce ehm, palo o croce, non ce la metto

Voi???
Le testimonianze a favore della croce tradizionale sono numerosissime e schiaccianti (si veda http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce.php ).

Comunque di per sé la questione palo/croce sarebbe irrilevante: quello che conta è la morte di Cristo non lo strumento su cui è morto.
Tuttavia è a WTS ad averne fatto un argomento fondamentale e significativo della sua dottrina.
La WTS "la mano sul fuoco" a favore del palo quindi ce l'ha messa:

«Gesù non morì su una croce. Morì su un palo. La parola greca tradotta "croce" in molte Bibbie indicava un solo pezzo di legno. Il simbolo della croce deriva da antiche religioni false. I primi cristiani non usavano né adoravano la croce» ... «Il peso dell'evidenza indica quindi che Gesù morì su un palo verticale e non sulla croce tradizionale» (Ragioniamo facendo uso delle scritture, pp. 85-89).

Qui non si esprime alcuna incertezza e se un TdG si permettesse di affermare - basandosi sul "peso dell'evidenza" - che non è d'accordo con tale "dogma" e che Gesù è morto su una croce, verrebbe disassociato come apostata.

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Messaggiodi Trianello » 23/02/2010, 7:22

Ho fatto un breve calcolo che può risultare interessante.
Allora, i Vangeli ci dicono che Gesù trasportò la croce lungo il percorso per il Calvario. Noi sappiamo che il condannato, in questi casi, trasportava il patibulum, che, se poniamo che fosse stato lungo un 1,6 metri, con un diametro di 20 centimetri, avrebbe pesato qualcosa come 40 chili (considerandolo come realizzato in legno di ulivo, il quale, secco, pesa circa 0,85 chili per decimetro cubo). Un peso ragguardevole, specialmente per un uomo debilitato dalle frustate come era Gesù (tanto è vero che la Scrittura ci dice che questi, ad un certo punto del tragitto, dovette essere sostituito), ma ragionevole. Ora, se invece le cose stessero come dicono i TdG, vale a dire che Gesù non trasportò il patibulum lungo il percorso per il Calvario, ma lo stipes (il palo di tortura)... beh... calcolando che questo avrebbe dovuto essere lungo almeno sui 3 metri (visto che il condannato avrebbe dovuto esservi inchiodato con le braccia tese e doveva avanzare abbastanza "palo" perché i suoi piedi non toccassero terra, perché vi fosse abbastanza spazio per affiggere il cartello recante il motivo della condanna e almeno un mezzo metro per essere interrato), con un diametro di 25 centimetri, il suo peso sarebbe stato di circa 100 chilogrammi. Come fa una persona sola (sorpattutto se debilitata da innumerevoli frustate) a trascinarsi dietro un palo di 100 chilogrammi anche solo per qualche centinaio di metri? Certo, non sarebbe una cosa assolutamente impossibile, ma decisamente poco pratica... e si sa che i romani erano persone molto pratiche.
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Messaggiodi predestinato74 » 23/02/2010, 15:30

Trianello ha scritto:Ho fatto un breve calcolo che può risultare interessante.
Allora, i Vangeli ci dicono che Gesù trasportò la croce lungo il percorso per il Calvario. Noi sappiamo che il condannato, in questi casi, trasportava il patibulum, che, se poniamo che fosse stato lungo un 1,6 metri, con un diametro di 20 centimetri, avrebbe pesato qualcosa come 40 chili (considerandolo come realizzato in legno di ulivo, il quale, secco, pesa circa 0,85 chili per decimetro cubo). Un peso ragguardevole, specialmente per un uomo debilitato dalle frustate come era Gesù (tanto è vero che la Scrittura ci dice che questi, ad un certo punto del tragitto, dovette essere sostituito), ma ragionevole. Ora, se invece le cose stessero come dicono i TdG, vale a dire che Gesù non trasportò il patibulum lungo il percorso per il Calvario, ma lo stipes (il palo di tortura)... beh... calcolando che questo avrebbe dovuto essere lungo almeno sui 3 metri (visto che il condannato avrebbe dovuto esservi inchiodato con le braccia tese e doveva avanzare abbastanza "palo" perché i suoi piedi non toccassero terra, perché vi fosse abbastanza spazio per affiggere il cartello recante il motivo della condanna e almeno un mezzo metro per essere interrato), con un diametro di 25 centimetri, il suo peso sarebbe stato di circa 100 chilogrammi. Come fa una persona sola (sorpattutto se debilitata da innumerevoli frustate) a trascinarsi dietro un palo di 100 chilogrammi anche solo per qualche centinaio di metri? Certo, non sarebbe una cosa assolutamente impossibile, ma decisamente poco pratica... e si sa che i romani erano persone molto pratiche.


conta che una parte del peso avrebbe poggiato sul terreno e un'altra parte sulla spalla del condannato. Quindi non 100 chili di peso.
Si potrebbe fare un calcolo basandosi sulle misure e il peso (oltre che l'altezza presunta del condannato) per ipotizzare il peso effettivo sulla spalla.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 23/02/2010, 15:39

predestinato74 ha scritto:conta che una parte del peso avrebbe poggiato sul terreno e un'altra parte sulla spalla del condannato. Quindi non 100 chili di peso.
Si potrebbe fare un calcolo basandosi sulle misure e il peso (oltre che l'altezza presunta del condannato) per ipotizzare il peso effettivo sulla spalla.

Uhmmm, non sono esperta, ma l'attrito sul terreno, il palo avrebbe agito come un aratro, secondo me avrebbe richiesto uno sforzo ancora maggiore per trascinarlo.
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Messaggiodi Trianello » 23/02/2010, 23:58

I miei calcoli erano, ovviamente, solo un esercizio mentale. Non sappiamo quanto fosse lungo e spesso lo stipes della croce di Cristo, ne di che tipo di legno fosse fatto (anche se le misure che ho dato io mi sembrano le minime consentite in questa circostanza ed il legno di ulivo, essendosi svolti i fatti in Gerusalemme, pare decisamente il più probabile).
Una cosa, però, la so per esperienza personale. Nei miei primi anni di università, onde mantenermi agli studi (ero orfano di padre e la mia famiglia non navigava economicamente in acque particolarmente tranquille) mi è capitato per diverse volte di lavorare come manovale edile. Ora, facendo questo lavoro, in diverse occasioni mi è capitato di dover spostare travi di legno (a Roma i solai dei vecchi palazzi sono tutti sorretti da travi di legno) anche di dimensioni paragonabili a quelle che avrebbe dovuto avere il “palo di tortura” che Gesù avrebbe dovuto trasportare fino al Calvario. E ti dico che pesavano un accidente, tanto che una persona da sola non avrebbe potuto trasportarli per un lungo tratto di strada.
Ora, anche ammesso che con estrema fatica un uomo nel pieno delle sue forze avesse potuto portare fino al calvario (salita compresa) un palo pesante cento o forse più chilogrammi, la cosa non sarebbe comunque stata molto pratica (come aveva, del resto già fatto notare Polymetis). Molto più logico sarebbe stato far trasportare al condannato solo il patibulum, nonché molto più coerente con il senso che tale pena aveva nella tradizione romana e con le attestazioni storiche relative.
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Messaggiodi Michele Ginanneschi » 24/02/2010, 9:24

A questo proposito, un mio amico sta organizzando un confronto con un suo amico TdG, che è ingegnere civile, quindi dovrebbe saper calcolare anche più esattamente. Vi terrò informati se prevarranno i cinque anni di università o l'illuminazione psichedelica della WTS.
L'impossibile non esiste.
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Messaggiodi Alba » 24/02/2010, 9:35

Gabriella Prosperi ha scritto:
predestinato74 ha scritto:conta che una parte del peso avrebbe poggiato sul terreno e un'altra parte sulla spalla del condannato. Quindi non 100 chili di peso.
Si potrebbe fare un calcolo basandosi sulle misure e il peso (oltre che l'altezza presunta del condannato) per ipotizzare il peso effettivo sulla spalla.

Uhmmm, non sono esperta, ma l'attrito sul terreno, il palo avrebbe agito come un aratro, secondo me avrebbe richiesto uno sforzo ancora maggiore per trascinarlo.
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:quoto100:
E' probabile ciò che ha dedotto Trianello.
Inoltre credo che il "peso avvertito" da un uomo che trasporta un palo di ca. 40 chili distribuito in equilibrio sopra le spalle, dietro il collo, è sicuramente inferiore al peso effettivo del palo. Ed è comunque credibile che un uomo debilitato che trasporti questo "peso" in salita debba ad un certo punto essere aiutato!
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