Ego eimi.

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Dopo aver letto la tua dissertazione sono tornato all'incipit e ho pensato: per fortuna è stato stringato!
Io ho scritto, ma non so che cosa ho scritto, forse ho scritto in lingua boema... Non garantisco nulla, ho solo offuscamento.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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Messaggio da Lucifero il Figlio dell'Aurora »

Uff Poly è sempre impegnativo replicarti e meno male che sei pure stato sintetico e col mal di testa (probabilmente nemmeno si caricava la pagina se volevi essere analitico e particolarmente ispirato) :
Temo non mi interessi molto cosa fa la CEI, non leggo solitamente traduzioni italiane.
Ah si? Però ti vedo spesso e volentieri citare note e commenti di svariati passi biblici dalla CEI, inoltre da cattolico pensavo avessi interesse a difendere le traduzioni cattoliche, visto che dovrebbero -da un punto di vista cattolico- esplicare il corretto punto di vista dell'ortodossia cattolica e fare la corretta ermenutica di quei versi. Immagino che quando dici che non leggi le traduzioni italiane intenda che preferisci deliziarti direttamente dal NA27 e simili. Mi pare comunque che confermi che l'Io Sono maiuscolettato sia precondizionato dall'interpretazione cattolica che si ha di Gv 8:58 più che dal contesto in sè.
Il significato degli altri “Io sono” nel discorso Gv 8 è stato ricavato dal significato di “Io sono” in Gv 8,58, in quale illumina retrospettivamente gli altri.
Ecco appunto, pregiudizio dottrinale. Siccome io sono convinto che passo A significhi questo allora devono significare necessariamente in questa maniera anche B, C, e D anche se usati in contesti differenti.


i, molte volte i discepoli capiscono, molte volte capiscono i farisei.
Mi fai un esempio in cui i farisei capiscono ciò che non capiscono altri?
. Essi infatti possono essere diversi perché l’obiettivo di ciascun discorso è diverso, e perché entrambi sono inventati.
Inoltre, non c’è nessun motivo, a priori, per immaginare che, se anche i discorsi fossero storici, qualche farisei non fosse più perspicace di alcuni discepoli.
Ma il discorso che faccio io prescinde completamente dalla storicità o meno dell'episodio. Se infatti anche tutto il vangelo di Giovanni non fosse storico ma inventato di sana pianta varrebbe comunque l'obiezione : da cosa si dovrebbe dedurre che i farisei abbiano capito se l'evangelista ci mostra dei farisei che fraintendono sempre le intenzioni di Gesù e si contrappongono a lui?
Nel II caso, quello di Gv 8.58, l’effetto c’è stato eccome, l’hanno lapidato.
l'evangelista non ha specificato per cosa. Inoltre, allo stesso evangelista è parso bene sottolineare più volte che i farisei non volevano uccidere Gesù solo perchè si faceva Dio, ma anche perchè violava il Sabato (Gv 5:16;7:1,10,25). Nello stesso capitolo e nello stesso discorso incriminato Gesù lo ripete ancora una volta "cercate di uccidermi, perché vi ho detto la verità che ho udita da Dio; Abraamo non fece così." Inoltre è da considerare che Gesù ha definito il Dio in cui credono i farisei il Diavolo. Questo per i farisei poteva essere ottimo motivo di lapidazione in ossequio alla legge levitica che imponeva di lapidare chi bestemmiava il Signore e spiegare dunque il tentativo di lapidazione successiva. Insomma, ci sono un sacco di motivi per cui i farisei volevano uccidere Gesù e quello di aver dichiarato di essere Dio è possibile, ma non necessario nel contesto specifico di Gv 8:58. Ma inoltre, anche volendo ammettere che i farisei abbiano capito che Gesù in Gv 8:58 non dimostra a sua volta che Gesù con quelle parole intendeva farsi Dio, ma riportava semplicemente cosa i farisei avessero capito delle parole di Cristo e sappiamo che lo stesso evangelista fa intendere ai farisei cose che Gesù non voleva fare, e cioè banali fraintendimenti.
Ma com’è possibile intendere che Gesù forse era al tempo di Abramo, ma ora non c’era più?
Magari Giovanni in quel punto voleva contrapporre il suo Gesù "fatto carne", al Gesù degli gnostici. Come dire "ecco vedete? Gesù esisteva ed era realmente lui davanti ai farisei, quello che è venuto sulla terra non era solo una sua immagine illusoria". Che Giovanni si contrapponga su questo punto con gli gnostici è palese anche dalle sue lettere : "chi non riconosce Gesù venuto nella carne è un'anticristo" (2Gv7) "Ciò che era fin da principio, ciò che noi abbiamo udito, ciò che noi abbiamo veduto con i nostri occhi, ciò che noi abbiamo contemplato e ciò che le nostre mani hanno toccato, ossia il Verbo della vita (poiché la vita si è fatta visibile, noi l'abbiamo veduta e di ciò rendiamo testimonianza e vi annunziamo la vita eterna, che era presso il Padre e si è resa visibile a noi), quello che abbiamo veduto e udito" (1Gv1-3)
Come vedi l'autore intende sottolineare più volte, sia nel prologo che nelle epistole che quel Gesù che annunciava l'aveva veramente toccato e visto, era veramente fatto di carne ed era un dato che non appariva scontato verso sette emergenti cristiane che pensavano il contrario.
No, l’accusa di bestemmia scatta quando usa quella frase che indica atemporalità, calcata sull’auto-designazione di Dio nell’Esodo.
Ma è questo il bello, che dopo la frase dell'atemporalità non parte nessuna accusa di bestemmia. Parte solo l'atto, o meglio il tentativo non commentato, di lapidazione che può essere interpretato in più modi. Poteva esserti lecito giungere alla conclusione automatica che i farisei volevano lapidare Gesù perchè dichiarato Dio se i farisei di Giovanni volevano uccidere Gesù esclusivamente per quel motivo. Ma siccome l'intenzione da parte dei farisei di voler accoppare il Cristo è pre-esistente all'episodio e tira in causa altre motivazioni diverse, non è possibile giungere a nessuna conclusione automatica, ma solo ad ipotesi.
1)Se così fosse non si capisce cosa avrebbe la frase di 8,58 di diverso da quanto aveva già detto prima, e dunque non si comprende perché mai i farisei non l’avessero già tentato di lapidare, visto che della sua esistenza al tempo di Abramo aveva già parlato.
Come sopra. Ci sono più motivazioni per cui i farisei potevano voler uccidere Gesù in quel capitolo. E' possibile perfino che sia solo una coincidenza contingente che i farisei abbiano iniziato a voler lapidare Gesù proprio dopo quelle parole, visto che in altri capitoli vediamo i farisei tentare di lapidare Gesù per altri motivi ancora oppure ricollegandosi a contesti precedenti.


Non capisco quale sia la risposta. In Gv 8,58 non è affatto en passant. Infatti appena i farisei capiscono la portata delle sue affermazioni tentano di lapidarlo.
Forse perchè non leggi con abbastanza attenzione. Tu mi hai scritto nel tuo punto 3b "La scena potrebbe comunque essere parte di una costruzione post-pasquale, visto il tono dei discorsi è estraneo ai sinottici, cioè non ha valida come storicità, ma è valido per la sua teologia." ed io ti ho risposto, rimandandoti al mio 3a dove ho scritto che "Ma ai fini di quanto sostenuto non ha nessuna rilevanza ed è contingente che il discorso di Gesù sia storico o un artificio letterario dell'evangelista. Perchè anche nel secondo caso si ripone sempre lo stesso nocciolo del problma
". In questo caso specifico, non ha nessuna importanza che il discorso dei farisei sia storico o una invenzione dell'evangelista, perchè l'obiezione, se muta nella forma, rimane immutata nel concetto. In questo se la forma "perchè i farisei non hanno capito" non va bene, sostituendola con l'altra forma "perchè Giovanni ha dipinto dei farisei che non capivano", il contenuto della mia obiezione aveva la medesima validità. Inoltre, nulla ci assicura che i farisei abbiano capito cosa abbia detto Gesù nè che sappiamo per quale motivo vogliano lapidarlo per il banale motivo che l'evangelista non lo riporta, non ritenendolo importante evidentemente ai fini di un discorso più ampio che era quello di dimostrare basilarmente che in Gesù bisogna crederci, e se bisogna crederci perchè dichiara di essere Dio, o il Figlio di Dio, o il Messia, il Mediatore per Dio etc. passa in secondo piano rispetto a questo fine di fondo sostanziale. Gesù per quanto ne sappiamo poteva pronunciare la frase di Gv 8:58 come poteva anche non pronunciarla e i farisei avrebbero potuto lapidarlo comunque e non lapidarlo. Non lo possiamo affermare con certezza, ma non lo possiamo nemmeno negare con certezza. Ad esempio in Gv 7:1 viene detto che i farisei già cercavano Gesù per ucciderlo, ma non viene detto nello specifico per cosa. In Gv 7:44 è scritto che alcuni volevano arrestare Gesù, ma non viene esplicitato esattamente per cosa visto che non si è capito quale legge mosaica Gesù avrebbe violato per meritare l'arresto. Ergo, l'evangelista lascia all'immaginazione del lettore in base ai dati raccolti nei capitoli precedenti (perchè violava il sabato, etc.) e banalmente potrebbe essere lo stesso caso di Gv 8:58 visto che pure qua non viene commentato nè dato risalto al perchè in questa specifica occasione i farisei voglio accopparlo.

È certo possibile
Allora, se è possibile, non è possibile invece utilizzare Gv 8:58 come versetto probante in maniera assoluta la divinità di Gesù, visto che è possibile anche che fosse nelle intenzioni dell'evangelista mostrare ancora una volta che i farisei non avevano capito nulla di quello che aveva detto Gesù e che dunque l'evangelista in realtà voleva trasmettere magari un insegnamento opposto a quello compreso dai trinitari. Io non posso dimostrarlo però nemmeno tu puoi negarlo. Ergo, dunque nessuno può usare Gv 8:58 da nessuna delle due parti per sostenere le proprie tesi proprio perchè mancante di quella chiarezza necessaria per intendere chiaramente cosa sia possibile da capire in quel verso e cosa no.
Il loro accecamento anche a proposito frase di Gesù non è invece certificato.
Non so cosa intendi tu con la parola "certificato". Se dici che non c'è scritto esplicitamente un "ma i farisei non compresero le sue parole", hai ragione non c'è scritto. Ma non c'è scritto nemmeno "i farisei lapidarono Gesù perchè si era fatto uguale a Dio". Nemmeno quello è detto, non in quel contesto specifico almeno (grazie, lo so benissimo anch'io che è scritto in Gv 5:18). Nessuna esplicitazione è fatta. Tuttavia come non è certificato un accecamento esplicito in Gv 8:58 nemmeno in Gv 7:40ss viene esplicitato che i farisei erano accecati. Viene riportata la loro opinione e i fatti di quanto accaduto senza nessun commento personale da parte dell'evangelista. Dunque vediamo che l'evangelista non è nuovo a questo metodo di raccontare le cose. E dunque anche se non possiamo affermare con certezza nulla, non possiamo nemmeno negare con certezza proprio perchè esistono concretamente esempi in cui l'evangelista pur non certificando esplicitamente la cecità dei farisei riporta in maniera distaccata le loro azioni, rendendo di fatto possibile e lecito ipotizzare che tale cosa sia avvenuta anche in Gv 8:58
Stranamente l’argomentazione di Gesù contiene pure un errore di citazione.
E quindi? Questa argomentazione in che modo dovrebbe contraddire o confutare il mio discorso?
Il che comunque implica che per l’evangelista i farisei l’avessero preso per uno che si fa Dio.
Il che questo dato da solo non significa nulla e può significare tutto e il contrario di tutto. Per l'evangelista i farisei credevano che Gesù violasse il sabato. Lo violava veramente? Per l'evangelista i farisei credevano che Gesù scacciasse i demoni per mezzo del diavolo. Gesù era posseduto dal demonio? E cosi' via....
non credo abbia alcun diritto di prelazione rispetto alla lettura più letterale. Troppi passi dove la divinità di Cristo è sin troppo chiara sono stati annullati con interpretazioni fantasiose estranee ai testi.
Beh, ma questo allora è pregiudizio dottrinale, per nulla difforme anzi tale e uguale a quello della TNM e dei TdG. Come dire : "se io sono convinto che A dica questo, allora anche B, C, D, E, F, G devono adeguarsi alla mia pre-comprensione di A". Ma da una falsa presupposizione non potranno che sorgere false conclusioni. Io invece prendendo i passi di Gv 10 (A) e Gv 17 (B) faccio il seguente ragionamento : B dice certamente una cosa che condividiamo tutti e su questo non ci piove. Su A viene utilizzato lo stesso identico linguaggio di B e B illustra esplicitamente che cosa intendeva dire in A. Dunque B = A. Ma non perchè sono partito da una precomprensione di B. Per dimostrarmi che io sia partito da una precomprensione dovresti dimostrarmi che la mia visione di B sia sbagliata e che cioè Gesù non stia dicendo che i discepoli dovrebbero essere uniti, nel senso di esserlo nelle intenzioni. Ma se non sei in grado di confutarmi questo, allora il mio ragionamento è corretto. Comunque al resto non mi va di commentare, sia perchè mi impiegherebbe troppo tempo sia perchè è OT. Qui ci stiamo riferendo di Gv 8:58 e di tutto ciò che può essere relazionato per la corretta comprensione Gv 8:58, ora io non ti ho citato tutti i passi giovannei slegati completamente dal contesto di Gv 8:58 che gli antitrinitari usano per dimostrare che Gesù non possano essere Dio quindi non capisco perchè tu invece non sia capace di rimanere IT e concentrarti in relazione del contesto di Gv 8:58 e contesti limitrofi ad esso.
Anche in una lettura letterale, non c’è nulla contro la dottrina cattolico nell’idea che i credenti siano deificati.
Ma non c'entra nulla la deificazione nel momento in cui Gesù dice : voi discepoli siate tra voi uniti, come io sono unito col Padre. Cioè, il fatto che i discepoli siano letteralmente ed ontologicamente uniti tra loro non li renderebbe Dio, ma al limite un mostro informe XD
Gesù obbedisce al Padre perché non sarebbe possibile diversamente.
Ma è solo un'ipotesi. Nel senso che, come avrebbe potuto dirla Gesù la frase "non faccio la mia volontà ma quella del padre", avrebbe potuta dirla qualsiasi creatura, a prescindere dal fatto che avesse la possibilità di peccare o no. Per esempio poteva dirla il "primo Adamo", l'incorrotto dal peccato originale e quindi non obbligato a peccare a causa della sua natura ma solo per una eventuale scelta personale. Lo scopo non sarebbe dunque quello di insegnare che Dio e Gesù sono la stessa cosa perchè hanno la stessa volontà, ma di essere a motivo di esempio dei credenti affinchè anche loro imparino ad obbedire alla volontà divina.

Ciò ovviamente non implica non sia possibile la tentazione, infatti non è chiaro in che misura Gesù, in ogni stato della sua vita, fosse consapevole della propria incapacità a sbagliare.
Ma il pretesto di andare sempre OT è per caso una tattica dialettica per rincitrullire l'interlocutore?

Ho paura che tu non colga la profonda ironia di Gesù
Non c'è nessuna ironia, nè nel Salmo e nè nelle parole di Gesù. I giudici erano veramente chiamati Dèi in quanto vicari e sostituti della giustizia di Dio, vedi anche Esodo 22:8-9.
e come Egli, similmente al caso della prostituta che stava per essere lapidata, non risponda affatto all’aut-aut impostogli dal suo pubblico (va lapidata o no?), ma al contrario prenda una terza via (chi fra voi è senza peccato, scagli per primo la pietra contro i lei).
l'episodio come ben sai non è storico e nemmeno Giovanneo (forse Lucano). Quindi non solo non può essere ricollegato storicamente a quello di Gesù, ma nemmeno dal punto di vista filologico, perchè l'episodio dell'adultera è stato scritto da una persona diversa da Giovanni e quindi con chissà sotto quali intenzioni diverse dall'evangelista.
Elohim all’epoca non poteva più riferirsi ad altri esseri potenti fuorché le divinità stesse (false come quelle dei pagani, o vere come Yhwh). Si trattava cioè di un termine che si riferisce a dèi, e non più ad angeli, giudici, superumani e simili.
La situazione è molto più complessa di quanto la presenti. Prima c'è stato un culto ebraico politeista, poi enoteista, poi monolatrico (adorazione di un Dio solo con riconoscenza di altre creature chiamate dèi), poi c'è stata la fase prettamente monoteista con Isaia ed altri e poi verso l'età ellenistica fino al tempo di Cristo abbiamo di nuovo influssi greci che reinterprano i concetti di angeli, demoni, figli di Dio, semidei, satana, immortalità dell'anima, etc. Basti pensare alla figura di Baal-zebub. Nei testi dell'AT considerato come mero idolo a vera e propria entità personale e soprannaturale nei vangeli.
Anziché all’epoca persino una Figliolanza naturale da Dio come quella proposta da Gesù era inconcepibile, perché si credeva avrebbe compromesso il monoteismo.
Sapienza al cap. 2 parla ampiamente di un Figlio di Dio. Lo stesso Gesù non mi pare abbia proposto niente di scandaloso "beati gli operatori di pace, perchè saranno figli di Dio". Per gli ebrei esisteva già il concetto di avere Dio come Padre e gli israeliti considerati come figli. Se poi con la parola "natural" intendi dire che Gesù avesse la stessa natura di Dio, non mi pare lo affermi questo da nessuna parte nei vangeli.
Che all’epoca di Cristo elohim non potesse più designare gli esseri potenti in generale, lo sappiamo proprio dalle proteste dei farisei
anche ammesso Il fatto che i farisei avessero potuto protestare perchè Gesù aveva citato in malo modo il Salmo non dimostra in nessuna maniera che i farisei non credessero che Elohim perchè non più designante i giudici. Al limite, può voler dire semplicemente questo : "ehi Gesù, ma tu non hai semplicemente detto di essere costituito da Dio col titolo di Dio come quei giudici ma di essere il Dio onnipotente tu stesso" e questo non confermerebbe dunque necessariamente la tua tesi.

Lo accusano di bestemmiare perché si fa Dio (appunto perché elohim in quel periodo designava Dio
Stai commettendo diverse fallacie logiche non corrispondono a quanto viene effettivamente riportato nei vangeli. Gesù non ha mai detto in quell'occasione (ma da nessuna parte in realtà) di attribuirsi il titolo di theos o elohim che sia e dunque sbagli nel dire che il titolo di elohim in quel periodo designava Dio e che i farisei lo avessero accusato di farsi Dio come se Gesù stesso si fosse attribuito quel titolo, perchè non è cosi'. Gesù non ha mai detto di essere Elohim o Theos per istigarsi i farisei a lapidarlo perchè erano convinti che Gesù si facesse Dio. Gesù aveva semplicemente e banalmente detto "io e il Padre siamo uno" e il senso lo ha ampiamente spiegato ai suoi discepoli al cap. 17 in cui si parla certamente di unione di intenti a meno che di non voler credere che dei discepoli uniti tra loro come lo erano Gesù e il Padre arrivasse alla conclusione che siano un solo corpo fisico e cosi' via.
, lui però risponde loro che se la Scrittura chiama elohim/dèi anche degli uomini potenti, allora a maggior diritto può farlo lui.
Ma lui non ha mai detto "se la scrittura ha chiamato gli uomini dèi, a maggior ragione posso essere chiamato Dio io", ma piuttosto "se la scrittura ha chiamato gli uomini dèi, perchè dite che bestemmio solo perchè ho detto di essere il figlio di Dio"? Cioè Gesù nel paragone si è addirittura sminuito e nemmeno resosi pari a quei "dèi", ma dicendo semplicemente di essere "figlio" di Dio. Inoltre ha relativizzato il titolo di Dio : se Dèi sono stati chiamati loro, allora non sarebbe peccato che io mi chiamassi tale anche se lo facessi veramente : ma siccome non mi sono mai sognato di aver detto di essere Dio, ma di essere solo ed umilmente figlio, mandato e consacrato dal Padre, perchè dite che bestemmio?". Ecco, è questo il senso pieno ed autentico di tutte le sue parole che non riesci a cogliere. A maggior riprova che Gesù non scherzasse, ma prendesse sul serio e letteralmente quel titolo di "dèi" affibiato ai giudici israeliti è poi anche la sua frase : La Scrittura non può essere annullata. Come dire, "vedete? Se voi volete negare che Dio abbia chiamato Dèi altri uomini, voi dovreste negare la stessa Scrittura, ma siccome la Scrittura non può essere annullata dovete riconoscere che Dio abbia consacrato a sua volta come Dèi altri uomini per le sue veci".
Gesù sapeva che i farisei avevano ragione a dire che alla sua epoca elohim significava solo Dio
Ma no, lo stesso San Paolo ha detto : "ci sono difatti molti dèi e molti signori", pur specificando che l'unico Dio è il Padre. E' esattamente come quando viene detto che solo Dio è Santo, ma che vengono menzionati un sacco di altri santi. Solo in Dio vi è la pienezza assoluta della santità, ma questa può essere condivisa in maniera parziale e relativa anche da coloro che obbediscono al suo volere, per questo non vi è contraddizione nel dire che vi è un solo santo e tanti santi, un solo Dio Padre e tanti dèi, etc.
C'è poi una chiara nota di derisione perché la Scrittura che cita chiamava i giudei iniqui "dèi" in senso di derisione, cioè si fanno dèi
E qui sbagli di nuovo. Non si sono fatti dèi da sè, ma è Dio stesso ad averli costituiti cosi' (quel "io ho detto: voi siete dèi" è YHWH stesso che parla). YHWH sta semplicemente rimproverando nel Salmo che i giudici hanno usato indegnamente il titolo che Dio ha dato loro ma questo nulla toglie che quel titolo l'avessero seriamente e non tanto per deridere (come ho dimostrato con la citazione di Esodo 22:8-9 dove la maggior parte delle Bibbie su "elohim" traducono Dio ma si intende in realtà ad un essere umano)
E infatti subito dopo vogliono lapidarlo.
Non è subito dopo. Subito dopo queste parole, Gesù fa un'altro discorso ancora ed è sul "padre che è in lui e lui nel padre", pure questo punto spiegato nel cap. 17.
i farisei intendevano quella pretesa di Gesù di farsi Figlio di Dio in tutt’altra maniera. Si legga questo brano di Giovanni: “Disse loro Pilato: «Prendetelo voi e crocifiggetelo; io non trovo in lui nessuna colpa». Gli risposero i Giudei: «Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio».(Gv 19,6-7)
Questo punto è complesso. Ad esempio in Gv18:31 sembra essere detto l'opposto "Allora Pilato disse loro: «Prendetelo voi e giudicatelo secondo la vostra legge!». Gli risposero i Giudei: «A noi non è consentito mettere a morte nessuno». A me pare semplicemente che si volesse trovare un pretesto per far fuori Cristo. Dicono "secondo la nostra legge deve morire", ma in quale punto della legge sta scritto che bisogna mettere a morte chi si dichiara figlio di Dio? Secondo me era solo un pretesto politico. Quando gli ebrei accusarono Gesù di essersi fatto figlio di Dio, in realtà lo stavano accusando di aver assunto un titolo ufficiale, cosa che equivaleva a sedizione. Questo titolo a cui si riferivano era il titolo di divi filius (figlio del divo) dato ad Ottaviano figlio di Giulio Cesare che alla sua morte era stato divinizzato dal senato romano. Quando Gesù venne processato, anche Tiberio aveva ereditato il titolo di divi filius. Questo imperatore aveva una terribile reputazione perché uccideva chiunque considerasse un nemico. Perciò quando gli ebrei insinuarono che il governatore romano Pilato non sarebbe stato leale a Cesare se non avesse condannato Gesù, egli ebbe ancor più timore. Alla fine cedette alle pressioni e ordinò che Gesù fosse messo a morte. Quindi l'accusa di titolo di figlio di Dio qua poteva avere mere connotazioni politiche più che teologiche.
Non si vede come la subordinazione possa escludere l’uguaglianza di natura col Padre.
Mi sembra esegeticamente improponibile che Gesù abbia voluto far intendere ai suoi ascoltatori di essere sia subordinato che uguale di natura al padre allo stesso identico tempo. E come diavolo lo avrebbero dovuto capire i suoi uditori che erano pecorai o comunque gente semplice? Lo stesso cattolicesimo ha dovuto prendere in prestito un sacco dalla filosofia e terminologia greca per spiegarsi una cosa simile.


(PS: non c'entra niente, ma ci tenevo a dirti, con tutta onestà che il tuo nuovo avatar di star trek non mi piace per nulla, ti donava meglio il Dr. Who :ironico: ) Ma va beh, lo so che sei fan....



Saluti
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