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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

2 cor 13:14

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

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Messaggiodi Viandante » 29/03/2016, 17:38

Salve, discutendo con un tdG a cui ho portato questo versetto per far comprendere le forzature della TNM (dello -> nello) mi ha fatto notare che in questo versetto "partecipazione" è seguito da "spirito santo" nel caso genitivo. E quindi in questa scrittura il genitivo indica una relazione diversa ed inoltre mi ha indicato il lessico del nuovo testamento di Kittel dove si dice che in questo versetto il tezo membro non si trova in pieno parallelismo con i primi due (Padre e Figlio) e il genitivo in questo caso ha un evidente valore oggettivo indicando la partecipazione allo Spirito Santo.

Qualche delucidazione in merito ? E' giusto quanto affermato ?

Grazie
Saluti
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Messaggiodi nello80 » 29/03/2016, 19:08

Chiedi a Mario70 o Polymetis, credo che ti potranno aiutare.......
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi Mario70 » 29/03/2016, 19:08

Viandante ha scritto:Salve, discutendo con un tdG a cui ho portato questo versetto per far comprendere le forzature della TNM (dello -> nello) mi ha fatto notare che in questo versetto "partecipazione" è seguito da "spirito santo" nel caso genitivo. E quindi in questa scrittura il genitivo indica una relazione diversa ed inoltre mi ha indicato il lessico del nuovo testamento di Kittel dove si dice che in questo versetto il tezo membro non si trova in pieno parallelismo con i primi due (Padre e Figlio) e il genitivo in questo caso ha un evidente valore oggettivo indicando la partecipazione allo Spirito Santo.

Qualche delucidazione in merito ? E' giusto quanto affermato ?

Grazie


Ha sparato un sacco di stronz... Tutti e tre i casi sono al genitivo, il terzo è grammaticalmente identico agli altri due:

http://biblehub.com/lexicon/2_corinthians/13-14.htm

Il genitivo è dato dalla desinenza in ou:

η χαρις του κυριου ιησου [χριστου] και η αγαπη του θεου και η κοινωνια του αγιου πνευματος μετα παντων υμων

La grazia, l'amore e la comunione sono tutte al nominativo,

Del Signore, del Dio e dello Spirito Santo, sono tutti e tre al genitivo.

Tradurre il terzo in maniera diversa è solo ed unicamente un pregiudizio teologico.
Infine è la loro stessa interlineare a smentirli:

http://www.infotdgeova.it/bibbia/tnm2.php
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Quixote » 29/03/2016, 19:13

Guarda, sono fuori casa, senza libri, e con un PC e una tastiera cui non sono abituato; quindi mi sbrigo in breve, e se mai rimando a domani sera qualche dettaglio. Il parallelismo del testo greco è strutturalmente perfetto: tre sostantivi femminili, tre genitivi. Ma Kittel, che io non possiedo, potrebbe aver ragione; direi che dipende dal fatto che Paolo (o chi per lui ha scritto) creda o meno nella Trinità. Se sí, il genitivo è soggettivo come i precedenti, ma se al suo tempo non se ne aveva un’idea chiara potrebbe esser genitivo oggettivo. Si tratta però di interpretazione, non di traduzione. Poiché sia le lingue moderne che le antiche adoperano entrambi i genitivi, soggettivi e oggettivi, è chiaro che non puoi tradurre a tuo piacimento; cioè la traduzione, per conservare il parallelismo originale, deve comunque tradurre col genitivo. Poi quel terzo genitivo sei libero di interpretarlo come ti pare, ma tradurre la «partecipazione nello spirito» è sbagliato in ogni caso. Del resto nello stesso versetto la TNM tira fuori un’«immeritata» grazia che non si capisce da dove salti fuori; immeritata sarà anche, ma nel testo greco non è espresso, per il semplice fatto che l’aggettivo non c’è, e quindi è un’aggiunta indebita.
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Messaggiodi Achille » 29/03/2016, 19:41

C'è un commento anche qui: http://www.infotdgeova.it/bibbia/tnm2.php

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Messaggiodi Viandante » 31/03/2016, 3:56

Mario70 ha scritto:
Tradurre il terzo in maniera diversa è solo ed unicamente un pregiudizio teologico.
Infine è la loro stessa interlineare a smentirli:


Grazie Mario e cosa ne dici dell'affermazione del Kittel?
Saluti
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Messaggiodi Mario70 » 31/03/2016, 6:48

Viandante ha scritto:
Mario70 ha scritto:
Tradurre il terzo in maniera diversa è solo ed unicamente un pregiudizio teologico.
Infine è la loro stessa interlineare a smentirli:


Grazie Mario e cosa ne dici dell'affermazione del Kittel?


Dico che vorrei vedere l'imtero contesto (non fidarti mai specie se trovi punti di sospensione), comunque sia anche se avesse affermato una cosa del genere per il fatto che la parola spirito santo è neutra (mentre Dio e Signore no) e quindi bisogna vedere cosa ne pensasse Paolo a tal proposito, se fai una ricerca semplice anche nel sito che ti ho linkato, vedrai che le opinioni opposte sono la stragrande maggioranza, inoltre i cari tdg danno importanza al Kittel solo quando gli fa comodo, diventa il più grande lessico in questo caso e non lo considerano affatto quando non gli da ragione e di esempi te ne potrei fare tanti... a questo punto chiedo coerenza o il Kittel ha questa grande importanza sempre, o no.
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Messaggiodi Viandante » 31/03/2016, 10:10

Ciao

La New English Bible traduce nel medesimo modo
http://www.katapi.org.uk/katapiNSBunix/ ... B=308&C=13

La Amplified Version traduce nel medesimo modo
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... rsion=AMPC

Come alternativa "legale" (nel senso di correttezza nel tradurre) credo sia valida allora, a prescindere dalla propria esegesi o sbaglio?
Saluti
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Messaggiodi Quixote » 31/03/2016, 16:06

Inglese

New International Version
May the grace of the Lord Jesus Christ, and the love of God, and the fellowship of the Holy Spirit be with you all.

New Living Translation
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English Standard Version
The grace of the Lord Jesus Christ and the love of God and the fellowship of the Holy Spirit be with you all.

Berean Study Bible
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Berean Literal Bible
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New American Standard Bible
The grace of the Lord Jesus Christ, and the love of God, and the fellowship of the Holy Spirit, be with you all.

King James Bible
The grace of the Lord Jesus Christ, and the love of God, and the communion of the Holy Ghost, be with you all. Amen.

Holman Christian Standard Bible
The grace of the Lord Jesus Christ, and the love of God, and the fellowship of the Holy Spirit be with all of you.

International Standard Version
May the grace of the Lord Jesus the Messiah, the love of God, and the fellowship of the Holy Spirit be with all of you!

Aramaic Bible in Plain English
The Peace of our Lord Yeshua The Messiah, the Love of God and the Fellowship of The Spirit of Holiness, be with all of you. Amen.

GOD'S WORD® Translation [Non me li aspettavo i genitivi sassoni!]
May the Lord Jesus Christ's good will, God's love, and the Holy Spirit's presence be with all of you!

New American Standard 1977
The grace of the Lord Jesus Christ, and the love of God, and the fellowship of the Holy Spirit, be with you all.

Jubilee Bible 2000
The grace of the Lord Jesus Christ and the charity of God and the communion of the Holy Spirit be with you all. Amen.

King James 2000 Bible
The grace of the Lord Jesus Christ, and the love of God, and the fellowship of the Holy Spirit, be with you all. Amen.

American King James Version
The grace of the Lord Jesus Christ, and the love of God, and the communion of the Holy Ghost, be with you all. Amen.

American Standard Version
The grace of the Lord Jesus Christ, and the love of God, and the communion of the Holy Spirit, be with you all.

Douay-Rheims Bible
The grace of our Lord Jesus Christ, and the charity of God, and the communication of the Holy Ghost be with you all. Amen.

Darby Bible Translation
The grace of the Lord Jesus Christ, and the love of God, and the communion of the Holy Spirit, [be] with you all.

English Revised Version
The grace of the Lord Jesus Christ, and the love of God, and the communion of the Holy Ghost, be with you all.

Webster's Bible Translation
The grace of the Lord Jesus Christ, and the love of God, and the communion of the Holy Spirit, be with you all. Amen.

Weymouth New Testament
May the grace of the Lord Jesus Christ, the love of God, and the fellowship of the Holy Spirit, be with you all.

World English Bible
The grace of the Lord Jesus Christ, the love of God, and the fellowship of the Holy Spirit, be with you all. Amen.

Young's Literal Translation
the grace of the Lord Jesus Christ, and the love of God, and the fellowship of the Holy Spirit, is with you all! Amen.

Francese

Darby
Que la grace du Seigneur Jesus Christ, et l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit, soient avec vous tous!

Louis Segond (1910)
Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu, et la communication du Saint-Esprit, soient avec vous tous!

Martin (1744)
Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, et la charité de Dieu, et la communication du Saint-Esprit soit avec vous tous; Amen!

Tedesco

German Modernized
Die Gnade unsers HERRN Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen! Amen.

Luther (1912)
Die Gnade unsers HERRN Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des heiligen Geistes sei mit euch allen! Amen. {~}

Textbibel (1899)
Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des heiligen Geistes mit euch allen.

Italiano

Riveduta Bible (1927)
La grazia del Signor Gesù Cristo e l’amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi.

Giovanni Diodati Bible (1649)
La grazia del Signor Gesù Cristo, e la carità di Dio, e la comunione dello Spirito Santo, sia con tutti voi. Amen.

Latino

Biblia Sacra Vulgata
gratia Domini nostri Iesu Christi et caritas Dei et communicatio Sancti Spiritus cum omnibus vobis amen

Spagnolo

La Biblia de las Américas
La gracia del Señor Jesucristo, el amor de Dios y la comunión del Espíritu Santo sean con todos vosotros.

La Nueva Biblia de los Hispanos
La gracia del Señor Jesucristo, el amor de Dios y la comunión del Espíritu Santo sean con todos ustedes.

Reina Valera Gómez
La gracia del Señor Jesucristo, y el amor de Dios, y la comunión del Espíritu Santo sea con todos vosotros. Amén.

Reina Valera 1909
La gracia del Señor Jesucristo, y el amor de Dios, y la participación del Espíritu Santo sea con vosotros todos. Amén. {Epístola á los Corintios fué enviada de Filipos de Macedonia con Tito y Lucas.}

Sagradas Escrituras 1569
La gracia del Señor Jesús, el Cristo, y la caridad de Dios, y la comunicación del Espíritu Santo sea con todos vosotros. Amén.

Portoghese

Bíblia King James Atualizada Português
A graça do Senhor Jesus Cristo, o amor de Deus e a comunhão do Espírito Santo sejam com todos vós!

Esperanto…
La graco de la Sinjoro Jesuo Kristo kaj la amo de Dio kaj la kuneco de la Sankta Spirito estu kun vi ĉiuj.
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Messaggiodi Mario70 » 31/03/2016, 16:59

Viandante ha scritto:Ciao

La New English Bible traduce nel medesimo modo
http://www.katapi.org.uk/katapiNSBunix/ ... B=308&C=13

La Amplified Version traduce nel medesimo modo
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... rsion=AMPC

Come alternativa "legale" (nel senso di correttezza nel tradurre) credo sia valida allora, a prescindere dalla propria esegesi o sbaglio?


Ho imparato a mie spese che possibile non è sinonimo di corretto, ti sei domandato come mai sono riusciti a trovare solo due traduzioni su centinaia? Credi veramente che l'avere il sostegno di queste due versioni (ripeto su centinaia di versioni fatte da gente seria e non di pincopallini che si improvvisano grecisti) renda il verso nella tnm corretto?
Chiedi cosa pensano questi tdg della amplified Bible chi è la traduttrice e le sue competenze e dopo averli ascoltati fagli leggere questi passi presi proprio da questa traduzione:

Giovanni 1:1 In the beginning [before all time] was the Word (Christ), and the Word was with God, and the Word was God Himself.

2 He was present originally with God.

3 All things were made and came into existence through Him; and without Him was not even one thing made that has come into being.

14 And the Word (Christ) became flesh (human, incarnate) and tabernacled (fixed His tent of flesh, lived awhile) among us;

Oppure:

Filippesi 2:6 Who, although being essentially one with God and in the form of God possessing the fullness of the attributes which make God God], did not think this equality with God was a thing to be eagerly grasped or retained,

Oppure ancora meglio:

1 Giovanni 5:20 And we [have seen and] know [positively] that the Son of God has [actually] come to this world and has given us understanding and insight [progressively] to perceive (recognize) and come to know better and more clearly Him Who is true; and we are in Him Who is true—in His Son Jesus Christ (the Messiah). This [Man] is the true God and Life eternal

Ah vedrai che improvvisamente questa traduzione per loro farà schifo.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Quixote » 31/03/2016, 18:03

Mario70 ha scritto:Ah vedrai che improvvisamente questa traduzione per loro farà schifo.


Loro non hanno le competenze per parlare di traduzione: di fatto la TNM/NWT non è una traduzione, ma una interpretazione, come dimostra la già ricordata aggiunta indebita di undeserved nello stesso versetto.

Di fatto troviamo in the Holy Spirit anche in J.B. Phillips New Testament. E una finezza interpretativa, poco filologica, perché se in greco c’è un genitivo (soggettivo od oggettivo poco importa) in chiaro parallelismo coi precedenti, dal momento che le lingue moderne hanno analoghi genitivi con analoghe funzioni, va da sé che il genitivo rimane l’unica traduzione filologica possibile, e stilisticamente superiore, perché tien conto anche del parallelismo formale.

Il vero problema è un altro: in effetti queste tre traduzioni, anche se meno filologiche e piú libere, non concordano affatto con la NWT; perché non è la stessa cosa scrivere «in the Holy Spirit» o «in the holy spirit». Quello che qui conta veramente è il gioco delle minuscole e maiuscole.

In altre parole: le tre traduzioni “anomale” sostanzialmente concordano, quanto a senso, con tutte le traduzioni che ho presentato, cui altre se ne potrebbero aggiungere, cfr.

https://www.biblegateway.com/verse/en/2%20Corinthians%2013:14

La traduzione NWT è invece orientata in direzione anti-trinitaria:

«The undeserved kindness of the Lord Jesus Christ and the love of God and the sharing in the holy spirit be with all of YOU.»

Da notare che se avessero tradotto «of the holy spirit» la loro interpretazione sarebbe rimasta anti-trinitaria; hanno voluto strafare e abbondare, forse perché non tengono in gran conto il livello culturale dei loro adepti.
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Ne manca una...

Messaggiodi virtesto » 01/04/2016, 18:11

...avete citato un sacco di traduzioni ma , se non sbaglio, avete omesso la più importante e significativa e cioè la :"The Kingdom interlinear translation ...." Edita dalla WTS stessa.

Nella traduzione in inglese sotto il testo greco traducono correttamente "Of the..." genitivo. Quindi tanto rumore e raffinate disquisizioni dei saputelli per nulla... Hanno tradotto giusto! E allora???
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Messaggiodi Quixote » 01/04/2016, 18:59

Francamente non ti capisco; quella traduzione, la KIT o Kingdom Interlinear Translation, come giustamente riporti, non è stata affatto dimenticata, ma riportata per prima, in immagine, da Achille (ed. 1985, p. 823), oltre che altre due volte rimandando al link sul sito: http://www.infotdgeova.it/bibbia/tnm2.php

a cura di Claudio Forte con cui concordo in buona parte, ma niente affatto in sintonia quando scrive:

È evidente che 2 Cor. 13:13 rappresenta uno dei passi più significativi a sostegno della dottrina della Trinità e questo fatto non poteva certo “sfuggire” all'autore del passo che, se avesse voluto evidenziare una posizione diversa dello “Spirito”, rispetto al Padre ed al Figlio, avrebbe sicuramente costruito la frase in maniera diversa. Invece è evidente, per la forma del periodo e per il suo significato di invocazione di benedizioni, che si tratta di 3 doni invocati sui cristiani, e sarebbe alquanto strano, per non dire paradossale, sostenere che per il terzo dono il destinatario sia colui che agisce e non colui che riceve!


Questo presupporrebbe che l’autore della seconda ai Corinti già interpretasse la Trinità come noi oggi la interpretiamo, e poiché questo non è scontato, potrei addirittura giustificare i TdG se scrivono «spirito santo» con la minuscola. Poverini però, nemmeno si accorgono che nel testo greco è «santo spirito», con un’inversione che farebbe loro comodo, a dir il vero resa correttamente in inglese (NWT), ma non in italiano («spirito santo», TNM).

E tu, che dai del saputello agli altri, ti sarai certamente accorto degli errori di quella traduzione. Dico quella sotto, non quella a lato. In effetti l’interlineare fa acqua da tutte le parti, non solo perché riporta il testo obsoleto di Wescott-Hort, di oltre 130 anni fa, ma perché lo rende anche male: ho già detto piú volte di undeserved, ma kurios non è Lord, ma lord, non è Signore, ma signore. Lo stesso vale per dio: tou theou non è of the God, del Dio, ma of the god, del dio; per cui nemmeno si capisce perché nell’interpretazione, a lato, si traduca «of God», «di Dio». E allora lo chiedo io a te: ti pare che abbiano tradotto giusto? Se non sai il greco, chi sei tu per giudicare se le disquisizioni degli altri siano raffinate o meno? Ha ben ragione Cattivo esempio a contestare le mie competenze accademiche; ma tu che altro esprimi se non le tue velleitarie distrazioni?
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E io francamente non capisco te...

Messaggiodi virtesto » 02/04/2016, 10:19

..non avevo notato che avevate citato la loro interlineare; mi dispiace , ma io, sbagliando , guardo in modo frettoloso. Non ho molto tempo. E allora? Avrete notato che anche la WTS, nell'Interlineare traduce correttamente, quindi non ho capito la discussione e la citazione di decine di traduzioni.

A mio parere la discussione , eventualmente , andava fatta sul perché nella TNM, scritta per il "Parco buoi" si traduce secondo la loro 'teologia' mentre invece nella "Elitaria" Interlineare si traduce correttamente.

D'altronde la Cristianità nelle loro Bibbie scrive Spirito Santo maiuscolo mentre è più corretto il minuscolo della TNM. Insomma sono tutti uguali; ognuno tira verso la sua Teologia. Accenni della Trinità nella Bibbia?
Ma no scherziamo! Quella è roba da IV° secolo d.C.

Per quanto riguarda la traduzione in inglese sotto il testo greco nell'Interlineare, nella maggior parte dei casi si mostrano corretti, cioè si differenziamo rispetto alla TNM. Ma non sempre. Se è il caso, falsificano anche il testo inglese sotto il greco. E' il caso , per esempio, di 1/Tim. 2 v.6. . Perché dico questo?
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Messaggiodi Giovanni64 » 02/04/2016, 10:42

virtesto ha scritto: Accenni della Trinità nella Bibbia?
Ma no scherziamo! Quella è roba da IV° secolo d.C.

Veramente la roba che ogni cosa detta in relazione a Dio deve stare solo nella Bibbia è una roba addirittura di alcuni del sedicesimo secolo dopo Cristo. I primi cristiani, ma anche i secondi, i terzi e via dicendo, non la pensavano così. La maggioranza dei cristiani attuali la pensa ancora come i primi cristiani e però pensa, in ogni caso, seguendo la Chiesa, di dire cose al limite implicite nella Bibbia o che, comunque, sicuramente non sono in contrasto con essa.
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Messaggiodi polymetis » 02/04/2016, 12:39

Insieme al 99% dei traduttori di questo pianeta, già elencati in questa pagina, dissento dal Kittel.
"Koinonia", oltre che "comunità" (che è il senso immediato, usato ad es. da Aristotele nel primo libro della Politica), vuol dire anche partecipazione\ comunione. Esattamente come in italiano c’è la “partecipazione a qualcosa” e la “partecipazione di qualcosa\qualcuno”. In greco koinonia tinos.
Esempi: “una notevole partecipazione al dibattito”, e “la partecipazione del presidente della Repubblica al convegno”. Per motivi ritmici e di bilanciamento del verso, la traduzione della TNM mi pare improbabile.
Inoltre la parte finale del verso dice “siano con tutti voi”, riferito ai doni sopraelencati ossia la grazia di Gesù, l’amore di Dio, e la comunione dello Spirito. Mentre i primi due sono doni fatti da persone, nella terza parte si presume bruscamente che il dono sia “la comunione allo Spirito”, ossia non è più il dono di una persona, ma l’azione passa ai destinatari, sarebbero loro che agiscono.
In conclusione, data la natura dei primi due genitivi, non c'è nessun motivo per variare bruscamente al terzo.
In altri contesti invece, ad es. Fil 3,10, io preferisco il genitivo oggettivo.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Quixote » 02/04/2016, 20:18

virtesto ha scritto:..non avevo notato che avevate citato la loro interlineare; mi dispiace , ma io, sbagliando , guardo in modo frettoloso. Non ho molto tempo. E allora? Avrete notato che anche la WTS, nell'Interlineare traduce correttamente, quindi non ho capito la discussione e la citazione di decine di traduzioni.

A mio parere la discussione , eventualmente , andava fatta sul perché nella TNM, scritta per il "Parco buoi" si traduce secondo la loro 'teologia' mentre invece nella "Elitaria" Interlineare si traduce correttamente.


È abitudine dei foristi, me compreso, leggere in fretta. Di qui la necessità di mostrare visivamente decine di traduzioni, per evidenziare a colpo d’occhio che a far primavera non bastano due rondini (sc. le due traduzioni nello Spirito riportate da Viandante). Rimane che quell’interlineare, corretta non è, e ne ho spiegato le ragioni formali, stilistiche e di senso; non tutte, perché dovrei aggiungere che kindness, la resa inglese di charis, anche senza tener conto dell’undeserved, è discutibile (meglio la TNM, che ha ‘benignità’). Io, basandomi su WH 1881, p. 419, proporrei questa:

La grazia del signore Gesú Cristo e la carità del dio e la comunione del santo spirito [siano] con tutti voi.

NB – Vedo però meglio amore di carità, ma l’ho preferita per avere i tre termini al femminile, come in greco. Qualcuno è in grado di spiegarmi perché alla fine del versetto, sia nell’interlineare che nella traduzione, è usato il maiuscoletto? Davvero non ne ho idea.
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Messaggiodi Viandante » 15/04/2016, 10:52

Mario70 ha scritto:
Viandante ha scritto:
Grazie Mario e cosa ne dici dell'affermazione del Kittel?


Dico che vorrei vedere l'imtero contesto (non fidarti mai specie se trovi punti di sospensione), comunque sia anche se avesse affermato una cosa del genere per il fatto che la parola spirito santo è neutra (mentre Dio e Signore no) e quindi bisogna vedere cosa ne pensasse Paolo a tal proposito, se fai una ricerca semplice anche nel sito che ti ho linkato, vedrai che le opinioni opposte sono la stragrande maggioranza, inoltre i cari tdg danno importanza al Kittel solo quando gli fa comodo, diventa il più grande lessico in questo caso e non lo considerano affatto quando non gli da ragione e di esempi te ne potrei fare tanti... a questo punto chiedo coerenza o il Kittel ha questa grande importanza sempre, o no.


Mi ero perso questo passaggio!

Nel caso il Kittel avesse affermato una cosa del genere non dimostra questo un'alternativa possibile e corretta nonostante pareri opposti?

Che la stragrande maggioranza dei dottori al momento non condivide l'utilizzo dell'omeopatia in ambito medico non indica di per se che l'omeopatia sia "non corretta" o sbaglio?
Saluti
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Messaggiodi Mario70 » 15/04/2016, 14:43

Viandante ha scritto:
Mario70 ha scritto:
Viandante ha scritto:
Grazie Mario e cosa ne dici dell'affermazione del Kittel?


Dico che vorrei vedere l'imtero contesto (non fidarti mai specie se trovi punti di sospensione), comunque sia anche se avesse affermato una cosa del genere per il fatto che la parola spirito santo è neutra (mentre Dio e Signore no) e quindi bisogna vedere cosa ne pensasse Paolo a tal proposito, se fai una ricerca semplice anche nel sito che ti ho linkato, vedrai che le opinioni opposte sono la stragrande maggioranza, inoltre i cari tdg danno importanza al Kittel solo quando gli fa comodo, diventa il più grande lessico in questo caso e non lo considerano affatto quando non gli da ragione e di esempi te ne potrei fare tanti... a questo punto chiedo coerenza o il Kittel ha questa grande importanza sempre, o no.


Mi ero perso questo passaggio!

Nel caso il Kittel avesse affermato una cosa del genere non dimostra questi un'alternativa possibile e corretta nonostante pareri opposti?

Che la stragrande maggioranza dei dottori al momento non condivide l'utilizzo dell'omeopatia in ambito medico non indica di per se che l'omeopatia sia "non corretta" o sbaglio?


L'esempio non è calzante perché l'omeopatia sta alla medicina come l'astrologia sta all'astronomia, mentre gli autori del Kittel almeno sono persone serie e competenti, solo che in quel caso il loro punto di vista appartiene ad una minoranza rilevante che dovrebbe far riflettere chiunque non sia accecato dal dogma :risatina: come nel caso dei tdg per quanto riguarda la loro concezione dello spirito santo.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Viandante » 15/04/2016, 15:26

Bene quindi che il loro punto di vista appartiene ad una minoranza non vuol dire per questo che non sia un'alternativa o che sia non corretta.
Al massimo non è condivisa da tutti!

Quindi la "testimonianza" del Kittel credo che sia a favore del modo di tradurre... o sbaglio?
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Messaggiodi Mario70 » 15/04/2016, 15:51

Viandante ha scritto:Bene quindi che il loro punto di vista appartiene ad una minoranza non vuol dire per questo che non sia un'alternativa o che sia non corretta.
Al massimo non è condivisa da tutti!

Quindi la "testimonianza" del Kittel credo che sia a favore del modo di tradurre... o sbaglio?


Viandante, i testimoni di Geova ragionano così come stai facendo tu, per loro se una traduzione su mille appoggia un loro passo allora questo dimostra che hanno ragione, ma uno studioso serio non ragiona così, se 999 scienziati dicono A e uno dice B ci sarà un motivo o no? Sono tutti e 999 cretini? Ah ma loro sono illuminati pardon guidati...
Si dice che tradurre è tradire, ma se 999 professori su 1000 che insegnano il greco ti dicono che quel passo va tradotto in un determinato modo significherà qualcosa o no? Se dovessi subire un intervento e 9 dottori su 10 (e la proporzione è lontana dal nostro esempio) ti dicono che va effettuato in un certo modo, ma solo uno ti dice di farlo in modo diverso a chi darai retta?
I testimoni di Geova si arrampicano sugli specchi per sostenere il loro modo di tradurre determinati passi trinitari e se ragionassero nella stessa maniera nel campo della medicina, darebbero retta a quell'unico dottore se dovessero operarsi, se ti senti di intraprendere questa strada fai pure, ma onestamente non staresti usando un buon metodo critico, anzi...
"Possibile" non è sinonimo di corretto, ricordatelo sempre.
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Messaggiodi Quixote » 15/04/2016, 17:56

Viandante ha scritto:Bene quindi che il loro punto di vista appartiene ad una minoranza non vuol dire per questo che non sia un'alternativa o che sia non corretta.
Al massimo non è condivisa da tutti!

Quindi la "testimonianza" del Kittel credo che sia a favore del modo di tradurre... o sbaglio?


L’affermazione non dimostra nulla, se non viene a sua volta dimostrata. Dipende da quello che intendi per alternativa: che «dello Spirito Santo» possa essere un genitivo oggettivo, invece che soggettivo, anche se ipotesi minoritaria, non va scartato, ma rimane di gran lunga meno convincente, tant’é che la stragrande maggioranza dei traduttori, se non altro, lascia l’ambiguità del genitivo. In altre parole ti stai ponendo le domande sbagliate; mentre a quelle giuste si è già risposto: tutte le traduzioni riportate, anche quelle che traducono «nello Spirito», sono traduzioni trinitarie, v. il mio terzo post.

Lo stesso vale per il post di Mario70, che giustamente esordisce: «vorrei vedere l’intero contesto». Quindi la domanda che devi porti è: Kittel era trinitario? perché se la risposta è affermativa, è indifferente che il genitivo sia soggettivo o oggettivo. Ora vedi te che bel testimonial si è scelto il tuo TdG: un nazifascista che ce l’aveva con gli Ebrei al punto da sconsigliarne lo sterminio solo perché non credeva nella possibilità pratica dello stesso. E che teologizzava in senso dichiaratamente anti-giudaico. Ovvia quindi la sua scelta trinitaria di cui posso offrire questo campione in rete:

https://books.google.it/books?id=yP-fIislexUC&pg=PA107&lpg=PA107&dq=gerhard+Kittel+Holy+spirit+2+cor+13:14&source=bl&ots=XcsJzxwpcD&sig=J36ajw8126xCdMx_bzPkazCIDaw&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiq_rT82JDMAhWC6CwKHYwDCEMQ6AEIJDAE#v=onepage&q=gerhard%20Kittel%20Holy%20spirit%202%20cor%2013%3A14&f=false

Vd. anche Gerhard Kittel, “δόξα” in Theological Dictionary of the New Testament, vol. 2, ed. Gerhard Kittel, trans. Geoffrey W. Bromiley (Grand Rapids: Eerdmans, 1964), 238: «This intra-Trinitarian ‘deference,’ this ‘disposability’ of each to the others, may be called ‘mutual glorification.’ In the gospel of John, the Father glorifies the Son (John 8:50, 54; 12:23; 17:1) and the Son glorifies the Father (7:18; 17:4). The Spirit glorifies the Son (16:14), who in turn glorifies the Father».

In conclusione:

Non si afferma che l’ipotesi del genitivo oggettivo sia proprio impossibile, ma se anche cosí fosse non minerebbe di un ette l’interpretazione trinitaria del versetto. Di fatto Kittel inquadra il versetto in senso trinitario, quindi un eventuale richiamo alla sua testimonianza, da parte dei TdG, è due volte indebito: prima come traduzione, in quanto il genitivo «dello Spirito» mantiene la possibile ambivalenza originaria del greco, cioè può essere visto, come in greco, sia come genitivo soggettivo che oggettivo; mentre invece il limitativo «nello spirito» non contenente questa duplice valenza, si presenta come traduzione filologicamente inferiore, anzi come vera e propria interpretazione. È inoltre richiamo indebito in chiave teologica, perché una testimonianza comunque trinitaria non può essere invocata in funzione anti-trinitaria, a prescindere dalla discutibile fama e tendenziosità di chi la scrisse. Come si è detto e ripetuto, che il genitivo sia oggettivo o soggettivo, a fini trinitari, non fa gran differenza.
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Riesamino

Messaggiodi Viandante » 21/06/2016, 5:01

il versetto oggetto di questo post in quanto mi era sfuggito una cosa:

Un primo motivo per giustificare il cambiamento da dello a nello ( non in riferimento alla costruzione nella colonna di destra della Kit a cui molti fanno riferimento come evidenza di un inganno e manibpolazione) sembra essere la presenza del genitivo neutro, quindi di questo sicuramente in fase di traduzione bisogna tenerne conto.

Inoltre il genitivo qui presente se fosse soggettivo allora vorrebbe dire che è lo spirito che condivide con noi e quindi "dello". Se fosse oggettivo allora siamo noi a condividere lo spirito quindi "nello"
Come si fa a capire se in questo caso e oggettivo o soggettivo? Si parla di "comunione, condivisione" concetto molto comune nell'ebraismo e di solito ai pasti di comunione erano i commensali che mangiavano il cibo non il contrario. Tutti i partecipanti erano uniti dall'azione di mangiare il pane non era il pane unito ai commensali, ne consegue pertanto l'oggettività del genitivo.

Da qui anche la concordanza Strong (Strong's Concordance) riguardao a partecipazione indica "sharing in" e "fellowship in the spirit"

Fermo restando che ci possono sicuramente essere punti di vista differenti (da suffragare con prove e ragionamenti) sto analizzando questo versetto perchè è uno di quei versetti riportati a testimonianza del fatto che la TNM inganna i suoi lettori facendo "voli pindarici" nella sua traduzione. Quindi quello che sto cercandco di stabilire è se la traduzione è stata fatta volutamente per essere ad esempio "anti-trinitaria" o semplicemente perchè si sono fatti guidare da altri criteri, come appunto qui ho esposto.
Saluti
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Messaggiodi Mario70 » 21/06/2016, 7:43

Viandante ha scritto:il versetto oggetto di questo post in quanto mi era sfuggito una cosa:

Un primo motivo per giustificare il cambiamento da dello a nello ( non in riferimento alla costruzione nella colonna di destra della Kit a cui molti fanno riferimento come evidenza di un inganno e manibpolazione) sembra essere la presenza del genitivo neutro, quindi di questo sicuramente in fase di traduzione bisogna tenerne conto.

Inoltre il genitivo qui presente se fosse soggettivo allora vorrebbe dire che è lo spirito che condivide con noi e quindi "dello". Se fosse oggettivo allora siamo noi a condividere lo spirito quindi "nello"
Come si fa a capire se in questo caso e oggettivo o soggettivo? Si parla di "comunione, condivisione" concetto molto comune nell'ebraismo e di solito ai pasti di comunione erano i commensali che mangiavano il cibo non il contrario. Tutti i partecipanti erano uniti dall'azione di mangiare il pane non era il pane unito ai commensali, ne consegue pertanto l'oggettività del genitivo.

Da qui anche la concordanza Strong (Strong's Concordance) riguardao a partecipazione indica "sharing in" e "fellowship in the spirit"

Fermo restando che ci possono sicuramente essere punti di vista differenti (da suffragare con prove e ragionamenti) sto analizzando questo versetto perchè è uno di quei versetti riportati a testimonianza del fatto che la TNM inganna i suoi lettori facendo "voli pindarici" nella sua traduzione. Quindi quello che sto cercandco di stabilire è se la traduzione è stata fatta volutamente per essere ad esempio "anti-trinitaria" o semplicemente perchè si sono fatti guidare da altri criteri, come appunto qui ho esposto.


Ed il fatto che hanno deciso proprio in questo versetto di andare contro il 99% delle altre traduzioni e della loro stessa KIT non ti fa venire in mente nulla?
Nessun preconcetto dottrinale?
I passi che hanno indotto i cristiani a credere nella trinità sono altri, chiedi ai tuoi amichetti come mai hanno modificato o aggiunto qualcosa in tutti i passi che si portano a sostegno della trinità:
in gv 14:14 scelgono la lezione meno sicura portata avanti solo dal textus receptus e tolgono il "mi"
colossesi 2:9 aggiungono "qualità" a Divinità assente nel testo greco
giovanni 1:1 aggiungono l'articolo indeterminativo
filippesi 2:5 aggiungono "il quale benchè" e "cioè che dovesse" assenti nel testo greco
Romani 9:5 mettono un punto per dividere il passo in due
tito 2:13 e 2 pietro 1:1 aggiungono "del" assente nel testo greco
1 gv 5:20 aggiungono un punto sperando che il lettore trovi il soggetto più lontano
atti 7:59,60 "Signore" diventa "Geova" senza alcun criterio e "pregava" diventa "fare appello", Stefano prima di morire pensa ad appellarsi a Cristo.
Con Romani 10:9-17 poi hanno superato loro stessi hanno aggiunto "se pubblicamente " e "quella parola" e Signore anche qui diventa Geova, basta vedere la kit per rendersi conto di cosa hanno creato
1 corinti 10:4 "era" diventa "significa"

e potrei continuare ancora e ancora, ah ma loro sono innocenti, nessun pregiudizio!
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Viandante » 21/06/2016, 8:34

Mario70 ha scritto:
Viandante ha scritto:il versetto oggetto di questo post in quanto mi era sfuggito una cosa:

Un primo motivo per giustificare il cambiamento da dello a nello ( non in riferimento alla costruzione nella colonna di destra della Kit a cui molti fanno riferimento come evidenza di un inganno e manibpolazione) sembra essere la presenza del genitivo neutro, quindi di questo sicuramente in fase di traduzione bisogna tenerne conto.

Inoltre il genitivo qui presente se fosse soggettivo allora vorrebbe dire che è lo spirito che condivide con noi e quindi "dello". Se fosse oggettivo allora siamo noi a condividere lo spirito quindi "nello"
Come si fa a capire se in questo caso e oggettivo o soggettivo? Si parla di "comunione, condivisione" concetto molto comune nell'ebraismo e di solito ai pasti di comunione erano i commensali che mangiavano il cibo non il contrario. Tutti i partecipanti erano uniti dall'azione di mangiare il pane non era il pane unito ai commensali, ne consegue pertanto l'oggettività del genitivo.

Da qui anche la concordanza Strong (Strong's Concordance) riguardao a partecipazione indica "sharing in" e "fellowship in the spirit"

Fermo restando che ci possono sicuramente essere punti di vista differenti (da suffragare con prove e ragionamenti) sto analizzando questo versetto perchè è uno di quei versetti riportati a testimonianza del fatto che la TNM inganna i suoi lettori facendo "voli pindarici" nella sua traduzione. Quindi quello che sto cercandco di stabilire è se la traduzione è stata fatta volutamente per essere ad esempio "anti-trinitaria" o semplicemente perchè si sono fatti guidare da altri criteri, come appunto qui ho esposto.


Ed il fatto che hanno deciso proprio in questo versetto di andare contro il 99% delle altre traduzioni e della loro stessa KIT non ti fa venire in mente nulla?
Nessun preconcetto dottrinale?


Ma scusa non si è detto finora che un cambiamento in questo versetto non minerebbe affatto il concetto della trinità?

Stando al ragionamente precedentemente fatto a me sembra alquanto corretto il modo di tradurre se non il più coerente visto che nel terzo rigo ci troviamo di fronte ad un neutro. Un altro esempio del genere lo troviamo in 1 corinti 10:16 dove ritroviamo esattamente la stessa situazione e in tale versetto molte altre bibbie (le stesse che poi cambiano criterio in 10:13) giustamente qui cambiano criterio e traducono in the (nel)
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Messaggiodi Mario70 » 21/06/2016, 12:05

Viandante ha scritto:
Mario70 ha scritto:
Viandante ha scritto:il versetto oggetto di questo post in quanto mi era sfuggito una cosa:

Un primo motivo per giustificare il cambiamento da dello a nello ( non in riferimento alla costruzione nella colonna di destra della Kit a cui molti fanno riferimento come evidenza di un inganno e manibpolazione) sembra essere la presenza del genitivo neutro, quindi di questo sicuramente in fase di traduzione bisogna tenerne conto.

Inoltre il genitivo qui presente se fosse soggettivo allora vorrebbe dire che è lo spirito che condivide con noi e quindi "dello". Se fosse oggettivo allora siamo noi a condividere lo spirito quindi "nello"
Come si fa a capire se in questo caso e oggettivo o soggettivo? Si parla di "comunione, condivisione" concetto molto comune nell'ebraismo e di solito ai pasti di comunione erano i commensali che mangiavano il cibo non il contrario. Tutti i partecipanti erano uniti dall'azione di mangiare il pane non era il pane unito ai commensali, ne consegue pertanto l'oggettività del genitivo.

Da qui anche la concordanza Strong (Strong's Concordance) riguardao a partecipazione indica "sharing in" e "fellowship in the spirit"

Fermo restando che ci possono sicuramente essere punti di vista differenti (da suffragare con prove e ragionamenti) sto analizzando questo versetto perchè è uno di quei versetti riportati a testimonianza del fatto che la TNM inganna i suoi lettori facendo "voli pindarici" nella sua traduzione. Quindi quello che sto cercandco di stabilire è se la traduzione è stata fatta volutamente per essere ad esempio "anti-trinitaria" o semplicemente perchè si sono fatti guidare da altri criteri, come appunto qui ho esposto.


Ed il fatto che hanno deciso proprio in questo versetto di andare contro il 99% delle altre traduzioni e della loro stessa KIT non ti fa venire in mente nulla?
Nessun preconcetto dottrinale?


Ma scusa non si è detto finora che un cambiamento in questo versetto non minerebbe affatto il concetto della trinità?

Stando al ragionamente precedentemente fatto a me sembra alquanto corretto il modo di tradurre se non il più coerente visto che nel terzo rigo ci troviamo di fronte ad un neutro. Un altro esempio del genere lo troviamo in 1 corinti 10:16 dove ritroviamo esattamente la stessa situazione e in tale versetto molte altre bibbie (le stesse che poi cambiano criterio in 10:13) giustamente qui cambiano criterio e traducono in the (nel)


Ma ti ha già risposto polymetis sopra, lo vedi che non leggi i post? Il contesto è decisivo.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Viandante » 21/06/2016, 14:14

MArio non sto rispondendo a Poly ma a te!!!

Tu mi dici
Nessun preconcetto dottrinale? (in rif alla trinità)

io ti ho risposto
Ma scusa non si è detto finora che un cambiamento in questo versetto non minerebbe affatto il concetto della trinità? Quindi il motivo della variazione esula dal preconcetto dottrinale

Poly sostiene che non vi è motivo di variare bruscamente.... ma il neutro già di per sè è un motivo!

Stando al ragionamento precedentemente fatto a me sembra alquanto corretto il modo di tradurre se non il più coerente visto che nel terzo rigo ci troviamo di fronte ad un neutro. Un altro esempio del genere lo troviamo in 1 corinti 10:16 dove ritroviamo esattamente la stessa situazione e in tale versetto molte altre bibbie (le stesse che poi cambiano criterio in 10:13) giustamente qui cambiano criterio e traducono in the (nel)

Prova a dimostrare che quanto ho detto non è corretto senza rimandi "ignoti"

Grazie
Saluti
Viandante



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Messaggiodi Mario70 » 21/06/2016, 16:04

Viandante ha scritto:MArio non sto rispondendo a Poly ma a te!!!

Tu mi dici
Nessun preconcetto dottrinale? (in rif alla trinità)

io ti ho risposto
Ma scusa non si è detto finora che un cambiamento in questo versetto non minerebbe affatto il concetto della trinità? Quindi il motivo della variazione esula dal preconcetto dottrinale

Poly sostiene che non vi è motivo di variare bruscamente.... ma il neutro già di per sè è un motivo!

Stando al ragionamento precedentemente fatto a me sembra alquanto corretto il modo di tradurre se non il più coerente visto che nel terzo rigo ci troviamo di fronte ad un neutro. Un altro esempio del genere lo troviamo in 1 corinti 10:16 dove ritroviamo esattamente la stessa situazione e in tale versetto molte altre bibbie (le stesse che poi cambiano criterio in 10:13) giustamente qui cambiano criterio e traducono in the (nel)

Prova a dimostrare che quanto ho detto non è corretto senza rimandi "ignoti"

Grazie

Poly non è ignoto ma un partecipante alla discussione, non stiamo al telefono dove ci confrontiamo solo io e te, questo è un forum se te lo sei dimenticato.
Il passo da "te" citato non è sovrapponibile semplicemente perché li ci sono evidentemente due cose: il calice e il pane, non ci sono soggetti eterogenei ovvero persone e cose.
Nel passo in questione invece avrebbe ragione la tnm se il terzo soggetto fosse senza ombra di dubbio una cosa, ma di questo sono convinti solo i tdg ed ecco perché hanno tradotto in quel modo, ed ecco perché il preconcetto dottrinale è ovvio.
Se fosse come dicono loro nel terzo caso si sarebbe usata una costruzione grammaticale diversa, magari inserendo il semplice en (nel) come accade più volte per esempio 2 co 6:6, o 1 ts 1:5, ma così non è, nessuna interruzione fa pensare che i tre soggetti abbiano la stessa struttura siano cioè tre persone e non due persone e una cosa, esattamente come in Mt 28:19 dove solo il preconcetto dottrinale dei tdg può far pensare che l'autore pensasse a due persone e ad una cosa, battezzare cioè nel nome del padre del Figlio e della forza del padre,strano che li non hanno tradotto nel nome del padre del Figlio nello spirito santo.(!)
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Messaggiodi Quixote » 21/06/2016, 17:23

Viandante ha scritto:
non si è detto finora che un cambiamento in questo versetto non minerebbe affatto il concetto della trinità? Quindi il motivo della variazione esula dal preconcetto dottrinale

Poly sostiene che non vi è motivo di variare bruscamente.... ma il neutro già di per sè è un motivo!

Stando al ragionamento precedentemente fatto a me sembra alquanto corretto il modo di tradurre se non il più coerente visto che nel terzo rigo ci troviamo di fronte ad un neutro. Un altro esempio del genere lo troviamo in 1 corinti 10:16 dove ritroviamo esattamente la stessa situazione e in tale versetto molte altre bibbie (le stesse che poi cambiano criterio in 10:13) giustamente qui cambiano criterio e traducono in the (nel)

Prova a dimostrare che quanto ho detto non è corretto senza rimandi "ignoti"


Di cattivo gusto cotesti «rimandi “ignoti”». Spero non si ripetano perché non potrei “ignorarli”.

Non capisco di qual «cambiamento» vai parlando? Non mi risulta che il testo greco di 2 Cor. 13, 14 sia mai cambiato, accidenti paragrafematici a parte, dallo Stephanus del 1550 (η κοινωνια του αγιου πνευματος) a oggi.

Divertente la pretesa di interpretare la Bibbia senza conoscere le lingue antiche: da quando in qua un neutro non può essere soggetto? Secondo te αἱ τοῦ σώματος ἡδοναί = voluptates corporis = i piaceri del corpo (ove sia σῶμα che corpus sono di genere neutro) è un genitivo soggettivo o oggettivo? Sarebbe oggettivo o soggettivo dire ‘i piaceri dello spirito’ = αἱ τοῦ πνεύματος ἡδοναί (ove tou pneumatos è il solito genitivo…)?

E poi questa continua confusione fra traduzione e interpretazione… se nel testo greco c’è un genitivo non chiaro, che non si capisce bene se oggettivo o soggettivo, è ovvio che l’italiano, traducendo, se può – e in questo caso lo può – deve conservare la doppia possibilità, a meno che non voglia interpretare; e per carità, interpretare è ben legittimo, ma allora non si parli di traduzione, bensí di interpretazione, ovviamente non sottacendo che si tratta di interpretazione dubbia, altro che coerenza e correttezza!

Infine, perché scomodare a casaccio le traduzioni anglofone? Almeno si scelgano esempi piú calzanti: le Bibbie piú rilevanti, anche in area protestante hanno sempre tradotto 1 Cor. 10,16 col genitivo: dalla Sacra Vulgata alla King James, da Lutero alla Reina Valera Gomez, dalla Diodati alla Darby e alla Martin. Le recenti traduzioni anglosassoni (in the) non fanno testo, come non lo fa l’Italia, ove si sta preferendo «con il». Tutta roba da gettare alle ortiche, chi sappia leggere κοινωνία […] τοῦ αἵματος τοῦ Χριστοῦ […] κοινωνία τοῦ σώματος τοῦ Χριστοῦ (communicatio sanguinis Christi […] participatio corporis Domini sec. la Vulgata), a prescindere anche dal diverso contesto, per il quale valgono le motivazioni addotte da Mario70.
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IGNOTO

Messaggiodi Viandante » 21/06/2016, 21:13

Chiedo venia ma forse l'espressione è stata fraintesa non intendevo minimamente dire che POLY fosse ignoto (tutt'altro è uno di quelli che leggo volentierei e riesce a convincermi fino a prova contraria) ma il soggetto era "il rimando" ovvero dicendomi "Ma ti ha già risposto polymetis sopra, lo vedi che non leggi i post?" a cosa? (qui sorge l'ignoto) visto che la mia domanda era : Ma scusa non si è detto finora che un cambiamento in questo versetto non minerebbe affatto il concetto della trinità?


Mario70 ha scritto:
Viandante ha scritto:MArio non sto rispondendo a Poly ma a te!!!

Tu mi dici
Nessun preconcetto dottrinale? (in rif alla trinità)

io ti ho risposto
Ma scusa non si è detto finora che un cambiamento in questo versetto non minerebbe affatto il concetto della trinità? Quindi il motivo della variazione esula dal preconcetto dottrinale

Poly sostiene che non vi è motivo di variare bruscamente.... ma il neutro già di per sè è un motivo!

Stando al ragionamento precedentemente fatto a me sembra alquanto corretto il modo di tradurre se non il più coerente visto che nel terzo rigo ci troviamo di fronte ad un neutro. Un altro esempio del genere lo troviamo in 1 corinti 10:16 dove ritroviamo esattamente la stessa situazione e in tale versetto molte altre bibbie (le stesse che poi cambiano criterio in 10:13) giustamente qui cambiano criterio e traducono in the (nel)

Prova a dimostrare che quanto ho detto non è corretto senza rimandi "ignoti"

Grazie

Nel passo in questione invece avrebbe ragione la tnm se il terzo soggetto fosse senza ombra di dubbio una cosa, ma di questo sono convinti solo i tdg ed ecco perché hanno tradotto in quel modo, ed ecco perché il preconcetto dottrinale è ovvio.


Bhè lo stesso può dirsi nel caso in cui si considera il terzo soggetto non come una cosa (non per caso vi è il neutro) questo è un preconcetto dottrinale ... !!!



Mario70 ha scritto:Se fosse come dicono loro nel terzo caso si sarebbe usata una costruzione grammaticale diversa, magari inserendo il semplice en (nel) come accade più volte per esempio 2 co 6:6, o 1 ts 1:5, ma così non è, nessuna interruzione fa pensare che i tre soggetti abbiano la stessa struttura siano cioè tre persone e non due persone e una cosa, esattamente come in Mt 28:19 dove solo il preconcetto dottrinale dei tdg può far pensare che l'autore pensasse a due persone e ad una cosa, battezzare cioè nel nome del padre del Figlio e della forza del padre,strano che li non hanno tradotto nel nome del padre del Figlio nello spirito santo.(!)


Su questo mi riservo di risponderti
Saluti
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