Buone Feste (by MatrixRevolution)

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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

2 cor 13:14

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

Moderatore: polymetis

Messaggiodi cercaverità » 26/06/2016, 15:21

"avendo la mia teologia compreso che lo Spirito Santo non è una persona lo traduco in maniera diversa; tutto ciò non è malafede. Si parte da una teologia diversa per giungere a conclusioni diverse."

Questa mi mancava proprio. Siccome hai compreso che lo Spirito Santo non può essere una persona allora va tradotto diversamente... :boh: Ti rendi conto vero del ragionamento illogico che hai fatto? Stai facendo proprio l'errore che Valerio Polidori ha rilevato nella TNM. Apparentemente stai traducendo correttamente perché buona parte dei versetti offrono la possibilità di traduzioni alternative, fino a quando trovi il versetto che invece ha una sola traduzione veramente attendibile. Non è tale versetto che deve piegarsi agli altri come fai tu , magari perché dici che è più logico il significato per esempio che lo SS debba essere una forza sulla base perché da meno problemi teologici. E' esattamente l'opposto, sono gli altri versetti che presentano una traduzione alternativa coerente con tale versetto a doversi adeguare. E' inutile sostenere che non ci sono versetti che trattano il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo come persone intimamente collegate. Ci sono eccome. Altrimenti si cade nella scelta selettiva oppure nella falsificazione nascosta sotto una interpretazione non giustificata da nulla se non dal pregiudizio.

La traduzione letterale è:
"la grazia del signore gesù cristo e l'amore di dio e la comunione dello spirito santo siano con tutti voi"
Come vedi tutte lettere minuscole perché negli originali non c'è la distinzione tra maiuscole e minuscole. Se poi preferisci che invece di comunione si usi partecipazione e si sostituisca dello con nello senza una vera ragione allora è fin troppo chiaro che hai già una tua posizione che difendi per partito preso e non perché giustificata.
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Dt 18:21,22 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l'ha detta il Signore; l'ha detta il profeta per presunzione: di lui non devi aver paura.

Mai discutere con un TDG, ti trascina al suo livello e ti frega con l'esperienza : Wilde
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Messaggiodi Mario70 » 26/06/2016, 19:56

cercaverità ha scritto:"avendo la mia teologia compreso che lo Spirito Santo non è una persona lo traduco in maniera diversa; tutto ciò non è malafede. Si parte da una teologia diversa per giungere a conclusioni diverse."

Questa mi mancava proprio. Siccome hai compreso che lo Spirito Santo non può essere una persona allora va tradotto diversamente... :boh: Ti rendi conto vero del ragionamento illogico che hai fatto? Stai facendo proprio l'errore che Valerio Polidori ha rilevato nella TNM. Apparentemente stai traducendo correttamente perché buona parte dei versetti offrono la possibilità di traduzioni alternative, fino a quando trovi il versetto che invece ha una sola traduzione veramente attendibile. Non è tale versetto che deve piegarsi agli altri come fai tu , magari perché dici che è più logico il significato per esempio che lo SS debba essere una forza sulla base perché da meno problemi teologici. E' esattamente l'opposto, sono gli altri versetti che presentano una traduzione alternativa coerente con tale versetto a doversi adeguare. E' inutile sostenere che non ci sono versetti che trattano il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo come persone intimamente collegate. Ci sono eccome. Altrimenti si cade nella scelta selettiva oppure nella falsificazione nascosta sotto una interpretazione non giustificata da nulla se non dal pregiudizio.

La traduzione letterale è:
"la grazia del signore gesù cristo e l'amore di dio e la comunione dello spirito santo siano con tutti voi"
Come vedi tutte lettere minuscole perché negli originali non c'è la distinzione tra maiuscole e minuscole. Se poi preferisci che invece di comunione si usi partecipazione e si sostituisca dello con nello senza una vera ragione allora è fin troppo chiaro che hai già una tua posizione che difendi per partito preso e non perché giustificata.


Una cosa ancora peggiore l'hanno fatta con Filippesi 2:6 dove alla lettera si traduce: 

"Che in forma di Dio esistendo, non rapina reputò l’ essere uguale a Dio"

Troppo imbarazzante per loro che credono che Gesù sia l'Arcangelo Michele redivivo, mi immagino Franz e Knorr seduti a tavolino che si domandavano l'un l'altro come caspita potevano tradurre questo passo per non far inciampare i loro poveri fratelli...

"che dici Franz come hanno tradotto quelli della King james?"
"lascia stare, hanno reso il passo troppo alla lettera con "il quale essendo nella forma di Dio, non reputò una rapina l'essere uguale a Dio"
"Hai ragione troppo trinitario, e l'american standard version?
"Nooo che sei matto, ancora peggio: "Il quale essendo nella vera natura Dio, non considerò l'uguaglianza con Dio qualcosa da essere usata per il proprio vantaggio"
"aaarghh, e noi abbiamo fatto stampare questa versione?"
" Eh si Franz, era una delle poche in circolazione che usava il nome Geova...
" Ho capito ma quando leggono questo passo possono inciampare... Sbrighiamoci a finire sta traduzione così finalmente non avremo più il problema...
"Aspetta mi è venuta una idea, aggiungiamo qualche parolina tra parentesi quadre così chi legge non avrà problemi, che dici di questo:"

"[il quale, ben]ché esistesse nella forma di Dio, non [prese in]considerazione [una] rapina, [cioè che dovesse] essere uguale a Dio". 
"Si mi piace! Ma se lasciamo le parentesi poi saranno evidenti tutte le parole aggiunte... "
"bé lo abbiamo fatto con [altre] in colossesi"
"si ma li era solo una parolina, qui è diverso"
" Vabbé e allora togliamole tutte tanto so tutti ignoranti sti pecoroni non ci faranno troppo caso... Qualcosa ci inventaremo in appendice.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi polymetis » 26/06/2016, 20:00

Non sapevo che Mario avesse questa vena satirica. :risata:
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Mario70 » 26/06/2016, 21:43

polymetis ha scritto:Non sapevo che Mario avesse questa vena satirica. :risata:

Il bello è che non credo che alla fine sia andata in maniera tanto diversa :risatina:
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi diego.1966 » 28/06/2016, 20:40

Mario70 ha scritto:
cercaverità ha scritto:"avendo la mia teologia compreso che lo Spirito Santo non è una persona lo traduco in maniera diversa; tutto ciò non è malafede. Si parte da una teologia diversa per giungere a conclusioni diverse."

Questa mi mancava proprio. Siccome hai compreso che lo Spirito Santo non può essere una persona allora va tradotto diversamente... :boh: Ti rendi conto vero del ragionamento illogico che hai fatto? Stai facendo proprio l'errore che Valerio Polidori ha rilevato nella TNM. Apparentemente stai traducendo correttamente perché buona parte dei versetti offrono la possibilità di traduzioni alternative, fino a quando trovi il versetto che invece ha una sola traduzione veramente attendibile. Non è tale versetto che deve piegarsi agli altri come fai tu , magari perché dici che è più logico il significato per esempio che lo SS debba essere una forza sulla base perché da meno problemi teologici. E' esattamente l'opposto, sono gli altri versetti che presentano una traduzione alternativa coerente con tale versetto a doversi adeguare. E' inutile sostenere che non ci sono versetti che trattano il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo come persone intimamente collegate. Ci sono eccome. Altrimenti si cade nella scelta selettiva oppure nella falsificazione nascosta sotto una interpretazione non giustificata da nulla se non dal pregiudizio.

La traduzione letterale è:
"la grazia del signore gesù cristo e l'amore di dio e la comunione dello spirito santo siano con tutti voi"
Come vedi tutte lettere minuscole perché negli originali non c'è la distinzione tra maiuscole e minuscole. Se poi preferisci che invece di comunione si usi partecipazione e si sostituisca dello con nello senza una vera ragione allora è fin troppo chiaro che hai già una tua posizione che difendi per partito preso e non perché giustificata.


Una cosa ancora peggiore l'hanno fatta con Filippesi 2:6 dove alla lettera si traduce: 

"Che in forma di Dio esistendo, non rapina reputò l’ essere uguale a Dio"

Troppo imbarazzante per loro che credono che Gesù sia l'Arcangelo Michele redivivo, mi immagino Franz e Knorr seduti a tavolino che si domandavano l'un l'altro come caspita potevano tradurre questo passo per non far inciampare i loro poveri fratelli...

"che dici Franz come hanno tradotto quelli della King james?"
"lascia stare, hanno reso il passo troppo alla lettera con "il quale essendo nella forma di Dio, non reputò una rapina l'essere uguale a Dio"
"Hai ragione troppo trinitario, e l'american standard version?
"Nooo che sei matto, ancora peggio: "Il quale essendo nella vera natura Dio, non considerò l'uguaglianza con Dio qualcosa da essere usata per il proprio vantaggio"
"aaarghh, e noi abbiamo fatto stampare questa versione?"
" Eh si Franz, era una delle poche in circolazione che usava il nome Geova...
" Ho capito ma quando leggono questo passo possono inciampare... Sbrighiamoci a finire sta traduzione così finalmente non avremo più il problema...
"Aspetta mi è venuta una idea, aggiungiamo qualche parolina tra parentesi quadre così chi legge non avrà problemi, che dici di questo:"

"[il quale, ben]ché esistesse nella forma di Dio, non [prese in]considerazione [una] rapina, [cioè che dovesse] essere uguale a Dio". 
"Si mi piace! Ma se lasciamo le parentesi poi saranno evidenti tutte le parole aggiunte... "
"bé lo abbiamo fatto con [altre] in colossesi"
"si ma li era solo una parolina, qui è diverso"
" Vabbé e allora togliamole tutte tanto so tutti ignoranti sti pecoroni non ci faranno troppo caso... Qualcosa ci inventaremo in appendice.


Permettetemi....
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Messaggiodi Viandante » 29/06/2016, 7:10

Battutine ed ironie a parte oltre ad aver dimostrato per pura "ideologia" che Paolo non potesse variare il ritmo della frase, che in questo caso il neutro non è da tenere in considerazione per chissa quale ragione e perchè la maggior parte delle traduzioni traducono in questo modo da parte mia reputo insufficente la prova secondo cui le variazioni apportate in tale versetto siano una dimostrazione della malafede nei confronti dei suoi adepti che Mario per mancanza di rispetto chiama ignoranti e pecoroni.
Saluti
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Messaggiodi polymetis » 29/06/2016, 8:22

Il genere dei sostantivi è ininfluente nella sintassi dei casi, e non solo qui, ovunque.
E il problema non è cosa Paolo potesse o non potesse fare, ma se fosse così scemo da essere volutamente frainteso, mettendo una costruzione perfettamente simmetrica che avrebbe indotto la gente a capire il contrario di quello che a tuo avviso avrebbe voluto dire (cosa che effettivamente è successa, visto che quasi tutte le traduzioni rendono col genitivo soggettivo). Quindi o Paolo non sapeva scrivere, o questa traduzione della TNM non ha nessuna ragione positiva da mostrare, né si spiega in alcun modo se non con la pregressa ideologia della Torre di Guardia.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Achille » 29/06/2016, 11:21

Viandante ha scritto:Dimenticavo di dire che l'ho dato per sottointeso semplicemente perchè lo avevo già detto "onestamente" nel primo post del 3d

"Salve, discutendo con un tdG a cui ho portato questo versetto"
Quindi chi sta rispondendo ai vari interventi di questa discussione? Tu o il TdG che conosci, di cui ti fai portavoce? ...
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Messaggiodi Mario70 » 29/06/2016, 11:23

Viandante ha scritto:Battutine ed ironie a parte oltre ad aver dimostrato per pura "ideologia" che Paolo non potesse variare il ritmo della frase, che in questo caso il neutro non è da tenere in considerazione per chissa quale ragione e perchè la maggior parte delle traduzioni traducono in questo modo da parte mia reputo insufficente la prova secondo cui le variazioni apportate in tale versetto siano una dimostrazione della malafede nei confronti dei suoi adepti che Mario per mancanza di rispetto chiama ignoranti e pecoroni.

Essendo stato quasi 30 anni nei tdg ed essendolo stato ufficialmente per 8 anni, sono libero di parola, purtroppo li dentro o sei pecora o sei sbattuto fuori,per quanto riguarda l'essere ignoranti è un dato di fatto, non si può parlare di traduzione dal greco o dall'ebraico senza averlo studiato seriamente.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Viandante » 29/06/2016, 15:11

Achille ha scritto:
Viandante ha scritto:Dimenticavo di dire che l'ho dato per sottointeso semplicemente perchè lo avevo già detto "onestamente" nel primo post del 3d

"Salve, discutendo con un tdG a cui ho portato questo versetto"
Quindi chi sta rispondendo ai vari interventi di questa discussione? Tu o il TdG che conosci, di cui ti fai portavoce? ...


E ovvio che sono io riportando le tesi, allorchè siano per me convincenti, del tdG
Saluti
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Messaggiodi Ray » 29/06/2016, 16:49

Ovvio...

Era ovvio anche per noi che alcuni vivano in questo limbo sbattuto dalle onde tanto per parafrasare Paolo.

Ovvio che alcuni facciano da " portaborse" ai tdg.
Ovvio che molti non conoscano il greco antico con la propria grammatica
Arabo per me,come per altri su questo forum.

Ovvio che si vogliano delle certezze,ma non si capisce da chi le si voglia.

Eppure è da molti anni che molti che sono iscritti in questo forum sono ancora degli indecisi.
Due sono le possibili ipotesi al vaglio che si possono trarre.

Vogliono creare incertezze in chi crede ancora nel D-o descritto dalla bibbia dei tdg
oppure cercano veramente di capire come mai degli uomini ancora dopo 1800 anni di storia
sono riusciti a manipolare e manipolano ancora milioni di persone
citando la dove ci sono alcuni versetti con più interpretazioni che confermi-nano le proprie tesi?


Forse sfugge che la chiesa che li ha interpretati "forse" dico ,era più vicina come interpretazione anche per
la linea temporale come anche è possibile che abbia attinto quest' acqua per poi edulcorarla a suo piacimento
quello che è sicuro è che la WT o JW ORG non c'entri nulla con tutto questo contesto perché non ha radici storiche.
E' anche vero che con le moderne tecnologia a disposizione si è arrivati a comprendere di più dagli errori interpretativi
o a confermarli.Ma da tutto questo l'organizzazione dei tdg non ne ha fatto tesoro anzi prende solo quello che
conferma le sue fantasie dottrinali.



Se non si ha ancora metabolizzato che la bibbia da mille interpretazioni e perché "mille "l'hanno tradotta .
Se si e ancora convinto che il D-o dipinto dalla WT sia quello veritiero ,allora manca la parte iniziale (storia)del cristianesimo
per una maggiore comprensione.

Riflettendo...
Mi chiedo come è possibile farsi ancora strumentalizzare da versetti ,se non si è forse ancora un po indottrinati ? :boh:

P.S.
Io leggo solo lettere originali le copie le lascio a ... :ironico:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Viandante » 29/06/2016, 23:48

Sai Ray proprio perchè si è convinti che la Bibbia si presta a mille interpretazioni si è in questo forum a discutere una delle mille. Fatto sta, e in questo mi ripeto, che per un povero "mortale" come me che voglia conoscere di più dalle Sacre Scritture 2 sono le cose o si affida a qualcuno (e fa la dovuta cernita) o è costretto dopo aver imparato le lingue originali a tirarne le somme a modo suo (senza per questo rientrare in qualche religione). Se si parla di indottrinamento lo è anche colui che per dogma accetta qualcosa non colui che cerca di mettere a confronto varie tesi l'indottrinamento lo si ha al momento in cui si accetta tutto per oro colato (sia da una parte che dall'altra) e il presente 3d credo sia una dimostrazione che tanto indottrinati non si è .
Saluti
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Messaggiodi Quixote » 01/07/2016, 22:40

Di nuovo mi trovo costretto a scriverti che in questo forum ci sarà forse chi si affida a ideologie precostituite, ma c’è anche chi scrive con assoluta libertà di pensiero. Devi spiegarci perché, per esempio, io mi trovi, variatis variandis, in quasi assoluta concordanza con Polymetis, lui cattolico io agnostico, lui che presumo creda nella Trinità , io che non credo nemmeno nel Dio/Gesú della Bibbia. E pure, a livello storico, linguistico, filologico, sostanzialmente concordiamo. Non puoi parlare con noi di indottrinamento, o di dogmi, quando partono da considerazioni addiruttura elementari di grammatica, morfologia, stilistica greche, a meno di non concludere che Paolo, o chi per lui, quando ha scritto queste cose fosse in delirio indotto da una crisi etilica. Né puoi dirci che chi è indotto può affidarsi al primo venuto. Quali competenze di greco antico hanno i traduttori della WTS, quando, nero su bianco, dichiarano, ed è scritto, che dai loro traduttori non è richiesta la conoscenza della lingua originale?

Se vuoi lasciarti andare a ulteriori vaniloqui sei libero di farlo, il Regolamento non lo vieta. Solo, nel caso te lo fossi dimenticato, per misurare la competenza dei traduttori della WTS, spiegaci perché, nello specifico versetto, traducano charis = ‘grazia, bellezza, leggiadria, amabilità, gioia, letizia, delizia, favore, benevolenza, compiacenza, riconoscenza, rispetto, venerazione’ ecc. ecc. con «immeritata benignità» (NWT undeserved kindness)?

Mica credere che non lo sappia, in quanto charis è già in 2 Cor. 1, 2 tradotto con tale aberrante aggetivazione; che mi ritorna ripetuta in 1, 12, poi in 7, 9 e probabilmente altrove, ma non sto a leggere tutte le occorrenze di 2 Cor.: sostanzialmente Paolo connota (ma non denota) charis come ‘immeritata’ in 12, 9 quando la riferisce a se stesso, e lí potrebbe starci. Ma sarebbe vano e superbo orgoglio da parte sua, riferirlo ad altri.

Quindi ora dovresti spiegare al tuo amico TdG, come ci possa chiarire il mistero di questa aggettivazione qualificativa uscita dal cilindro di Silvan, perché è chiaro come il sole che immeritata non è nemmeno interpretazione, ma vero e proprio commento (che quanto meno sarebbe dovuto finire fra parentesi quadre). Quando io parlo della Guerra delle Rose non specifico se la rosa sia bianca o rossa, se alluda alla casa dei Lancaster o degli York.

Per lo stesso motivo quando scrivo sinteticamente charis, ‘grazia’, non specifico se sia qualitativamente meritata o immeritata; ci istruisci allora perché per i TdG sia la seconda che ho detto? Se riesci in questo, e a illuminarci su questa abominevole traduzione, potrei riconsiderare il fatto che Paolo non capisse un tubo di stilistica, e confondesse un genitivo soggettivo con un oggettivo. Altrimenti dovrai rassegnarti all’ignoranza di chi, questa pseudotraduzione, ha vergato, compreso il voltastomaco che produce.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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