Giovanni 6.59 traduce meglio la TNM.

[virtesto]

Il versetto sulla TNM dice che Gesù insegnava "in una assemblea pubblica a Capernaum" . Le Bibbie tutte in generale invece scrivono che "insegnava in una sinagoga" a Capernaum. In effetti la TNM usa spesso il termine 'sinagoga' ma qui invece mette 'assemblea pubblica'.

Sappiamo che la WTS non fa mai modifiche a caso c'è sempre una motivazione. E io penso sempre che sia maligna. Mi sono arrovellato a pensare dove voleva fregarci con questa alterazione ma, finalmente, dalla parola in greco lì che è:"Sunagwgh" sono passato ad un commento di Luigi Padovese, un suo libro su Paolo e NT.

"..nell'ambito del N.T. il termine Sunagwgh indicava una riunione, un'assemblea che poteva essere di diverso tipo, anche sotto l'aspetto religioso. Poteva anche riferirsi, ma non è questo il significato più frequente il luogo di preghiera dei giudei"

Lo stesso vocabolo è usato anche in Giov18/20 ====- mentre in 9/22 - 12/42 - 16/2 per sinagoga si usa :" Aposunagwgh" forse perchè qui ci si riferisce più all'edificio?

Mah , penso di aver fatto un invito a nozze per i grecisti che brulicano in questo sito.

P.S. comunque Capernaum/Cafarnao pare che non esistesse ai tempi di Gesù

[Achille]

P.S. comunque Capernaum/Cafarnao pare che non esistesse ai tempi di Gesù

P.s. OT: io sono stato in Israele e ho visitato le rovine della casa di Pietro (la prima Domus Ecclesia cristiana) a Cafarnao...

http://www.cafarnao.custodia.org/default.asp?id=4629

[virtesto]

...se sei stato a Nazareth ti avranno fatto vedere la casa di Gesù. Ma Nazareth, nonostante i ritrovamenti archeologici dei Francescani, non esisteva ai tempi di Gesù.

Ma il tema del mio post, sarebbe un altro.

[Romagnolo]

Nel sito di Vieri, sta scritto che all'. Epoca di Gesù dove viene situata nAzareth esisteva una comunità che viveva nelle grotte della zona.

[Achille]

...se sei stato a Nazareth ti avranno fatto vedere la casa di Gesù. Ma Nazareth, nonostante i ritrovamenti archeologici dei Francescani, non esisteva ai tempi di Gesù.

Ma il tema del mio post, sarebbe un altro.

sono stato a Cafarnao e lì ci sono i resti della casa di Pietro.
Quindi Cafarnao esisteva a quei tempi.

[play]

Certo, con tutti i quattrini che circolano colà per via del turismo religioso è probabile che tra qualche tempo salterà fuori pure la falegnameria di Giuseppe e i giocattoli di legno che costruiva per il figliastro!!!!Scusate per la battuta spirituale!

[polymetis]

Entrambe le traduzioni sono possibili. Quanto a Nazaret esisteva. L'idea che non esistesse è una vecchia tesi complottistica, che gira da anni in rete e che non gode di alcun credito accademico. In Italia siamo ammorbati da questa tesi perché David Donnini, un dilettante tra tanti, pubblicizzò la tesi che il luogo descritto dai Vangeli sia la città di Gamla, visto che a Nazaret non c'è alcun burrone. Per discutere di Nazareth non serve un corso di archeologia, ma di epistemologia della storiografia.

[Quixote]

Infatti sul piano storico la questione si configura diversamente. Cafarnao esisteva, a quei tempi, perché ne parlano le fonti storiche, non solo i Vangeli, per es. anche Flavio Giuseppe. Gli scavi archeologici hanno individuato il sito, ma in teoria potrebbe trattarsi di altro luogo, cosa che ritengo assai improbabile (oltretutto da qualche parte bisognerà pur situarla…). I resti sono anteriori a Cristo, e sembrano conservare traccia di riedificazioni; la sinagoga attualmente visibile è relativamente recente, si parla di almeno 300 d. C. Quanto alla Casa di Pietro confesso che sono scettico, perchè in sostanza viene affermata tale per sola tradizione, ma lo storico contemporaneo ha dovuto spesso riconoscere che non di rado la tradizione è fededegna. Di fatto è situata in un luogo che si fa risalire al primo secolo, poi che fosse o meno casa di Pietro mi è indifferente, perché credo che valga per quello che simboleggia, non per quello che sia stata in realtà.

Quanto invece al quesito su Gv 6, 59 mi appare banale: È solo una ridondanza, in quanto il concetto di ‘assemblea’, diversamente da quello di ‘riunione’, contiene già in sé la connotazione di “pubblico”, quindi è una precisazione perfettamente inutile, che solo i traduttori geovisti, se tali possono chiamarsi, potevano introdurre, forse perché considerano il loro bacino medio di utenza talmente indotto che necessita di sapere che il cielo è blu e il mare salato. Di fatto mi è capitato spesso di constatare, nella TNM, aggettivi esornativi superflui, che oltre tutto vanno contro allo stile del testo, che mira all’essenziale, e arricchirlo di ridondanze significa appiattirlo, perché poi le rare ridondanze che effettivamente ci sono, finiscono per risaltare di meno. Queste sono ovvietà metodologiche alla portata di qualsiasi traduttore con adeguate, ma non eccezionali, conoscenze linguistiche e stilistiche.

Propr. il voc. synagōgē significa raccolta, quindi anche di cose, forse prima che di persone (es. messi, ricchezze, leggi). Il significato di adunanza credo sia derivato. In particolare nel greco del NT può anche trasferirsi dal gruppo di persone al luogo (appunto la sinagoga) in cui le persone si riuniscono, ma non sempre e non necessariamente. Nel versetto in questione mi sembra, in base al contesto, che si parli del luogo, l’assemblea è implicita. Comunque i TdG non sono gli unici ad averla esplicitata, perché anche Lutero, forse memore delle dispute scolastiche tardomedievali, traduceva in der Schule, naturalmente col buon gusto di non anteporre öffentlichen. Rimarrebbe da dire che spesso, sempre per venire incontro alla sua platea non troppo acculturata, la TNM tende a modernizzare il linguaggio (tendenza che mi sembra accentuata nella NWT 2013), il che, non ho bisogno di aggiungerlo, ne fa una pessima traduzione, interpretazioni errate a parte, sul piano puramente filologico.

Riguardo a *aposynagōgē, il sostantivo non esiste in greco, perché non credo avrebbe senso. Infatti apo è preposizione che in composizione significa ‘via, lontano da’, quindi aposynagōgos, nei tre passi citati, è aggettivo che significa semplicemente chi è ‘tenuto lontano dalla sinagoga, interdetto da essa’, perché indegno, lebbroso o sim. In Giov. 18, 20 è chiaro che si alluda al luogo, perché sinagoga è in correlazione con tempio. E qui «pubblicamente» ci può stare perché espresso nel testo: Ἐγὼ παρρησίᾳ λελάληκα lett. ‘Io ho parlato apertamente’, ma con una sfumatura difficilmente traducibile, perché parrēsia significa non tanto ‘in pubblico’, quanto «con franchezza, schiettezza’ (propr. parrēsia è la libertà, facoltà, licenza di parlare). Ne vengono comunque fuori le contraddizioni e l’appiattimento di cui dicevo, perché in Gv 6,59 παρρησίᾳ, o aggettivo/avverbio equivalente, non c’è, e ovviamente non abbisogna.

[virtesto]

...la questione Capernaum/ Nazareth ho visto che è stato tradotto in italiano il famoso, per me, pezzo di Zindler: "Where Jesus never walked" Che ora si chiama appunto: " Dove Gesù non ha mai camminato". Andate su:
"www.digilander.libero.it/ingeberg/Trans/maicammin.html" e vi spiega per filo e per segno l'inesistenza di Nazareth e Capernaum ai tempi di Gesù.
Ci sarebbe anche il sito di Emilio Salsi , quel ": vangeli e storia eu".; io glielo dico sempre però ad Emilio ,che ha un carattere troppo toscano che traspare da quello che scrive per cui irrita. Sopportatelo, perchè anche lui vi darebbe buone notizie in merito.

Ma Achille dice che ha visto la casa di San Pietro a Capernaum , come se fosse la casa di Elvis Presley a Memphis..... Pensate che anche l'UNESCO non ha creduto al primo ministro israeliano Netanyahu che aveva affermato che ad Hebron ci sono le tombe di Abramo , Isacco e Giacobbe e quindi considera Hebron un sito palestinese, musulmano. I musulmani hanno portato STORIA per dimostrarlo, gli israeliani hanno portato FAVOLE.

Palestina, etimologicamente, vuol dire "Terra dei Filistei" non degli ebrei.

Per quanto riguarda il commento di Quixote sul versetto di Giovanni, rimango ovviamente su quanto ha scritto Luigi Padovese che io ho riportato. Questi ha un curriculum di tutto rispetto, sia per la vita che ha fatto nonchè per la cultura ovviamente che possiede. Quixote boh..lasciamo perdere.

[Cogitabonda]

Virtesto, in realtà non hai avuto nemmeno la pazienza o la capacità di concentrazione di leggere quello che ha scritto Quixote. Non hai nemmeno capito che non contraddice il passo di Padovesi che hai citato.

[Mario70]

Ovvio perché hanno tradotto assemblea, perché hanno sempre chiamato così i loro raduni negli stadi fino a pochi anni fa, oggi li chiamano congressi se non sbaglio, quindi se un traduttore improvvisato tdg, come quelli della tnm si accingesse a tradurre oggi quel vocabolo lo renderebbe congresso, mi ci gioco quello che vuoi, rendere determinate parole bibliche come quelle che usano oggi é sempre stata la loro prassi, vedi congregazione al posto di chiesa, anziano al posto di prete, sorvegliante al posto di vescovo, e così via, non ci vuole uno psicologo per capire il perché lo abbiano fatto: trasposizione del loro linguaggio settario in quello che leggono.
Personalmente sono per lasciare la traslitterazione di determinate parole come fa la maggioranza dei traduttori.

[Quixote]

Virtesto, in realtà non hai avuto nemmeno la pazienza o la capacità di concentrazione di leggere quello che ha scritto Quixote. Non hai nemmeno capito che non contraddice il passo di Padovesi che hai citato.

Perchè stai a rispondere a una in-pertinenza? ovvero una banale fallacia logica (argumentum ad verecundiam). Quale curriculum? mi risulta che che Padovese scrivesse di cristologia, patrologia, etica, apologetica ecc., non di linguistica e filologia, quindi non mi pare abbia titoli particolari per discettare di queste materie. Certo spero non siano sue grafie come Sunagwgh o peggio *Aposunagwgh, perché non conosco nessuno che traslitteri il greco in maniera cosí barbara.

[virtesto]

...Mario 70 , forse per via del caldo , ha detto cazzate. "Anziano" è la corretta traduzione di presbitero. "Sorvegliante" è la corretta traduzione di episcopo e anche con " ecclesia" è meglio congregazione.

Dai Quixote! fagli una bella lezioncina di greco.

Cogitabonda , invece di occuparti di trovarmi quei miei post per Liala mi fai queste critiche. E' che a me Quixote mi manda in bestia con quel suo supponente divagare. Lo so anch'io che non ha negato quanto ho detto ma poi va sempre troppo oltre. Polymetis invece in due parole ha detto tutto.

Mi raccomando leggete bene quel "Dove Gesù non ha mai camminato".Arriverete anche voi alla conclusione che Nazareth e capernaum non esistevano ai tempi di Gesù.

[Ray]

https://translate.google.it/translate?h ... %2F&anno=2

https://translate.google.it/translate?h ... rev=search

https://translate.googleusercontent.com ... HslVriH6jg

Esisteva Nazareth?

...Ma c'è di più. Come si scopre, un'altra scoperta è stata fatta nell'antico Nazareth, un anno dopo che il libro di Salm apparve. È una casa che risale ai giorni di Gesù. Ancora una volta l'archeologo principale era Yardena Alexandre, direttore degli scavi presso l'Autorità d'Antichità d'Israele, che ho scritto nuovamente. Ha confermato la notizia. La casa si trova sulle pendici della collina. Le ceramiche rimangono collegate alla casa da circa 100 aC a 100 CE (cioè i giorni di Gesù). Non c'è niente in casa per suggerire che le persone che abitavano in questo periodo avevano ricchezza: non c'è vetro e nessun prodotto importato. Le navi sono in argilla e gesso.

La storia di AP conclude che "le abitazioni e le scoperte più antiche delle tombe vicine nelle grotte sepolcrali suggeriscono che Nazareth fosse una frazione di circa 50 case in una zona di circa quattro ettari ... popolata dagli ebrei di mezzi modesti". Meraviglia che questo luogo non sia mai menzionato nella Bibbia ebraica, in Giuseppe, o nel Talmud. Era troppo piccolo, povero e insignificante. La maggior parte della gente non l'aveva mai sentita e quelli che avevano sentito non si preoccupavano. Anche se esisteva, questo non è il posto che qualcuno costituisse come la città natale del Messia. Gesù è veramente arrivato da lì, come attestato in molteplici fonti

https://translate.google.it/translate?h ... rev=search

[Mario70]

...Mario 70 , forse per via del caldo , ha detto cazzate. "Anziano" è la corretta traduzione di presbitero. "Sorvegliante" è la corretta traduzione di episcopo e anche con " ecclesia" è meglio congregazione.

Dai Quixote! fagli una bella lezioncina di greco.

Cogitabonda , invece di occuparti di trovarmi quei miei post per Liala mi fai queste critiche. E' che a me Quixote mi manda in bestia con quel suo supponente divagare. Lo so anch'io che non ha negato quanto ho detto ma poi va sempre troppo oltre. Polymetis invece in due parole ha detto tutto.

Mi raccomando leggete bene quel "Dove Gesù non ha mai camminato".Arriverete anche voi alla conclusione che Nazareth e capernaum non esistevano ai tempi di Gesù.

Ho forse scritto che è errato tradurre in quel modo?
Il caldo fa male a te caro... Ho parlato di altro che a quanto pare non conosci.
Ah dimenticavo "adunanza" in ebrei 10... Esattamente come si chiamano le loro riunioni "andiamo in adunanza..."

[Cogitabonda]

Cercare i tuoi post? E perche mai? E' noioso scrivere l'ovvio, ma sembra che debba ricordarti che non sono la tua segretaria e che questo forum non è disegnato e tagliato su misura per te, perciò se qualcuno scrive cose che vanno oltre quello che sei in grado di digerire non hai motivo per fargliene una colpa.

[mr-shadow]

Entrambe le traduzioni sono possibili. Quanto a Nazaret esisteva. L'idea che non esistesse è una vecchia tesi complottistica, che gira da anni in rete e che non gode di alcun credito accademico. In Italia siamo ammorbati da questa tesi perché David Donnini, un dilettante tra tanti, pubblicizzò la tesi che il luogo descritto dai Vangeli sia la città di Gamla, visto che a Nazaret non c'è alcun burrone. Per discutere di Nazareth non serve un corso di archeologia, ma di epistemologia della storiografia.

Già che ce semo... che valore hanno tesi come queste che seguono, portate a sostegno della tesi dell'inesistenza di Nazareth? (ne trascrivo qualcuna per chi non le conosce)

la celebre espressione evangelica "Gesù il Nazareno", che noi trasformiamo del tutto arbitrariamente in "Gesù di Nazareth", deriva dal greco IhsouV o NazoraioV (Iesous o Nazoraios), cioè dall'aramaico Nazorai e dall'ebraico Nozri, e che nessuna di queste espressioni ha relazione alcuna con una città di nome Nazareth, ma è un titolo religioso o settario

"Neppure è improbabile che i primi cristiani siano stati detti Nazareni nel senso di Nazirei, piuttosto che in quello di originari della città di Nazareth, etimologia davvero poco credibile e che probabilmente ha sostituito la prima solo quando l'antica origine dall'essenato cominciava ad essere dimenticata"
(Elia Benamozegh [Italia, 1823/1900, filosofo ebreo membro del collegio rabbinico di Livorno], Gli Esseni e la Cabbala, 1979);

"La stessa tradizione ha fissato il domicilio della famiglia di Gesù a Nazareth allo scopo di spiegare così il soprannome di Nazoreo, originariamente unito al nome di Gesù e che rimase il nome dei cristiani nella letteratura rabbinica e nei paesi d'oriente. Nazoreo è certamente un nome di setta, senza rapporto con la città di Nazareth..."
(Alfred Loisy [Francia, 1857/1940, sacerdote cattolico, professore di ebraico e di sacra scrittura dell'Istituto Cattolico di Parigi, successivamente rimosso dall'incarico], La Naissance du Christianisme);

"Le forme Nazoraios, Nazarenos, Nazaraeus, Nazarene, provano tutte che gli scribi ecclesiastici conoscevano l'origine della parola ed erano ben consapevoli che non era derivata da Nazareth... Il nome storico e la posizione geografica della città natale di Cristo è Gamala... questa è la patria del Nazoreo... la montagna di Gamala è la 'montagna' dell'evangelista Luca, la 'montagna' di tutti i Vangeli, che ne parlano incessantemente, senza nemmeno nominarla..."
(E.B.Szekely [teologo ungherese che ha frequentato gli studi presso il Vaticano], The Essene Origins of Christianity, USA, 1980);

Grazie in anticipo

citazioni tratte da http://www.etanali.it/mar_morto/files/gamala.htm

Certo, con tutti i quattrini che circolano colà per via del turismo religioso è probabile che tra qualche tempo salterà fuori pure la falegnameria di Giuseppe e i giocattoli di legno che costruiva per il figliastro!!!!Scusate per la battuta spirituale!

Lo stesso sito sostiene che già sia visitabile

"La piccola città che porta questo nome [Nazareth], dove ingenui pellegrini possono visitare l'officina di Giuseppe, fu identificata come la città di Cristo solamente nel medio evo..."
(Charles Guignebert [Francia, 1867/1939, professore di Storia del Cristianesimo presso l'Università Sorbona di Parigi], Manuel d'Histoire Ancienne du Christianisme);

[Achille]

Ma Achille dice che ha visto la casa di San Pietro a Capernaum , come se fosse la casa di Elvis Presley a Memphis.....

Esistono documentazioni archeologiche che dimostrano che la costruzione ritrovata a Cafarnao risale al 1° secolo e venne usata ininterrottamente come un luogo di culto (Domus Ecclesia) sin dalle origini del Cristianesimo. http://www.gliscritti.it/gallery3/index ... nao-chiesa

Pensate che anche l'UNESCO non ha creduto al primo ministro israeliano Netanyahu che aveva affermato che ad Hebron ci sono le tombe di Abramo , Isacco e Giacobbe e quindi considera Hebron un sito palestinese, musulmano. I musulmani hanno portato STORIA per dimostrarlo, gli israeliani hanno portato FAVOLE.

Una decisione quella dell'Unesco che è stata oggetto di critiche: http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/un ... 702a.shtml
E comunque anche i musulmani considerano quel luogo sacro e lo venerano come il sepolcro dei patriarchi.

Palestina, etimologicamente, vuol dire "Terra dei Filistei" non degli ebrei.

Palestina è il nome che i romani diedero ad Israele come forma di disprezzo: http://www.evangelici.net/speciale/medi ... stina.html

[play]

Ho letto nel sito segnalato da mr Shadow che, tra le altre citazioni a sostegno della tesi secondo la quale Gesù non era di Nazareth ma di Gamala, ne fa menzione lo scrittore russo M. Bulgakov nel romanzo ‘Il maestro e Margherita’. Bulgakov era il figlio d’un professore che insegnava all’Accademia Teologica, ma al di là di questo particolare biografico relativo allo scrittore sovietico, mi chiedo come sia giunto a questa conclusione, che in ogni caso è contenuta in un romanzo, benché lo stesso abbia poi consacrato Bulgakov tra i maggiori scrittori del Novecento. Leggerò volentieri le varie spiegazioni in merito a questo e ad altri aspetti.

[polymetis]

Come dicevo qui ci vuole un esame di epistemologia storica, non di archeologia. Le persone vedono complotti ove non scorgono la chiarezza e la completezza che un magistrato cercherebbe per indagare le prove di un omicidio avvenuto un mese fa. La verità è che i reperti storici non stanno ad aspettare noi, e la storia non seleziona quello che a noi interessa. Non abbiamo menzioni di Nazareth prima di Gesù esattamente come non ne abbiamo della stragrande maggioranza dei siti di villaggi di pari dimensioni, di cui però con archeologia sappiano che erano stati abitati da secoli. Dunque l’assenza di menzione di Nazareth non fa problemi, e anzi, sarebbe stata una fortuna veramente insolita che una fonte nominasse quel villaggio insignificante senza che niente vi fosse successo. Questo sia per l’esiguità di fonti che abbiamo sulla Palestina di quel periodo e di quelli precedenti, sia per l’insignificanza del villaggio in sé. Ma che Nazareth sia esistita ce lo dicono, e scusate se è poco, i 4 vangeli. Non so donde venga questa mania di cercare fonti extra-canoniche che hanno i complottisti, e di considerare ciò che è scritto nei Vangeli falso fino a prova contraria, anche per un dato imbarazzante come Nazareth, che, come ricorderete, imbarazzava perché era un borgo da nulla. «Da Nazaret può mai venire qualcosa di buono?» (Gv 1,46) Già, il messia sarebbe dovuto venire da Beltlemme, e Nazaret era il nulla.
Il punto è che i complottisti, proprio perché non sanno cosa aspettarsi dalla storia antica, sottovalutano la mole di informazioni che abbiamo su Gesù, considerandola a priori sospetta. La verità è che solitamente anche per personaggi molto noti della storia antica, ad es. i Gracchi, noi non abbiamo un numero di fonti così alto come ne abbiamo per Gesù né soprattutto così vicine al personaggio che raccontano, né per numero né per antichità dei manoscritti che le testimoniano. Se cercate le fonti che vi parlano di Cicerone, Catilina, ecc., troverete solo codici medievali, e meno numerose del corpus neotestamentario. Insomma, Gesù e Nazareth non hanno poche fonti, ne hanno troppe. Non esiste nessun personaggio storico che abbia 27 scritti stesi entro 70 anni della sua morte che ci parlano di lui, e soprattutto nessuno ha copie di questi scritti così vicine agli originali e così numerose. Giorgio Pasquali, il principe dei filologi italiani, nome venerato ancora oggi in tutte le facoltà di lettere antiche come nume tutelare dei grecisti, poté scrivere: “Nessun altro testo greco è tramandato così riccamente e così credibilmente come il Nuovo Testamento” (G. Pasquali, Storia della tradizione e critica del testo, Firenze, Le Monnier, 1952, p. 8.)
Quindi no, io non accetto che si metta in dubbio in maniera così ridicola l’esistenza di Nazaret che è ultra-attestata, e con argomenti ridicoli, che vengono da chi non sa cosa è lecito attendersi dalla storica antica, ed ignora che coi suoi metodi si dovrebbe cancellare tutti i manuali di storia antica. Buttiamo pure a mare tutti i paesini conquistati da Cesare nella sua campagna di Gallia, nessuna epigrafe coeva o anteriore ci dà conferma di loro, e le prime copie dell’opera di Cesare pervenuteci sono del IX secolo (mica del 120 d.C. come nel caso del più antico frammento del Nuovo Testamento)
Venendo a Nazareth, il sito è abitato non dal I secolo, bensì dall’età del bronzo medio, epoca che va com’è noto fino a circa il 1500 a.C., e si tratta di una necropoli. Coloro che dicono che questa è la prova che lì non c’era un villaggio, perché le leggi dei giudei impongono di mettere le tombe fuori dai centri abitati, ignorano che (ammessa l’antichità di queste regole), tale distanza può ridursi a 20 metri appena, sia stando al Talmud sia stando ad evidenze archeologiche come la disposizione del sito di Khirbet Qumran.
Sono state poi trovate le fondamenta di un villaggio dell’età del ferro (900-600 a.C.). Abbiamo comunque anche resti dell’età di Gesù, mi riferisco agli scavi condotti dalla prof. Yardenna Alexandre dell’Israel Antiquieties Authority che hanno trovato abitazioni del I secolo. Smettetela dunque di credere ai dilettanti che vi dicono che non ci sono attestazioni della Nazareth del primo secolo.
Ovviamente il fatto che il sito in questione fosse abitato nel I secolo, non dimostra che sia la Nazareth di cui parlano i Vangeli. Ma la vera domanda è perché mai ci dovrebbe essere bisogno di dimostrarlo, visto che la tradizione è uniforme, e non ci sono altri pretendenti.
In ogni caso i cristiani hanno conservato la memoria che quello fosse il luogo in cui nacque il messia sin dai primi secoli: è noto che padre Bagatti scavando sotto lo strato bizantino della chiesa dell’annunciazione trovò dei graffiti giudeocristiani dei primi due secoli, tra cui il famoso “chaire Maria” (Ave Maria), scoperta che il Bagatti considerò per tutta la vita quasi un’epifania. Infatti nello stesso luogo in cui secondo i Vangeli l'angelo rivolse a Maria quel saluto un pellegrino dei primi due secoli riportava quelle parole incidendole.
Giulio Africano (160-240 d.C.) parla di Nazareth in un lungo brano citato da Eusebio, nel quale lo storico ci dice che alcuni discendenti della famiglia di Gesù risiedevano ancora in quel luogo (in H.E. I, 7, 14). Abbiamo poi un’epigrafe ebraica (e non cristiana) del III sec d.C. trovata da M. Avi-Yonah in una sinagoga dove si parla di una delle 24 famiglie sacerdotali che si trasferì a Nazaret.
Insomma, Nazareth esisteva: lo dice l’archeologia che documenta che il sito esisteva da più di un millennio, lo dice l’archeologia sacra, che mostra tracce di devozione già dai primi secoli, lo dice l’epigrafia giudaica, che mostra che pure gli Ebrei sapevano benissimo che questo luogo esisteva, e lo dice la letteratura antica, perché Nazareth è testimoniata dal Nuovo Testamento, e già questo, se non si fosse capito, è più che sufficiente per attestare l’esistenza di un luogo (in base a quanto già detto su cosa sia lecito o meno attendersi dalla storia antica). Lo sappiamo dai pellegrini antichi, come Giulio Africano, o il martire Conone, che versò il suo sangue sotto Decio (249 d.C.) e affermò "Io sono di Nazareth di Galilea, sono della famiglia di Cristo che venero fin dal tempo dei miei antenati)
Del resto la querelle su Nazareth, che ormai è tramontata tra gli studiosi direi da più di mezzo secolo, e che trova ancora epigoni solo nei ditellanti internettiani, mostra unicamente quanto più che un corso di archeologia alcuni abbiano bisogno di un corso di epistemologia della ricerca storica, perché non sanno cosa sia normale aspettarsi studiando storia antica e che cosa no. Scambiano anomalie e mancanze di trasparenza che sono usuali per qualsiasi argomento antichistico come prove di chissà quale complotto. Inoltre serve un corso di metodologia bibliografica, perché non è è possibile continuare a tediare la gente con fonti ottocentesche, o, se novecentesche, di autori marginali, dimenticati, che non vengono citati in nessun’opera scientifica contemporanea. Ecco io ho l’impressione che i complottisti vivano in un mondo a parte, ignari di cosa si discuta nel mondo accademico, citando gente ormai obsoleta, di cui non frega più niente a nessuno. Gente come Ambrogio Donini o Craveri, studiosi di ideologia marxista che oggi non occupano alcun posto nella ricerca contemporanea, e che soprattutto sono alieni al a quello di cui si dibatte oggi nelle università. E’ come se la gente pretendesse di discutere di fisica utilizzando un manuale degli anni ’40, e il web avesse rimesso in circolo ogni sorta di vecchia teoria strampalata che nel mondo accademico è già stata vagliata e seppellita da decenni.
Gli argomenti triti e ritriti, come dove stiano i burroni, o come si armonizzi la geografia del Nuovo Testamento con la geografia fisica di Nazareth, ancora una volta mostrano un’ignoranza non tanto della storia, ma degli studi sul modo in cui la storia e le tradizioni orali vengono trasmesse, nonché un’ignoranza su cosa volesse dire scrivere storiografia nel mondo antico. Com’è noto a chi studi queste materie il criterio dell’esattezza non è un requisito tipico del mondo antico, che aveva idea molto diverse dalle nostre su cosa volesse dire scrivere della storia. Il principe degli storici greci, Erodoto, ci dice che scriveva le cose a proposito di città che non aveva neppure mai visto se un paio di persone gliele confermavano, e Tucidide, il celebrato storico della guerra del Peloponneso, ci dice senza problemi che siccome non aveva assistito ad alcuni discorsi che riporta allora se li è inventati sulla base di come immaginava avrebbe potuto parlare il personaggio. Questo è il motivo per cui, siccome un’opera di storiografia antica non richiede una visione “autoptica” (fatta coi propri occhi) delle cose che si raccontano, le persone raccontano le cose in maniera imprecisa, perché non conoscono i luoghi di cui raccontano e dunque necessariamente e senza farlo apposta possono introdurre imprecisioni. Ma invece di pensare a complotti, o al fatto che l’intero episodio sia inventato, bisogna semplicemente rendersi conto che un tasso di imperfezioni è fisiologico, o addirittura è voluto perché la storiografia antica non segue i nostri criteri di strutturazione. Se ad esempio ci si chiede che senso abbia un viaggio fatto da Gesù, visto che magari due vangeli riportano degli avvenimenti con una sequenza diversa, ci si potrebbe stupire di constatare che uno dei due evangelisti non ha seguito un criterio cronologico ma ha messo insieme tutti i discorsi di Gesù che trattano dello stesso tema (ad es. le parabole sul regno), creando poi dei fittizi collegamenti negli spostamenti per formare una cornice narrativa, e senza che ciò scandalizzasse nessuno. Questo perché come ripeto l’esattezza non è un criterio della storiografia antica, e le opere servono ad altro rispetto a dare dei precisi ragguagli geografici, di cui non importava niente a nessuno, se non agli storici moderni. Questo come ripeto non è il Nuovo Testamento, è tutta la storiografia antica, e leggendo Plutarco si avrebbero simili problemi.
Comunque, quanto ai problemi di Gesù e dell’episodio del burrone, alla geografia di Nazareth, ecc, non ho niente da aggiungere a quanto Gianluigi Bastia ha argomentato in questo link:

http://digilander.libero.it/Hard_Rain/N ... Archeo.htm

[polymetis]

Entrambe le traduzioni sono possibili. Quanto a Nazaret esisteva. L'idea che non esistesse è una vecchia tesi complottistica, che gira da anni in rete e che non gode di alcun credito accademico. In Italia siamo ammorbati da questa tesi perché David Donnini, un dilettante tra tanti, pubblicizzò la tesi che il luogo descritto dai Vangeli sia la città di Gamla, visto che a Nazaret non c'è alcun burrone. Per discutere di Nazareth non serve un corso di archeologia, ma di epistemologia della storiografia.

Già che ce semo... che valore hanno tesi come queste che seguono, portate a sostegno della tesi dell'inesistenza di Nazareth? (ne trascrivo qualcuna per chi non le conosce)

la celebre espressione evangelica "Gesù il Nazareno", che noi trasformiamo del tutto arbitrariamente in "Gesù di Nazareth", deriva dal greco IhsouV o NazoraioV (Iesous o Nazoraios), cioè dall'aramaico Nazorai e dall'ebraico Nozri, e che nessuna di queste espressioni ha relazione alcuna con una città di nome Nazareth, ma è un titolo religioso o settario

"Neppure è improbabile che i primi cristiani siano stati detti Nazareni nel senso di Nazirei, piuttosto che in quello di originari della città di Nazareth, etimologia davvero poco credibile e che probabilmente ha sostituito la prima solo quando l'antica origine dall'essenato cominciava ad essere dimenticata"
(Elia Benamozegh [Italia, 1823/1900, filosofo ebreo membro del collegio rabbinico di Livorno], Gli Esseni e la Cabbala, 1979);

"La stessa tradizione ha fissato il domicilio della famiglia di Gesù a Nazareth allo scopo di spiegare così il soprannome di Nazoreo, originariamente unito al nome di Gesù e che rimase il nome dei cristiani nella letteratura rabbinica e nei paesi d'oriente. Nazoreo è certamente un nome di setta, senza rapporto con la città di Nazareth..."
(Alfred Loisy [Francia, 1857/1940, sacerdote cattolico, professore di ebraico e di sacra scrittura dell'Istituto Cattolico di Parigi, successivamente rimosso dall'incarico], La Naissance du Christianisme);

"Le forme Nazoraios, Nazarenos, Nazaraeus, Nazarene, provano tutte che gli scribi ecclesiastici conoscevano l'origine della parola ed erano ben consapevoli che non era derivata da Nazareth... Il nome storico e la posizione geografica della città natale di Cristo è Gamala... questa è la patria del Nazoreo... la montagna di Gamala è la 'montagna' dell'evangelista Luca, la 'montagna' di tutti i Vangeli, che ne parlano incessantemente, senza nemmeno nominarla..."
(E.B.Szekely [teologo ungherese che ha frequentato gli studi presso il Vaticano], The Essene Origins of Christianity, USA, 1980);

Grazie in anticipo

E' un vecchio problema esegetico. I vangeli dicono: "appena giunto, andò ad abitare in una città chiamata Nazaret, perché si adempisse ciò che era stato detto dai profeti: «Sarà chiamato nazoraios»" (Mt 2,23)
La molte variazioni del titolo nazoraios, nazarenos hanno dato parecchio da pensare agli studiosi, anche perché non si capisce cosa stia citando, nel suo che è un Vangelo per ebrei e dunque è particolarmente attento alle citazioni veterotestamentarie. Ma, ancora una volta, per capire il problema basta rendersi conto che le citazioni nel mondo antico non funzionavano come noi oggi ci aspetteremmo. E' tipico infatti citare testi che non c'entrino nulla, e magari hanno solo delle assonanze di suono, per vedervi delle prefigurazioni profetiche.
Secondo i più Matteo aveva in mente il termine nazir di Gdc 13,5 "Il fanciullo sarà nazir di Dio sin dal seno materno, lui comincerà a salvare Israele". Il nazir era un consacrato a Yhwh che seguiva dei precetti di cibo e vestiario particolari. Matteo dunque, proprio partendo dal fatto che il suo messia fosse di Nazaret, ha tentato di legarlo con una paretimologia alla figura anticotestamentaria del nazir. Il procedimento, visti gli standard di citazioni antichi, non ha nulla di strano. Matteo parte dunque dal nome dato a Gesù a motivo del suo paese, ossia nazoreo (Ναζωραῖος) e lo attualizza in funzione della santità indicata dal nazir di Gdc 13,5. Si tratta perciò di poco più di un gioco di parole scelto dall'evangelista, basato su una similarità di suono.

Ad maiora

[virtesto]

...quello di Polymetis che mi riserverò di rileggere in profondità con più tempo.. Per ora diciamo che il solito Padre Bagatti e i suoi scavi sono stati considerati una "Pia fraus" da Clemente Koppe.

Gli scavi di Yardenna Alexandre sono anch'essi contestati: nazarethmyth.info/scandal/six .

[Vieri]

...quello di Polymetis che mi riserverò di rileggere in profondità con più tempo.. Per ora diciamo che il solito Padre Bagatti e i suoi scavi sono stati considerati una "Pia fraus" da Clemente Koppe.

Gli scavi di Yardenna Alexandre sono anch'essi contestati: nazarethmyth.info/scandal/six .

Se posso darti un consiglio sarebbe quello di leggere meno libri alla Dan Brown di fantastoria e leggerti qualche testo di archeologia oltre a naturalmente visitare quei luoghi come ho fatto io e toccare con mano la vera storia di Nazareth e di Cafarnao.....
Un piccolo aiuto ?
Vai al mio sito:
http://www.terrasanta2012.it

dove troverai sicuramente delle utili indicazioni......
Buona lettura....
Ps. ma chi è questo fantomatico Clemente Koppe ?......

[virtesto]

...quando mi viene voglia di andare a Disneyland , vado in quella reale. La disneyland biblica con la casa di San Pietro ecc,. come scrive Achille, non m'interessa. L'archeologia, come la intendono i Francescani in terra santa, pure non mi interessa.

[Vieri]

...quando mi viene voglia di andare a Disneyland , vado in quella reale. La disneyland biblica con la casa di San Pietro ecc,. come scrive Achille, non m'interessa. L'archeologia, come la intendono i Francescani in terra santa, pure non mi interessa.

Carissimo, uno potrà da un lato pensarla come vuole ma le tue osservazioni, senza volerti offendere, ritengo siano decisamente superficiali ed aggiungerei anche banali poichè la storia e le scoperte archeologiche non sono il frutto di 4 gatti (francescani) ma di studiosi di ogni parte del mondo e le pietre, le colonne, le macine, parlano......anche dopo 2000 anni...

Se non ti interessa, niente di male leggiti allora "Topolino" e Qui,Quo,Qua,.......se questo ti basta per accrescere la tua cultura...e non sto parlando di religione ma di storia...lasciando perdere tali argomenti che non desideri affrontare seriamente.

[virtesto]

allora leggiti: "www.nazarethmyth/info/scandaleight.html" lì parlano di archeologia "pura"

[Quixote]

…
Ps. ma chi è questo fantomatico Clemente Koppe ?......

Clemens Kopp: «Though neither Bible scholar nor archaeologist, the German priest, Clemens Kopp, wrote against the genuineness of the Nazareth sanctuary. He came to the Holy Land [...] He concluded that the sanctuary must therefore be conceived as built over a cemetery in Christian times. Thus, the whole thing is to be regarded as a "pia fraus”. […] soon after work began, the archaeologists found that the famous tombs on wich Kopp had based his “pia fraus” theory just did not exist».

(Ignazio Mancini, Archaeological discoveries relative to the Judaeo-Christians: historical survey, 1970, p. 65 ss.)

PS — Ma qualcuno non aveva scritto che «il tema del suo post è un altro»?

[Romagnolo]

Entrambe le traduzioni sono possibili. Quanto a Nazaret esisteva. L'idea che non esistesse è una vecchia tesi complottistica, che gira da anni in rete e che non gode di alcun credito accademico. In Italia siamo ammorbati da questa tesi perché David Donnini, un dilettante tra tanti, pubblicizzò la tesi che il luogo descritto dai Vangeli sia la città di Gamla, visto che a Nazaret non c'è alcun burrone. Per discutere di Nazareth non serve un corso di archeologia, ma di epistemologia della storiografia.

Già che ce semo... che valore hanno tesi come queste che seguono, portate a sostegno della tesi dell'inesistenza di Nazareth? (ne trascrivo qualcuna per chi non le conosce)

la celebre espressione evangelica "Gesù il Nazareno", che noi trasformiamo del tutto arbitrariamente in "Gesù di Nazareth", deriva dal greco IhsouV o NazoraioV (Iesous o Nazoraios), cioè dall'aramaico Nazorai e dall'ebraico Nozri, e che nessuna di queste espressioni ha relazione alcuna con una città di nome Nazareth, ma è un titolo religioso o settario

"Neppure è improbabile che i primi cristiani siano stati detti Nazareni nel senso di Nazirei, piuttosto che in quello di originari della città di Nazareth, etimologia davvero poco credibile e che probabilmente ha sostituito la prima solo quando l'antica origine dall'essenato cominciava ad essere dimenticata"
(Elia Benamozegh [Italia, 1823/1900, filosofo ebreo membro del collegio rabbinico di Livorno], Gli Esseni e la Cabbala, 1979);

"La stessa tradizione ha fissato il domicilio della famiglia di Gesù a Nazareth allo scopo di spiegare così il soprannome di Nazoreo, originariamente unito al nome di Gesù e che rimase il nome dei cristiani nella letteratura rabbinica e nei paesi d'oriente. Nazoreo è certamente un nome di setta, senza rapporto con la città di Nazareth..."
(Alfred Loisy [Francia, 1857/1940, sacerdote cattolico, professore di ebraico e di sacra scrittura dell'Istituto Cattolico di Parigi, successivamente rimosso dall'incarico], La Naissance du Christianisme);

"Le forme Nazoraios, Nazarenos, Nazaraeus, Nazarene, provano tutte che gli scribi ecclesiastici conoscevano l'origine della parola ed erano ben consapevoli che non era derivata da Nazareth... Il nome storico e la posizione geografica della città natale di Cristo è Gamala... questa è la patria del Nazoreo... la montagna di Gamala è la 'montagna' dell'evangelista Luca, la 'montagna' di tutti i Vangeli, che ne parlano incessantemente, senza nemmeno nominarla..."
(E.B.Szekely [teologo ungherese che ha frequentato gli studi presso il Vaticano], The Essene Origins of Christianity, USA, 1980);

Grazie in anticipo

E' un vecchio problema esegetico. I vangeli dicono: "appena giunto, andò ad abitare in una città chiamata Nazaret, perché si adempisse ciò che era stato detto dai profeti: «Sarà chiamato nazoraios»" (Mt 2,23)
La molte variazioni del titolo nazoraios, nazarenos hanno dato parecchio da pensare agli studiosi, anche perché non si capisce cosa stia citando, nel suo che è un Vangelo per ebrei e dunque è particolarmente attento alle citazioni veterotestamentarie. Ma, ancora una volta, per capire il problema basta rendersi conto che le citazioni nel mondo antico non funzionavano come noi oggi ci aspetteremmo. E' tipico infatti citare testi che non c'entrino nulla, e magari hanno solo delle assonanze di suono, per vedervi delle prefigurazioni profetiche.
Secondo i più Matteo aveva in mente il termine nazir di Gdc 13,5 "Il fanciullo sarà nazir di Dio sin dal seno materno, lui comincerà a salvare Israele". Il nazir era un consacrato a Yhwh che seguiva dei precetti di cibo e vestiario particolari. Matteo dunque, proprio partendo dal fatto che il suo messia fosse di Nazaret, ha tentato di legarlo con una paretimologia alla figura anticotestamentaria del nazir. Il procedimento, visti gli standard di citazioni antichi, non ha nulla di strano. Matteo parte dunque dal nome dato a Gesù a motivo del suo paese, ossia nazoreo (Ναζωραῖος) e lo attualizza in funzione della santità indicata dal nazir di Gdc 13,5. Si tratta perciò di poco più di un gioco di parole scelto dall'evangelista, basato su una similarità di suono.

Ad maiora

Ciao Poly, apprezzo molto i tuoi interventi...sempre ben strutturati e informati, questa opinione...accademica...mi pare però troppo ipotetica,...cioè può anche filare come supposizione,...ma il fatto che fosse abbastanza comune nel passato fare dei...passami il termine...mischioni terminologici...non lo trovo soggettivamente...molto convincente, cioè che valesse per altre situazioni....non è certezza che debba valere anche per Gesù; ok..se non c'è altro di meglio ben venga ugualmente.
Ma mi stavo domandando se invece non sia altrettanto possibile che sia avvenuto il contrario...che Gesù fosse un Nazireo, ( non dal seno della madre ma consacratosi tale in età adulta) che poi in un secondo tempo è stato associato alla città di Nazareth...appunto con lo scopo di attribuirgli una patria...che aveva assonanza col titolo con cui si presentava alla gente?

[polymetis]

...quello di Polymetis che mi riserverò di rileggere in profondità con più tempo.. Per ora diciamo che il solito Padre Bagatti e i suoi scavi sono stati considerati una "Pia fraus" da Clemente Koppe.

Non ti sembra indice di una mente ascientifica e complottistica il fatto che, qualsiasi prova qualcuno ti porti, immacabilmente diventa una frode? Come ripeto il problema se Nazareth nel I secolo esistesse non è una questione esistente nel mondo accademico. Mettere in dubbio la parola di uno dei maggiori archeologi medio-orientali del XX secolo, ancora oggi studiato su tutti i manuali, delle cui ricerche sono certo non hai mai letto nulla, e questo perché dall'alto delle tue nozioni archeologiche internettiane hai saputo che un certo Clemens Koppe, del tutto ignoto, pensava che Bagatti avesse inventato i suoi graffiti che ha trovato, mi fa capire che non c'è peggior sordo di chi non voglia sentire. Evidentemente hai una visione distorta del mondo accademico, ed in particolar modo di quello cattolico, che palesemente credi intento a frodare od ordire complotti. La verità è che a nessuno interessa creare complotti per dimostrare l'esistenza di Gesù o di Nazareth nel I secolo, perché nessuna persona intelligente ha mai dubitato di queste due cose, e dunque a nessun accademico verrebbe in mente di mettersi a creare documenti falsi per questioni che semplicemente nessun suo collega gli contesterebbe.

Ad maiora

[Valentino]

E' un vecchio problema esegetico. I vangeli dicono: "appena giunto, andò ad abitare in una città chiamata Nazaret, perché si adempisse ciò che era stato detto dai profeti: «Sarà chiamato nazoraios»" (Mt 2,23)
La molte variazioni del titolo nazoraios, nazarenos hanno dato parecchio da pensare agli studiosi, anche perché non si capisce cosa stia citando, nel suo che è un Vangelo per ebrei e dunque è particolarmente attento alle citazioni veterotestamentarie. Ma, ancora una volta, per capire il problema basta rendersi conto che le citazioni nel mondo antico non funzionavano come noi oggi ci aspetteremmo. E' tipico infatti citare testi che non c'entrino nulla, e magari hanno solo delle assonanze di suono, per vedervi delle prefigurazioni profetiche.
Secondo i più Matteo aveva in mente il termine nazir di Gdc 13,5 "Il fanciullo sarà nazir di Dio sin dal seno materno, lui comincerà a salvare Israele". Il nazir era un consacrato a Yhwh che seguiva dei precetti di cibo e vestiario particolari. Matteo dunque, proprio partendo dal fatto che il suo messia fosse di Nazaret, ha tentato di legarlo con una paretimologia alla figura anticotestamentaria del nazir. Il procedimento, visti gli standard di citazioni antichi, non ha nulla di strano. Matteo parte dunque dal nome dato a Gesù a motivo del suo paese, ossia nazoreo (Ναζωραῖος) e lo attualizza in funzione della santità indicata dal nazir di Gdc 13,5. Si tratta perciò di poco più di un gioco di parole scelto dall'evangelista, basato su una similarità di suono.

Ad maiora

Correlare nazoraios a Gdc 13,5 è una delle ipotesi e non mi sembra nemmeno la più accreditata. La radice di Nazaret, in ebraico Nazrat, è nun-tzade-resh, mentre nazir in ebraico si scrive nun-zayin-yod-resh. Mi risulta che l'ipotesi più accreditata sia quella di un vago riferimento alla profezia di Isaia 11:1 in cui si parla di un "germoglio" che spunta dalla radice di Iesse. La parola germoglio in ebraico è netzer, nun-tzade-resh.