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Risposta a furuli su Proverbi 8,22

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

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Risposta a furuli su Proverbi 8,22

Messaggiodi Gaetano Rizzo » 13/07/2017, 13:47

Io da bel po' di tempo ho il libro di Furuli: Il ruolo della teologia e del pregiudizio nella traduzione della Bibbia. A pagina 141 più volte ho riflettuto su quello che vi è scritto ma non sono mai riuscito a trovare la risposta giusta per obiettare alle conclusioni del tdG norvegese. Vorrei avere un aiuto in merito: Ora riporto lo scritto di Furuli:

"l'ebraico "qana del versetto 22 come quasi sempre nella Bibbia è usato in snso risultativo; come stativo ha il significato di "possedere". La vulgata, così traduce: "Il Signore mi possedette nel principio". Nel testo ebraico, però, non c'è la preposizione "in" prima di "principio", che, pertanto, è logicamente un oggetto accusativo anziché anziché un avverbio. Perciò la LXX trauce "Il Signore mi creò come principio delle sue vie". I targumim aramaici e la Peshitta siriaca traducono in modo simile. Usando le normali procedure interpretative ciò può solo significare che la sapienza ha avuto un principio".

Quindi secondo il Furuli sarebbe corretto rendere "qana" con creare e non con possedere. Come rispondergli? In attesa di una vostra risposta vi saluto cordialmente.
Sono un cristiano evangelico di confessione riformata.

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Messaggiodi Cogitabonda » 13/07/2017, 15:07

Non so nulla di ebraico, ma anche la Bibbia CEI traduce con il verbo "creare". Puoi verificarlo tu stesso in questo sito, che contiene varie traduzioni e rende facilissimo confrontarle: http://www.laparola.net/testo.php
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Messaggiodi CONSAPEVOLE » 13/07/2017, 15:47

Il dizionario di ebraico biblico di Schokel afferma che il termine qana in Proverbi 8:22 ha il significato di creare. - p. 741, editore San Paolo

Un altro dizionario afferma " Come si è visto, in tre testi in cui il soggetto è Dio ( Deut 32:6;Sal 139:13;Prov 8:22"),
il contesto spinge a preferire per qnh il significato di "creare". - Dizionario Teologico dell'Antico Testamento vol.2, Marietti Editori, pag.591.
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Messaggiodi gabbiano74 » 13/07/2017, 16:05

CONSAPEVOLE ha scritto:Il dizionario di ebraico biblico di Schokel afferma che il termine qana in Proverbi 8:22 ha il significato di creare. - p. 741, editore San Paolo

Un altro dizionario afferma " Come si è visto, in tre testi in cui il soggetto è Dio ( Deut 32:6;Sal 139:13;Prov 8:22"),
il contesto spinge a preferire per qnh il significato di "creare". - Dizionario Teologico dell'Antico Testamento vol.2, Marietti Editori, pag.591.


Tutto corretto, vorrei solo precisare che la radice qnh può assumere il significato di creare solo quando ha come soggetto Dio stesso.

"a. of God as originating, creating, קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ Genesis 14:19,22; Deuteronomy 32:6 (Israel), Psalm 139:13 (כִּלְֹיתָ֑י); Proverbs 8:22 ( חכמה q. v.)." Brown-Driver-Briggs

trovate qui il link completo al Brown-Driver-Briggs http://biblehub.com/hebrew/7069.htm

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Messaggiodi gabbiano74 » 13/07/2017, 16:18

[quote="Gaetano Rizzo"IQuindi secondo il Furuli sarebbe corretto rendere "qana" con creare e non con possedere. Come rispondergli? In attesa di una vostra risposta vi saluto cordialmente.[/quote]

Non mi è chiaro quale teoria stai cercando di confutare. Sul fatto che la radice in questione, quando ha come soggetto Dio, possa assumere il significato di creare ci sono pochi dubbi.

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Messaggiodi Quixote » 13/07/2017, 16:19

Cogitabonda ha scritto:Non so nulla di ebraico, ma anche la Bibbia CEI traduce con il verbo "creare". Puoi verificarlo tu stesso in questo sito, che contiene varie traduzioni e rende facilissimo confrontarle: http://www.laparola.net/testo.php


Però conosci latino e greco: quel “mi creò” della LXX è un aoristo (éktise, da ktízo), quindi ovviamente non “stativo”, ma momentaneo. Ma poiché le altre lingue, compreso il latino, hanno difficoltà a rendere morfologicamente la differenza fra momentaneo e durativo è ovvio che la Vulgata non poteva tradurre che con possedit, che però non va inteso come “possedette”, che è ambiguo, e può rimandare a entrambi, ma con “prese possesso”, che è appunto momentaneo (e non “stativo”). Stesso discorso per la preposizione in, ma diverso per quanto riguarda il latino: se giustamente la LXX conserva l’accusativo senza prep. anche la Vulgata lo fa: possedit me initium viarum suarum. Le lingue moderne, piú articolate, ovviamente non possono farlo, e quindi sono costrette all’uso della preposizione, fermo restando che piuttosto che in, per lo piú usano a (‘al principio’). Insomma una banalità dietro l’altra, compresa la conclusione, perché è ovvio, leggendo il contesto, partic. i versetti seguenti, che si parli di una sapienza “generata”. A livello teologico poi occorrerà capire che si intenda per ‘generata’. Ma non lo chiedo certo a Furuli, che in questo bel periodo non ha espresso nulla piú che una conoscenza amatoriale delle lingue antiche. Si tenga anche presente che è la sapienza che parla, è chokmah, ‘saggezza’ (con derive cabalistiche), tradotto nella LXX con sophia. Non è la stessa cosa di logos, che è soprattutto ratio, prima che oratio (e come ratio lo traduceva Tertulliano, poi, che si sia preferito verbum, per l’intraducibilità del termine, è altra questione); e poiché logos è soprattutto facoltà intellettiva, a rigor di termini può sussistere benissimo senza sapienza, mentre non può darsi il contrario. Senza contare, e ciò taglia la testa al toro, che se per paradosso dovessimo sottoscrivere la conclusione di Furuli, che «ciò può solo significare che la sapienza ha avuto un principio», dovremmo logicamente dedurne che il Dio, al principio, fosse insipiente. Credo quia absurdum?
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Messaggiodi gabbiano74 » 13/07/2017, 16:43

Quixote ha scritto:paradosso dovessimo sottoscrivere la conclusione di Furuli, che «ciò può solo significare che la sapienza ha avuto un principio», dovremmo logicamente dedurne che il Dio, al principio, fosse insipiente. Credo quia absurdum?


Perdonatemi, ma pensavo che il dubbio dell'utente Gaetano Rizzo fosse sulla legittimità della traduzione con creare. Personalmente non conosco nel dettaglio le teorie di Furuli, ma questa conclusione "ciò può solo significare che la sapienza ha avuto un principio"
mi sembra alquanto ardita. Al limite si potrebbe dire che la Sapienza è preesistente alla creazione stessa, che è cosa ben diversa.

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Messaggiodi Quixote » 13/07/2017, 16:54

Nulla da perdonare, perché mai? Anzi non ho risposto al quesito su ‘creare’, perché appunto la risposta era già stata offerta. Volendo sottilizzare, una volta posto che «possedette» va inteso come momentaneo (‘prese possesso’) diviene ipso facto legittimo, anche se a senso, come traduzione, proprio perché lo stesso ‘creare’ non è del tutto adeguato a rendere il term. ebraico, perché come avrai notato, proprio dal link che hai messo, qanah non denota tanto mettere le fondamenta, come il gr. ktizo, ma piuttosto l’acquisire qualcosa.
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Messaggiodi polymetis » 14/07/2017, 9:18

Come rispondergli?


Prima vorrei sapere perché vuoi rispondergli, o per quale balzana idea tu pensi che sapere cosa intenda Pr 8,22 abbia una qualche rilevanza per sapere se il Figlio sia creato. Questo modo astorico di leggere le Scritture a me fa venire l'orticaria. Non hanno la stessa cristologia neppure i testi del corpus neotestamentario, figurarsi il testo di qualcuno che Cristo neppure sapeva chi fosse.
Qui comunque trovi traccia di altre traduzioni antiche che hanno reso come la Vulgata:

http://digilander.libero.it/domingo7/LA%20SAPIENZA%20DI%20DIO%20(Proverbi%208,22).htm

MA rammenta: tutto ciò è cristologicamente irrilevante.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi CONSAPEVOLE » 14/07/2017, 9:49

polymetis ha scritto:
Come rispondergli?


Prima vorrei sapere perché vuoi rispondergli, o per quale balzana idea tu pensi che sapere cosa intenda Pr 8,22 abbia una qualche rilevanza per sapere se il Figlio sia creato. Questo modo astorico di leggere le Scritture a me fa venire l'orticaria. Non hanno la stessa cristologia neppure i testi del corpus neotestamentario, figurarsi il testo di qualcuno che Cristo neppure sapeva chi fosse.
Qui comunque trovi traccia di altre traduzioni antiche che hanno reso come la Vulgata: http://digilander.libero.it/domingo7/LA ... rbi%208,22).htm#_ftn17
MA rammenta: tutto ciò è cristologicamente irrilevante.


Ciao polymetis, perchè allora alcune note della Bibbia di Gerusalemme identificano la sapienza di proverbi 8 con Cristo?
Anche Boismard afferma questo nel suo libro " all'alba del cristianesimo".
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Messaggiodi polymetis » 14/07/2017, 12:05

Veramente sono i primi cristiani che hanno identificato la Sapienza di Pr 8,22 con Cristo, l'autore di questo brano non ne sapeva nulla.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi gabbiano74 » 14/07/2017, 13:41

polymetis ha scritto:
Come rispondergli?


Prima vorrei sapere perché vuoi rispondergli, o per quale balzana idea tu pensi che sapere cosa intenda Pr 8,22 abbia una qualche rilevanza per sapere se il Figlio sia creato. Questo modo astorico di leggere le Scritture a me fa venire l'orticaria. Non hanno la stessa cristologia neppure i testi del corpus neotestamentario, figurarsi il testo di qualcuno che Cristo neppure sapeva chi fosse.
Qui comunque trovi traccia di altre traduzioni antiche che hanno reso come la Vulgata:

http://digilander.libero.it/domingo7/LA%20SAPIENZA%20DI%20DIO%20(Proverbi%208,22).htm

MA rammenta: tutto ciò è cristologicamente irrilevante.


Grazie per il link, che mi sembra tratti in maniera sintetica e sufficientemente esaustiva la questione delle varie traduzioni e versioni di Pr 8,22.
Concordo che la questione sia comunque cristologicamente irrilevante. Ciò che sostiene il Furuli continua a sembrarmi molto ardito.
Interessante il confronto tra ברא = barà e quanah (קנה) anche se non concordo totalmente con l'autore.

Saluti
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Messaggiodi CONSAPEVOLE » 14/07/2017, 18:53

polymetis ha scritto:Veramente sono i primi cristiani che hanno identificato la Sapienza di Pr 8,22 con Cristo, l'autore di questo brano non ne sapeva nulla.

Non mi sembra nulla di strano che l'autore fosse ignaro di quello che in seguito fu affermato dai primi cristiani. Gli autori che misero per iscritto quello che leggiamo nella Bibbia non sempre comprendevano quello che scrivevano.
I primi cristiani ebbero elementi in più rispetto all'autore di Proverbi per identificare la sapienza con il Cristo: Giovanni 1:3; Colossesi 1:15-17; Ebrei 1:2 e Apocalisse 3:14.
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Messaggiodi Wyclif » 15/07/2017, 13:27

CONSAPEVOLE ha scritto:Non mi sembra nulla di strano che l'autore fosse ignaro di quello che in seguito fu affermato dai primi cristiani. Gli autori che misero per iscritto quello che leggiamo nella Bibbia non sempre comprendevano quello che scrivevano.
I primi cristiani ebbero elementi in più rispetto all'autore di Proverbi per identificare la sapienza con il Cristo: Giovanni 1:3; Colossesi 1:15-17; Ebrei 1:2 e Apocalisse 3:14.


I primi cristiani ? Questi non furono quelli menzionati nella Bibbia ma quelli che il Corpo Direttivo dei TdG chiama Apostati, quindi secondo il CD furono i cosiddetti cristiani apostati ad applicare Proverbi 8:22 a Gesù . (basta che confronti la Torre di Guardia dove parla degli scritti dei "Padri Apostolici" e noti come li la WTS)


Usando questo metodo di ragionamento si può far dire alla Bibbia TUTTO e il CONTRARIO di Tutto, si possono applicare a piacere le scritture e cambiarne il senso quando si vuole, e questo ha portato il Corpo Direttivo dei Tdg a cambiare nei decenni continuamente interpretazione a proprio uso e consumo con tutte le conseguenze disastrose, come a morte di persone innocenti, famiglie sfasciate in base a vecchi intendimenti, abusi di potere false disassociazione e disastri spirituali.
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Messaggiodi Ray » 15/07/2017, 15:50

CONSAPEVOLE ha scritto:
polymetis ha scritto:Veramente sono i primi cristiani che hanno identificato la Sapienza di Pr 8,22 con Cristo, l'autore di questo brano non ne sapeva nulla.

Non mi sembra nulla di strano che l'autore fosse ignaro di quello che in seguito fu affermato dai primi cristiani. Gli autori che misero per iscritto quello che leggiamo nella Bibbia non sempre comprendevano quello che scrivevano.
I primi cristiani ebbero elementi in più rispetto all'autore di Proverbi per identificare la sapienza con il Cristo: Giovanni 1:3; Colossesi 1:15-17; Ebrei 1:2 e Apocalisse 3:14.


Come lo hai dedotto che gli autori fossero ignari o non comprendevano quello che scrivevano ?
Gli autori scrivevano le loro impressioni le loro idee frutto dei tempi e del loro bagaglio culturale
spirituale e religioso.

Sono le persone che sono venute dopo a darle un significato particolare,o accostare una scrittura
o farlo addirittura di proposito con una nuova.

Non pensi che alcuni libri della bibbia e in special modo quelli
delle scritture greche siano stati scelti per caso a fronte di altri ?

Dovresti porti una domanda : Ma Gesù Cristo si è mai identificato con la sapienza ?

Non è l'uomo a intrecciare un dialogo fra D-o e la sapienza ?

Poi se sia vero che D-o ... questo lo lascio giudicare agli altri.
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Messaggiodi CONSAPEVOLE » 15/07/2017, 17:16

Ray ha scritto:
CONSAPEVOLE ha scritto:
polymetis ha scritto:Veramente sono i primi cristiani che hanno identificato la Sapienza di Pr 8,22 con Cristo, l'autore di questo brano non ne sapeva nulla.

Non mi sembra nulla di strano che l'autore fosse ignaro di quello che in seguito fu affermato dai primi cristiani. Gli autori che misero per iscritto quello che leggiamo nella Bibbia non sempre comprendevano quello che scrivevano.
I primi cristiani ebbero elementi in più rispetto all'autore di Proverbi per identificare la sapienza con il Cristo: Giovanni 1:3; Colossesi 1:15-17; Ebrei 1:2 e Apocalisse 3:14.


Come lo hai dedotto che gli autori fossero ignari o non comprendevano quello che scrivevano ?


Un esempio si trova in Daniele 12,8: " Io udii bene, ma non compresi, e dissi: «Mio Signore, quale sarà la fine di queste cose?».
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Messaggiodi Ray » 15/07/2017, 18:21

CONSAPEVOLE ha scritto:Un esempio si trova in Daniele 12,8: " Io udii bene, ma non compresi, e dissi: «Mio Signore, quale sarà la fine di queste cose?».


8 E io udii, ma non compresi; e dissi: "Signor mio, qual sarà la fine di queste cose?" 9 Ed egli rispose: "Va’, Daniele; poiché queste parole son nascoste e sigillate sino al tempo della fine. 10 Molti saranno purificati, imbiancati, affinati; ma gli empi agiranno empiamente, e nessuno degli empi capirà, ma capiranno i savi. 11 E dal tempo che sarà soppresso il sacrifizio continuo e sarà rizzata l’abominazione che cagiona la desolazione, vi saranno milleduecento novanta giorni. 12 Beato chi aspetta e giunge a milletrecento trentacinque giorni! 13 Ma tu avviati verso la fine; tu ti riposerai, e poi sorgerai per ricevere la tua parte di eredità, alla fine de’ giorni".

Consapevole sei consapevole di quello che scrivi ? :boh:

Ma quello che citi è un versetto sul' escatologia biblica o fine del sistema di cose
cosa c'entra con quello che gli autori non comprendevano quello che scrivevano ?

Perché oggi conosci e comprendi quando avverrà "la fine de’ giorni" ?

O cosa realmente accadrà se accadrà ,quel giorno ?

Solo la WTJWORG e qualche sedicente profeta ,si è permesso di profetizzare la fine
è sappiamo bene che figura di M... hanno fatto.

:ciao:
Ray

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Messaggiodi Wyclif » 16/07/2017, 9:36

Ray ha scritto:
CONSAPEVOLE ha scritto:Un esempio si trova in Daniele 12,8: " Io udii bene, ma non compresi, e dissi: «Mio Signore, quale sarà la fine di queste cose?».


8 E io udii, ma non compresi; e dissi: "Signor mio, qual sarà la fine di queste cose?" 9 Ed egli rispose: "Va’, Daniele; poiché queste parole son nascoste e sigillate sino al tempo della fine. 10 Molti saranno purificati, imbiancati, affinati; ma gli empi agiranno empiamente, e nessuno degli empi capirà, ma capiranno i savi. 11 E dal tempo che sarà soppresso il sacrifizio continuo e sarà rizzata l’abominazione che cagiona la desolazione, vi saranno milleduecento novanta giorni. 12 Beato chi aspetta e giunge a milletrecento trentacinque giorni! 13 Ma tu avviati verso la fine; tu ti riposerai, e poi sorgerai per ricevere la tua parte di eredità, alla fine de’ giorni".

Consapevole sei consapevole di quello che scrivi ? :boh:

Ma quello che citi è un versetto sul' escatologia biblica o fine del sistema di cose
cosa c'entra con quello che gli autori non comprendevano quello che scrivevano ?

Perché oggi conosci e comprendi quando avverrà "la fine de’ giorni" ?

O cosa realmente accadrà se accadrà ,quel giorno ?

Solo la WTJWORG e qualche sedicente profeta ,si è permesso di profetizzare la fine
è sappiamo bene che figura di M... hanno fatto.

:ciao:



:ok: mi associo al tuo ragionamento!


Accettare che la sapienza di Proverbi 8:22 sia Gesù significa (secondo quanto scrive il CD dei TdG) accettare informazioni di Apostati dei primi secoli della chiesa.
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Messaggiodi Gaetano Rizzo » 20/07/2017, 8:45

Innanzitutto vi ringrazio per l’attenzione mostratami e per le risposte date. Ad ogni modo visto che alcuni non avevano compreso la mia domanda è giusto chiarire. Furuli pensa che tradurre con “possedere”, “ebbe con se” sia sbagliato e che si debba tradurre solo con “creare”. Io non condivido questo suo pensiero e il link che Polymetis ha messo sul suo post l’ho trovato molto utile. Per il resto e rispondo sempre a Poly, più che rispondere direttamente a Furuli, intendevo rispondere alla sua obiezione. Per quanto riguarda l’essere cristologicamente irrilevante ho le mie perplessità dato che la maggior parte dei padri della Chiesa applicavano quel brano al Cristo. Persino Attanasio … Comunque ho trovato le risposte soddisfacenti e grazie ancora per l’aiuto.
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Messaggiodi gabbiano74 » 20/07/2017, 10:20

Gaetano Rizzo ha scritto:Innanzitutto vi ringrazio per l’attenzione mostratami e per le risposte date. Ad ogni modo visto che alcuni non avevano compreso la mia domanda è giusto chiarire. Furuli pensa che tradurre con “possedere”, “ebbe con se” sia sbagliato e che si debba tradurre solo con “creare”. Io non condivido questo suo pensiero e il link che Polymetis ha messo sul suo post l’ho trovato molto utile. Per il resto e rispondo sempre a Poly, più che rispondere direttamente a Furuli, intendevo rispondere alla sua obiezione. Per quanto riguarda l’essere cristologicamente irrilevante ho le mie perplessità dato che la maggior parte dei padri della Chiesa applicavano quel brano al Cristo. Persino Attanasio … Comunque ho trovato le risposte soddisfacenti e grazie ancora per l’aiuto.


Furuli semplicemente si sbaglia, come ti è già stato ampiamente documentato sia “possedere”, “ebbe con se” che "creare" sono traduzioni ammissibili. Come già ti ha fatto notare Polymetis, questo brano sta semplicemente parlando della sapienza di Dio, volerci retro-proiettare visioni cristologiche di cui l'autore era completamente ignaro è , a mio avviso, metodologicamente sbagliato. Secondo me si commette un errore simile a proiettare una visione trinitaria nel celebre passo "Facciamo l'uomo a nostra immagine e a nostra somiglianza" di Gen 1:26. Il fatto che molti padri della chiesa avessero visto il Cristo in quel brano non cancella l'evidente errore metodologico del procedere in questo modo.

Saluti
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Messaggiodi Wyclif » 20/07/2017, 11:21

I padri della chiesa non erano ispirati, ma esserei umani imperfetti che hanno fatto molte interpretazioni della Bibbia secondo le proprie credenze.
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