VERSETTI MODIFICATI
Inviato: 01/08/2017, 14:34
mi linkate la pagina dei versetti modificati della TNM ?
Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova
https://forum.infotdgeova.it/
Ci vorrebbe un libro per contenerli tuttiLIALA ha scritto:mi linkate la pagina dei versetti modificati della TNM ?
Ray ha scritto:https://www.infotdgeova.it/bibbia/traduzione.php
http://www.infotdgeova.it/bibbia/studio.php" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.infotdgeova.it/bibbia/giovanni.php" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.lastampa.it/2017/07/29/vatic ... agina.html" onclick="window.open(this.href);return false;virtesto ha scritto:...nessuna reazione alla mia richiesta.
Dai, facciamo un gioco, visto che è agosto ed ho tempo. Io ti dico un versetto che la TNM ha falsificato e tu mi dici cosa hanno combinato-
Matt. 13. v. 52 - ecco lì si ci sono due alterazioni. Quali sono e perchè.
virtesto ha scritto:...non hai risposto alle mie domande.
Dunque , hai visto che nel versetto che hai proposto c'è scritto "scriba" invece la TNM mette "Pubblico insegnante". Eppure in greco c'è sempre "grammateus" E, la TNM, traduce anche lei sempre o quasi sempre con "scriba"
Allora, perchè lì invece mette "Pubblico insegnante"?
Poi nel tuo versetto c'è scritto "Nel regno dei cieli" invece la TNM mette "Riguardo al Regno dei cieli" Perchè ???? Sono queste le due alterazioni, ma i motivi quali sono?
Bella scoperta Siculo, dimostra che l'autore non credeva nella resurrezione come è risaputo oramai da tutti gli studiosi degni di questo nome, ovviamente i tdg non possono accettare una cosa del genere e piegano il testo alle loro dottrine.siculo ha scritto:Non so se è stato già notato, ma in questo passo c'è una strumentale omissione da parte della TNM che lo rende in questo modo:
"Il loro amore, il loro odio e la loro gelosia sono ormai scomparsi. Non hanno più alcuna parte in quello che si fa sotto il sole."
La traduzione della NR è
"Il loro amore come il loro odio e la loro invidia sono da lungo tempo periti, ed essi non hanno più né avranno mai alcuna parte in tutto quello che si fa sotto il sole.
I furboni dei traduttori geovisti hanno omesso la parte grassettata per non dare l'idea che Ecclesiaste sta dicendo una cosa sbagliata rispetto soprattutto al NT.
Ho controllato dall'interlineare ebraico-inglese ed effettivamente il testo originale riporta la parte volutamente omessa dalla TNM.
Grazie per aver postato interlineare, così tutti possono verificare che i traduttori della TNM hanno volutamente omesso "forever".Mario70 ha scritto:Bella scoperta Siculo, dimostra che l'autore non credeva nella resurrezione come è risaputo oramai da tutti gli studiosi degni di questo nome, ovviamente i tdg non possono accettare una cosa del genere e piegano il testo alle loro dottrine.siculo ha scritto:Non so se è stato già notato, ma in questo passo c'è una strumentale omissione da parte della TNM che lo rende in questo modo:
"Il loro amore, il loro odio e la loro gelosia sono ormai scomparsi. Non hanno più alcuna parte in quello che si fa sotto il sole."
La traduzione della NR è
"Il loro amore come il loro odio e la loro invidia sono da lungo tempo periti, ed essi non hanno più né avranno mai alcuna parte in tutto quello che si fa sotto il sole.
I furboni dei traduttori geovisti hanno omesso la parte grassettata per non dare l'idea che Ecclesiaste sta dicendo una cosa sbagliata rispetto soprattutto al NT.
Ho controllato dall'interlineare ebraico-inglese ed effettivamente il testo originale riporta la parte volutamente omessa dalla TNM.
Questo il testo interlineare:
http://studybible.info/IHOT/Ecclesiastes" onclick="window.open(this.href);return false; 9:6
siculo ha scritto:Grazie per aver postato interlineare, così tutti possono verificare che i traduttori della TNM hanno volutamente omesso "forever".Mario70 ha scritto:Bella scoperta Siculo, dimostra che l'autore non credeva nella resurrezione come è risaputo oramai da tutti gli studiosi degni di questo nome, ovviamente i tdg non possono accettare una cosa del genere e piegano il testo alle loro dottrine.siculo ha scritto:Non so se è stato già notato, ma in questo passo c'è una strumentale omissione da parte della TNM che lo rende in questo modo:
"Il loro amore, il loro odio e la loro gelosia sono ormai scomparsi. Non hanno più alcuna parte in quello che si fa sotto il sole."
La traduzione della NR è
"Il loro amore come il loro odio e la loro invidia sono da lungo tempo periti, ed essi non hanno più né avranno mai alcuna parte in tutto quello che si fa sotto il sole.
I furboni dei traduttori geovisti hanno omesso la parte grassettata per non dare l'idea che Ecclesiaste sta dicendo una cosa sbagliata rispetto soprattutto al NT.
Ho controllato dall'interlineare ebraico-inglese ed effettivamente il testo originale riporta la parte volutamente omessa dalla TNM.
Questo il testo interlineare:
http://studybible.info/IHOT/Ecclesiastes" onclick="window.open(this.href);return false; 9:6
Ma non poteva che essere così, la Scrittura per i TdG nn può dire una cosa inesatta. Se poi consideri che Ecclesiaste è il monumento che attesta come i morti non sono consci di nulla, capisci che ammettere un errore, potrebbe compromettere anche la credibilità del famoso versetto 5 del capitolo 9
Scusa Vera, non ho capito. Perché pensi che la CEI traduca in maniera simile alla TNM?A dire il vero anche la CEI rende il versetto in modo simile
Il loro amore, il loro odio e la loro invidia, tutto è ormai finito, non avranno più alcuna parte in tutto ciò che accade sotto il sole.
Pur capendo la tua volontà di smascherare i TdG, non mi pare il caso di discutere su una lingua basandosi su interlineari. Questo è appunto quello che fanno i TdG, e mi hanno sempre fatto abbastanza pena. Il sistema verbale dell'ebraico e i loro avverbi non hanno un'esatta corrispondenza coi nostri, e questo vale sopratutto per l'ebraico biblico.siculo ha scritto:Non so se è stato già notato, ma in questo passo c'è una strumentale omissione da parte della TNM che lo rende in questo modo:
"Il loro amore, il loro odio e la loro gelosia sono ormai scomparsi. Non hanno più alcuna parte in quello che si fa sotto il sole."
La traduzione della NR è
"Il loro amore come il loro odio e la loro invidia sono da lungo tempo periti, ed essi non hanno più né avranno mai alcuna parte in tutto quello che si fa sotto il sole.
I furboni dei traduttori geovisti hanno omesso la parte grassettata per non dare l'idea che Ecclesiaste sta dicendo una cosa sbagliata rispetto soprattutto al NT.
Ho controllato dall'interlineare ebraico-inglese ed effettivamente il testo originale riporta la parte volutamente omessa dalla TNM.
Intendevo proprio questo come similtudine, la CEI esprimendosi in questo modo lascia lo spiraglio di un tempo futuro indefinito anziché escluderlo completamente con un mai piu'.Badate che non sto discutendo se il futuro di cui parla il versetto sia eterno, o solo un futuro indefinito, sto dicendo che leggendo la nuova TNM io non vedo alcun riferimento ad un discorso sul futuro (qualche che sia la sua lunghezza), come invece fa trasparire la CEI, rendendo col tempo futuro italiano combinato al "più"
Vera Icona ha scritto:Intendevo proprio questo come similtudine, la CEI esprimendosi in questo modo lascia lo spiraglio di un tempo futuro indefinito anziché escluderlo completamente con un mai piu'.Badate che non sto discutendo se il futuro di cui parla il versetto sia eterno, o solo un futuro indefinito, sto dicendo che leggendo la nuova TNM io non vedo alcun riferimento ad un discorso sul futuro (qualche che sia la sua lunghezza), come invece fa trasparire la CEI, rendendo col tempo futuro italiano combinato al "più"
Mentre la TNM con il verbo al presente del futuro non parla proprio , ma parlando di morti potrebbe anche esprimere uno stato perenne.
Perché se io dico i miei bisnonni morti non sono piu sposati chiunque capisce che la morte i legami matrimoniali sono sciolti ora eppure domani, non c' è bisogno di dire i.miei bisnonni morti non sono piu' sposati. Spero di aver reso l' idea.
Angelo scusami, sarà magari per la mia bassa cultura letteraria, ma io dalle tue parole capisco che la TNM rende il passo meglio della CEI, dato che il concetto che tu prefiguri è proprio quello del peccato inconsapevole, che in quanto tale, non può comportare alcuna colpa.Quixote ha scritto:Hanno scelto di tradurre con una complicata e prolissa perifrasi un verbo greco di difficile traduzione, prolambánō, che propriamente significa ‘andare avanti, precorrere, anticipare, prevenire’ ecc., ma che qui non è adoperato in senso classico, e obiettivamente non è di traduzione facile: il senso lo capisci dalla CEI: rivolgiti al peccatore con mitezza perché potrebbe capitare anche a te di cadere in tentazione, ovvero di non accorgerti prima che stai inciampando. Vale a dire che ci troviamo di fronte a un particolare peccatore, poco riflessivo, che non si è accorto di finire al laccio, che non è riuscito a fuggire il peccato, che non l’ha anticipato, se ne è accorto troppo tardi.
In quest’ottica la trad. inglese del 2013 è parimenti prolissa, e piú in stile catechesi, che traduttiva, ma è piú chiara: «Brothers, even if a man takes a false step before he is aware of it»; ovvero “se un uomo fa un passo falso prima di rendersene conto", che effettivamente è piú un commento che una traduzione, ma rende un po’ l’idea del testo. Tutto si gioca infatti nel prefisso pro di pro-lambánō. E quindi chiaro che la nuova TNM, che traduce dall’inglese e non dal greco, non si è nemmeno accorta dell’incoerenza di tradurre before con ‘senza’, invece che con ‘prima’. Vd. in proposito quel che ho appena scritto, sui criteri della nuova traduzione, in questo thread:
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 70#p363970
Resta che, messa cosí, questa non è in nessun modo una traduzione, ma una catechesi da due baiocchi. Che possa aver conseguenze pro o contro la disassociazione non potrei dire, perché in ogni caso mi sembra rivolta a spirito di comprensione; ma in questo gli ex interpreteranno meglio di me.
Non mi hai ben compreso. Io non ho affatto detto che la traduzione della TNM sia migliore di quella CEI, anzi, ho suggerito il contrario, quanto a sintesi ed eleganza. Di fatto però, quanto al significato, sono possibili entrambe le interpretazioni, e nomi davvero illustri (es. Erasmo, Calvino, Grozio ecc.) si sono schierati a favore dell’una o dell’altra. Ora io non ti posso dire con certezza quale sia da preferire, dovrei farci un lungo studio sopra, considerato che ne hanno trattato in tanti, se volessi darne un giudizio veramente meditato.Siculo ha scritto:… scusami […] ma io dalle tue parole capisco che la TNM rende il passo meglio della CEI
Ti sfugge che anche il testo CEI è in discussione, non solo la TNM, quindi non puoi dare per scontato che la CEI traduca correttamente. Prosegui:A mio modo di vedere, invece, il vero pensiero di Paolo è quello di vedere un qualsiasi peccato non certo "inconsapevole", dato che la CEI rende il verbo prolambanô con "essere sorpreso" in riferimento alla colpa…
E no, proprio qui sta il punto: quel “prima” va riferito proprio al fratello che pecca, questo è il problema: come fai a riferirlo al fratello che lo becca sul fatto? se si parla di un prima il “peccato” non è ancora stato commesso. Poi non è certo che che l’amico pecchi di nascosto dalla congregazione, potrebbe essere ma potrebbe anche non essere, il testo non lo esplicita; anzi, se davvero lo facesse di nascosto, sarebbe un’argomento a favore dell’ipotesi TNM, ovvero questo fratello, invece che cedere, senza rifletterci, a una debolezza, la commetterebbe pure consapevolmente e surrettiziamente; e la congragazione dovrebbe pure perdonarlo? Al contrario, sarebbe appunto motivo sufficiente per disassociarlo… (e quindi invalidare l’interpretazione CEI). Ma questo sia detto en passant; piuttosto ti sfugge che non è affatto «certo che il fratello non si sia accorto prima di stare peccando». Infatti scrivi:…quindi il "prima" di cui parli tu è da riferire proprio al fatto che il peccatore viene scoperto prima appunto che lui si accorga che qualche fratello noti la sua colpa e non certo che il fratello non si sia accorto prima di stare peccando.
Ti sbagli, non è questo che Paolo, che sapeva essere buon psicologo, suggerisce: è chiaro che peccati che coinvolgano malizia, frode, interesse siano consapevoli, perché vi opera la ragione. Paolo non ha nemmeno bisogno di dire agli adepti, che lo sanno da soli: Non rubate e non frodate, (senza sottilizzare troppo sulla casistica, che ci porterebbe lontano e fuori argomento). Piuttosto pensa a quei peccati che sorgono subdolamente, in cui ci si trova invischiati, appunto, senza ben comprendere come e perché siano nati, perché connaturati nella natura dell’uomo; e infatti che dice in Corinzi e nelle lettere a Timoteo? fuggite la lussuria, l’avarizia; ovvero quel che noi chiamiamo peccati capitali, come anche superbia, ira, ecc. cui siamo naturalmente portati: un superbo è davvero in sé quando si rivolge sprezzantemente, da superiore a inferiore, a qualcuno? e un’iracondo che, trascinato da una accesa discussione, colpisca materialmente un’interlocutore, non è forse veramente conscio – se mai lo sia – del suo peccato solo dopo averlo commesso? Quanto alla gola, tu conosci il limite fra il bere moderatamente e quel momento in cui passi di là? (tutti casi, per inciso, in cui tali peccati possono accadere, e di solito accadono, in pubblico, e non di nascosto). Quanto alla lussuria, infine, anche perché spesso coinvolge un sentimento fortissimo come l’amore, è davvero difficile connotarne la natura peccaminosa, tanto piú in una mentalità di tipo greco, che questo problema, solitamente, non se lo poneva nemmeno.La frase successiva parla comunque di "tentazione" e questa non può che essere un fatto consapevole, dato che se dico di essere tentato di rubare la mela non posso non avere la consapevolezza che questo gesto non è consentito dal punto di vista morale.
Angelo, perdonami, ma io non riesco a seguirti. Alla lettera la traduzione sarebbe:Quixote ha scritto:
Ma tutto questo, anche se interessante, è un po’ fuori tema, stiamo parlando di traduzione, e io ero intervenuto solo per notare che la nuova TNM, spesso e volentieri, si distacca dalla NWT 2013. Per il significato di prolambánō (lett. ‘prendere prima, anticipare’), che la TNM rende con una ridondante perifrasi, vd. i rari passi paralleli ove è usato lo stesso verbo, cioè Marco 14, 18 ove si elogia la donna che “anticipa” l’unguento della sepoltura; e lo stesso Paolo, 1 Cor 11, 21 ove viceversa si critica chi “anticipa” il suo pasto, non facendone partecipi gli altri. Il problema nasce perché nel nostro passo prolambánō è usato insolitamente al passivo, e non all’attivo: che significa, quindi, “è anticipato” nel peccato? Chiaro che non si può rendere cosí, in italiano; le possibilità sono quindi due: o intendi, come la TNM, che sei passivamente caduto in tentazione, ovvero hai fatto un passo avanti di troppo, anticipando appunto il sentimento alla riflessione, e sei quindi incappato, senza troppo ragionarci, in una trasgressione violazione fallo che sia; oppure sei stato effettivamente sorpreso (term. bellico, il nemico ha anticipato la tua mossa), ovvero colto in fallo da un altro fratello. A ben pensarci poi la traduzione CEI non esclude nemmeno l’altra interpretazione; perché non è scontato che, invece che da un fratello, tu non sia stato "sorpreso” dal peccato stesso, rendendotene ben conto solo dopo averlo commesso. Oggettivamente è interpretazione improbabile e non immediata, ma può aver giocato nella scelta del traduttore, che era senz’altro informato che la resa del passo non è univoca. Avesse avuto un termine come overtaken, che in inglese è piú ambiguo, perchè corrisponde meglio al nostro raro e disusato, e quindi stilisticamente improprio, ‘sovrappreso’, ove la volontà ha spesso minor valenza, forse l’avrebbe usato, come in effetti lo usano diverse versioni della Bibbia anglosassoni. Viceversa la traduzione TNM è esclusiva, oltre ad essere, a mio parere, ridondante: aver fatto un passo falso implica già, di per sé che non te ne rendi conto, altrimenti non lo faresti… un passo quindi avventato, “prematuro”, e quindi anche “anticipato”, rispetto alla consapevolezza; ribadisco quindi che si tratta piú di un commento, che di una traduzione; ma ribadisco anche che non ci vedo una manipolazione.
Sì, sarebbe interessante.anima ha scritto:sarebbe utile fare anche una pagina sui versetti modificati della nuova tarduzione tdg
Per esempio, vi ricordate il passo usato dalla WTS per etichettare gli "apostati" come "malati mentali"?
«Ebbene, gli apostati sono ‘mentalmente malati’ e cercano di infettare altri con i loro insegnamenti subdoli. (1 Tim. 6:3, 4)
w11 15/7 pp. 15-19.
Ora la traduzione non parla più di 'malati mentali': «Se qualcuno insegna un’altra dottrina e non è d’accordo con il sano insegnamento che viene dal nostro Signore Gesù Cristo, né con l’insegnamento che è in armonia con la devozione a Dio, è pieno d’orgoglio e non capisce nulla; è ossessionato da discussioni e dibattiti intorno a parole».
A me sembra un miglioramento. "Mentalmente malati" fa pensare, senza ombra di dubbio, a dei folli, a dei pazzi bisognosi di cure.Ray ha scritto:Quindi da mentalmente malati si è passati a ossessionati