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VERSETTI MODIFICATI

MessaggioInviato: 01/08/2017, 13:34
di anima
mi linkate la pagina dei versetti modificati della TNM ? :grazie:

Hai il ditino fasciato ? Clicca sull'indice e poi "cerca "l'argomento in alto a destra.

MessaggioInviato: 01/08/2017, 15:26
di Ray

Liala..

MessaggioInviato: 01/08/2017, 22:20
di virtesto
..oltre ai versetti che ti ha indicato Ray io ne avevo trovati tanti altri. Molti li ho pubblicati in questo Forum due o tre volte. Io non sono capace di rintracciarli, non prendo nota del topic quando sono pubblicati.

Però, però se Cogitabonda dovesse mettere gli occhi su questa discussione lei potrebbe rintracciarli, ringraziando anticipatamente.

MessaggioInviato: 02/08/2017, 10:27
di gabbiano74
LIALA ha scritto:mi linkate la pagina dei versetti modificati della TNM ? :grazie:


Ci vorrebbe un libro per contenerli tutti :ironico:

Ciò che ti hanno linkato è abbastanza esaustivo

Saluti
gabbiano74 :ciao:

MessaggioInviato: 02/08/2017, 13:27
di anima
Ray ha scritto:https://www.infotdgeova.it/bibbia/traduzione.php

http://www.infotdgeova.it/bibbia/studio.php

http://www.infotdgeova.it/bibbia/giovanni.php



:grazie: :inca:

Liala...

MessaggioInviato: 02/08/2017, 14:02
di virtesto
...nessuna reazione alla mia richiesta.

Dai, facciamo un gioco, visto che è agosto ed ho tempo. Io ti dico un versetto che la TNM ha falsificato e tu mi dici cosa hanno combinato-

Matt. 13. v. 52 - ecco lì si ci sono due alterazioni. Quali sono e perchè.

MessaggioInviato: 03/08/2017, 14:12
di anima
virtesto ha scritto:...nessuna reazione alla mia richiesta.

Dai, facciamo un gioco, visto che è agosto ed ho tempo. Io ti dico un versetto che la TNM ha falsificato e tu mi dici cosa hanno combinato-

Matt. 13. v. 52 - ecco lì si ci sono due alterazioni. Quali sono e perchè.

http://www.lastampa.it/2017/07/29/vatic ... agina.html

non ci arrivo :boh:

Liala...

MessaggioInviato: 03/08/2017, 17:50
di virtesto
...non hai risposto alle mie domande.

Dunque , hai visto che nel versetto che hai proposto c'è scritto "scriba" invece la TNM mette "Pubblico insegnante". Eppure in greco c'è sempre "grammateus" E, la TNM, traduce anche lei sempre o quasi sempre con "scriba"
Allora, perchè lì invece mette "Pubblico insegnante"?

Poi nel tuo versetto c'è scritto "Nel regno dei cieli" invece la TNM mette "Riguardo al Regno dei cieli" Perchè ???? Sono queste le due alterazioni, ma i motivi quali sono?

MessaggioInviato: 03/08/2017, 20:48
di anima
virtesto ha scritto:...non hai risposto alle mie domande.

Dunque , hai visto che nel versetto che hai proposto c'è scritto "scriba" invece la TNM mette "Pubblico insegnante". Eppure in greco c'è sempre "grammateus" E, la TNM, traduce anche lei sempre o quasi sempre con "scriba"
Allora, perchè lì invece mette "Pubblico insegnante"?

Poi nel tuo versetto c'è scritto "Nel regno dei cieli" invece la TNM mette "Riguardo al Regno dei cieli" Perchè ???? Sono queste le due alterazioni, ma i motivi quali sono?



forse per addatarlo alla dottrina wts ? :boh:

Liala....

MessaggioInviato: 03/08/2017, 23:08
di virtesto
...nel tuo penultimo messaggio non ho notato che in fondo scrivevi: "Non ci arrivo" Così io ho continuato a fare lo stupidino. Sì, sto facendo un gioco stupido e mi scuso. Finalmente me ne sono accorto.

La spiegazione : Gesù Cristo nelle sue famose invettive odiava gli scribi assieme ai farisei . "Guai a voi scribi e farisei" disse più volte. Quindi lo scriba è un personaggio negativo. Ora in quel versetto di Matteo si parla del Regno dei cieli. Per la WTS il Regno dei cieli è il luogo dove andranno gli unti/144.000. Quindi quel regno non può essere contaminato da un personaggio negativo , ecco allora che la parola greca "grammateus" qui diventa un normale "Pubblico insegnante", che non nuoce alla reputazione del Regno dei cieli.

Poi però nel versetto originale gli scribi/Grammateus sono "nel" regno. Giammai! quindi anche qui si altera il versetto e si scrive "riguardo al regno"...la seconda alterazione. Gli scribi/pubblico insegnante possono insegnare riguardo al Regno ma da fuori, non "nel".

Ma la WTS ,data l'ignoranza dei suoi affiliati, ne combina qui un'altra. Il "Regno dei cieli" è un'espressione che usa solamente Matteo. Gli altri usano "Regno di Dio" Ma Giovanni pochissime volte;allora, com'è la storia? E' solo Matteo che parla di un posto per i 144.000?. Regno di Dio ha la stessa valenza del Regno dei cieli ma, per evitare che il TdG faccia confusione è meglio far rimarcare che nel Regno dei cieli entrano solamente gli eletti.

Io , quando facevo i queste ricerche anni fa, trovavo divertente andare ad individuare la mentalità contorta e truffaldina della WTS. Ne ho tante altre.

Traduzione di Ecclesiaste 9:6

MessaggioInviato: 18/01/2018, 15:37
di siculo
Non so se è stato già notato, ma in questo passo c'è una strumentale omissione da parte della TNM che lo rende in questo modo:
"Il loro amore, il loro odio e la loro gelosia sono ormai scomparsi. Non hanno più alcuna parte in quello che si fa sotto il sole."
La traduzione della NR è
"Il loro amore come il loro odio e la loro invidia sono da lungo tempo periti, ed essi non hanno più né avranno mai alcuna parte in tutto quello che si fa sotto il sole.

I furboni dei traduttori geovisti hanno omesso la parte grassettata per non dare l'idea che Ecclesiaste sta dicendo una cosa sbagliata rispetto soprattutto al NT.
Ho controllato dall'interlineare ebraico-inglese ed effettivamente il testo originale riporta la parte volutamente omessa dalla TNM.

MessaggioInviato: 18/01/2018, 17:32
di Mario70
siculo ha scritto:Non so se è stato già notato, ma in questo passo c'è una strumentale omissione da parte della TNM che lo rende in questo modo:
"Il loro amore, il loro odio e la loro gelosia sono ormai scomparsi. Non hanno più alcuna parte in quello che si fa sotto il sole."
La traduzione della NR è
"Il loro amore come il loro odio e la loro invidia sono da lungo tempo periti, ed essi non hanno più né avranno mai alcuna parte in tutto quello che si fa sotto il sole.

I furboni dei traduttori geovisti hanno omesso la parte grassettata per non dare l'idea che Ecclesiaste sta dicendo una cosa sbagliata rispetto soprattutto al NT.
Ho controllato dall'interlineare ebraico-inglese ed effettivamente il testo originale riporta la parte volutamente omessa dalla TNM.

Bella scoperta Siculo, dimostra che l'autore non credeva nella resurrezione come è risaputo oramai da tutti gli studiosi degni di questo nome, ovviamente i tdg non possono accettare una cosa del genere e piegano il testo alle loro dottrine.
Questo il testo interlineare:

http://studybible.info/IHOT/Ecclesiastes 9:6

MessaggioInviato: 18/01/2018, 17:57
di siculo
Mario70 ha scritto:
siculo ha scritto:Non so se è stato già notato, ma in questo passo c'è una strumentale omissione da parte della TNM che lo rende in questo modo:
"Il loro amore, il loro odio e la loro gelosia sono ormai scomparsi. Non hanno più alcuna parte in quello che si fa sotto il sole."
La traduzione della NR è
"Il loro amore come il loro odio e la loro invidia sono da lungo tempo periti, ed essi non hanno più né avranno mai alcuna parte in tutto quello che si fa sotto il sole.

I furboni dei traduttori geovisti hanno omesso la parte grassettata per non dare l'idea che Ecclesiaste sta dicendo una cosa sbagliata rispetto soprattutto al NT.
Ho controllato dall'interlineare ebraico-inglese ed effettivamente il testo originale riporta la parte volutamente omessa dalla TNM.

Bella scoperta Siculo, dimostra che l'autore non credeva nella resurrezione come è risaputo oramai da tutti gli studiosi degni di questo nome, ovviamente i tdg non possono accettare una cosa del genere e piegano il testo alle loro dottrine.
Questo il testo interlineare:

http://studybible.info/IHOT/Ecclesiastes 9:6

Grazie per aver postato interlineare, così tutti possono verificare che i traduttori della TNM hanno volutamente omesso "forever".
Ma non poteva che essere così, la Scrittura per i TdG nn può dire una cosa inesatta. Se poi consideri che Ecclesiaste è il monumento che attesta come i morti non sono consci di nulla, capisci che ammettere un errore, potrebbe compromettere anche la credibilità del famoso versetto 5 del capitolo 9 :ironico:

MessaggioInviato: 18/01/2018, 21:19
di Vera Icona
siculo ha scritto:
Mario70 ha scritto:
siculo ha scritto:Non so se è stato già notato, ma in questo passo c'è una strumentale omissione da parte della TNM che lo rende in questo modo:
"Il loro amore, il loro odio e la loro gelosia sono ormai scomparsi. Non hanno più alcuna parte in quello che si fa sotto il sole."
La traduzione della NR è
"Il loro amore come il loro odio e la loro invidia sono da lungo tempo periti, ed essi non hanno più né avranno mai alcuna parte in tutto quello che si fa sotto il sole.

I furboni dei traduttori geovisti hanno omesso la parte grassettata per non dare l'idea che Ecclesiaste sta dicendo una cosa sbagliata rispetto soprattutto al NT.
Ho controllato dall'interlineare ebraico-inglese ed effettivamente il testo originale riporta la parte volutamente omessa dalla TNM.

Bella scoperta Siculo, dimostra che l'autore non credeva nella resurrezione come è risaputo oramai da tutti gli studiosi degni di questo nome, ovviamente i tdg non possono accettare una cosa del genere e piegano il testo alle loro dottrine.
Questo il testo interlineare:

http://studybible.info/IHOT/Ecclesiastes 9:6

Grazie per aver postato interlineare, così tutti possono verificare che i traduttori della TNM hanno volutamente omesso "forever".
Ma non poteva che essere così, la Scrittura per i TdG nn può dire una cosa inesatta. Se poi consideri che Ecclesiaste è il monumento che attesta come i morti non sono consci di nulla, capisci che ammettere un errore, potrebbe compromettere anche la credibilità del famoso versetto 5 del capitolo 9 :ironico:



A dire il vero anche la CEI rende il versetto in modo simile

Il loro amore, il loro odio e la loro invidia, tutto è ormai finito, non avranno più alcuna parte in tutto ciò che accade sotto il sole.

Ma alla CEI può fregar de meno, così non è per i tdg per i suddetti motivi. :test:

MessaggioInviato: 20/01/2018, 21:25
di polymetis
A dire il vero anche la CEI rende il versetto in modo simile

Il loro amore, il loro odio e la loro invidia, tutto è ormai finito, non avranno più alcuna parte in tutto ciò che accade sotto il sole.


Scusa Vera, non ho capito. Perché pensi che la CEI traduca in maniera simile alla TNM?
Io leggendo il versetto come tradotto dalla CEI capisco che non resusciteranno mai. Infatti il verbo "avranno" è al futuro. Se scrivo in italiano "sono morti, e non vedranno più la luce" la frase è del tutto identica a "sono morti, e non vedranno mai più la luce". In ambo i casi vuol dire che non c'è un futuro dove vedranno il sole. Mi sembra che non ci sia bisogno di mettere quel "mai" per far passare l'idea, direi che il "più" combinato al futuro del verbo è del tutto sufficiente per rendere ʽohlam. Se dico, in una frase assoluta e senza specificazioni "non vedrò più mia madre" ciò equivale a dire che non la rivedrò mai più.
Non entro nel merito di quale sia la traduzione corretta dall'ebraico, perché l'ho studiato solo un anno all'università e ho dimenticato molto, ma il versetto CEI e quello della nuova TNM a me sembrano dire cose del tutto diverse. La TNM parla solo del presente e del passato "Non hanno più alcuna parte", mentre la CEI fa un'affermazione sul futuro: "non avranno più alcuna parte".
Il versetto mi pare avere una simmetria perfetta: non hanno parte adesso a ciò che avviene sotto il sole, e neppure l'avranno in futuro. Non so perché tu legga nelle due traduzioni il medesimo concetto. Nella CEI vedo un'affermazione sul futuro, nella nuova TNM solo un'affermazione sul presente e il passato, senza alcun'affermazione sull'avvenire. Se avessero tradotto "non hanno più per l'eternità parte di in tutto ciò che accade sotto il sole" allora, nonostante il verbo al tempo presente, la frase avrebbe parlato anche del futuro. Ma se la traduci " Non hanno più alcuna parte in quello che si fa sotto il sole", e basta, allora la frase non dice più alcunché sul futuro. "Non ho più soldi" vuol solo dire che non hai soldi adesso, ma se dici "non avrò più soldi" stai dicendo che non ne avrai.
Badate che non sto discutendo se il futuro di cui parla il versetto sia eterno, o solo un futuro indefinito, sto dicendo che leggendo la nuova TNM io non vedo alcun riferimento ad un discorso sul futuro (qualche che sia la sua lunghezza), come invece fa trasparire la CEI, rendendo col tempo futuro italiano combinato al "più". Per dirla altrimenti non credo che il problema sia neppure se ʽohlam indichi un futuro eterno o un futuro lungo in maniera indeterminata, io nella nuova TNM non leggo un riferimento a nessuno dei due tipi di futuro, perché la loro traduzione non parla del futuro ma solo del presente.
"Non ho soldi" vuol solo dire che non hai soldi adesso, non vuol dire né "non avrò soldi in eterno" e neppure "non avrò soldi per un tempo indefinito", non c'è nessun futuro, né lungo, né breve, né eterno. Se le altre Bibbie rendono ʽohlam mettendo il verbo al futuro seguito da "più" (non avranno più), oppure mettendo il verbo al presente ma seguito da un "più per sempre" (non hanno più per sempre), non riesco invece a vedere invece dove la nuova TNM renderebbe ʽohlam, visto che, quale che sia il senso da dargli, ossia un futuro eterno oppure lunghissimo, dalla nuova TNM che utilizza il tempo verbale presente non traspare nessuno di questi due significati, nessun futuro di sorta (Non hanno più alcuna parte). Le due versioni cara Vera sono dunque diverse.

Ad maiora

MessaggioInviato: 21/01/2018, 9:14
di polymetis
siculo ha scritto:Non so se è stato già notato, ma in questo passo c'è una strumentale omissione da parte della TNM che lo rende in questo modo:
"Il loro amore, il loro odio e la loro gelosia sono ormai scomparsi. Non hanno più alcuna parte in quello che si fa sotto il sole."
La traduzione della NR è
"Il loro amore come il loro odio e la loro invidia sono da lungo tempo periti, ed essi non hanno più né avranno mai alcuna parte in tutto quello che si fa sotto il sole.

I furboni dei traduttori geovisti hanno omesso la parte grassettata per non dare l'idea che Ecclesiaste sta dicendo una cosa sbagliata rispetto soprattutto al NT.
Ho controllato dall'interlineare ebraico-inglese ed effettivamente il testo originale riporta la parte volutamente omessa dalla TNM.


Pur capendo la tua volontà di smascherare i TdG, non mi pare il caso di discutere su una lingua basandosi su interlineari. Questo è appunto quello che fanno i TdG, e mi hanno sempre fatto abbastanza pena. Il sistema verbale dell'ebraico e i loro avverbi non hanno un'esatta corrispondenza coi nostri, e questo vale sopratutto per l'ebraico biblico.
A Venezia il corso di ebraico biblico tenuto da Capelli è sempre abbinato al lettorato di ebraico moderno tenuto dalla nostra lettrice israeliana, la prof. Baran. Ebbene, il tempo verbale che il prof. Capelli chiamava "imperfetto" la prof. Baran lo chiamava futuro, questo perché il sistema verbale dell'ebraico moderno è slittato fino a perdere molto del suo antico valore aspettuale. Può sembrare strano, a noi che ragioniamo in termini di passato, presente, e futuro, ma alcune lingue, come l'ebraico biblico, non erano interessate a capire quando si svolgesse un'azione, ma piuttosto la sua durata, se fosse compiuta o meno, ecc. Un'azione, indipendentemente da quando venga svolta, può essere perfettiva (già compiuta), puntuale (aoristo come l'aoristo greco), imperfettiva, progressiva, abituale, o altro ancora.
L'imperfetto dell'ebraico biblico indica un'azione non ancora compiuta, e dunque non corrisponde né al nostro presente né al nostro futuro. Non credo sia possibile tradurre questo versetto in maniera soddisfacente coi verbi italiani.

Ad maiora

MessaggioInviato: 21/01/2018, 15:38
di Vera Icona
Badate che non sto discutendo se il futuro di cui parla il versetto sia eterno, o solo un futuro indefinito, sto dicendo che leggendo la nuova TNM io non vedo alcun riferimento ad un discorso sul futuro (qualche che sia la sua lunghezza), come invece fa trasparire la CEI, rendendo col tempo futuro italiano combinato al "più"


Intendevo proprio questo come similtudine, la CEI esprimendosi in questo modo lascia lo spiraglio di un tempo futuro indefinito anziché escluderlo completamente con un mai piu'.

Mentre la TNM con il verbo al presente del futuro non parla proprio , ma parlando di morti potrebbe anche esprimere uno stato perenne.
Perché se io dico i miei bisnonni morti non sono piu sposati chiunque capisce che la morte i legami matrimoniali sono sciolti ora eppure domani, non c' è bisogno di dire i.miei bisnonni morti non sono piu' sposati. Spero di aver reso l' idea.

MessaggioInviato: 22/01/2018, 10:44
di Vera Icona
Vera Icona ha scritto:
Badate che non sto discutendo se il futuro di cui parla il versetto sia eterno, o solo un futuro indefinito, sto dicendo che leggendo la nuova TNM io non vedo alcun riferimento ad un discorso sul futuro (qualche che sia la sua lunghezza), come invece fa trasparire la CEI, rendendo col tempo futuro italiano combinato al "più"


Intendevo proprio questo come similtudine, la CEI esprimendosi in questo modo lascia lo spiraglio di un tempo futuro indefinito anziché escluderlo completamente con un mai piu'.

Mentre la TNM con il verbo al presente del futuro non parla proprio , ma parlando di morti potrebbe anche esprimere uno stato perenne.
Perché se io dico i miei bisnonni morti non sono piu sposati chiunque capisce che la morte i legami matrimoniali sono sciolti ora eppure domani, non c' è bisogno di dire i.miei bisnonni morti non sono piu' sposati. Spero di aver reso l' idea.







Scusate, volevo scrivere non saranno più sposati oppure non si sposeranno più.

Quando un peccato diventa inconsapevole....

MessaggioInviato: 15/03/2018, 15:40
di siculo
Ciao a tutti, più parlo con i TdG e più mi rendo conto di quanto manipolata sia la TNM. Oggi mi sono imbattuto in Galati 6:1.
Guardate che manipolazione viene fatta. La resa della TMN è:
Fratelli, anche se un uomo fa un passo falso senza rendersene conto, voi che siete spiritualmente qualificati cercate di correggerlo con uno spirito di mitezza.+ Ma bada a te stesso,+ affinché non sia tentato anche tu.
La CEI invece dice
Fratelli, qualora uno venga sorpreso in qualche colpa, voi che avete lo Spirito correggetelo con dolcezza. E vigila su te stesso, per non cadere anche tu in tentazione

Come tutti potete vedere i traduttori della TNM hanno ritenuto opportuno aggiungere la dicitura "senza rendersene conto" senza che nel greco ci sia traccia di qualche termine che ne renda il senso (anche se non ho mai studiato il greco penso di saper consultare un interlineare).
L'aggiunta mi sembra ragionevole dato che un peccato "consapevole" non potrebbe autorizzare la formazione del comitato giudiziario con il fine di dissociare il peccatore. :ironico:

MessaggioInviato: 15/03/2018, 18:44
di Quixote
Hanno scelto di tradurre con una complicata e prolissa perifrasi un verbo greco di difficile traduzione, prolambánō, che propriamente significa ‘andare avanti, precorrere, anticipare, prevenire’ ecc., ma che qui non è adoperato in senso classico, e obiettivamente non è di traduzione facile: il senso lo capisci dalla CEI: rivolgiti al peccatore con mitezza perché potrebbe capitare anche a te di cadere in tentazione, ovvero di non accorgerti prima che stai inciampando. Vale a dire che ci troviamo di fronte a un particolare peccatore, poco riflessivo, che non si è accorto di finire al laccio, che non è riuscito a fuggire il peccato, che non l’ha anticipato, se ne è accorto troppo tardi.

In quest’ottica la trad. inglese del 2013 è parimenti prolissa, e piú in stile catechesi, che traduttiva, ma è piú chiara: «Brothers, even if a man takes a false step before he is aware of it»; ovvero “se un uomo fa un passo falso prima di rendersene conto", che effettivamente è piú un commento che una traduzione, ma rende un po’ l’idea del testo. Tutto si gioca infatti nel prefisso pro di pro-lambánō. E quindi chiaro che la nuova TNM, che traduce dall’inglese e non dal greco, non si è nemmeno accorta dell’incoerenza di tradurre before con ‘senza’, invece che con ‘prima’. Vd. in proposito quel che ho appena scritto, sui criteri della nuova traduzione, in questo thread:

http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?p=363970#p363970

Resta che, messa cosí, questa non è in nessun modo una traduzione, ma una catechesi da due baiocchi. Che possa aver conseguenze pro o contro la disassociazione non potrei dire, perché in ogni caso mi sembra rivolta a spirito di comprensione; ma in questo gli ex interpreteranno meglio di me.

MessaggioInviato: 16/03/2018, 10:27
di siculo
Quixote ha scritto:Hanno scelto di tradurre con una complicata e prolissa perifrasi un verbo greco di difficile traduzione, prolambánō, che propriamente significa ‘andare avanti, precorrere, anticipare, prevenire’ ecc., ma che qui non è adoperato in senso classico, e obiettivamente non è di traduzione facile: il senso lo capisci dalla CEI: rivolgiti al peccatore con mitezza perché potrebbe capitare anche a te di cadere in tentazione, ovvero di non accorgerti prima che stai inciampando. Vale a dire che ci troviamo di fronte a un particolare peccatore, poco riflessivo, che non si è accorto di finire al laccio, che non è riuscito a fuggire il peccato, che non l’ha anticipato, se ne è accorto troppo tardi.

In quest’ottica la trad. inglese del 2013 è parimenti prolissa, e piú in stile catechesi, che traduttiva, ma è piú chiara: «Brothers, even if a man takes a false step before he is aware of it»; ovvero “se un uomo fa un passo falso prima di rendersene conto", che effettivamente è piú un commento che una traduzione, ma rende un po’ l’idea del testo. Tutto si gioca infatti nel prefisso pro di pro-lambánō. E quindi chiaro che la nuova TNM, che traduce dall’inglese e non dal greco, non si è nemmeno accorta dell’incoerenza di tradurre before con ‘senza’, invece che con ‘prima’. Vd. in proposito quel che ho appena scritto, sui criteri della nuova traduzione, in questo thread:

http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?p=363970#p363970

Resta che, messa cosí, questa non è in nessun modo una traduzione, ma una catechesi da due baiocchi. Che possa aver conseguenze pro o contro la disassociazione non potrei dire, perché in ogni caso mi sembra rivolta a spirito di comprensione; ma in questo gli ex interpreteranno meglio di me.

Angelo scusami, sarà magari per la mia bassa cultura letteraria, ma io dalle tue parole capisco che la TNM rende il passo meglio della CEI, dato che il concetto che tu prefiguri è proprio quello del peccato inconsapevole, che in quanto tale, non può comportare alcuna colpa.
A mio modo di vedere, invece, il vero pensiero di Paolo è quello di vedere un qualsiasi peccato non certo "inconsapevole", dato che la CEI rende il verbo prolambanô con "essere sorpreso" in riferimento alla colpa, quindi il "prima" di cui parli tu è da riferire proprio al fatto che il peccatore viene scoperto prima appunto che lui si accorga che qualche fratello noti la sua colpa e non certo che il fratello non si sia accorto prima di stare peccando.
La frase successiva parla comunque di "tentazione" e questa non può che essere un fatto consapevole, dato che se dico di essere tentato di rubare la mela non posso non avere la consapevolezza che questo gesto non è consentito dal punto di vista morale.
Quindi mi sembra evidente che la TNM e la CEI esprimono due concetti totalmente diversi: la prima afferma un concetto simile al tuo (se non ho capito male) dato che il peccatore sembra che non si accorga di essere inciampato, mentre la CEI esprime il concetto opposto dato che il peccatore viene scoperto dal fratello e in quanto tale non può non sapere che la sua condotta è errata.
Quindi ritornando al comitato giudiziario, questo dovrebbe essere convocato solo per parlare con il fratello peccatore per riportarlo sulla retta via e non certo per espellere il peccatore stesso, concetto che Galati 6 non adombra minimamente dato che si parla di correzione amorevole.

MessaggioInviato: 16/03/2018, 18:31
di Quixote
Siculo ha scritto:… scusami […] ma io dalle tue parole capisco che la TNM rende il passo meglio della CEI


Non mi hai ben compreso. Io non ho affatto detto che la traduzione della TNM sia migliore di quella CEI, anzi, ho suggerito il contrario, quanto a sintesi ed eleganza. Di fatto però, quanto al significato, sono possibili entrambe le interpretazioni, e nomi davvero illustri (es. Erasmo, Calvino, Grozio ecc.) si sono schierati a favore dell’una o dell’altra. Ora io non ti posso dire con certezza quale sia da preferire, dovrei farci un lungo studio sopra, considerato che ne hanno trattato in tanti, se volessi darne un giudizio veramente meditato.

Rimane che le tue obiezioni non sono soddisfacenti, non puoi affermare:

A mio modo di vedere, invece, il vero pensiero di Paolo è quello di vedere un qualsiasi peccato non certo "inconsapevole", dato che la CEI rende il verbo prolambanô con "essere sorpreso" in riferimento alla colpa…


Ti sfugge che anche il testo CEI è in discussione, non solo la TNM, quindi non puoi dare per scontato che la CEI traduca correttamente. Prosegui:

…quindi il "prima" di cui parli tu è da riferire proprio al fatto che il peccatore viene scoperto prima appunto che lui si accorga che qualche fratello noti la sua colpa e non certo che il fratello non si sia accorto prima di stare peccando.


E no, proprio qui sta il punto: quel “prima” va riferito proprio al fratello che pecca, questo è il problema: come fai a riferirlo al fratello che lo becca sul fatto? se si parla di un prima il “peccato” non è ancora stato commesso. Poi non è certo che che l’amico pecchi di nascosto dalla congregazione, potrebbe essere ma potrebbe anche non essere, il testo non lo esplicita; anzi, se davvero lo facesse di nascosto, sarebbe un’argomento a favore dell’ipotesi TNM, ovvero questo fratello, invece che cedere, senza rifletterci, a una debolezza, la commetterebbe pure consapevolmente e surrettiziamente; e la congragazione dovrebbe pure perdonarlo? Al contrario, sarebbe appunto motivo sufficiente per disassociarlo… (e quindi invalidare l’interpretazione CEI). Ma questo sia detto en passant; piuttosto ti sfugge che non è affatto «certo che il fratello non si sia accorto prima di stare peccando». Infatti scrivi:

La frase successiva parla comunque di "tentazione" e questa non può che essere un fatto consapevole, dato che se dico di essere tentato di rubare la mela non posso non avere la consapevolezza che questo gesto non è consentito dal punto di vista morale.


Ti sbagli, non è questo che Paolo, che sapeva essere buon psicologo, suggerisce: è chiaro che peccati che coinvolgano malizia, frode, interesse siano consapevoli, perché vi opera la ragione. Paolo non ha nemmeno bisogno di dire agli adepti, che lo sanno da soli: Non rubate e non frodate, (senza sottilizzare troppo sulla casistica, che ci porterebbe lontano e fuori argomento). Piuttosto pensa a quei peccati che sorgono subdolamente, in cui ci si trova invischiati, appunto, senza ben comprendere come e perché siano nati, perché connaturati nella natura dell’uomo; e infatti che dice in Corinzi e nelle lettere a Timoteo? fuggite la lussuria, l’avarizia; ovvero quel che noi chiamiamo peccati capitali, come anche superbia, ira, ecc. cui siamo naturalmente portati: un superbo è davvero in sé quando si rivolge sprezzantemente, da superiore a inferiore, a qualcuno? e un’iracondo che, trascinato da una accesa discussione, colpisca materialmente un’interlocutore, non è forse veramente conscio – se mai lo sia – del suo peccato solo dopo averlo commesso? Quanto alla gola, tu conosci il limite fra il bere moderatamente e quel momento in cui passi di là? (tutti casi, per inciso, in cui tali peccati possono accadere, e di solito accadono, in pubblico, e non di nascosto). Quanto alla lussuria, infine, anche perché spesso coinvolge un sentimento fortissimo come l’amore, è davvero difficile connotarne la natura peccaminosa, tanto piú in una mentalità di tipo greco, che questo problema, solitamente, non se lo poneva nemmeno.

Ma tutto questo, anche se interessante, è un po’ fuori tema, stiamo parlando di traduzione, e io ero intervenuto solo per notare che la nuova TNM, spesso e volentieri, si distacca dalla NWT 2013. Per il significato di prolambánō (lett. ‘prendere prima, anticipare’), che la TNM rende con una ridondante perifrasi, vd. i rari passi paralleli ove è usato lo stesso verbo, cioè Marco 14, 18 ove si elogia la donna che “anticipa” l’unguento della sepoltura; e lo stesso Paolo, 1 Cor 11, 21 ove viceversa si critica chi “anticipa” il suo pasto, non facendone partecipi gli altri. Il problema nasce perché nel nostro passo prolambánō è usato insolitamente al passivo, e non all’attivo: che significa, quindi, “è anticipato” nel peccato? Chiaro che non si può rendere cosí, in italiano; le possibilità sono quindi due: o intendi, come la TNM, che sei passivamente caduto in tentazione, ovvero hai fatto un passo avanti di troppo, anticipando appunto il sentimento alla riflessione, e sei quindi incappato, senza troppo ragionarci, in una trasgressione violazione fallo che sia; oppure sei stato effettivamente sorpreso (term. bellico, il nemico ha anticipato la tua mossa), ovvero colto in fallo da un altro fratello. A ben pensarci poi la traduzione CEI non esclude nemmeno l’altra interpretazione; perché non è scontato che, invece che da un fratello, tu non sia stato "sorpreso” dal peccato stesso, rendendotene ben conto solo dopo averlo commesso. Oggettivamente è interpretazione improbabile e non immediata, ma può aver giocato nella scelta del traduttore, che era senz’altro informato che la resa del passo non è univoca. Avesse avuto un termine come overtaken, che in inglese è piú ambiguo, perchè corrisponde meglio al nostro raro e disusato, e quindi stilisticamente improprio, ‘sovrappreso’, ove la volontà ha spesso minor valenza, forse l’avrebbe usato, come in effetti lo usano diverse versioni della Bibbia anglosassoni. Viceversa la traduzione TNM è esclusiva, oltre ad essere, a mio parere, ridondante: aver fatto un passo falso implica già, di per sé che non te ne rendi conto, altrimenti non lo faresti… un passo quindi avventato, “prematuro”, e quindi anche “anticipato”, rispetto alla consapevolezza; ribadisco quindi che si tratta piú di un commento, che di una traduzione; ma ribadisco anche che non ci vedo una manipolazione.

MessaggioInviato: 19/03/2018, 10:53
di siculo
Quixote ha scritto:

Ma tutto questo, anche se interessante, è un po’ fuori tema, stiamo parlando di traduzione, e io ero intervenuto solo per notare che la nuova TNM, spesso e volentieri, si distacca dalla NWT 2013. Per il significato di prolambánō (lett. ‘prendere prima, anticipare’), che la TNM rende con una ridondante perifrasi, vd. i rari passi paralleli ove è usato lo stesso verbo, cioè Marco 14, 18 ove si elogia la donna che “anticipa” l’unguento della sepoltura; e lo stesso Paolo, 1 Cor 11, 21 ove viceversa si critica chi “anticipa” il suo pasto, non facendone partecipi gli altri. Il problema nasce perché nel nostro passo prolambánō è usato insolitamente al passivo, e non all’attivo: che significa, quindi, “è anticipato” nel peccato? Chiaro che non si può rendere cosí, in italiano; le possibilità sono quindi due: o intendi, come la TNM, che sei passivamente caduto in tentazione, ovvero hai fatto un passo avanti di troppo, anticipando appunto il sentimento alla riflessione, e sei quindi incappato, senza troppo ragionarci, in una trasgressione violazione fallo che sia; oppure sei stato effettivamente sorpreso (term. bellico, il nemico ha anticipato la tua mossa), ovvero colto in fallo da un altro fratello. A ben pensarci poi la traduzione CEI non esclude nemmeno l’altra interpretazione; perché non è scontato che, invece che da un fratello, tu non sia stato "sorpreso” dal peccato stesso, rendendotene ben conto solo dopo averlo commesso. Oggettivamente è interpretazione improbabile e non immediata, ma può aver giocato nella scelta del traduttore, che era senz’altro informato che la resa del passo non è univoca. Avesse avuto un termine come overtaken, che in inglese è piú ambiguo, perchè corrisponde meglio al nostro raro e disusato, e quindi stilisticamente improprio, ‘sovrappreso’, ove la volontà ha spesso minor valenza, forse l’avrebbe usato, come in effetti lo usano diverse versioni della Bibbia anglosassoni. Viceversa la traduzione TNM è esclusiva, oltre ad essere, a mio parere, ridondante: aver fatto un passo falso implica già, di per sé che non te ne rendi conto, altrimenti non lo faresti… un passo quindi avventato, “prematuro”, e quindi anche “anticipato”, rispetto alla consapevolezza; ribadisco quindi che si tratta piú di un commento, che di una traduzione; ma ribadisco anche che non ci vedo una manipolazione.

Angelo, perdonami, ma io non riesco a seguirti. Alla lettera la traduzione sarebbe:
"Fratelli se viene sorpreso uno in qualche colpa voi che spirituali rialzatelo con spirito di mansuetudine"
Come hai detto tu il termine della questione verte tutto sulla resa di prolambanô che appunto può significare essere sorpreso oppure essere anticipato.
A mio modo di vedere il secondo significato non centra proprio nulla visto il contesto, dato che uno (fratello) che viene anticipato nel peccato (ricorda che è un passivo) banalmente significherebbe alla lettera che pecca dopo che ha peccato qualcun altro. Tu dici che viene sorpreso dal peccato? Da ignorante di chiedo, in questo caso è corretto, dal punto di vista grammaticale, rendere "dal peccato" con "en"+"paraptôma" al dativo?
Per il resto ho guardato le principali Bibbie e nessuna rende il passo come la TNM, ma tutte usano "sorprendere" come fa la CEI, quindi non mi sembra che la traduzione di questo passo sia dibattuta come affermi tu.

MessaggioInviato: 19/03/2018, 18:19
di Quixote
FRATELLI, benchè alcuno sia soprappreso in alcun fallo, voi, gli spirituali, ristorate un tale con ispirito di mansuetudine [Diodati 1649]

Freres, quand meme un homme s'est laisse surprendre par quelque faute [si lascia sorprendere da qualche colpa], vous qui etes spirituels, redressez un tel homme dans un esprit de douceur [Darby]

Dear brothers and sisters, if another believer is overcome by some sin [sopraffatto da qualche peccato] etc. [New Living Translation]

Liebe Brüder, so ein Mensch etwa von einem Fehler übereilt würde [lett. ‘precipitato da un errore’ cioè ‘precipitoso, sconsiderato nella colpa’] etc. [Luther 1912]

My brethren, if any of you should be overtaken by a fault [sovrappreso da una colpa], etc. [Aramaic Bible in Plain English]

Brothers and sisters, if a person gets trapped by wrongdoing [intrappolato dal mal fare] etc. [GOD'S WORD® Translation]

e naturalmente tutte le Bibbie anglosassoni (e sono molte, ne ho contate almeno nove), che traducono overtaken in a fault o in any trespass (sulla scia della King James), inclinano piú al peccatore che si trova sovrappreso, da sé solo, nel peccato, al contrario di quelle che recitano caught o suoi sinonimi: overtaken in drink significa ‘sopraffatto dal vino’, non venir trovato ubriaco da qualcuno. Di fatto l’interpretazione dei TdG risale al commento a Galati di Giovanni Crisostomo (trovi il passo tradotto in https://books.google.it/books?id=5AutPR ... &q&f=false), e per altro anche Girolamo, nella Vulgata, traduceva:

Fratres et si praeoccupatus fuerit homo in aliquo delicto vos qui spiritales estis huiusmodi instruite in spiritu lenitatis.

ove praeoccupatus sembra meglio intonato a riferirsi al delitto, che a qualche fratello che lo noti; e comunque ‘colto sul fatto’ lo ritrovi nella pericope dell’adultera (Gv. 8,4), ma il verbo ha un altro prefisso: kata-lambánō.

Per il resto puoi interpretare come meglio ti aggrada, se interpreti ‘colto in fallo’ hai l’approvazione, autorevole, di Grozio. Ripeto di nuovo che la parafrasi della TNM è prolissa e ridondante, preferisco di gran lunga CEI e Nuova riveduta. Come traduzione, però; come interpretazione sono entrambe possibili. Quanto a en + paráptōma, en + dativo (e in + ablativo, in latino) normalmente ha valore locale o temporale, ma nella fattispecie sarebbe figurato, e può anche intendersi come comune strumentale, vale a dire non sorpreso in flagrante, ma sorpreso lui per via della colpa (cfr. supra la trad. francese Darby); il gr. en soí esti (lett. ‘sta in te’) può tradursi benissimo ‘dipende da te’. Non si può quindi escludere, se non per motivi stilistici, una traduzione del tipo ‘sorpreso da una colpa’ (cfr. le tradd. riportate; quella della GW risale a Wieseler che interpretava prolambánō, piú o meno, come ‘preso in trappola’, cioè nella trappola del peccato).

MessaggioInviato: 23/09/2018, 13:42
di anima
sarebbe utile fare anche una pagina sui versetti modificati della nuova tarduzione tdg :bb: