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Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Una domanda per Polymetis su Atti 13,48.

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

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Una domanda per Polymetis su Atti 13,48.

Messaggiodi Gaetano Rizzo » 09/05/2017, 12:49

Caro Polymetis,

Quando ho detto a un tdG che "tetagmenoi" è "passivo" e che quindi dovrebbe essere tradotto con ordinati, preordinati ecc. Lui mi ha risposto che esso può essere anche medio e che quindi la TNM traduce bene. Come potrei rispondergli? In attesa di una tua risposta ti saluto cordialmente. :sorriso:
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Messaggiodi Quixote » 09/05/2017, 14:25

A me pare solo un paralogismo per occultare l’impreparazione geovista in fatto di lingue antiche, cui vengono arbitrariamente sostituite categorie moderne. Di fatto tássō significa sí ‘dispongo’, ma nel senso tecnico militare di ‘disporre un esercito a battaglia’ (ovvero ‘schierare, ordinare’ ecc.), non in quello moderno di “essere bene o mal disposto”; in partic. il part. tetagménos significa propriamente e comunemente ‘fissato, stabilito, preordinato’ (per es. detto di ‘giorno, luogo, legge stabilita, prefissata’), cioè qualcosa di assai lontano da un significato mediale. Abbiamo anche il riscontro parallelo tetagménai di Rom. 13, 1, ove anche i TdG sono costretti a tradurre col passivo del verbo ‘porre’ (ne fa fede il compl. d’agente «da Dio», cfr. Nuova NWT placed in their relative positions by God).
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Messaggiodi Gaetano Rizzo » 10/05/2017, 11:20

Polymetis, dove sei?
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Messaggiodi Cogitabonda » 10/05/2017, 11:33

Gaetano Rizzo ha scritto:Polymetis, dove sei?
Forse Polymetis ha letto la risposta di Quixote e l'ha trovata adeguata e sufficiente. O forse in questi giorni non ha tempo per il forum.
Ti ricordo che questo è un forum e non è una casella di posta, se vuoi una risposta da Polymetis e solo da lui puoi mandargli un messaggio privato.
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Messaggiodi Quixote » 10/05/2017, 17:02

Forse Rizzo si aspettava una risposta meno sintetica, e probabilmente meno tecnica e piú “teologica”. Da questo punto di vista credo che la traduzione della TNM/NWT cerchi di allinearsi alle esigenze della loro predicazione: essi leggono in quest’episodio una prefigurazione del loro movimento, ovvero si sentono anch’essi «quelli […] giustamente disposti per la vita eterna». Infatti nella Torre di Guardia del genn. 2008, ed. per lo studio, si legge:

Oggi, come nel I secolo, “tutti quelli che [sono] giustamente disposti per la vita eterna” accettano il messaggio della verità. (Atti 13:48) Geova sta attirando tali persone alla sua organizzazione. (Leggi Aggeo 2:7). Quale atteggiamento dobbiamo mantenere verso il ministero cristiano per collaborare pienamente a quest’opera di radunamento?

cui segue naturalmente l’invito a predicare, con imparzialità (non nel senso di obiettività, ma nel senso di predicare a tutti, senza giudicare «le persone in base alla razza, all’estrazione sociale e religiosa, all’aspetto o ad altre caratteristiche» ecc), e naturalmente predicando senza posa, perché «Coloro che predicano “senza posa” ricevono benedizioni» ecc.

Ora, prescindendo dal fatto che queste e consimili interpretazioni di carattere “prefigurale” ricordano tanto le letture anacronistiche degli allegri interpreti di Nostradamus, soliti a commettere peccati anacronistici inenarrabili (giusto per un esempio, in una sua quartina N. scriveva «La grande pista incisa ne mostrerà, forse a metà la storia» e qualche bello spirito ha ben pensato di riferirlo al Watergate), e sono quindi intrise di spiriti che la WTS definirebbe probabilmente diabolici (quando le effettuano gli altri); risulta comunque evidente il fine predicativo di questa interpretazione, tesa non a tradurre correttamente il testo sacro, ma in primo luogo a promuovere questo fine, in linea con le loro dottrine, ma forse anche con gli interessi non sempre disinteressati della Società.

Chiarito questo, su cui si potrà concordare o meno, resta che chi ha visto nel participio tetagmenoi un valore mediale, non mi pare che sappia di cosa stia parlando: la diatesi media denota un’azione che, in qualche modo, si riflette su chi la compie; ora però, tradurre «giustamente disposti per la vita eterna» non presenta, di fatto, nessuna traccia logica di questa diatesi, tant’è che si riverbera sulla vita eterna, non sul soggetto che “è disposto”. In realtà quel ‘disposto’ o ‘ordinato’ che sia, in greco, sarebbe solo formalmente un medio, o anche un passivo: si tratta invece di un participio che ha acquisito ed ha valore di aggettivo, come del resto anche nelle traduzioni (la NWT traduce rightly disposed). Quindi l’argomentazione è irrilevante. Di per sé poi la traduzione TNM, sciolta dai suoi fini dottrinali, non è aberrante, ma è solo una brutta traduzione. In Plutarco esiste un tetagmenos, riferito a persona, che si può tradurre ‘ordinato nei desideri’ (ma seguito en + dat, non da eis + acc.) quindi non lontanissimo da un “bendisposto verso la vita eterna”; che però tradisce il senso genuino del passo, determinato dal contesto: la stessa TNM nel versetto precedente traduce, citando Isaia, «ti ho costituito luce delle nazioni» (il sogg. è Geova), e quindi rimanda a un disegno divino, che si esplica appunto nell’ordinare e schierare quelli delle nazioni che credono in Lui. Viceversa quel «giustamente disposti» astrae da questo disegno prestabilito, perché appare come scelta degli uomini e non di Geova, e anche per questo è traduzione inferiore rispetto a “ordinati”, ovviamente da Dio stesso. Viceversa, guarda caso, si adatta perfettamente ai fini e agli interessi della WTS illustrati supra.
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Messaggiodi cattivo esempio » 10/05/2017, 20:34

Hai preso un granchio
risulta comunque evidente il fine predicativo di questa interpretazione, tesa non a tradurre correttamente il testo sacro,


Teso come sei a enfatizzare la tua cultura, non hai colto (tutte le religioni "cristiane" evangelizzano) che la disputa su questo
passo è la "Predestinazione"

saluti
cattivo esempio
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Messaggiodi Quixote » 10/05/2017, 20:40

Spiacente di deludere la tua perspicacia; se leggi bene la fine del mio post precedente, è proprio quello che ho colto, attribuendo a quel “ben disposti” o “ordinati” che siano, proprio la predestinazione divina, o se preferisci, geoviana. A parte questo, che c’entra la mia presunta cultura? È argomento di dibattito, se non per esibire la fallacia logica dei tuoi puerili argomenti ad personam?
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Messaggiodi Cogitabonda » 10/05/2017, 21:59

cattivo esempio ha scritto:Hai preso un granchio
risulta comunque evidente il fine predicativo di questa interpretazione, tesa non a tradurre correttamente il testo sacro,


Teso come sei a enfatizzare la tua cultura, non hai colto (tutte le religioni "cristiane" evangelizzano) che la disputa su questo
passo è la "Predestinazione"

saluti
Mi sembra che prima di scrivere avresti dovuto riflettere su un fatto: la domanda posta da Gaetano richiedeva una risposta colta. Se la cultura ti dà fastidio faresti meglio ad evitare le discussioni in cui si entra nello specifico delle traduzioni dl greco e dall'ebraico.
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Messaggiodi Quixote » 10/05/2017, 22:29

Scusa tanto, Cogi, ma quale risposta cólta? Ho citato la «Torre di Guardia», che a casa mia, a torto o a ragione, è spazzatura. Ho citato Nostradamus, di cui potrei dir lo stesso, almeno quanto ai suoi epigoni, ché egli non era poi tanto “trash”. Ho infine citato Plutarco, traendolo dal vocabolario del Rocci, che è il minimo sindacabile per un ginnasiale, ma già un liceale potrebbe andare oltre. Il peccato mortale di certa genia incolta è che considerano cultura una informazione di base che della cultura ha solo la vernice. Meno che mai sono in grado di capire quando qualcuno se ne distanzi.
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Messaggiodi Cogitabonda » 10/05/2017, 22:41

Quixote ha scritto:Scusa tanto, Cogi, ma quale risposta cólta?
Giusto quel pizzico di cultura da irritare Cattivo Esempio, a quanto pare. Se soffre di certe allergie, gli conviene evitare certe discussioni.
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Messaggiodi Adelfos » 28/12/2017, 17:37

Salve, questi giorni mi lasciano un po’ di respiro da intensi impegni lavorativi e vorrei approfittare per condividere qualcosa nel forum. In merito ad Atti 13,48 ero curioso di costatare come la riveduta della tnm avrebbe reso questo testo un po’ scomodo per la teologia dei Tdg. In realtà sostanzialmente non è cambiato nulla dalle versioni precedenti dato che continuano a tradurre “…e tutti quelli che avevano la giusta disposizione per ricevere la vita eterna diventarono credenti.” Purtroppo hanno perso un’occasione per migliorare il testo biblico, evidentemente il senso del verso, teologicamente rilevante, a mio parere ha orientato i traduttori verso una traduzione teologicamente viziata. Alla magistrale spiegazione di quixote vorrei aggiungere il parere di alcune opere teologiche e lessici del NT che lasciano ben pochi dubbi su come si debba tradurre il testo in questione. Vorrei precisare inoltre che qui non si tratta di difendere la dottrina della predestinazione eterna, non è mio obbiettivo entrare in tale disputa, infatti tra i dizionari che citerò, alcuni pur traducendo il testo con la forma passiva non abbracciano il predestinazionismo.

Vediamo come rendono il testo alcune versioni bibliche iniziando dalla riveduta della Tnm
Riveduta tnm: "Sentendo questo, quelli delle nazioni si rallegrarono e glorificarono la parola di Geova, e tutti quelli che avevano la giusta disposizione per ricevere la vita eterna diventarono credenti

CEI: "Nell'udir ciò, i pagani si rallegravano e glorificavano la parola di Dio e abbracciarono la fede tutti quelli che erano destinati alla vita eterna."

Nuovissima edizione dai testi originali - ed. Paoline: "I pagani che ascoltavano ciò si rallegravano e glorificavano la parola di Dio, e quanti erano preordinati alla vita eterna abbracciavano la fede"

Nuova Diodati: "I gentili, udendo queste cose, si rallegrarono e glorificavano la parola del Signore; e tutti coloro che erano preordinati alla vita eterna credettero.

TILC: "Sentendo queste cose i pagani si rallegrarono molto e si misero a lodare la parola del Signore. Tutti quelli che erano destinati alla vita eterna diventarono credenti

NR: "Gli stranieri, udendo queste cose, si rallegravano e glorificavano la Parola di Dio; e tutti quelli che erano ordinati a vita eterna, credettero."

Ecco cosa si legge a proposito di questo passo in alcuni lessici e commentari

“ Colui che ordina e dispone è Dio, ma nel NT soltanto in enunciati al passivo e negli atti degli apostoli senza l’indicazione esplicita di Dio. Egli ha stabilito l’incarico che consegue per Paolo all’incontro di Damasco. Secondo Atti 13:48 chi diventa cristiano è destinato alla vita eterna. Evidentemente quando si dice che con la conversione si attua nei cristiani la volontà salvifica di Dio, s’intende includere non l’idea della predestinazione, bensì piuttosto quella del conferimento di una dignità” (GLNT vol XIII col 897-898)

L’espressione “destinato a vita eterna” (Atti 13,48 attestata anche negli scritti rabbinici) si riferisce non alla predestinazione del singolo, ma all’elezione della totalità dei salvati” (DENT vol 2 Pag 1574)

“Tasso…Pass. Belong to, be classed among those possessing Ac 13,48” (A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature , Walter Bauer - F. Wilbur Gingrich - William F. Arndt - Frederick W. Danker, 2 edizione, 1979, pag. 806)

"Act 13:48 Tetagménoi who had been set ( in the way), pf ptc pass. Tasso appoint, assign, put in place" ( Max Zerwick A grammatical analysis of the greek New Testament pag 396)

“Tasso… pass. Essere addetto, assegnato, ordinato… kài epísteusan hósoi êsan tetagménoi eis zoèn aionion quanti erano destinati alla vita eterna atti 13,48 “ (GI vocabolario della lingua greca F: Montanari pag 2089)

“As many as were ordained to eternal life . Periphrastic past perfect passive indicative of [tass ], a military term to place in orderly arrangement. The word “ordain” is not the best translation here. “Appointed….. By no manner of legerdemain can it be made to mean “those who believewere appointed.” ( A.T. Robertson, Word Pictures in the New Testament Act pag 120)

“The problem with taking the verb in Acts 13:48 as a middle is that it would have to be a direct middle (the idea would be 'they appointed themselves'), which is nonsense in this context and is extremely rare of a usage overall. I know of no linguistic ground for overturning the traditional translation here. ( Daniel Wallace https://bible.org/question/how-does-gre ... estination)

“ Coloro che arrivano alla fede sono designate con un’espressione ebraica “ coloro che sono stati destinati alla vita eterna” che essi trovano nel popolo escatologico di Dio” ( Rudolf Pesh, Atti degli apostoli, cittadella editrice pag 551)

“ Alcuni dunque erano stati destinati ( piucchepperfetto perifrastico) a credere e perciò a ricevere la vita eterna, tassein è un termine alquanto comune negli Atti ma solo in 22,10 esso ha , come qui valore teologico. Una enunciazione della predestinazione assoluta “ l’eterno disegno di Dio” tanto piena come quella di questo versetto non si riscontra altrove nel NT. Credettero coloro che erano destinati ( da Dio è implicito nel passivo) a farlo". ( Charles K. Barrett, Atti degli apostoli Vol I pag 705, 706

Diventano credenti coloro che sono destinati alla vita eterna. L’ultima espressione non è un affermazione in senso predestinazianistico. Luca vuole piuttosto indicare che non tutta la popolazione arriva alla fede.( Commentario teologico del NT atti degli apostoli, Gerhard Schneider pag191)

In conclusione, tutti d'accordo che in Atti 13:48 tetagménoi sia la forma passiva del verbo tasso e che quindi il testo debba essere tradotto "ordinati a vita eterna", evidentemente qui i revisori della tnm operano una scelta personale dettata dal pregiudizio teologico. Poi dal punto di vista teologico cosa voglia dire quel "destinati a vita eterna" lasciamo che siano gli esegeti e i teologi a determinarlo.

A presto
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 29/12/2017, 11:26

Con una piccola sintesi , il passo " a mio modesto parere", si spiega così :
Dio da sempre, conoscendo i cuori , e conoscendo chi accetta e di chi rifiuta l'Evangelo della Grazia di Suo Figlio per la propria salvezza eterna, sa a priori chi si sarebbe accostato per la fede al Figlio Suo, seguendoLO fino alla fine dei suoi giorni, e quindi questi sono da sempre salvati " conosciuti se vogliamo" davanti a LUI; il disegno LUI già lo conosce, secondo le scelte degli uomini..., e sa alla fine chi è salvato .....
Poi del resto, è normale che , volendo viziare il passo, per sostenere il proprio impianto dottrinale, si può far dire al testo sacro, di tutto e di più.
Ciao
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Messaggiodi Quixote » 29/12/2017, 22:21

Grazie molte ad Adelfos per aver rilanciato il thread: stante la “natalizia ” pubblicazione della Nuova TNM, qualche modesta riflessione parallela non sarà inopportuna. La nuova TNM è troppo recente perché se ne possa parlare con buona cognizione, per lo meno da parte mia, che non ho molto tempo da dedicarle – comunque sprecato, perché non interessa che i TdG italiani, e siccome Geova è parametro che ambisce alla globalità, poco importa dell’eventuale (in)competenza di geovisti italiani.

Pure occorre, per le finalità del forum, non sottrarsi a una minima discussione sul passo in argomento; riguardo al quale confesso che persino traduzioni gloriose, ed emerite, mi convincano poco. Della questione semantica su (pre-)ordinati, se ossequienti alla predestinazione di Calvino, giusta letture protestanti – e corrive – alla Diodati, o piú legate al libero arbitrio, giusto il discreto e non disprezzabile commento del nostro TestimoneDiCristo, confesso che non sento l’esigenza di tener conto.

Quel che un povero pseudo-grammatico come me sente imperativo è altro: vorrei comprendere perchè anche benemerite traduzioni – altro che le TNM – non abbiano considerato la diatesi greca, e il suo basilare valore non temporale, ma “aspettuale”.

Immagino già l’obiezione: nella koiné, e particolarmente nel greco cristiano, tante regolette classiche si sono banalizzate. Non cosí però, quanto alla categoria dell’aspetto, addirittura passata al greco moderno. Quindi eventuali geovisti internettiani sono premurosamente avvertiti a non far figuracce, come loro solito, controbattendo alla dialettica la loro trista retorica ignara di sintassi diacroniche che non conoscono. Lo stesso si dica, e lo anticipo, perché va di moda, a riguardo dell’implicito reso esplicito da parentesi tolte a traduzioni farneticanti: ciò che implicito, proprio perché implicito, non va tradotto, quindi quando la TNM lo facesse – e lo fa di continuo – commette come minimo, quando non peggio, un errore stilistico.

Il caso in questione non è particolarmente rilevante; non fossero le enfatizzazioni, la tradizione geova “disposti”, nemmeno sarebbe aberrante; disposti si può esserlo di proprio, con diatesi media, ma anche da altri, con diatesi passiva, come disposti sono i pezzi degli scacchi su una scacchiera, quindi sinonimo stretto di ordinati, o addirittura preordinati.

Quello che ora occorre rilevare è solo il peggioramento e la banalizzazione della traduzione precedente, che almeno aveva il merito di rispettare l’uso dell’aoristo, ovvero di saper distinguere un’azione durativa da una momentanea. Cfr. TNM 1987:

Udendo ciò quelli delle nazioni si rallegravano e glorificavano la parola di Geova, e tutti quelli che erano giustamente disposti per la vita eterna divennero credenti.


versus TNM 2017:

Sentendo questo, quelli delle nazioni si rallegrarono e glorificarono la parola di Geova, e tutti quelli che avevano la giusta disposizione per ricevere la vita eterna diventarono credenti.


Ma, anche per chi non avesse orecchio per distinzioni sottili a orecchie ottuse, sarebbe materia adeguata: da dove salta fuori quel “giusta”? Nel greco non c’è. Dite che è implicito? ma proprio perché è implicito è stupidaggine tradurlo!

Stesso discorso per quel ‘ricevere’, altrettanto implicito e altrettanto inutile. E persino per quel «tutti quelli che», che pur gode di famose traduzioni; tanto famose quanto tendenziose: passato è il tempo in cui si può giustificare una traduzione perché tradotta da un grande traduttore: o la traduzione è corretta, oppure coinvolgente nell’asineria anche traduttori meritevoli quali Diodati e Lutero (anche Omero, talvolta, sonnecchia).

Quel passo, nel greco, testualmente recita:

Sentendo ciò, i non Ebrei si rallegravano e glorificavano la parola del dio, e credettero, quanti di loro si ordinavano alla vita eterna.

Se poi quel «si ordinavano» fosse riflessivo, o passivo, o entrambi, non saprei dire con certezza, salvo compatire chi creda possedere la sapienza divina per affermarlo. Tradurre a senso unico significa per l’appunto sostituirsi alla Sapienza divina, adamitica superbia che di buon grado concedo. Complimenti, quindi, all’arroganza serpentina, altro che divina, ma demoniaca, di chi effettua l’operazione, vantandola poi, come m’è capitato di leggere, per miglior traduzione possibile.
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