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1 Giovanni 5:7

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

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1 Giovanni 5:7

Messaggiodi Viandante » 09/11/2016, 12:34

Qualcuno sa indicarmi il manoscritto più antico cosa riporta in questa scrittura?
Ho letto che alcuni manoscritti non riportano un pezzo del versetto a testimonianza di un'aggiunta spuria a sostegno della trinità
Saluti
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Messaggiodi polymetis » 09/11/2016, 14:37

La richiesta del manoscritto più antico non ha senso, perché in filologia il valore di un manoscritto non dipende dalla sua antichità ma dalla sua posizione sullo stemma codicum. Recentiores non deteriores.

Sul comma giovanneo vedi questa pagina:

http://digilander.libero.it/domingo7/IL ... VANNEO.htm
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Viandante » 09/11/2016, 14:47

Grazie, quindi ha ragione chi mi ha detto che il comma giovanneo è mancante i molti manoscritti pertanto non può essere preso a sostegno della "unicità" in senso di uno della trinità!!!
Saluti
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Messaggiodi Mario70 » 09/11/2016, 18:41

Viandante ha scritto:Grazie, quindi ha ragione chi mi ha detto che il comma giovanneo è mancante i molti manoscritti pertanto non può essere preso a sostegno della "unicità" in senso di uno della trinità!!!

Si Viandante, che il comma giovanneo non fosse contenuto in origine in 1 Giovanni é cosa risaputa, si crede che fosse una nota di un copista che é finita nel testo.
La cosa da tenere presente é comunque la sua antichità, già nel II secolo i cristiani credevano che "ll Padre, il Verbo e lo Spirito Santo e questi tre sono uno" e questo smentisce in maniera categorica chi vuol far credere che il concetto trinitario sia nato nel IV secolo.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Quixote » 09/11/2016, 20:12

Viandante ha scritto:Grazie, quindi ha ragione chi mi ha detto che il comma giovanneo è mancante i molti manoscritti pertanto non può essere preso a sostegno della "unicità" in senso di uno della trinità!!!


Veramente la risposta di Poly potrebbe implicare il contrario. Ovvero che il comma giovanneo sia recenziore non ne mina ipso facto la credibilità (recentiores non deteriores, appunto). D’altro canto è vero che il comma non goda buona fama, e con buone ragioni. Cosí come è vero che «un’edizione critica è, come ogni atto scientifico, una mera ipotesi di lavoro, la più soddisfacente (ossia economica) che colleghi in sistema i dati» (G. Contini). Il che, tradotto in soldoni, oltre che ricordarci il paradosso che “la Bibbia non esiste”, non solo ci suggerisce che non abbiamo affatto la certezza che il comma giovanneo non sia autentico, ma che se anche l’avessimo, vichianamente, il certo potrebbe non corrispondere al vero.

In altre parole chi ti ha detto che «il comma giovanneo è mancante i[n] molti manoscritti pertanto non può essere preso a sostegno della "unicità" in senso di uno della trinità» ti ha solo spacciato un’ipotesi rudimentale per un’altra rudimentale altrettanto. Di fatto, vero o falso che sia, il comma è antichissimo, e antecedente ai concili del IV secolo. Sicché la Trinità non può essere considerata invenzione dei detti concili, con tutto ciò che ne consegue, non solo a livello filologico, ma anche in ambito teologico.
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Prendete nota..

Messaggiodi virtesto » 10/11/2016, 9:55

..."Interessante è ciò che afferma GA 3Vol. In una nota dice che i Padri non se ne servirono mai contro gli ariani e non si trovano nei loro commentari. Chiediamoci:" Perchè i Padri non fecero uso di queste parole?" Perchè esse NON esistevano in nessun manoscritto dell'epoca. Per questo motivo nessun esegeta o critico propugnerebbe oggi l'autenticità di questo testo trinitario. Esso non appare in nessuna delle traduzioni antiche orientali e in nessun manoscritto della Vulgata antecedente all'800 d.C. Nonostante le grandi controversie trinitarie di quei primi secoli cristiani, non è citato da nessun Padre greco o latino prima del IV SECOLO. Un fatto che prova quasi certamente che allora il testo non esisteva ancora."""

(Grande commentario Biblico, Raymond E. Brown, Joseph Fitzmyer, Roland E. Murphy- Editrice Queriniana, Brescia 1973)
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Messaggiodi Achille » 10/11/2016, 12:12

virtesto ha scritto:..."Interessante è ciò che afferma GA 3Vol. In una nota dice che i Padri non se ne servirono mai contro gli ariani e non si trovano nei loro commentari. Chiediamoci:" Perchè i Padri non fecero uso di queste parole?" Perchè esse NON esistevano in nessun manoscritto dell'epoca. Per questo motivo nessun esegeta o critico propugnerebbe oggi l'autenticità di questo testo trinitario. Esso non appare in nessuna delle traduzioni antiche orientali e in nessun manoscritto della Vulgata antecedente all'800 d.C. Nonostante le grandi controversie trinitarie di quei primi secoli cristiani, non è citato da nessun Padre greco o latino prima del IV SECOLO. Un fatto che prova quasi certamente che allora il testo non esisteva ancora."""

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Domingo nella sua pagina - http://digilander.libero.it/domingo7/IL ... VANNEO.htm - dice che il "Comma giovanneo" venne citato da alcuni prima del IV secolo. Per esempio, Cipriano: http://digilander.libero.it/domingo7/cipriano.htm
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Il versetto...

Messaggiodi virtesto » 10/11/2016, 15:49

...inserito in Cipriano e C.ia molti commentatori lo trovano sbalorditivo.

Il versetto manca in tutti i codici più autorevoli, Sinaitico, Vaticano, Alessandrino, in tutte le copie iù antiche della Vulgata latina, Codex Amiantinus, Fuldensis, Paulinus e Dublinensis, in tutte le versioni più famose, Siriache, Copte, Armene Georgiana, Etiopica , Araba, Slava,Gotica. Sembra più probabile che un copista trinitario abbia aggiunto il brano, piuttosto che un esercito di copisti ariani lo abbia cancellato dalla maggioranza delle copie del NT di allora.

Sappiamo che la Chiesa Cattolica appena insediatasi con l'appoggio dell'Impero Romano, cominciò a bruciare libri anticristiani, a bruciare poi anche le persone ed a falsificare con , per esempio, il Campione Eusebio da Cesarea, per cui trovo normale quello sbalorditivo inserimento in Cipriano ecc.
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Aggiungo..

Messaggiodi virtesto » 10/11/2016, 16:07

...quel comma non è citato da nessuno nei primi quattro concilii ,Efeso 325, Costantinopoli 381, Efeso 431, Calcedonia 451, neppure nelle polemiche contro Ario, proprio lui, l'Antitrinitario!

Anche la Chiesa Cattolica oggi è molto prudente sulla sua autenticità; ove è inserito nelle Bibbie come versetto poi c'è la nota in calce che mette in guardia....
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Messaggiodi Mario70 » 10/11/2016, 16:12

virtesto ha scritto:...inserito in Cipriano e C.ia molti commentatori lo trovano sbalorditivo.

Il versetto manca in tutti i codici più autorevoli, Sinaitico, Vaticano, Alessandrino, in tutte le copie iù antiche della Vulgata latina, Codex Amiantinus, Fuldensis, Paulinus e Dublinensis, in tutte le versioni più famose, Siriache, Copte, Armene Georgiana, Etiopica , Araba, Slava,Gotica. Sembra più probabile che un copista trinitario abbia aggiunto il brano, piuttosto che un esercito di copisti ariani lo abbia cancellato dalla maggioranza delle copie del NT di allora.

Sappiamo che la Chiesa Cattolica appena insediatasi con l'appoggio dell'Impero Romano, cominciò a bruciare libri anticristiani, a bruciare poi anche le persone ed a falsificare con , per esempio, il Campione Eusebio da Cesarea, per cui trovo normale quello sbalorditivo inserimento in Cipriano ecc.


Fermo restando che non si mette in dubbio che non ci fosse nell'originale, non è vero che non era presente in nessun manoscritto antico dal momento che c'era nella vetus latina del II secolo e come gia detto la cita oltre che da Cipriano anche Tertulliano che usavano appunto la vetus.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Quixote » 12/11/2016, 1:50

virtesto ha scritto:
Sappiamo che la Chiesa Cattolica appena insediatasi con l'appoggio dell'Impero Romano, cominciò a bruciare libri anticristiani, a bruciare poi anche le persone ed a falsificare con , per esempio, il Campione Eusebio da Cesarea, per cui trovo normale quello sbalorditivo inserimento in Cipriano ecc.


Non ti rendi conto che con la tua cattofobia ti dai la zappa sui piedi da solo. Andrebbe benissimo, anche se il tuo discorso è semplicistico, «che la Chiesa Cattolica appena insediatasi con l'appoggio dell'Impero Romano, cominciò a bruciare libri anticristiani, a bruciare poi anche le persone ed a falsificare» Ma allora peché non ha falsificato Cipriano, che tu stesso trovi «sbalorditivo»? Dici che è normale, e ti prendo in parola, fino a che non me ne motivi l’anormalità. Che poi il comma non sia citato nei concili, questo sí che sarebbe normale: già allora ne riconoscevano la non appartenenza al canone. Ma attenzione, non la non autenticità: che il comma sia potenzialmente attestato già in Tertulliano non può essere definito inautentico. Se mai è un falso rispetto alla Bibbia, ma è un vero rispetto al suo tempo. Cioè dichiara che al tempo di Tertulliano (e anche prima se ricordo bene Ireneo) di Trinità si parlasse. E se di certo allora non costituiva canone, rimane che la sua concezione, quale la intendiamo oggi, se tarda rispetto ai Vangeli, sia assai anteriore rispetto alle sinodi.
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Messaggiodi Mario70 » 12/11/2016, 9:25

Quixote ha scritto:
virtesto ha scritto:
Sappiamo che la Chiesa Cattolica appena insediatasi con l'appoggio dell'Impero Romano, cominciò a bruciare libri anticristiani, a bruciare poi anche le persone ed a falsificare con , per esempio, il Campione Eusebio da Cesarea, per cui trovo normale quello sbalorditivo inserimento in Cipriano ecc.


Non ti rendi conto che con la tua cattofobia ti dai la zappa sui piedi da solo. Andrebbe benissimo, anche se il tuo discorso è semplicistico, «che la Chiesa Cattolica appena insediatasi con l'appoggio dell'Impero Romano, cominciò a bruciare libri anticristiani, a bruciare poi anche le persone ed a falsificare» Ma allora peché non ha falsificato Cipriano, che tu stesso trovi «sbalorditivo»? Dici che è normale, e ti prendo in parola, fino a che non me ne motivi l’anormalità. Che poi il comma non sia citato nei concili, questo sí che sarebbe normale: già allora ne riconoscevano la non appartenenza al canone. Ma attenzione, non la non autenticità: che il comma sia potenzialmente attestato già in Tertulliano non può essere definito inautentico. Se mai è un falso rispetto alla Bibbia, ma è un vero rispetto al suo tempo. Cioè dichiara che al tempo di Tertulliano (e anche prima se ricordo bene Ireneo) di Trinità si parlasse. E se di certo allora non costituiva canone, rimane che la sua concezione, quale la intendiamo oggi, se tarda rispetto ai Vangeli, sia assai anteriore rispetto alle sinodi.

:ok: esattamente quello che intendevo anche io, argomentato perfettamente.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi virtesto » 12/11/2016, 16:28

...scrive: " No esitiamo a dichiarare la nostra convinzione che le parole in questione non furono scritte da S.Giovanni; che furono originariamente introdotte in copie latine in Africa da una glossa marginale dove erano state collocate come pia e ortodossa annotazione sul v.8, cha dal latino finirono in due o tre tardi codici greci, e da lì neltesto greco stampato, dove non avevano alcun diritto di trovarsi" (A PlAIN INTRODUCTION of the New Testament - Cambridge, 1883 3a edizi. F.H.A. Scrivener Pag.654)


Poi andate sulla Wikipedia "Comma Johanneum" e leggete il commento di Bruce Metzger e poi finiamola.
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Messaggiodi Mario70 » 12/11/2016, 18:40

virtesto ha scritto:...scrive: " No esitiamo a dichiarare la nostra convinzione che le parole in questione non furono scritte da S.Giovanni; che furono originariamente introdotte in copie latine in Africa da una glossa marginale dove erano state collocate come pia e ortodossa annotazione sul v.8, cha dal latino finirono in due o tre tardi codici greci, e da lì neltesto greco stampato, dove non avevano alcun diritto di trovarsi" (A PlAIN INTRODUCTION of the New Testament - Cambridge, 1883 3a edizi. F.H.A. Scrivener Pag.654)


Poi andate sulla Wikipedia "Comma Johanneum" e leggete il commento di Bruce Metzger e poi finiamola.

Penso che non hai letto attentamente i nostri commenti virtesto, sia io che Quixote abbiamo detto la stessa cosa e concordiamo che quel comma in origine non c'era in 1 Giovanni, lo hai capito o no? Stiamo dicendo altro ovvero che essendo presente nelle più antiche copie latine della vetus e da chi le utilizzava come Cipriano e Tertulliano, il concetto espresso nel comma apparteneva a quella chiesa già nel II secolo, come ha detto quix: " Se mai è un falso rispetto alla Bibbia, ma è un vero rispetto al suo tempo" hai capito ora?
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Messaggiodi virtesto » 13/11/2016, 11:27

...Mario , nel mio post ti avevo chiesto di leggere da Wikipedia il commento di Bruce Metzger ma non l'hai fatto; è sempre così lo so. Se tu l'avessi letto avresti trovato il seguente passo:

"...il brano è assente dai manoscritti in tutte le versioni antiche, eccetto che quella latina, e NON SI TROVA IN QUELLA LATINA NELLA SUA PRIMA FORMA (TERTULLIANO, CIPRIANO, AGOSTINO) nè nella Vulgata com'è stata pubblicata da San Girolamo (Codex Fuldensis - copiato nel 541-46 e nel codice Amiatinus (copiato prima del 716.....) Leggilo tutto ti prego!!!!

Ma facciamo un piccolo riassunto ora: se tu sei un credente, come vedo, devi notare la differenza fra Scritture Ispirate e non. In ogni caso quel versetto è arrivato dopo e Paolo in 1/Cor. 4/6 dice:."..non andare oltre ciò che è scritto" Poi in una prima stesura il versetto diceva la parola "acqua" e non il "verbo" e dopo i trinitari misero Verbo/ Parola. Che disastro!

E' stato falsificato anche il Matteo 28/19, Se leggi anche il Vangelo Ebreo di Shem Tov noterai che si battezzava nel nome di Gesù solamente , senza Padre spirito santo. Ma certo, può darsi che qualcuno nel III° secolo o il secondo parlava già di trinità perchè si conoscevano le trinità dei pagani. Trinità babilonese, egiziana,indiana, greca, romana, ed altre che ora, a braccio, non ricordo. La trinità è una forma di adorazione pagana anzitutto.
La cristiana è l'ultima trinità arrivata., cronologicamente parlando.

Ma l'ansia delle Chiesa primitiva era quella di omologare la nascente religione al livello delle altre. Per loro risultava molto più utile fare carte false e tirar fuori una sciccosa Trinità. Anche il personaggio Gesù è stato omologato al livello degli altri miti dell'antichità. In tutto questo dov'è la mano divina? Hai capito ora?
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Messaggiodi virtesto » 13/11/2016, 11:28

...Mario , nel mio post ti avevo chiesto di leggere da Wikipedia il commento di Bruce Metzger ma non l'hai fatto; è sempre così lo so. Se tu l'avessi letto avresti trovato il seguente passo:

"...il brano è assente dai manoscritti in tutte le versioni antiche, eccetto che quella latina, e NON SI TROVA IN QUELLA LATINA NELLA SUA PRIMA FORMA (TERTULLIANO, CIPRIANO, AGOSTINO) nè nella Vulgata com'è stata pubblicata da San Girolamo (Codex Fuldensis - copiato nel 541-46 e nel codice Amiatinus (copiato prima del 716.....) Leggilo tutto ti prego!!!!

Ma facciamo un piccolo riassunto ora: se tu sei un credente, come vedo, devi notare la differenza fra Scritture Ispirate e non. In ogni caso quel versetto è arrivato dopo e Paolo in 1/Cor. 4/6 dice:."..non andare oltre ciò che è scritto" Poi in una prima stesura il versetto diceva la parola "acqua" e non il "verbo" e dopo i trinitari misero Verbo/ Parola. Che disastro!

E' stato falsificato anche il Matteo 28/19, Se leggi anche il Vangelo Ebreo di Shem Tov noterai che si battezzava nel nome di Gesù solamente , senza Padre spirito santo. Ma certo, può darsi che qualcuno nel III° secolo o il secondo parlava già di trinità perchè si conoscevano le trinità dei pagani. Trinità babilonese, egiziana,indiana, greca, romana, ed altre che ora, a braccio, non ricordo. La trinità è una forma di adorazione pagana anzitutto.
La cristiana è l'ultima trinità arrivata., cronologicamente parlando.

Ma l'ansia delle Chiesa primitiva era quella di omologare la nascente religione al livello delle altre. Per loro risultava molto più utile fare carte false e tirar fuori una sciccosa Trinità. Anche il personaggio Gesù è stato omologato al livello degli altri miti dell'antichità. In tutto questo dov'è la mano divina? Hai capito ora?
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Due righe di corsa

Messaggiodi polymetis » 13/11/2016, 13:35

Credo che l'unica cosa eclatante di questa discussione sia l'incapacità di Virtesto di capire cosa sta dicendo la gente.
Nessuno sta sostenendo che questo comma appartenesse all'originale dell'epistola giovannea. Virtesto, evidentemente troppo accecato dal suo anticattolicesimo, non sta capendo nulla di quanto Mario e altri affermano. E' evidente che come i PC ha un pensiero binario, 0 o 1.
Mario sta soltanto sostenendo che eventuali citazioni del Comma nel II secolo, sebbene non bastino a certificare la sua presenza nell'autografo "giovanneo", testimoniano la fede nella Trinità di chi prendeva per buona questa glossa. La cosa non desta grande scalpore. Solo i Geovi, anzi, solo i più beceri dei Geovi, sono convinti che si sia iniziato a credere alla Trinità nel IV secolo. Sono quelli che non leggono altro se non la Torre di Guardia che se ne escono con frasi senza senso del tipo "La Trinità è stata inventata nel IV secolo al Concilio di Nicea". Si tratta di persone che non sanno nulla della tarda antichità, e per cui Costantino è solo un nome. Altri TdG invece sono consapevoli che nel periodo tra I e IV secolo sono presenti innumerevoli e contraddittorie cristologie. Dunque la presenza del comma giovanneo ci dice qualcosa solo a proposito della fede di chi l'ha inserito nel testo. Tutti stanno dicendo questo da una pagina, Virtesto dice che gli facciamo perdere tempo, ma è lui che ne fa perdere a noi con la sua incapacità di distinguere.
Quanto alla presunta falsificazione della formula battesimale di Matteo abbiamo già detto che Virtesto pare non saper distinguere tra la falsificazione del testo, che non esiste, e l'evoluzione della liturgia battesimale nel I secolo. Sono problemi diversi quello se "Matteo" abbia scritto quella formula (e la risposta è sì), ed il problema se quella formula rappresenti le consuetudini battesimali dei cristiani prima del 50 d.C. (e la risposta è no). Nessuno ha falsificato quel passo del Vangelo di Matteo, esso era presente con ogni probabilità nella stesura originaria del Vangelo. Ma questo è un problema del tutto diverso da quello che vuole stabilire a) se quella frase risalga al Gesù storico. b)Se risalga alla prima chiesa apostolica precedente al 50 d.C.
In entrambi i casi la risposta pare essere negativa sia per a sia per b.

Ad maiora
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Contenti?????

Messaggiodi virtesto » 13/11/2016, 15:17

Penso di sì; Polymetis ha fatto il solito gioco delle tre carte.
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Messaggiodi cercaverità » 13/11/2016, 15:25

Che già dal secondo secolo cominciassero a parlare di un legame speciale fra Gesù e il Padre è evidente, basta leggere per esempio Giustino Martire nel "dialogo con Trifone", trovo strano che nominò sia l'AT che qualcosa del NT senza nominare il Vangelo di Giovanni come se non lo conoscesse semmai. Comunque nella bibbia CEI 1Giovanni 5:7-8 leggo:" Poichè sono tre che rendono testimonianza: lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono concordi". Ora non so cosa dicono versioni più antiche come la bibbia del Cardinal Martini per esempio, ma mi sembra che sia la versione ufficiale cattolica che la bibbia TDG traducono nello stesso modo. A parte che secondo me questa discussione dovrebbe essere spostata sotto un'altra voce, trovo interessante quello detto da Mario, Quixote e Poly, cioè che è la dimostrazione che la dottrina trinitaria non prese piede nel IV secolo come sostengono certi ignoranti. Uso la parola ignoranti perché penso che si è scusabili se si parla non sapendo bene l'argomento se qualcuno ti fa notare l'errore. Non si è scusabili se di proposito non si va a verificare e quindi si vuole essere ignoranti. Dopo tutto cosa vogliamo pretendere da chi gira sostenendo che il Diluvio è letterale e avvenuto nel 2370 AC che Adamo è stato posto sulla terra nel 4025 AC e che Gerusalemme è caduta nel 607AC quando ci sono prove inoppugnabili che sono tutte cavolate? :risatina: Poi hanno pure il coraggio di portare a sostegno delle loro tesi anche Metzger e altri per poi cercare di metterli in ridicolo quando contraddicono altre loro dottrine. :spieg:
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Dt 18:21,22 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l'ha detta il Signore; l'ha detta il profeta per presunzione: di lui non devi aver paura.

Mai discutere con un TDG, ti trascina al suo livello e ti frega con l'esperienza : Wilde
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Messaggiodi Mario70 » 13/11/2016, 16:05

virtesto ha scritto:...Mario , nel mio post ti avevo chiesto di leggere da Wikipedia il commento di Bruce Metzger ma non l'hai fatto; è sempre così lo so. Se tu l'avessi letto avresti trovato il seguente passo:

"...il brano è assente dai manoscritti in tutte le versioni antiche, eccetto che quella latina, e NON SI TROVA IN QUELLA LATINA NELLA SUA PRIMA FORMA (TERTULLIANO, CIPRIANO, AGOSTINO) nè nella Vulgata com'è stata pubblicata da San Girolamo (Codex Fuldensis - copiato nel 541-46 e nel codice Amiatinus (copiato prima del 716.....) Leggilo tutto ti prego!!!!

Metzger credeva questo perché non considerava le parole di Tertulliano e Cipriano come citazioni della vetus, ma personali interpretazioni é un suo punto di vista che personalmente non condivido e non lo condividono altri sicuramente più esperti di me, non abbiamo copie della vetus del II secolo di 1 Giovanni purtroppo per noi che possano toglierci ogni dubbio, addirittura chi ha cercato di stilarne il contenuto si é servito proprio delle citazioni dei padri latini come Tertulliano e Cipriano, ma mettiamo che Metzger avesse ragione, questo nulla toglie al fatto che sia Tertulliano che Cipriano credessero che "e ancora sta scritto del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo: «E i tre sono uno»"(Cipriano, De Catholicae Ecclesiae Unitate, VI), e:" Il legame del Padre nel Figlio e del Figlio nel Paracleto fa tutti e tre congiunti, uno derivante dall'altro. E questi tre sono una cosa sola, non uno solo, nel senso in cui fu detto "Io ed il Padre siamo una cosa sola", riguardo all'unità di sostanza, non alla singolarità del numero".(Tertulliano, Contro Prassea, XXV, 1 e XXXI,1) mi piacerebbe sapere dove se non in 1 gv 5:7 starebbe scritto "e i tre sono uno" ma questo a sostegno dell'antichita della glossa al II secolo e non della sua presenza nel testo greco originale, Tertulliano parlò anche della duplice natura del Figlio quando scrisse: "Così anche l’apostolo insegna a proposito dell’una e dell’altra sostanza: <<Colui che è stato fatto dal seme di David>> (vale a dire, l’uomo e figlio dell’uomo), <<colui che è stato costituito Figlio di Dio secondo lo Spirito>> (vale a dire, Dio e il Verbo di Dio). Noi vediamo questo duplice stato, non confuso, ma congiunto in una sola persona, Gesù, Dio e uomo”. (Contro Prassea 27,10-11).
Ma facciamo un piccolo riassunto ora: se tu sei un credente, come vedo, devi notare la differenza fra Scritture Ispirate e non. In ogni caso quel versetto è arrivato dopo e Paolo in 1/Cor. 4/6 dice:."..non andare oltre ciò che è scritto" Poi in una prima stesura il versetto diceva la parola "acqua" e non il "verbo" e dopo i trinitari misero Verbo/ Parola. Che disastro!

Quindi se non dobbiamo andare oltre ciò che è scritto all'epoca della lettera di primo Corinti non dovremmo usare il 70% del NT essendo stato scritto dopo?
E' stato falsificato anche il Matteo 28/19, Se leggi anche il Vangelo Ebreo di Shem Tov noterai che si battezzava nel nome di Gesù solamente , senza Padre spirito santo. Ma certo, può darsi che qualcuno nel III° secolo o il secondo parlava già di trinità perchè si conoscevano le trinità dei pagani. Trinità babilonese, egiziana,indiana, greca, romana, ed altre che ora, a braccio, non ricordo. La trinità è una forma di adorazione pagana anzitutto.
La cristiana è l'ultima trinità arrivata., cronologicamente parlando.


Non esiste un solo manoscritto su 5000 che non contenga la formula trinitaria finale in Matteo, inoltre c'è la didaché coeva agli ultimi scritti del NT che la usa tranquillamente quindi queste supposizioni lasciano il tempo che trovano, che poi come ha scritto anche poly ci sia stato un periodo di tempo iniziale nel quale si usasse solo battezzare nel nome del Figlio che significa? Dovrebbe aprirti gli occhi riguardo l'evoluzione che hanno avuto i cristiani riguardo chi fosse Cristo in relazione alle altre due persone divine.
Ma l'ansia delle Chiesa primitiva era quella di omologare la nascente religione al livello delle altre. Per loro risultava molto più utile fare carte false e tirar fuori una sciccosa Trinità. Anche il personaggio Gesù è stato omologato al livello degli altri miti dell'antichità. In tutto questo dov'è la mano divina? Hai capito ora?

Nessun concetto trinitario precristiano é uguale a quello trinitario, a meno che tu non confonda le triadi di dèi con la triunità cristiana, ma pensare questo è infantile, per quanto riguarda la tua ultima affermazione "in tutto questo dov'è la mano divina" me lo sto chiedendo anche io ma non solo per questo argomento ma a 360 gradi essendo io appunto agnostico.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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...vogliamo analizzare e essere razionali ?

Messaggiodi Ray » 13/11/2016, 17:17

Forse il problema che si origina è che molti pensano che i cristiani del I secolo
fossero una sola comunità unita ,mentre erano divisi ,anche nei vangeli si percepisce
questa differenza,sappiamo che i cristiani di origine ebrea avevano diffidenza dei gentili cioè
dei nuovi cristiani non di cultura ebreica. E man mano che gli anni passavano le correnti di pensiero cristiano
aumentavano e si differenziavano.

Gesù era "visto" e descritto in modo differente dalle correnti cristiane,ma possiamo affermare
che per la maggioranza della cristianità, Gesù fosse D-o il Creatore .
Ne è un'esempio il vers. 49 e 84 del vang. di Tommaso.

Eliminando sicuramente il passo giovanneo ,un'aggiunta ,questo non elimina il problema
perché era già vivo quel pensiero trinitario in molti cristiani e quindi nei padri della chiesa ,è forse per
"raffermare "quel concetto si usarono delle forzature scritturali.

Sicuramente c'erano altri rotoli di altre correnti che remavano contro ,ma come sappiamo
gli eventi furono a favore della chiesa cattolica che mise insieme il suo canone.

Quindi parlare sempre del canone attuale e vederci le incongruenze è fiato sprecato
per chi crede nella sola scriptura.

:ciao:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi polymetis » 26/11/2016, 11:02

Eliminando sicuramente il passo giovanneo ,un'aggiunta ,questo non elimina il problema
perché era già vivo quel pensiero trinitario in molti cristiani e quindi nei padri della chiesa ,è forse per
"raffermare "quel concetto si usarono delle forzature scritturali.


ma certo. Lo ripetiamo sempre: la fede nella Trinità è più antica nella Chiesa della fede nell'attuale Nuovo Testamento, il quale non ha l'attuale canone attestato con tutti e soli i 27 libri che attualmente lo compongono prima del 367 d.C.
Poi si potrà dire, per trovare delle scuse patetiche, robe del tipo "ma, in fondo, se non un canone identico, c'era un canone simile. Se il canone attuale è del IV secolo, abbozzi che vi si approssimano ve ne sono dal II al IV". Ma non è forse vero che è esattamente lo stesso per la Trinità? Non è forse vero che la Trinità è già professata, persino nel termine, da autori del II secolo come Tertulliano (155– † 230)? E che cosa conta dunque obiettare che non c'è esattamente il termine di Nicea, quell' ὁμοούσιος, visto che è esattamente la stessa cosa che potremmo dire per del canone biblico, ossia che non c'era proprio quello, ma quasi? E per giunta alla Trinità come la intendiamo oggi come ripeto si è arrivati prima che al canone biblico come lo intendiamo oggi.
Inoltre quel "quasi canone" tra II e IV è un quasi canone solo se adottiamo uno sguardo selettivo, cioè se scegliamo di rifarci alle fonti della Grande Chiesa, quella che diceva di sé di basarsi sulla successione episcopale. FUori di essa ci sono altri cristianesimi, altre correnti, con libri diversissimi, e non si capisce proprio perché i TdG dicano cose come "nel III secolo il canone era quasi completo", scegliendo di guardare solo le fonti di una Chiesa che ritengono illegittima.
Questa per me è la grande ipocrisia di tutte le religioni fuori dalla Grande Chiesa, non rendersi conto che adottano come metro di misura un prodotto della mia Chiesa, il canone neotestamentario, ignorando che è solo un prodotto teologici della mia Chiesa tra i più tardi, e che essa credeva alla Trinità da prima di credere all'idea che il Nuovo Testamento fosse questo o quello.
Chi sceglie di rifarsi ad una fantomatica teologia del I secolo deve buttare via il Nuovo testamento, perché di esso, ossia della dottrina che i cristiani debbano basarsi su questi 27 libri, la gente del I secolo non sapeva proprio nulla. Ecco perché mi interessa l'antichità del Comma Giovanneo, non perché sia parte dell'epistola giovannea, ciò infatti è irrilevante, visto che la Chiesa non basa le sue dottrine sulla Bibbia, ma semmai ha scelto la Bibbia in base alle proprie dottrine. Esso, questo comma dicevo, mostra un'attestazione, fra le tante, della fede della Chiesa nella Trinità, ben prima del IV secolo in cui alcuni TdG favoleggiano questa dottrina sarebbe nata. Alcuni più accorti potrebbero dire che semplicemente la Trinità di prima del IV secolo è diversa da quella successiva perché molti padri sono subordinazionisti: ma questo che problema sarebbe mai per verificare o inficiare una dottrina, visto che anche il canone prima e dopo il IV secolo è diverso? inoltre, che cosa vuol mai dire subordinazionismo? Il subordinazionismo, se non è inteso come riferito alla natura, non è un eresia, ma qualcosa di completamente ortodosso. Tutti noi trinitari siamo subordinazionisti, se con subordinazionismo intendiamo il subordinazionismo fontale, ossia che il Padre genera mentre il Figlio è generato, sicché il Padre è la fonte unica di tutto l'essere trinitario. Ma ciò non ha nulla a che vedere con una differenza di natura.
Ci sono poche cose che mi irritano come l'assenza di logica di chi pensa che sia possibile usare come fonte teologica il NT senza far parte della Grande Chiesa. Le altre cose che mi irritano solo il citare il dizionario biblico del Vine, e l'utilizzo da parte degli evangelici della Nuova Diodati scrivendo "il Padre, il Figliuolo, e lo Spirito Santo". Badate che se qualcuno fa una di queste due cose perdete tempo a discutere con lui.

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