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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Nuova TNM in italiano

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

Moderatore: polymetis

Piccola osservazione

Messaggiodi domingo7 » 19/12/2017, 14:24

Grazie della segnalazione, Achille

La Nuova TNM è coerente con il credo dei TdG
e inutilmente troveremmo colà cambiamenti significativi nei passi
che per la cristianità affermano la divinità di Cristo

Da un primo assaggio mi pare che si legga molto meglio della versione precedente
ma dovendo proprio fare un'osservazione critica forse si può solo rimproverare la soppressione
della finale lunga di Marco e della pericope dell'adultera.
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Messaggiodi Achille » 19/12/2017, 14:32

Mario70 ha scritto:A me interessano i passi dottrinalmente rilevanti, sembra che la "qualità divina" di colossesi sia diventata "essenza divina" e questo è un progresso, richiama l'essere divino insomma e non più una generica qualità
Esatto: https://www.jw.org/it/pubblicazioni/bib ... #v51002009
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Obbrobri traduttive nella nuova tnm

Messaggiodi Mario70 » 19/12/2017, 18:57

Come abbiamo visto alcune cose sono state tradotte meglio, ma altre sono decisamente peggiorate!
Colossesi 1: 16 "infatti tramite lui sono state create tutte le altre cose nei cieli e sulla terra, visibili e invisibili,+ che siano troni, signorie, governi o autorità. Tutte le altre cose sono state create tramite lui+ e per lui. 17  Lui è prima di ogni altra cosa,+ e tramite lui tutte le altre cose sono state portate all’esistenza. 18  È il capo del corpo, la congregazione."

Prima i tdg si scusavano dicendo che [altre] era messo tra parentesi quadre indicando una aggiunta, ora? Dicono che é implicito e basta, ovviamente nessuna altra traduzione al mondo si é permessa di fare una cosa del genere, é implicito guarda caso solo per loro.

Atti 3:15 "e uccideste colui che conduce alla vita.*+Ma Dio lo ha risuscitato dai morti, e di questo noi siamo testimoni."

L'originatore della vita o il principe della vita é passato da "principale agente" a "colui che conduce", il Liddel Scott riporta:
"I. beginning, originating a thing, c. gen.
II. as Subst., like ἀρχηγέτης, founder, of a tutelary hero.2
2. a prince, chief.
3. a first cause, originator."
Non sia mai che Cristo diventi l'originatore o la causa prima della vita.

Filippesi 2: 6 il quale, pur esistendo nella forma di Dio,+ non pensò di appropriarsi di qualcosa che non gli spettava,* cioè l’essere uguale a Dio.+ 7  Al contrario, svuotò sé stesso, assunse la forma di uno schiavo+ e divenne come gli uomini.*

Il letterale "in forma di Dio essendo, non rapina considerò essere uguale a Dio" é diventato come sopra, cosa é rimasto del testo base? Nulla! Totalmente interpretato secondo la propria visione teologica.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Quixote » 19/12/2017, 21:19

Achille ha scritto:
Mario70 ha scritto:A me interessano i passi dottrinalmente rilevanti, sembra che la "qualità divina" di colossesi sia diventata "essenza divina" e questo è un progresso, richiama l'essere divino insomma e non più una generica qualità, mentre il famoso io ero di gv 8 sembra sia diventato io c'ero ahah questa è ancora più assurda.
Qualcuno mi trova gv 1:14,18; 14:14; Filippesi 2:6-11 Romani 10:9-17; ed ebrei 1:1-6?
Puoi verificare da solo, la nuova versione è già disponibile su jw.org.
Per esempio: https://www.jw.org/it/pubblicazioni/bib ... #v43008058
Dice proprio "io c'ero"! :conf:


I geovo-traduttori italiani vorranno distinguersi dagli americani (non v’è differenza nello specifico fra NWT 1984 e NWT 2013), forse per affermare che la loro non è traduzione pedissequa, come vanno vantando ingenui geovisti, tirando in ballo ragioni di stile che la loro incompetenza antichistica non consentirebbe. Questo non perché lo dica io, ma perché banalmente è affermato dalla stessa NWT 2013, p. 39 ad finem:

NWT ha scritto:[…] we have made this revision available in English, with the intention of translating it into as many languages as possible.


che tradotto piú correttamente di quanto non faccia la TNM 2017 (ivi, ugualmente p. 39) recita:

abbiamo reso disponibile questa revisione inglese, con intenzione di tradurla in quante piú lingue possibile.

Di fatto, ad attestare che si tratti di traduzione dipendente basta il dato inoppugnabile che viene a ben quattro anni dall’altra. Quanto rimane è solo pubblicità gratuita, giusta l’inconsistente introduzione di questa nuova NWT/TNM, con circa quaranta pagine di assoluto nonsense, se non quello di spot pseudo divini ad uso asilo. Di decentemente utile trovo le ultime pagine, con cartine, misure e monete antiche, che non è sgradevole aver sottomano, ma che dubito mai servano alla giornata ordinaria di un TdG. In ogni caso, la grigia destinazione di questo libello è chiara: manualetto per rappresentanti, che armati di catechismo elementare pretenderebbero all’insegnamento della parola divina: con quanta inconsapevole superbia e adamitica arroganza, tacere è bello.

Le ragioni della nuova traduzione stanno nella prima Appendice (p. 1717 ss.). La loro banalità, che sembra non tener nessun conto della linguistica innovativa del ’900, come del resto dimostra l’obsoleta citazione del carneade pre-guerra mondiale Samuel Roller Driver, si rivela nell’ovvietà delle esemplificazioni che, elementari qual sono, dimostrano solo l’incompetenza filolologica, linguistica, traduttiva di questo patetico comitato asservito a un’ideologia pseudo-religiosa a base immobiliare; sempre non spieghino come in Matth. 5,3, si sia giunti all’obbrobrio «Felici quelli che sono consapevoli del loro bisogno spirituale». Quando al contrario schietto va il messaggio consolatorio di Gesú: mendicate il pane spirituale e non comprendete che in ciò sta la vostra grandezza? Questo significa πτωχοὶ in Matth. 5, 3 accattoni e derelitti costretti a elemosinare qualche briciola del pan di spirito, altro che la triviale spiegazione che la TNM 2017 offre a mezzo di p. 1719; e che ribadisce in margine alla traduzione (p. 1303): «lett[eralmente] i poveri nello spirito»: ’sto cavolo, «letteralmente» ptōchoi sta per ‘pitocchi’, non sono possibili edulcorati eufemismi. Taccio per brevità sugli altri riferimenti, ma non avrei difficoltà a dimostrarne analoga puerilità.

La questione se questa traduzione sia o meno migliore o peggiore della precedente è priva di senso profondo. Ogni traduzione va rapportata all’epoca in cui è sorta, sicchè la diversa veste editoriale, il diverso approccio al lettore, la diversa impostazione, si giustificano, in realtà, nel modello culturale e finanziario imperante , a fronte di un modello che nel 1984, o in esperimenti precedenti, risentiva ancora di certa atmosfera sessantottina, piú estremista e meno ligia a compromessi. Suppongo che vecchi e genuini TdG, sensibili ai valori del passato, rimarranno delusi dal conformismo ossequioso e politically correct di questa nuova traduzione, dal suo pesare le parole, dal suo deliberato rifiuto del laedere nominatim (ovvero l’aristofanesco chiamar gli obbrobri con nome di battesimo). Purtroppo per loro l’icona pubblica di JW.ORG richiede anche questo sgradito compromesso, pena una perdita d’immagine, pena una perdita di aderenti, pena una perdita di nuove entrate.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Aggiungere e togliere

Messaggiodi Achille » 20/12/2017, 15:30

"È sbagliato aggiungere o togliere qualcosa dalla Parola di Dio." ( w00 1/1 p. 9 par. 15 )

I TdG non si sono fatti scrupoli nel togliere il famoso brano dell’adultera, in Giovanni 8:1-11.
Forse questo è uno degli episodi più noti del Vangelo, anche se manca in diversi autorevoli manoscritti.
Queste le conclusioni di alcuni studiosi:

«Sulla storicità (della pericope) la risposta è in genere positiva: l'episodio corrisponde perfettamente alla persona di Gesù come la conosciamo dai sinottici; infatti questo racconto ha i caratteri della tradizione sinottica. »
(Giuseppe Segalla (1991), p. 642)

Pertanto:

«La storicità e la canonicità non devono essere messe in discussione. Non c'è niente che impedisca di riconoscere nel racconto un fatto storico, che la Chiesa ha accettato e sempre utilizzato. Forse è stato omesso per lungo tempo, perché l'atteggiamento buono e tollerante di Gesù non si conciliava con la disciplina rigida delle comunità cristiane primitive. »
(Angelico Poppi (1990), p. 478-479).

http://it.cathopedia.org/wiki/Pericope_dell'adultera

Avrebbero fatto meglio a non omettere queste parole ma a lasciarle nel testo, accompagnandole con una nota in cui si precisa la loro assenza da certi manoscritti, come avevano fatto nella precedente edizione della TNM.
Invece hanno “osato” rimuovere queste parole, anche se risultano essere pienamente in armonia con lo spirito e gli insegnamenti di Cristo.

D’altro canto, almeno nell’edizione italiana della TNM, i TdG non si sono fatti scrupoli anche nell’aggiungere parole che nel testo originale non ci sono proprio.
E lo hanno fatto distaccandosi perfino dalla traduzione che dovrebbe essere la base di tutte le versioni nelle altre lingue, e cioè la versione inglese della TNM.

Mi riferisco al passo di Mattro 3:17, le parole che Dio proferì al momento del battesimo di Gesù.

Matteo 3:17 in varie traduzioni italiane è reso in questo modo:

Nuova Riveduta:
Ed ecco una voce dai cieli che disse: «Questo è il mio diletto Figlio, nel quale mi sono compiaciuto».

C.E.I.:
Ed ecco una voce dal cielo che disse: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto».

Nuova Diodati:
ed ecco una voce dal cielo, che disse: «Questi è il mio amato Figlio, nel quale mi sono compiaciuto».

Bibbia della Gioia:
Una voce dal cielo disse: «Questo è il mio Figlio diletto nel quale mi sono compiaciuto».

La Parola è Vita
Riveduta:
Ed ecco una voce dai cieli che disse: Questo è il mio diletto Figliuolo, nel quale mi sono compiaciuto.

Diodati:
Ed ecco una voce dal cielo, che disse: Questo è il mio diletto Figliuolo, nel quale io prendo il mio compiacimento.

Ecco come rende il passo la New World Translation ed. 2013:

17 Look! Also, a voice from the heavens said: “This is my Son, the beloved, whom I have approved.”

La traduzione italiana invece dice:

Ed ecco, una voce dai cieli disse: “Questo è mio Figlio, il mio amato Figlio, che io ho approvato”. ( https://www.jw.org/it/pubblicazioni/bib ... #v40003017 )

Fanno ripetere - a Dio (!) - due volte la parola "Figlio".
Non c'era alcun bisogno di aggiungere questo "Figlio" per rendere in maniera corretta e comprensibile il significato del testo greco.

Questo - come credono i TdG - è uno dei tre episodi nel Vangelo dove Dio in persona avrebbe parlato direttamente dal cielo.
Questo è certamente uno di quei casi dove la traduzione avrebbe dovuto riportare nella maniera il più fedele possibile le parole proferite direttamente dalla bocca dell'Iddio Onnipotente.

Domanda: come si sono permessi i traduttori italiani di modificare le parole proferite da Dio in Persona, aggiungendo al testo un "Figlio" che nei testi originali non c'è e che non si trova nemmeno nella loro traduzione inglese?
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Messaggiodi Panacca » 20/12/2017, 18:40

Il motivo di aggiungere figlio????
Non mi sembra che alla fine cambia il significato della frase
ma non è possibile chiederlo ai traduttori?
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chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.
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Messaggiodi Achille » 20/12/2017, 19:12

Panacca ha scritto:Il motivo di aggiungere figlio????
Non mi sembra che alla fine cambia il significato della frase
ma non è possibile chiederlo ai traduttori?
Contatta tu i traduttori, se sai come fare :risata:

Non mi stupirei comunque che in qualche futura edizione della TNM, questa ripetizione - del tutto superflua per la comprensione del testo - venga eliminata.
Ricordo che qualcosa del genere successe anche con la prima versione dell'edizione del 1987, nella quale alcune parole vennero modificate nelle edizioni successive.

Si tratta comunque di un dettaglio secondario - ci sono cose ben peggiori nella TNM - ma dato che queste parole sarebbero state proferite direttamente da Dio, che motivo c'è di modificare le parole di Dio, aggiungendo un "Figlio" che nel testo greco non c'è? :boh:
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Messaggiodi Achille » 20/12/2017, 19:29

Occhiodifalco ha scritto:Tanto per menzionare la TNM se andate in Giovanni 8 noterete che sono stati eliminati i versetti da 1 a 11 :test: nooooooo non potremmo più citare ciò che disse Gesù: chi è senza peccato scagli la prima pietra :addio:
In tutte le bibbie italiane queste parole - universalmente note - sono riportate.
Parole di Cristo che cozzavano, evidentemente, con il rigido legalismo farisaico dei TdG. Meglio toglierle dalla Bibbia.
Ho scritto da qualche parte che i TdG avrebbero fatto un comitato giudiziario a quella povera donna malata che, contravvenendo alla legge di Mosè, andò in mezzo alla folla, toccando le persone (e rendendole "impure") per incontrare Gesù. Probabilmente - quali moderni farisei come sono - avrebbero fatto un comitato giudiziario allo stesso Figlio di Dio per aver guarito questa donna, anziché rimproverarla o punirla per aver violato la Legge. :triste:
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic. ... 61#p356361
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Messaggiodi Achille » 21/12/2017, 5:37

Genesi 3:15.

Nella precedente edizione della TNM questo passo era reso in questo modo:

“E io porrò inimicizia fra te e la donna e fra il tuo seme e il seme di lei. Egli ti schiaccerà la testa e tu gli schiaccerai il calcagno”.

Il sostantivo “seme” veniva usato nel senso di progenie, discendenza, e questo infatti è uno dei significati del termine:
«2. fig.
Il principio primo o l'origine di uno sviluppo potenziale: il s. della discordia; il s. della verità; lett., il progenitore, o anche la stirpe e la discendenza: il mal seme d'Adamo (Dante, con allusione alle anime dannate).» ( https://www.google.it/search?q=seme+sig ... e&ie=UTF-8 )

“Seme” è un sostantivo di genere maschile, quindi l’uso dei pronomi maschili (egli, gli) che veniva fatto nella TNM è corretto.

Nella nuova edizione della TNM, il passo di Genesi 3:15 viene reso in questo modo:

“Io susciterò ostilità fra te e la donna, e fra la tua discendenza e la discendenza di lei. Lui ti schiaccerà la testa e tu lo colpirai al calcagno”.
https://www.jw.org/it/pubblicazioni/bib ... /#v1003015

La parola “discendenza”, in italiano, è un sostantivo di genere femminile.
Riferendosi alla “discendenza” bisogna quindi usare pronomi di genere femminile.
Non si può dire “lui” (pronome maschile) riferendosi alla discendenza, che è di genere femminile.
E non si può usare il pronome “lo” riferendosi ad un soggetto di genere femminile.
( http://www.oilproject.org/lezione/prono ... 10890.html ).

La traduzione corretta in italiano del passo di Genesi 3:15 dovrebbe essere quindi la seguente:

“Io susciterò ostilità fra te e la donna, e fra la tua discendenza e la discendenza di lei. Essa ti schiaccerà la testa e tu la colpirai al calcagno”.

Tradurre in italiano come fa la nuova TNM è grammaticalmente sbagliato.

Ecco come questo passo viene correttamente reso dalle altre Bibbie italiane:

Nuova Riveduta:
Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno».

C.E.I.:
Io porrò inimicizia tra te e la donna,
tra la tua stirpe
e la sua stirpe:
questa ti schiaccerà la testa
e tu le insidierai il calcagno».

Nuova Diodati:
E io porrò inimicizia fra te e la donna e fra il tuo seme e il seme di lei; esso ti schiaccerà il capo, e tu ferirai il suo calcagno». [In questo caso "seme" è maschile per cui il soggetto richiede il pronome "esso", che è maschile]

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Riveduta:
E io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo, e tu le ferirai il calcagno'.

Diodati:
Ed io metterò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di essa; essa progenie ti triterà il capo e tu le ferirai il calcagno.

Si può quindi dire che la traduzione di questo versetto che veniva fatta nella precedente edizione della TNM era migliore, in quanto dal punto di vista grammaticale era più corretta.
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Una breve considerazione

Messaggiodi domingo7 » 21/12/2017, 14:18

È sbagliato aggiungere o togliere qualcosa dalla Parola di Dio." ( w00 1/1 p. 9 par. 15 )
I TdG non si sono fatti scrupoli nel togliere il famoso brano dell’adultera, in Giovanni 8:1-11.
Forse questo è uno degli episodi più noti del Vangelo, anche se manca in diversi autorevoli manoscritti.
Queste le conclusioni di alcuni studiosi:
«Sulla storicità (della pericope) la risposta è in genere positiva: l'episodio corrisponde perfettamente alla persona di Gesù come la conosciamo dai sinottici; infatti questo racconto ha i caratteri della tradizione sinottica. »
(Giuseppe Segalla (1991), p. 642)

Pertanto:
«La storicità e la canonicità non devono essere messe in discussione. Non c'è niente che impedisca di riconoscere nel racconto un fatto storico, che la Chiesa ha accettato e sempre utilizzato. Forse è stato omesso per lungo tempo, perché l'atteggiamento buono e tollerante di Gesù non si conciliava con la disciplina rigida delle comunità cristiane primitive. »
(Angelico Poppi (1990), p. 478-479).
http://it.cathopedia.org/wiki/Pericope_dell'adultera
Avrebbero fatto meglio a non omettere queste parole ma a lasciarle nel testo, accompagnandole con una nota in cui si precisa la loro assenza da certi manoscritti, come avevano fatto nella precedente edizione della TNM.
Invece hanno “osato” rimuovere queste parole, anche se risultano essere pienamente in armonia con lo spirito e gli insegnamenti di Cristo.


Il problema è la fiducia assoluta che la critica testuale attribuisce ad un pugno di manoscritti e codici antichi
Tale fiducia sregolata porta a rifiutare a priori ogni altra testimonianza

Il Codice Beza, ad esempio, è oggetto di critiche distruttive
benché contenga Vangeli ed Atti degli apostoli in due lingue (greco e latino)
sia molto antico (V secolo dopo Cristo)
sia stato consultato fiduciosamente dagli autori della Vetus Latina e della Vulgata
e goda di grande reputazione (secondo alcuni risalirebbe addirittura ad Ireneo di Lione del II secolo d. C)

La critica testuale è una grande disciplina ed ha portato ad enormi progressi nelle ricerche bibliche
Chi la accetta però non può contestare nulla né tantomeno metterne in discussione i postulati ...
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Uomo o donna?

Messaggiodi Achille » 21/12/2017, 15:09

Nella TNM ed. 1967, nel cap. 6 versetti 11 e 12 del "Cantico dei Cantici" si leggeva quanto segue:

11 "Al giardino dei noci ero scesa, a vedere le gemme della valle del torrente, a vedere se la vite era germogliata, se i melograni erano fioriti. 12 Prima che lo sapessi, la mia propria anima m'aveva messa ai carri del mio popolo volenteroso".

E' chiaro che a parlare è una donna ("ero scesa", "m'aveva messa").

Nella successiva edizione della TNM (del 1987) questi versetti vennero resi così:

11 "Al giardino dei noci ero sceso, a vedere le gemme della valle del torrente, a vedere se la vite era germogliata, se i melograni erano fioriti. 12 Prima che lo sapessi, la mia propria anima mi aveva messo ai carri del mio popolo volenteroso".

In questo caso a parlare è un uomo ("ero sceso", "mi aveva messo").

Si potrebbe pensare che la Società, rileggendo con maggiore attenzione il testo ebraico, avesse compreso che il soggetto è maschile e non femminile. Nulla di strano, considerando il fatto che in questo poema i personaggi non sempre vengono identificati con il loro nome. Tuttavia, nel libro "Tutta la scrittura", questo passo venne così commentato:

«(6:4-8:4). Il re Salomone si accosta alla Sulamita. Di nuovo le dice quanto è bella, più amabile di "sessanta regine e ottanta concubine", ma lei lo respinge. (6:8) Lei è qui solo perché dovendo sbrigare una faccenda era venuta a trovarsi presso il suo accampamento. 'Che cosa vedi in me?', chiede la ragazza».

Secondo questo libro quindi il soggetto è una donna (la Sulamita). Secondo la nuova edizione della TNM del 1987, invece, era un uomo a parlare. :conf:

Una difficoltà analoga si trovava nei versetti da 8 a 12 dello stesso libro (TNM del 1987):

8 Ho detto: 'Salirò sulla palma, per afferrarne i grappoli di datteri'. E, ti prego, le tue mammelle siano come i grappoli della vite, e la fragranza del tuo naso come le mele, 9 e il tuo palato come il miglior vino che va giù diritto per il mio caro, scorrendo con dolcezza sulle labbra di quelli che dormono".

Chi sta parlando deve essere un uomo, sia nel versetto 8 che nel versetto 9, secondo questa traduzione. Ma chi o che cos'è il "mio caro" menzionato nel versetto 9?
Una traduzione incomprensibile.

Ecco come questo passo viene reso nella traduzione "Parola del Signore" (LDC, ABU, Torino, 1985):

9 Voglio salire sulla palma
e raccogliere i suoi frutti!
I tuoi seni siano per me
come grappoli d'uva;
il profumo del tuo respiro
come l'odore delle mele
10 e la tua bocca
come il buon vino...!

LEI
... Si, un buon vino,
tutto per il mio amore,
scivoli sulle nostre labbra addormentate!


Qui non esiste alcun dubbio che nella seconda parte del versetto è la Sulamita a parlare. Nella TNM tuttavia questo non si comprendeva affatto, sia nell'edizione del 1967 che in quella del 1987.
Per capire il senso del libro bisognava rivolgersi alle bibbie della "cristianità", come appunto la succitata "Parola del Signore".

Come rende ora questi versetti la nuova TNM?

Nel cap. 6 versetti 11 e 12, l'uomo del 1987 è tornato ad essere la donna del 1967 (ha cambiato sesso evidentemente :risata: ):

11 “Ero scesa nel giardino dei noci+
a vedere la vegetazione spuntata nella valle,
a vedere se la vite era germogliata,
se i melograni erano fioriti.
12 Prima che me ne accorgessi,
il mio desiderio mi aveva portato
ai carri del mio nobile popolo”.

E che dire del "mio caro" del cap. 7?

Il "sommario" introduttivo permette di capire chi sta parlando:

Il re (1-9a)
“Come sei graziosa, amore mio” (6)
La ragazza (9b-13)
“Io sono del mio caro, e il suo desiderio è rivolto a me” (10)

Quindi, finalmente, si spiega che dal versetto 9b in poi è la ragazza a parlare!
E la traduzione separa le parole della ragazza da quelle del re:

Ho detto: ‘Salirò sulla palma
per afferrarne i rami carichi di frutti’.
I tuoi seni siano come grappoli d’uva;
il tuo respiro sia come il profumo delle mele,
9 e la tua bocca come il vino migliore
.
[E qui le virgolette chiuse interrompono il discorso. Le virgolette aperte successive introducono un'altra persona:]
Scorra dolcemente per il mio caro,
scivolando sulle labbra di quelli che dormono.
10 Io sono del mio caro,+
e il suo desiderio è rivolto a me.


Hanno praticamente tradotto come la "Parola del Signore", facendo capire finalmente che a parlare è una donna e non un uomo.
Il "mio caro" si comprende che è l'amore della ragazza.
Mentre prima sembrava che "il mio caro" fosse qualcuno o qualcosa che era caro a Salomone!
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Messaggiodi Mario70 » 21/12/2017, 18:14

Achille ha scritto:Genesi 3:15.

Nella precedente edizione della TNM questo passo era reso in questo modo:

“E io porrò inimicizia fra te e la donna e fra il tuo seme e il seme di lei. Egli ti schiaccerà la testa e tu gli schiaccerai il calcagno”.

Il sostantivo “seme” veniva usato nel senso di progenie, discendenza, e questo infatti è uno dei significati del termine:
«2. fig.
Il principio primo o l'origine di uno sviluppo potenziale: il s. della discordia; il s. della verità; lett., il progenitore, o anche la stirpe e la discendenza: il mal seme d'Adamo (Dante, con allusione alle anime dannate).» ( https://www.google.it/search?q=seme+sig ... e&ie=UTF-8 )

“Seme” è un sostantivo di genere maschile, quindi l’uso dei pronomi maschili (egli, gli) che veniva fatto nella TNM è corretto.

Nella nuova edizione della TNM, il passo di Genesi 3:15 viene reso in questo modo:

“Io susciterò ostilità fra te e la donna, e fra la tua discendenza e la discendenza di lei. Lui ti schiaccerà la testa e tu lo colpirai al calcagno”.
https://www.jw.org/it/pubblicazioni/bib ... /#v1003015

La parola “discendenza”, in italiano, è un sostantivo di genere femminile.
Riferendosi alla “discendenza” bisogna quindi usare pronomi di genere femminile.
Non si può dire “lui” (pronome maschile) riferendosi alla discendenza, che è di genere femminile.
E non si può usare il pronome “lo” riferendosi ad un soggetto di genere femminile.
( http://www.oilproject.org/lezione/prono ... 10890.html ).

La traduzione corretta in italiano del passo di Genesi 3:15 dovrebbe essere quindi la seguente:

“Io susciterò ostilità fra te e la donna, e fra la tua discendenza e la discendenza di lei. Essa ti schiaccerà la testa e tu la colpirai al calcagno”.

Tradurre in italiano come fa la nuova TNM è grammaticalmente sbagliato.

Ecco come questo passo viene correttamente reso dalle altre Bibbie italiane:

Nuova Riveduta:
Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno».

C.E.I.:
Io porrò inimicizia tra te e la donna,
tra la tua stirpe
e la sua stirpe:
questa ti schiaccerà la testa
e tu le insidierai il calcagno».

Nuova Diodati:
E io porrò inimicizia fra te e la donna e fra il tuo seme e il seme di lei; esso ti schiaccerà il capo, e tu ferirai il suo calcagno». [In questo caso "seme" è maschile per cui il soggetto richiede il pronome "esso", che è maschile]

La Parola è Vita
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Riveduta:
E io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo, e tu le ferirai il calcagno'.

Diodati:
Ed io metterò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di essa; essa progenie ti triterà il capo e tu le ferirai il calcagno.

Si può quindi dire che la traduzione di questo versetto che veniva fatta nella precedente edizione della TNM era migliore, in quanto dal punto di vista grammaticale era più corretta.


Non é uno sbaglio involontario, l'intento é teologico, loro credono che il seme della donna é Cristo ed hanno tradotto di conseguenza, il termine ebraico é un maschile collettivo che può essere singolare o plurale, inserendo un genere femminile "discendenza" per poi usare un pronome maschile "lui" salta subito all'occhio che qualcosa non quadra, non tutta la discendenza della donna avrebbe schiacciato la testa al serpente, neanche un gruppo di persone, ma una unica persona, Cristo appunto.
Mi domando se sia lecito tradurre un passo in base alla propria teologia invece di limitarsi a tradurre un testo nel modo più fedele possibile all'originale, questa è disonestà intellettuale, avrei preferito che avessero commesso un semplice errore di trascrizione ma così non é.
Il testo deve essere tradotto non in base a quello che si crede secoli dopo da quando un testo è stato scritto, (fosse anche il NT) ma in base a quel contesto, gli ebrei ad esempio, credono che la stirpe della donna è la discendenza di Eva, la parte giusta, mentre quella del serpente è la parte malvagia. Eva ebbe Caino ed Abele. Caino rappresenta la parte malvagia (progenie del serpente) ed Abele quella giusta. Abele viene ucciso ma al suo posto nasce SET. 
Si hanno quindi due rami e dal ramo di Set si arriva ad Abramo e a Israele, appunto agli ebrei, proprio coloro che scrissero il testo in questione, tradurre il passo per voler indirizzare il lettore alla propria visione teologica é pregiudizievole.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Quixote » 21/12/2017, 18:43

Mario70 ha scritto:Non é uno sbaglio involontario, l'intento é teologico, loro credono che il seme della donna é Cristo ed hanno tradotto di conseguenza, il termine ebraico é un maschile collettivo che può essere singolare o plurale, inserendo un genere femminile "discendenza" per poi usare un pronome maschile "lui" salta subito all'occhio che qualcosa non quadra, non tutta la discendenza della donna avrebbe schiacciato la testa al serpente, neanche un gruppo di persone, ma una unica persona, Cristo appunto.
Mi domando se sia lecito tradurre un passo in base alla propria teologia invece di limitarsi a tradurre un testo nel modo più fedele possibile all'originale, questa è disonestà intellettuale, avrei preferito che avessero commesso un semplice errore di trascrizione ma così non é.
Il testo deve essere tradotto non in base a quello che si crede secoli dopo da quando un testo è stato scritto, (fosse anche il NT) ma in base a quel contesto, gli ebrei ad esempio, credono che la stirpe della donna è la discendenza di Eva, la parte giusta, mentre quella del serpente è la parte malvagia. Eva ebbe Caino ed Abele. Caino rappresenta la parte malvagia (progenie del serpente) ed Abele quella giusta. Abele viene ucciso ma al suo posto nasce SET. 
Si hanno quindi due rami e dal ramo di Set si arriva ad Abramo e a Israele, appunto agli ebrei, proprio coloro che scrissero il testo in questione, tradurre il passo per voler indirizzare il lettore alla propria visione teologica é pregiudizievole.


Avevo scritto piú o meno lo stesso, ma esitavo a postare per via della mia scarsa conoscenza della mentalità geovista, dall’esterno :sorriso: :

Se devo dir la verità queste distinzioni grammaticali lasciano perplesso, perché consimili infrazioni si potrebbero spesso giustificare come concordanza a senso. Di fatto queste presunte sconcordanze hanno precedenti illustri, addirittura la Settanta (che passa dal neutro al maschile) e la Vulgata (che passa addirittura al femminile). Banalmente credo si tratti anche in questo caso di traduzione dall’inglese; la NWT 2013 recita: «He will crush your head, and you will strike him in the heel», ove sia he che him, maschili, dovrebbero riferirsi a offspring (‘prole, progenie’) che potremmo considerare come neutro, ma in inglese, in quanto vocabolo con connotazioni affettive, passibile di resa pronominale connotata al maschile.

Va da sé che in italiano stona di piú, perché se anche in italiano è relativamente accettabile che un maschile (seme) intrinsecamente neutro possa essere reso con pronome maschile senza urtare troppo (ma urtava anche la TNM 1987: ‘seme’ andrebbe propriamente reso con ‘esso’, non con ‘egli’), è assolutamente fuor d’uso rendere un femminile (‘discendenza’) con un maschile. Ovvero il ‘Lui/lo’ della TNM 2017 non può che riferirsi direttamente a un maschio, che però qui non è nominato, quindi l’errore effettivamente c’è. Ovviamente è trivialissimo errore considerare Lui/lo come equivalente di Cristo: motivo ricorrente nella teologia protestante, ma che filologicamente ha valore di uno hysteron-proteron, vale a dire zero: non si può spiegare storicamente Genesi con Cristo, che il redattore di Genesi non conosceva. Paradossalmente non direi lo stesso per l’interpretazione ipsa (‘ella’) della Vulgata, con riferimento a un proto-culto mariano. Naturalmente anche questo riferimento vale filologicamente zero, ma va dato atto a Girolamo di aver notato che l’antitesi principe qui non è fra uomo e serpente, ma fra donna e serpente. La LXX, come si è detto, passava dal neutro (sperma) al maschile (autos). Questo credo per la sua tendenziale letteralità: il neutro greco traduceva un term. ebraico maschile (zera: l’ebraico non ha il neutro). Ma è discorso che non può trasferirsi all’italiano, che parimenti non ha il neutro, e distingue in maniera netta e globale (diversamente anche dall’inglese) maschile e femminile.

Quindi confermo trattarsi di un solecismo, con corollario che, se fondato sulla TNM inglese, dimostrerebbe solo scarsa conoscenza delle due lingue moderne; se invece fondato su elucubrazioni che si richiamino a Cristo, sarebbe mera teologia totalmente priva di valore filologico, e della capacità storica di distinguere i singoli libri della Bibbia e la loro tradizione diversificata; ovvero al solito non traduzione ma interpretazione teologica (in questo caso - svarioni a parte – non troppo faziosa, perché condivisa da buona parte del mondo protestante e non).
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Quixote » 21/12/2017, 19:03

domingo7 ha scritto:


Il problema è la fiducia assoluta che la critica testuale attribuisce ad un pugno di manoscritti e codici antichi
Tale fiducia sregolata porta a rifiutare a priori ogni altra testimonianza

Il Codice Beza, ad esempio, è oggetto di critiche distruttive
benché contenga Vangeli ed Atti degli apostoli in due lingue (greco e latino)
sia molto antico (V secolo dopo Cristo)
sia stato consultato fiduciosamente dagli autori della Vetus Latina e della Vulgata
e goda di grande reputazione (secondo alcuni risalirebbe addirittura ad Ireneo di Lione del II secolo d. C)

La critica testuale è una grande disciplina ed ha portato ad enormi progressi nelle ricerche bibliche
Chi la accetta però non può contestare nulla né tantomeno metterne in discussione i postulati ...


Non stanno proprio cosí le cose: la filologia testuale non è una scienza esatta come matematica e logica. Quindi, per definizione, non può godere di fiducia assoluta. Come mi è capitato di ripetere piú volte, rifacendomi a Vico, la filologia si occupa del certo, non del vero, e non necessariamente le due cose coincidono, anzi, l’ed. critica in sostanza altro non è che un’ipotesi, come diceva il grande Contini, l’ipotesi che a parità di condizioni spieghi i fatti nella maniera piú economica. E ovviamente può sempre venir smentita da ulteriori scoperte e testimonianze prima non considerate. Quindi chi accetta la critica testuale può benissimo contestarla e metterla in discussione, ma ovviamente può farlo solo se in grado di offrire ipotesi alternative, anche di poco peso, perché comunque incrinerebbero una certezza che prima si riteneva granitica.

Nulla di tutto questo, ovviamente, nella filologia geovista, se filologia potesse mai chiamarsi. Nondimeno, a mio parere, l’omissione della pericope dell’adultera nella nuova TNM non mi pare particolarmente scorretta. Sgradevole sí, io preferirei richiamarne in nota la dubbia canonicità (dal punto di vista protestante) ma non posso onestamente dire che la loro sia una scelta non motivata. La canonicità indiscussa vale solo per la CC, e quanto alla storicità, occorrerà specificare che storico non è l’episodio tal quale, ma solo il fatto che qualcosa del genere sia successo, ma i cui particolari non corrispondono necessariamente a quelli descritti nella pericope evangelica. Ma soprattutto storicità non significa ispirazione, sicché come nel caso dei deuterocanonici Maccabei, posso ben ritenere la pericope storica, ma non ispirata, e quindi non necessitare di introdurla in un “canone" di tipo protestante. Che poi questo ai TdG faccia particolarmente comodo, stante il carattere farisaico del loro culto, e viceversa quello sovversivo della pericope, è altro discorso.
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Messaggiodi Luigi Cesarano » 21/12/2017, 19:22

Ammesso che ci sono stati miglioramenti interpretativi della TNM in Italiano, gli studiosi di tali revisioni dalla precedente versione restano pur sempre anonimi non è possibile verificare le loro competenze nell'Ebraico Antico e nel Greco Classico si saranno firmati come loro uso "gli editori".
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fa bene al cuore

Messaggiodi domingo7 » 21/12/2017, 20:18

Non stanno proprio cosí le cose: la filologia testuale non è una scienza esatta come matematica e logica. Quindi, per definizione, non può godere di fiducia assoluta. Come mi è capitato di ripetere piú volte, rifacendomi a Vico, la filologia si occupa del certo, non del vero, e non necessariamente le due cose coincidono, anzi, l’ed. critica in sostanza altro non è che un’ipotesi, come diceva il grande Contini, l’ipotesi che a parità di condizioni spieghi i fatti nella maniera piú economica. E ovviamente può sempre venir smentita da ulteriori scoperte e testimonianze prima non considerate. Quindi chi accetta la critica testuale può benissimo contestarla e metterla in discussione, ma ovviamente può farlo solo se in grado di offrire ipotesi alternative, anche di poco peso, perché comunque incrinerebbero una certezza che prima si riteneva granitica.


Fa bene al cuore sentire queste cose sulla critica testuale... soprattutto se dette da una persona competente.
A volte, parlando con cattolici ed evangelici, sembra che la critica testuale sia davvero "verità assoluta" soprattutto per la Bibbia ....
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi polymetis » 21/12/2017, 20:48

Sono molto dispiaciuto del fatto che la nuova TNM abbia tolto la pericope dell’adultera, visto che fa parte della parola di Dio. Ancora si confonde il problema della canonicità col problema dell’autenticità giovannea di un passo. Infatti non è canonico il testo com’è uscito dalle mani del suo autore, ma è canonico nella forma in cui la Chiesa l’ha riconosciuto come Parola di Dio. Infatti i testi biblici che noi abbiamo in mano sono frutto di revisioni e successive stratificazioni. Isaia ad esempio ha tre autori, e solo una parte di esso è riconducibile al profeta che portava questo nome. Giovanni poi ha delle parti aggiunge in seguito , come il cap. 21. Ma tutto ciò è irrilevante, perché non è il testo originale ad essere canonico, anche perché non sapremo mai qual è visto che non disponiamo degli autografi, ma quello che la Chiesa ha riconosciuto come tale al momento in cui s’è bloccato il canone, ossia nel IV secolo. La pericope dell’adultera dunque non è universalmente considerata apocrifa, semmai è universalmente considerata spuria, cioè non giovannea. Sebbene la cosa non abbia la benché minima rilevanza, perché come ripeto il giudizio della Chiesa è che sia canonico il testo in tutte le sue parti così come contenute nella Vulgata di Girolamo, e nella Vulgata la pericope dell’adultera c’è. Certo i TdG non credono ai decreti conciliari della Chiesa, ma, senza di essi, come abbiamo argomentato più volte, non c’è modo di spiegare perché il canone sarebbe chiuso e non ancora oggi aperto, né soprattutto c’è modo di sapere quale sarebbe il testo della Bibbia. Chiedete loro di mostrarvi il testo originale nella Bibbia, e quando vi mostreranno il Neste-Aland 28° edizione, chiedetegli se la parola di Dio sia cambiata, visto che il Nestle Aland 28° edizione è diverso dalla 27° edizione. Il che non da nessun problema a chi non sia letteralista, ma per chi difenda l’infallibilità di ogni singola parola della parola di Dio è un tantino imbarazzante scoprire che la parola di Dio non ce l’abbiamo, e dunque non sapremmo quali siano le parole infallibili. Noi cattolici non ce ne curiamo, sia perché la nostra dottrina non dipende dalla Bibbia ma la precede, sia perché la Chiesa ha stabilito che le parti infallibili sono quelle che compaiono nella Vulgata. Il che comunque è irrilevante, perché il cattolicesimo sta in piedi anche senza Bibbia, com’è avvenuto nel primi IV secoli, mentre non sta in piedi una religione che dica di basarsi sulla sola Bibbia.
Dunque possiamo dolerci amaramente della scomparsa della pericope dell’adultera, testo canonico e la cui canonicità non è messa in dubbio da nessuna confessione cristiana di mia conoscenza, e possiamo chiedere ai TdG quale sia il testo canonico secondo loro: se riescono a mostrarvelo fatemelo sapere (se sono del tutto storditi potrebbero mostrarvi addirittura il vecchio WH, e se vi mostrano il NA 28 avvisateli che il loro canone probabilmente scadrà verso il 2030). Tra l’altro non è poi neppure corretto dire che sia universalmente considerato spurio quel passo, come Achille ha già mostrato citando dei pareri che riprendono quelli che furono già di Agostino.
Quanto al problema se la nuova TNM sia una traduzione dall’inglese, le ricerche di Quixote ci hanno tolto il dubbio mostrandoci che sono i redattori stessi ad ammettere che la versione italiana è fatta su quella inglese. Già quella precedente era per ammissione stessa della WTS una versione creata utilizzando dei computer come supporto, e lo ammisero in un articolo che faceva gelare il sangue dove, in un autentico miscuglio di fanatismo e ignoranza, si diceva che era meglio tradurre dall’inglese all’italiano, perché almeno avevi delle persone vive a cui poter chiedere cosa voglia dire il testo inglese. Una frase così stupida e così raggelante che suppongo non meriti commenti. Come la pittura che riproduce gli enti mondali è salutata da Platone con sdegno perché copia della copia, e dunque doppiamente distante dal mondo delle Idee, la TNM era la traduzione di una traduzione, due volte distante dalla parola di Dio.
I tdG quando uscì la NWT non avevano traduttori competenti, al punto che sappiamo i nomi dei responsabili di quella versione. Figurarsi se all’epoca in Italia i TdG potessero vantare dei traduttori qualificati, visto che neppure negli USA erano a disposizione. La situazione attuale non deve essere diversa, sebbene non abbiamo fonti in proposito. In ogni caso il disprezzo mostrato dalla WTS per gli studi universitari rende contraddittorio o almeno difficile ipotizzare che ci siano studiosi qualificati tra le loro fila.
Quanto alla questione della ripetizione della parola “Figlio”, su cui molti si sono soffermati, devo dire che non mi appassiona. Si tratta di una resa superflua ma di nessun significato. Credo che volessero abbassare il tono dell’inglese, pensando di facilitare il lettore italiano esplicitando una forma implicita. Si tratta di una differenza, seppure di pochissimo conto, dal testo della NWT, quindi forse uno dei traduttori italiani s’è preso una libertà. Questo però non permette di rimettere in discussione la dipendenza della nuova TNM dalla NWT. Un solo versetto, e così insignificante, non fa statistica, specie dinnanzi all’esplicita dichiarazione trovata da Quixote che è la versione inglese che è stata tradotta in tutte le altre lingue. Il fatto che se ne vantino conferma i miei sospetti che al vertice dei TdG ci siano persone che non hanno mai tradotto greco nella propria vita, altrimenti saprebbero che un’operazione del genere è infattibile, se non è certo qualcosa di cui ci si possa vantare. Una traduzione è già qualcosa di sideralmente distante dal testo originale: figurarsi dunque la traduzione di una traduzione! Il fatto che alcuni TdG, che infatti non sanno il greco, possano provare a sindacare questo punto, non fa che confermarmi nell’idea che le persone che ho davanti non hanno mai tradotto da una lingua antica. A me vengono i brividi al pensiero che il sistema verbale del greco venga reso in qualcosa di così profondamente diverso come il sistema verbale dell’inglese, e ancora di più mi vengono i brividi se penso alla differenza tra il sistema verbale inglese e quello italiano, che costituisce il punto di arrivo.
Vorrei aggiungere come nota marginale che non si vede in alcun modo come la nuova TNM, che rende intelligibili alcuni passi, possa cancellare l’onta e l’infamia della vecchia TNM. Si tratta di due opere diverse prodotte da due commissioni diverse, visto che gli autori della versione precedente saranno ormai tutti morti (e, nel caso della NWT, sappiamo per certo che il suo principale traduttore, F. Franz, è defunto). Tuttavia il fatto che sia stata creata nei decenni passati una traduzione come la TNM permette a noi di farci un parere molto preciso sull’incompetenza e la poca serietà dell’Organizzazione negli anni in cui questa versione fu prodotta. A mio avviso resta un marchio indelebile d’infamia, che ci dà un’idea molto chiara sulla maniera bacata che hanno di concepire la Parola di Dio certe persone, il fatto che ad un’Organizzazione sia venuto in mente, vantandosene pure, di far tradurre una versione dall’inglese all’italiano, quando già l’inglese era così scadente. Da questo punto di vista non capisco proprio come la nuova TNM potrebbe farci cambiare giudizio sulla WTS degli anni ’50 e ’60, quando venne partorito lo scempio. Il punto è che, se da un punto di vista storico l’imperizia della WTS negli anni ’60 ci dice poco o nulla sull’eventuale dilettantismo della WTS del 2017 (visto che tutto il personale è cambiato), da un punto vi vista teologico invece, visto che quest’organizzazione si ritiene guidata da Dio, l’eventuale inadeguatezza della WTS negli anni ’60 può portare a concludere che anche la WTS del 2017 potrebbe essere grandemente sviata. Il ragionamento è che se l’assistenza divina mancò così potentemente quando fu partorito il primo scempio, nulla garantisce che quell’organizzazione nel 2017, proprio perché è la stessa, si comporti diversamente. È lo stesso ragionamento che i TdG applicano sulle loro pubblicazioni per la Chiesa Cattolica: perché parlano male della Chiesa cattolica nel 1300 pensando con ciò di parlar male della Chiesa Cattolica del 2017? Ma ovviamente perché se l’organizzazione è la stessa, eventuali errori del 1300 implicano che se questa organizzazione difettava di assistenza divina allora, ne possa difettare anche oggi. In questo senso ritengo che l’obbrobrio costituito dalla TNM vecchia resti a perenne monito contro la WTS, se leggiamo l’evento catastrofico della NWT vecchia applicando la frase di Primo Levi “è accaduto, quindi può accadere ancora”.
Come piccola nota a margine preciso che non ritengo affatto possibile parlare male della Chiesa del 2017 parlando male della Chiesa del 1300, mentre ritengo possibilissimo parlare (teologicamente) male del Corpo Direttivo del 2017 parlando male di quello del 1960. Infatti i due concetti sono diversi, per ragioni già spiegate altrove, che non mi attardo a ripetere.
Quanto a quello che segnala Achille, è manifestamente un errore concordare discendenza con “lo” al maschile. Lo infatti è un pronome personale di forma debole, e, com’è noto, i pronomi si riferiscono a qualcosa già nominato nel testo per non doverlo ripetere. Per questo sono concordati col sostantivo cui si riferiscono. Non è grammaticalmente corretto scrivere “lo” se l’antecedente grammaticale che fa di esso un pronome è di genere femminile: la concordanza è sbagliata. Non ha nessuna rilevanza stabilire se quel “lo” si riferisca a Cristo, che è maschio. In primis perché questa è un’indebita intrusione della teologia paolina nella traduzione della Genesi. Il testo di Genesi non parla di Cristo, il suo autore non sapeva neppure chi fosse. Esattamente come è scorretto dire che nella genesi si parli di un peccato originale (concetto estraneo al testo), che in seguito all’aver mangiato il frutto proibito i progenitori abbiano perso una precedente immortalità (altro concetto estraneo al testo derivato da un’erronea comprensione di Gn 2,17), ed è pure estraneo al testo della genesi che il serpente sia Satana (concetto che viene da Sap 2,14; Ap 12,9.20,2). Tutta questa è teologia posteriore che non ha nulla a che vedere col testo della Genesi.
Certo, alcuni fondamentalisti potrebbero accusarci di miscredenza, dimostrando ancora una volta che, come hai tempi di Galileo, qualcuno non sa distinguere il rigore scientifico dalla fede. Se la nuova TNM ha tradotto con “lo” pensando programmaticamente a Cristo allora ha confermato le accuse di chi la taccia di ascientificità per seguire l’ideologia teologica dei propri traduttori.
Comunque sia lo ribadisco: si può anche ritenere teologicamente che quella discendenza sia Cristo, ma ciò non autorizza a tradurre con “lo” in quel testo, perché il pronome in italiano sta al posto di un nome già espresso, e se il pronome è maschile deve esserlo anche il nome cui ci si riferisce. Direi che le considerazioni teologiche sono del tutto irrilevanti e che siano dinnanzi ad un manifesto errore grammaticale, che sia voluto o meno. Spero che sia un errore non intenzionale, perché almeno sarebbe solo una distrazione, quando invece una scelta deliberata sarebbe la prova di un pregiudizio teologico nel tradurre le Scritture, pregiudizio veicolato per giunta con la creazione di un errore grammaticale in italiano.
Come ha già spiegato Quix inoltre tirare in ballo la Vulgata o la LXX è completamente fuori luogo, perché qui ci addentriamo nei meandri cosa sia possibile quanto a concordanze in queste due lingue, e nulla a da dirci tutto ciò su cosa sia possibile in italiano. Neppure cosa faccia l’inglese è interessante per dirci cosa possa o non possa fare l’italiano, visto che noi, come è stato ribadito, non abbiamo il genere neutro.
Ho letto poi delle cose oscene. Gente che si stupisce del fatto che debba esservi una concordanza grammaticale tra i pronomi di una frase e i sostantivi della frase antecedente. La cosa di cui si stupiscono invece è abbastanza ovvia, visto che i pronomi sono pronomi proprio perché si riferiscono a sostantivi della frase che precede. Non s’è capito poi che senso abbia l’esempio: “Quella ragazza era bellissima, era il mio sogno. Lui era la mia ragione di vita e lo adoravo....". Si può scrivere “la”, e non si deve scrivere “lo”, perché i pronomi sono concordati con ragazza che è femminile, e non con sogno che è maschile. Ci sono nella frase precedente un sostantivo femminile (ragazza), e uno maschile “sogno”. Ma non è il sogno che si adora e che è la ragione di vita, ma la ragazza, per questo ci vogliono “lei” e “la”. Ma non si capisce cosa ciò abbia a che fare con la traduzione della Nuova TNM. Nella frase antecedente non ci sono sostantivi maschili con cui il “lo” possa accordarsi, e dunque è un errore. Un pronome infatti sta al posto di un nome citato prima, e dunque deve essere concordato con esso in genere e numero per permettere di capire che cosa sta sostituendo. Altrimenti è come dire “Tieni una caramella. Io lo adoro”. Il “lo” non si può mettere al maschile, se caramella è femminile. Similmente non si può mettere “lo” se “discendenza” è femminile.

Alcune considerazioni finali: le critiche rivolte alla vecchia TNM erano di due tipi. Il primo tipo era di produrre passi incomprensibili o brutti in italiano, spesso a causa di un tentativo pedissequo di seguire l’inglese (come l’onnipresente “mio proprio”, che in italiano è enfatico, ed invece nella TNM sembra la norma). La seconda critica è che alcuni passi erano manipolati di proposito con fini teologici.
Quanto alla prima critica i TdG come difesa si sono trincerati dietro la difesa che si trattasse di traduzioni letterali dall’ebraico. Ebbene: io so cosa voglia dire fare una traduzione letterale. Lo sa chiunque abbia tradotto greco o latino i primi due anni di liceo. E, vi assicuro, quelle non sono traduzioni letterali, sono solo sgorbi. Come ha riportato Quix citando la WTS stessa una traduzione letterale non può arrivare a rendere inintelligibile un passo, altrimenti non è più una traduzione, ma solo un’accozzaglia di parole. Tradurre “case dell’anima” anziché “vasetti di profumo” è una traduzione sbagliata e basta, perché non arriva niente al lettore. Se poi l’hanno fatto intenzionalmente per rendere nefesh sempre allo stesso modo allora all’errore si aggiunge l’aggravante della premeditazione, e dunque li si può accusare di stoltezza conclamata. Similmente tradurre “se ne andava per la sua anima” al posto di “se ne andò per salvarsi” non è una traduzione letterale, è una traduzione errata, perché non significa nulla in italiano.
Tra l’altro non c’era nessuna “letteralità”: molte rese della TNM erano oscene solo perché hanno usato le stesse parole dell’inglese, anche se in italiano hanno un significato solo in parte sovrapponibile.
Quanto all’altra accusa, cioè di tradurre passi in maniera deliberatamente funzionale alla propria teologia, e per giunta in maniera scorretta, la difesa adottata è che per l’appunto si tratti solo di “teologia”, e che entrambe le rese, quella della TNM con qualche altra versione olandese ottocentesca da una parte, e quella di tutte le altre versioni dall’altra, fossero equivalenti. Ecco, è bene non cadere in questa trappola, o in questa illusione. Le deliberate manipolazioni traduttive della TNM, come quella di Gv 1,1 o di Col 2,9, non sono possibili né eri né oggi, quali che ne siano i possibili sostenitori, e sono grammaticalmente errate e frutto di pregiudizio teologico. Non si può paragonare la scelta di tutti i traduttori di Gv 1,1 e considerarla equivalente o parimenti probabile della scelta oscena per cui ha optato la TNM, lei con Felice Buon Spirito intento a copiare commentari di cui non capisce nulla.
Se mi si consente una nota di divagazione contemporanea ho visto lo spirito di Giovanni in occasione dell’approvazione delle unioni civili per le persone dello stesso sesso ad Atene. Il movimento di liberazione gay americano, prendendo spunto dalla canzone “"Love Is the Law” (L’amore è legge), ogni volta che uno dei 50 “stati” componenti la federazione americana adottava una legge sul matrimonio gay scriva striscioni con “love is the law”:
Immagine
(L’amore è legge in Luisiana).
Ebbene, quasi mi commuovo a vedere che fuori dal Parlamento greco c’erano degli striscioni con scritto Νόμος είναι η αγάπη:
Immagine
Costruzione identica allo θεὸς ἦν ὁ λόγος di Gv 1,1, ossia predicato nominale senza articolo, verbo essere, soggetto al nominativo con l’articolo. Il cartellone significa ovviamente “l’amore è legge”, e non “l’amore è una legge”, esattamente come Gv 1,1 significa “La Parola era Dio”, e non “La Parola era un dio”. Il greco ancora oggi avverte che differenza tra il predicato nominale non articolato messo prima e quello messo dopo il soggetto, tant’è che la Bibbia dei TdG greca sposta theos alla fine del costrutto, quando le altre bibbie in greco contemporaneo demotico lo lascino invece tranquillamente al posto dove lo mise Giovanni.
Scusate la divagazione, che non ha alcuna pretesa se non quella di essere un aneddoto, una storiella per attualizzarvi quello che invece è un convincimento condiviso dal mondo accademico su cosa si intenda in Gv 1,1 maturato dopo gli studi di Colwell e Philip Harner a cui rimando. Aneddoto che non prede neppure in considerazione le differenza tra greco moderno e greco antico, che in questo caso comunque non sussistono se non nella coniugazione del verbo essere e nel fatto che in greco moderno esistono anche gli articoli indeterminativi (che però si possono per lo più omettere).
Ho iniziato a raccontare questa storia solo per dirvi di non credere alla favola, che alcuni TdG raccontano a se stessi, secondo cui le traduzioni teologicamente tendenziose che fa la TNM sarebbero semplicemente delle scelte di gusto, possibili al pari delle altre e a queste equipollenti per probabilità. In ogni caso, che siano possibili o meno, potremo sempre far ammettere al TdG in questione quanto sia falsa la frase, che vanno ripetendo di casa in casa su istruzione di Ragioniamo, secondo cui i TdG possono discutere utilizzando qualsiasi Bibbia. Possono farlo solo se hanno davanti, come spesso accade, qualcuno che non sa neppure che il Vangelo di Giovanni sta dopo quello di Luca. Ma con una persona biblicamente istruita, i TdG non avrebbero alcuna possibilità di difendere la propria teologia utilizzando una Bibbia cattolica o protestante, ed infatti essi non producono Bibbie ecumeniche (a differenza degli altri che possono farlo perché hanno traduttori seri che possono ragionare insieme, e non un programma ideologico da seguire). Ad un tavolo di una traduzione ecumenica non puoi raccontare ai tuoi colleghi traduttori le panzane che i TdG internettiani, tutti a digiuno di greco, si raccontano tra di loro illudendosi di aver capito qualcosa. Sia dunque chiaro che, a prescindere dal problema se le traduzioni della TNM siano possibili, resta comunque falso che i TdG possano sostenere la loro teologia con qualsiasi Bibbia, perché basta aprire Gv 1,1 et voilà, scopri che Gesù è Dio. Quello che dovrebbe farli riflettere sulla serietà della loro resa, e il pregiudizio dei loro cosiddetti traduttori, è la quantità macroscopica dei versetti che vengono loro contestati (cosa che non avviene nel dialogo tra cattolici e protestanti ad esempio). Può anche darsi che davvero su un singolo versetto o due ci siano più traduzioni possibili, e sia solo una casualità il fatto che la TNM traduca difformemente da tutti gli altri. Ma non dovrebbero iniziare a porsi qualche domanda sulla probabilità che possa davvero essere solo un caso quando questi versetti contestati iniziano ad essere decine? Davvero si illudono che per tutte le decine di casi in cui la TNM è accusata di faziosità teologica possa sempre trattarsi di una scelta legittima, o non sarà invece il caso di accendere nella propria testa un campanello di allarme, visto che si è incompetenti di greco, e chiedersi se non sia invece probabile una volontà compulsiva a manipolare da parte del CD? Cosa si dovrebbe pensare dinnanzi a decine di contestazioni di versetti teologici scomodi in cui la TNM rende differentemente da tutti gli altri, è solo un caso e la WTS ha sempre ragione mentre tutti gli altri sempre torto?
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Messaggiodi polymetis » 21/12/2017, 21:59

"Domenica Sportiva: entra in campo la stella della Juventus. Proprio lei ha segnato il gol decisivo...."

Per chi si ostinasse a non capire, la frase sopra riportata è corretta e non ha alcun parallelo con la nuova traduzione della Genesi. A dire il vero questo esempio mostra non s'è proprio capito il problema. L'autore probabilmente vuole intendere che il calciatore è un individuo di sesso maschile, eppure nella frase dopo c'è un "lei". Ma questa argomentazione è irrilevante. Non c'entra il sesso del calciatore, perché i pronomi non sono necessariamente concordati con le persone fisiche, ma possono esserlo con le parole che parlano di queste persone fisiche. E nella frase citata la parola utilizzata per parlare di questa persona è "femminile", cioè stella. Per questo dopo ci può essere un "lei".I pronomi infatti concordano con l'antecedente cui si riferiscono. Ma con cosa sarebbe concordato quel "lo"?
Tra l'altro l'esempio non è corretto perché quello che s'è scelto nella frase è un pronome soggetto, che dunque, in quanto soggetto, può stare da solo, e avrebbe potuto essere di qualsiasi genere perché inizia un nuovo corso. Mentre "lo" è un pronome complemento di forma atona, e dunque non può essere di genere diverso dal soggetto che sta richiamando. Sarebbe come dire della rosa che lo cogli.

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Messaggiodi polymetis » 21/12/2017, 22:06

Vedo che si sono fatte delle modifiche mentre scrivevo:
"Domenica Sportiva: entra in campo la stella della Juventus. Proprio lei ha segnato il gol decisivo...."
è divenuto:
"Domenica Sportiva: entra in campo la stella della Juventus. Proprio lui ha segnato il gol decisivo...."

Il che mostra tra l'altro che l'autore abbia istintivamente concordato in prima battuta il pronome della seconda frase con "stella". Infatti non capivo cosa mai volesse dimostrare questo esempio, visto che rispettava la concordanza, come NON fa la Genesi nella TNM.
Comunque, come già spiegato nelle ultime righe del messaggio procedente, l'esempio non ha grammaticalmente alcun parallelo, perché quello dell'esempio è un pronome soggetto e dunque può stare da solo, mentre la forma complemento atona si appoggia al sostantivo necessariamente. i TdG per tirare Cristo in mezzo ad un brano che non parla di lui hanno creato una stortura nella grammatica italiana simile a chi volesse dire "dammi il caffè, la bevo".
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@ Polymetis

Messaggiodi Quixote » 21/12/2017, 22:21

Sai Poly? ti darei volentieri un warning per questo commento, che infrange il Regolamento :risata: Hai qualche anno in piú di quando ti ho conosciuto, e più competenza di me in filologia classica: possibile che tu non sia ancora capace di non risentirti di commenti di botolucci ringhiosi, che abbaiano e latrano, ma non hanno denti per mordere?? Beata gioventú! In MP i miei auguri personali di buone feste.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi polymetis » 21/12/2017, 22:31

Agisco per ordine del divino figlio di Teti. Vuolsi così colà dove si puote / ciò che si vuole, e più non dimandare. Sono mesi che non guardo siti sui TdG all'infuori del nostro forum, e pure questo, ormai, non riesco a visitarlo e a scriverci quanto vorrei a causa dei miei negotia che non mi lasciano più tempo per l'otium. Neppure avevo aperto questa discussione.
Ma quando si riceve su whatsapp la chiamata di un superiore che chiede un parere, è impossibile sottrarsi.
Spero di tornare ad eclissarmi presto.

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Messaggiodi Achille » 22/12/2017, 6:16

polymetis ha scritto:Agisco per ordine del divino figlio di Teti.
:risata: Bellissimo questo tuo modo di riferirsi al sottoscritto.
Vuolsi così colà dove si puote / ciò che si vuole, e più non dimandare. Sono mesi che non guardo siti sui TdG all'infuori del nostro forum, e pure questo, ormai, non riesco a visitarlo e a scriverci quanto vorrei a causa dei miei negotia che non mi lasciano più tempo per l'otium. Neppure avevo aperto questa discussione.
Ma quando si riceve su whatsapp la chiamata di un superiore che chiede un parere, è impossibile sottrarsi.
Spero di tornare ad eclissarmi presto.
Io invece spero di leggerti spesso. I tuoi contributi sono sempre estremamente interessanti. Ed è un vero piacere leggerti :strettamano:
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Messaggiodi Achille » 22/12/2017, 6:36

Nell'introduzione alla Traduzione del Nuovo Mondo, Ediz. 1987, pag. 7 si legge:

«Non si è fatto ricorso a parafrasi delle Scritture. Piuttosto si è compiuto uno sforzo per rendere la traduzione la più letterale possibile laddove l'italiano moderno lo permette e quando la versione letterale non risulta incomprensibile a motivo di qualche espressione strana. Così è appagato il desiderio di quelli che ci tengono ad avere una versione quasi parola per parola dell'originale". (...) "... si è avuto cura di di non modernizzare le espressioni letterali fino al punto da oscurarne l'uso antico rendendole irriconoscibili. Questo significa che il lettore incontrerà molte espressioni idiomatiche ebraiche e greche».

Nel libro Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile, pag. 322, scrissero: «Molti traduttori della Bibbia hanno abbandonato l'esattezza letterale per ciò che essi considerano l'eleganza della lingua e della forma. Sostengono che le versioni letterali sono inespressive, rigide e ristrette. Comunque, abbandonando la traduzione letterale si sono allontanati molte volte dall'accuratezza della originale dichiarazione di verità. Hanno in effetti adacquato i medesimi pensieri di Dio (...) Migliaia di traduzioni sono state sacrificate in questo modo sull'altare della concezione umana della bellezza linguistica, dando luogo a inaccuratezze in molte versioni della Bibbia. Grazie siano rese a Dio per avere ora provveduto la Traduzione del Nuovo Mondo, con il suo chiaro e accurato testo biblico".

L'obbrobrio che ne è risultato, una traduzione piena di espressioni incomprensibili, era la TNM precedente alla nuova edizione del 2013.
La cosa paradossale è che avevano il coraggio di parlare di "chiaro (sic) e accurato testo biblico", e attribuivano a Dio il merito di aver provveduto questa incomprensibile traduzione! :conf:

Cosa scrivono ora? Esattamente il contrario!

«Si potrebbe pensare che una rigorosa traduzione parola per parola, simile a quelle interlineari, permetterebbe al lettore di avvicinarsi il più possibile a ciò che era scritto nelle lingue originali. [E questo è esattamente quello che loro avevano sempre detto Nota mia] Tuttavia non è sempre così. Consideriamo alcuni motivi.
Non esistono due lingue che siano perfettamente uguali quanto a grammatica, lessico e sintassi. Come scrisse l’ebraista Samuel Driver, le lingue “non differiscono solo in fatto di grammatica e radici, ma anche [...] nel modo in cui le idee sono inserite nel periodo”. Popoli che parlano lingue diverse pensano in maniera diversa. “Di conseguenza”, aggiungeva il professor Driver, “la struttura del periodo nelle diverse lingue non è la stessa” (A Dictionary of the Bible Dealing with Its Language, Literature, and Contents Including the Biblical Theology, a cura di J. Hastings, 1911).
Dato che nessuna lingua rispecchia esattamente il lessico e la grammatica dell’ebraico, dell’aramaico e del greco biblici, una traduzione parola per parola della Bibbia non sarebbe chiara, e a volte potrebbe addirittura risultare fuorviante.
Il significato di una parola o di un’espressione può cambiare a seconda del contesto in cui viene usata. In alcuni casi il traduttore potrebbe riuscire a riprodurre letteralmente il testo originale, ma questo va fatto con estrema attenzione».

https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1001061201

Notate anche cosa aggiungono a proposito delle traduzioni letterali:

«Perché molte rese letterali sono state rivedute? L’Appendice A1 dell’edizione riveduta del 2013 in inglese spiega che una buona traduzione della Bibbia deve “trasmettere il senso corretto di una parola o di una frase quando una traduzione letterale ne traviserebbe o ne offuscherebbe il significato”. Si predilige invece una traduzione letterale dalle lingue originali quando risulta comprensibile. » ( https://www.jw.org/it/pubblicazioni/riv ... /#?insight ).

Quindi riconoscono implicitamente con queste parole che la loro precedente traduzione letterale - piena di espressioni oscure ed incomprensibili -, non era una buona traduzione.
Ma questo è proprio quello che noi abbiamo sempre detto e che i seguaci del geovismo si ostinavano a negare, arrampicandosi sui vetri per difendere l'indifendibile.
Adesso che "lo schiavo" dice le stesse cose che prima dicevano i critici (gli "apostati"), le pecore si allineano alla nuova veduta e magnificano la nuova traduzione che ha abbandonato l'assurdo ed incomprensibile letteralismo della precedente :conf:

Si veda su ciò anche questa pagina di Franco Miglionico: https://www.facebook.com/notes/franco-m ... 480950979/
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Messaggiodi Achille » 22/12/2017, 6:53

Achille ha scritto:Chi sta parlando deve essere un uomo, sia nel versetto 8 che nel versetto 9, secondo questa traduzione. Ma chi o che cos'è il "mio caro" menzionato nel versetto 9?
Una traduzione incomprensibile.

Ecco come questo passo viene reso nella traduzione "Parola del Signore" (LDC, ABU, Torino, 1985):

9 Voglio salire sulla palma
e raccogliere i suoi frutti!
I tuoi seni siano per me
come grappoli d'uva;
il profumo del tuo respiro
come l'odore delle mele
10 e la tua bocca
come il buon vino...!

LEI
... Si, un buon vino,
tutto per il mio amore,
scivoli sulle nostre labbra addormentate!


Qui non esiste alcun dubbio che nella seconda parte del versetto è la Sulamita a parlare. Nella TNM tuttavia questo non si comprendeva affatto, sia nell'edizione del 1967 che in quella del 1987.
Per capire il senso del libro bisognava rivolgersi alle bibbie della "cristianità", come appunto la succitata "Parola del Signore".
In una lettera in risposta ad una mia richiesta di spiegazioni, la Società mi rimandò appunto a questa traduzione della Bibbia, la "Parola del Signore". Questo comunque non rispondeva alle mie perplessità sul testo della TNM, anzi, mi faceva pensare che anche per la WTS le altre traduzioni fossero più chiare.
Ecco la risposta che ricevetti: http://www.infotdgeova.it/img/cantico.jpg (avevo chiesto spiegazioni anche in merito ad una loro spiegazione del cap. 11 di Romani, che risultava anch'essa incomprensibile, e mi mandarono una fotocopia dello stesso articolo che avevo trovato incomprensibile!).

Per altri particolari: http://www.infotdgeova.it/bibbia/salomone.php
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Due piccole riflessioni per Polymeteis

Messaggiodi domingo7 » 23/12/2017, 15:00

Chiedete loro di mostrarvi il testo originale nella Bibbia, e quando vi mostreranno il Neste-Aland 28° edizione, chiedetegli se la parola di Dio sia cambiata, visto che il Nestle Aland 28° edizione è diverso dalla 27° edizione. Il che non da nessun problema a chi non sia letteralista, ma per chi difenda l’infallibilità di ogni singola parola della parola di Dio è un tantino imbarazzante scoprire che la parola di Dio non ce l’abbiamo, e dunque non sapremmo quali siano le parole infallibili. Noi cattolici non ce ne curiamo, sia perché la nostra dottrina non dipende dalla Bibbia ma la precede, sia perché la Chiesa ha stabilito che le parti infallibili sono quelle che compaiono nella Vulgata. Il che comunque è irrilevante, perché il cattolicesimo sta in piedi anche senza Bibbia, com’è avvenuto nel primi IV secoli, mentre non sta in piedi una religione che dica di basarsi sulla sola Bibbia.


E facciamo male .... tanto che oggi la fissazione del testo base dipende, oltre che dalla critica testuale, anche dalla forte influenza degli atei, dei protestanti e delle Società Bibliche Universali.
(Ieri sera leggevo la parte finale degli Atti degli Apostoli in una Bibbia cattolicissima, dove da Atti 28,28 si salta inopinatamente ad Atti 28,30 ..... nessun versetto tra parentesi, nessuna nota a fine pagina, nessuna spiegazione perché Nestle Aland è ormai un dogma ....chi davvero vuole capire qualche cosa deve andare a vedere le note della Bibbia di Gerusalemme per capire come mai Atti 20,29 sia stato brutalmente sradicato ... e la spiegazione, peraltro si trova colà ma sotto un altro versetto)

La Bibbia è affidata alla Chiesa ma anche la Chiesa è affidata alla Parola (Atti 20,32). Allo stesso modo la Chiesa è affidata a Maria (che prega ad intercede) ma anche Maria è affidata alla Chiesa (Giovanni 19,26). Senza una Parola sicura e stabile non esiste la Chiesa e senza la Chiesa la stessa Parola rimane lettera morta. Che la Chiesa preceda la Parola è poi tutto da dimostrare, visto che l'insegnamento degli apostoli va di pari passo alla stesura delle epistole ed alla predicazione (scritta e orale) dei Vangeli

Quanto al problema se la nuova TNM sia una traduzione dall’inglese, le ricerche di Quixote ci hanno tolto il dubbio mostrandoci che sono i redattori stessi ad ammettere che la versione italiana è fatta su quella inglese. Già quella precedente era per ammissione stessa della WTS una versione creata utilizzando dei computer come supporto, e lo ammisero in un articolo che faceva gelare il sangue dove, in un autentico miscuglio di fanatismo e ignoranza, si diceva che era meglio tradurre dall’inglese all’italiano, perché almeno avevi delle persone vive a cui poter chiedere cosa voglia dire il testo inglese. Una frase così stupida e così raggelante che suppongo non meriti commenti.


Come liberi pensatori non possiamo che concordare, ma come cattolici dovremmo onestamente ricordare che moltissime nostre traduzioni sono state fatte dalla Vulgata latina con profondità di competenze non sempre verificabili (salverei il Sales gran studioso cattolico e prima di lui il Martini che molto umilmente andò a consultare i testi originali greco ed ebraico, ma sulle competenze ebraiche di tanti altri biblisti, traduttori o commentatori della Vulgata avrei qualche piccolo dubbio ... soprattutto fino alla Divino Afflante Spiritu di Pio XII).
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Proverbi 8:30

Messaggiodi Achille » 24/12/2017, 9:47

(Proverbi 8:22-31) 22 “Geova stesso mi produsse come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa. 23 Da tempo indefinito fui insediata, dall’inizio, da tempi anteriori alla terra. 24 Quando non c’erano le acque degli abissi fui data alla luce come con dolori di parto, quando non c’erano sorgenti assai cariche d’acqua. 25 Prima che fossero fondati gli stessi monti, prima dei colli, fui data alla luce come con dolori di parto, 26 quando egli non aveva ancora fatto la terra e gli spazi aperti e la prima parte delle masse di polvere del paese produttivo. 27 Quando egli preparò i cieli io ero là; quando decretò un circolo sulla faccia delle acque dell’abisso, 28 quando rese ferme le masse di nuvole di sopra, quando rese forti le fonti delle acque dell’abisso, 29 quando fissò al mare il suo decreto che le acque stesse non oltrepassassero il suo ordine, quando decretò le fondamenta della terra, 30 allora ero accanto a lui come un artefice, ed ero colui del quale egli specialmente si deliziava di giorno in giorno, allietandomi io dinanzi a lui in ogni tempo, 31 allietandomi per il paese produttivo della sua terra, e le cose che mi dilettavano erano presso i figli degli uomini.

Questo è il modo in cui venivano resi questi versetti di “Proverbi” nella TNM del 1987.
E la Sapienza che parla, come se fosse una persona.
La Sapienza è un soggetto di genere femminile, e infatti si parla di “lei” in termini femminili: “fui insediata”, “fui data alla luce”.
Nel versetto 30 però, improvvisamente, secondo questa traduzione, il soggetto diventa maschile: si usa infatti il pronome “colui” (anziché colei).
Il soggetto è sempre la Sapienza (femminile), però si usa un pronome maschile.

E’ anche questo un modo di interpretare, anziché di tradurre, inserendo elementi della propria teologia nel testo?
Siccome i TdG (come molti altri) credono che qui “la Sapienza” sia in realtà il Logos, il figlio di Dio pre-umano che divenne poi l’uomo Gesù, usano un pronome maschile per riferirsi appunto a Lui (a Cristo).
E questo anche se in italiano il soggetto è femminile.

Mi domando se una simile traduzione è in qualche modo giustificata dal testo ebraico.
In ebraico che pronome viene usato in questo passo? Maschile o femminile?

In ogni modo il problema non si pone con la nuova traduzione: qui il pronome maschile non c’è più:

Geova mi produsse come principio della sua attività, la prima delle sue imprese di molto tempo fa. 23 Fui insediata nell’antichità, all’inizio, prima che esistesse la terra. 24 Fui data alla luce quando ancora non c’erano acque profonde, quando non c’erano sorgenti traboccanti d’acqua. 25 Prima che fossero collocati i monti, prima dei colli, fui data alla luce, quando egli non aveva ancora fatto la terra con i suoi campi, né le prime zolle del suolo. Quando egli preparò i cieli, io ero là. Quando tracciò l’orizzonte sulla superficie delle acque, 28 quando pose le nubi in alto e stabilì le sorgenti degli abissi, quando emanò un decreto per il mare perché le acque non andassero oltre il suo comando, quando stabilì le fondamenta della terra, 30 allora ero accanto a lui come un artefice. Giorno dopo giorno ero la sua più grande gioia; mi rallegravo davanti a lui in ogni momento. 31 Mi rallegravo della terra, fatta per essere abitata, e avevo particolare affetto per gli esseri umani.

Io ricordo che quando ero TdG usavo questo passo, in cui, nell'edizione del 1987, si usa il pronome maschile “colui”, per sostenere che qui non si parla semplicemente della Sapienza di Dio ma che c’è un riferimento profetico al Figlio di Dio, dato che si usa il pronome maschile.
Si tratterebbe di un argomento valido per sostenere questo fatto, se, in effetti, nel testo ebraico ci fosse un pronome maschile. Ora, con la nuova traduzione, questo argomento non si può più usare.
Ma, probabilmente, non era mai esistito, si trattava solo di una traduzione “teologica” o di un’interpretazione del testo, fatta contravvenendo alle regole grammaticali della lingua italiana.

Comunque queste due versioni mettono ancora di più in risalto quanto la precedente traduzione fosse incomprensibile e certamente non scritta in un italiano chiaro e moderno:

fui data alla luce come con dolori di parto (diventa "fui data alla luce");
sorgenti assai cariche d’acqua (diventa "sorgenti traboccanti d'acqua");
la prima parte delle masse di polvere del paese produttivo (diventa "le prime zolle del suolo");
decretò un circolo sulla faccia delle acque dell’abisso (diventa "tracciò l’orizzonte sulla superficie delle acque");
allietandomi per il paese produttivo della sua terra, e le cose che mi dilettavano erano presso i figli degli uomini (diventa "Mi rallegravo della terra, fatta per essere abitata, e avevo particolare affetto per gli esseri umani").

Ma non si poteva tradurre in questo modo anche prima, anziché costringere i lettori a "contorsioni mentali" nel tentativo di capire cosa ci fosse scritto? :conf:
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Messaggiodi polymetis » 24/12/2017, 15:39

Approfitto della giornata di festa per buttare giù qualche pensiero in ordine sparso…

Ma di cosa ti stupisci Achille se in una pubblicazione degli anni ’80 dicevano che le traduzioni letterali erano il meglio, e adesso nel 2017 dicono il contrario? Non lo sai che la verità dei TdG ha la data di scadenza come la marmellata? Il tasso di cambiamento e di continue revisioni è impressionante, e non si tratta solo di pareri di linguistica, ma di pareri teologici su Dio, il quale, presumo, invece non è affatto cambiato negli ultimi 40 anni. Solo è mutato il parere che i vertici dei TdG hanno su di lui e i suoi piani.
I TdG, che non pensano, ormai non ci fanno più caso, e così rispondono a pappagallo delle non-risposte. Dire che gli esseri umani sarebbero imperfetti, e dunque l’Organizzazione è impossibilitata a fornire del cibo sicuro, che dunque deve essere continuamente aggiornato, non si vede come possa rispondere alla tremenda e distruttiva inquietudine che questo problema solleva. Se si chiede come sia mai possibile fidarsi di una dottrina che continua a modificarsi, e come si possa fare affidamento su chi continua a contraddirsi e a cambiare opinione, non si vede come possa essere una risposta a questo quesito il replicare che siamo solo uomini e dunque i cambiamenti sono inevitabili. Questa non è una risposta al problema di come si possa aver fiducia in qualcosa che cambia continuamente, al massimo è una spiegazione della causa di questo fenomeno di continuo cambiamento che rende obsolete le cose credute precedentemente. Ma spiegare le cause di una malattia non implica avere una cura, spiegare come nasca l’Alzheimer e che essa è ereditaria non rassicura i discendenti di chi ha contratto la malattia, anzi, dovrebbe terrorizzarli, perché significa che potrebbero essere pure loro passibili di ammalarsi. Io non affiderei mai la mia vita o la mia obbedienza ad una religione che cambia parere tanto rapidamente. Ed è pura menzogna sostenere che in tutte le religioni funzioni così. Il punto poi è che si richiede obbedienza per queste dottrine che però possono cambiare da un giorno all’altro, e ciò è tragico. C’è gente che per queste dottrina potrebbe perdere la vita: chi ci dice che domani il divieto del sangue non verrà dimenticato come il divieto dei trapianti che erano definiti “cannibalismo” nonché una pratica a cui “Geova non diede il permesso”? Inoltre, come si può pensare di arrivare ad ostracizzare una persona se dovesse rifiutare una dottrina e disassociarsi, se poi sappiamo che quella dottrina potrebbe cambiare l’anno prossimo? Non è forse una contraddizione pratica esigere obbedienza su dottrine di cui non si vuole garantire l’infallibilità?
Come già detto io non darei mai il mio assenso ad una religione che cambia dottrina, e infatti, nonostante si sia tentato di far passare l’idea che questo sia un problema di tutte le religioni, non è affatto un problema della mia. Il meccanismo cattolico è ben chiaro: le asserzioni cattoliche si dividono in due gruppi, ossia quelle che sono dogmatiche e nelle quali la Chiesa si impegna a dire che sono irriformabili e dunque certamente parola di Dio, e quelle che dogma non sono e sulle quali c’è libera discussione e dunque possono mutare. Quindi il cattolico sa quali sono le dottrine che non cambieranno mai, ed è su quelle, che sono il nucleo della fede, che può edificare la propria vita, perché sono proposizioni di fede definite da Concili Ecumenici o dal papa ex cathedra.
La differenza coi TdG è che su tutte le altre, proprio perché non sono coperte da dogma, c’è libera discussione. Quando il magistero prende posizione, lo fa senza scomuniche, se il teologo in questione ha messo in questione una dottrina non coperta da dogma. Dovete sapere che la Chiesa, in quanto corpo mistico di Cristo, è infallibile, ed è per questo che le dottrine proclamate dai Concili ecumenici, ossia dalla Chiesa tutta, sono coperte da infallibilità. Si può dunque dire che se una dottrina non è coperta da dogma, non è necessariamente una dottrina della Chiesa, perché se fosse della Chiesa sarebbe di Cristo, e magari dunque è solo la dottrina di questo o quel papa, ma non della Chiesa. E solo se quel papa la definisse dogmaticamente quella sua dottrina personale, parlando cioè come portavoce della Chiesa, avremmo la certezza che essa è indubitabilmente vera.
Ecco perché, esistendo una distinzione in casa cattolica tra dogmi che non possono cambiare e altre dottrine che invece sono suscettibili di revisione, io non mi sento affatto in balia dei flutti come dovrebbe sentirsi su TdG, il quale sostanzialmente ha in mano delle dottrine che probabilmente saranno considerate merda nel 2080 esattamente come lui considera merda le dottrine del 1960. Quello che non capisce è che se a lui non importa niente delle riviste di 40 anni fa, tuttavia ai TdG di 40 anni di quelle riviste importava, su di esse hanno riversato la loro vita. E come a lui non importa nulla delle riviste del 1960, a un tdG del 2080 non importerà nulla delle riviste del 2017. Ma il problema è che le riviste del 2017 sono quelle che lui sta leggendo ora! Voglio cioè dire che se le riviste del 1960 sono merda e contengono un mucchio di fesserie, allora le contenevano già nel 1960, dunque i TdG del 1960 credevano già allora ad un mucchio di fesserie. E dunque anche lui, a meno che non creda, per qualche strano privilegio, di essere diverso dai TdG del 1960, legge un mucchio di fesserie, e tali saranno considerate dai TdG del 2080 che si rifiuteranno di rendere conto ai futuri detrattori di quelle riviste imbarazzanti, che sono quelle che oggi lui legge. E il TdG del 2017 non ha nessun elemento per poter sperare di essere diverso da quello del 1960, perché la sua fallibile organizzazione è sempre la stessa. Se dunque Rutherford vedeva profetizzati i treni a vapore nella Bibbia, lui con tutta probabilità sta proclamando altre dottrine altrettanto strampalate. Ciò non vale per il cattolicesimo, come già detto: la nostra divisione tra ciò che è dogma e ciò che non lo è ci permette di poter rendere conto di quanto scritto nei dogmi dei Concili di Calcedonia e di Trento. Altro che riviste che scadono dopo 40 anni, qui non scadono dopo millenni. E quanto al resto, magari un’enciclica di Giovanni Paolo II, che non è una forma di magistero infallibile, e che può essere superata anche domani, la differenza coi TdG sta proprio nel fatto che quando quell’enciclica uscì nessuno veniva scomunicato se discuteva del contenuto, e, soprattutto, chi dissentiva da essa sapeva che c’erano invece delle altre cose fisse a cui poter credere, ossia i dogmi (privilegio che i TdG odierni non hanno).
Tra l’altro questo meccanismo dei TdG secondo cui tutto è rivedibile è autodistruttivo, perché, se tutto è rivedibile, non è forse anche rivedibile l’interpretazione sul versetto dello “Schiavo fedele e discreto”, e dunque è rivedibile l’interpretazione su chi debba dare cibo spirituale? Ma se essa è rivedibile, allora non siamo neppure certi che la fonte che abbiamo scelto per darci il cibo spirituale garantisca di essere davvero la fonte. Ma allora può essere che finora ci siamo abbeverati da una fonte sbagliata? Questa non è un’ipotesi peregrina: chi sia lo “Schiavo fedele e discreto” è qualcosa che è cambiato nel corso dei decenni (eppure di dovrebbe trattare dell’unica dottrine che dev’essere assolutamente chiara e immutabile, perché da essa dipendono tutte le altre dottrine). Se non sai qual è il canale di Dio, non puoi sapere da chi farti dare le dottrine, dunque un errore in questa dottrina, o il ritenerla modificabile, può far sì che tu ti sia finora abbeverato da uno schiavo sbagliato. Com’è noto, per ricapitolare alcuni (ma non tutti) fra i vari passaggi prima si credette che lo Schiavo fosse Russell stesso, poi si pensò che fossero tutti gli unti, poi il piccolo gruppo del CD. Ma se questa dottrina non è certa, e dunque è suscettibile di revisione, che cosa impedisce di pensare che domani si decida che lo Schiavo non è il CD ma, che so, l’insieme di tutti gli anziani e dei sorveglianti? Ma il problema è proprio questo: se lo schiavo attuale è passibile di non essere lo schivavo (come Russell che fu detronizzato dal ruolo), allora tutta la letteratura attuale potrebbe derivare dal canale sbagliato, visto che oggi non sono tutti gli anziani e sorveglianti che danno il cibo, ma il solo CD.
Questo è solo un esempio: quello che voglio dire è che la possibilità che tutto sia rivedibile, senza che ci siano dogmi, rende possibile sostenere che persino la dottrina che fonda i TdG, ossia che esista uno Schiavo fedele e discreto (e chi sia costui), sia rivedibile e potenzialmente falsa. Così com’è potenzialmente falsa la dottrina della stessa luce progressiva. Ecco perché mi chiedo come sia possibile ai tdG affidarsi ad una religione che pretende obbedienza pur cambiando parere dalla mattina alla sera, e poi osare dire che anche le altre religioni fanno similmente. Mi viene solo da dire: col cavolo! La mia Chiesa scriva chiaro e tondo che allorché definisce un dogma è assistita dallo Spirito Santo e dunque quello che dice è irriformabile.
I TdG anche su questo punto sono confusi, forse volutamente, perché non hanno mai spiegato chiaramente di che entità sarebbe l’aiuto che Dio dà al CD (e, la cosa comica è che, se lo spiegassero, pure questa spiegazione sarebbe passibile di essere rivista). I TdG scrivono chiaramente che il CD è assistito dallo Spirito Santo (v. sotto la citazione). Questa frase se usata in casa cattolica vuol dire che s’è proclamato un dogma. Come si fa infatti ad essere aiutati dallo Spirito Santo e poi sbagliare? È impossibile. Eppure i TdG definiscono i membri del CD aiutati dallo Spirito Santo nel trovare la verità, e, contemporaneamente, passibili di errore dottrinale. Si legga questa Torre di Guardia del 2010: “Nei nostri giorni, quando arriva il momento di chiarire un punto di natura spirituale, lo spirito santo aiuta fratelli responsabili dello ‘schiavo fedele e discreto’ che prestano servizio alla sede mondiale a comprendere verità profonde che in precedenza non erano state comprese. (Matt. 24:45; 1 Cor. 2:13) Quindi l’intero Corpo Direttivo valuta se una data spiegazione deve essere modificata. (Atti 15:6) Le conclusioni a cui giunge vengono pubblicate a beneficio di tutti.” (La Torre di Guardia 15 Luglio 2010, pag.22-23, par.9,10)
Ma il punto è che è sempre il CD che aveva partorito la dottrina che ora viene modificata. Ma se lo Spirito li aiuta, come mai prima l’aiuto li portò ad una tesi, ed ora ad una tesi opposta? Forse si potrebbe dire che li guida solo in questa seconda occasione, e non li avevi guidati nella prima, dunque lo Spirito non si contraddice. Ma, visto che lo Spirito non si manifesta in modo palese facendo muovere il bicchierino, come facciamo a sapere che sia mai intervenuto? Se non erano assisiti dallo Spirito la prima volta, come possiamo sapere che lo siano questa seconda volta? Non è più logico dire che non sono affatto assistiti dallo Spirito Santo? Infatti, ci potrebbero spiegare i TdG come si fa a dichiararsi assistiti dallo Spirito Santo e al contempo passibili di errore? Non è una contraddizione? Perché insistono a dire che c’è una guida divina della loro organizzazione, se le dottrine continuano a cambiare?
Il cattolicesimo non muta le dottrine per le quali ha proclamato l’assistenza dello Spirito Santo.
Ma ribadiamo il punto: se le riviste del 1940 sono piene di falsità, e così tante da essere inguardabili, allora non c’è nessuna ragione per ritenere che debbano essere diverse le riviste del 2017, e che come tali saranno guardate dai TdG del 2080, visto che la fonte che le promana, è la medesima, e dunque, se era inaffidabile allora, lo è anche adesso.
Tutto ciò era partito dalla mia constatazione che la nuova TNM non cancella la vecchia, nel senso che non cancella le conclusioni che possiamo trarre sulla WTS osservando la vecchia traduzione. La conclusione è che se hanno partorito una versione poco seria decenni fa, potrebbero averne partorita una poca seria anche oggi. Tutto qui. Ciò non implica che questa nuova versione sia poco seria, ma solo che potrebbe esserlo, e che non è affatto vero che i discorsi sulla vecchia TNM debbano andare in pensione. Essi sono invece importanti e si deve continuare a farli perché, come ripeto, stabilire quali prerogative e quali errori abbia fatto la WTS nel 1980 ci dice automaticamente quali errori potrebbe fare oggi, visto che li ha già fatti, ed è sempre la stessa fonte, non cangiata in natura da allora.
E sappiamo quale fosse la natura della WTS: un’organizzazione in grado di dare una Bibbia da tradurre a persone che non ne avevano alcuna competenza, anzi, il cui più qualificato era F. Franz, che aveva studiato solo greco un paio d’anni: meno di chi abbia finito la quinta ginnasio dunque. Sappiamo tutto ciò, com’è noto, da R. Franz, suo nipote, e membro del Corpo Direttivo dei tdG. Ora è stato detto che la testimonianza di R. Franz non conta, per il solo fatto che è un ex. Che cosa orribile da sentire! Quanto fanatismo trasuda verso una persona che neppure conoscono, etichettata come bugiardo a priori, solo perché ha preferito non proseguire la strada insieme a loro! Ma per chiunque non condivida il pregiudizio dei TdG su chiunque se ne vada dal loro gruppo, e dunque immagina che possano esistere dei motivi seri e fondati per andarsene da qualunque religione (anche semplicemente perché ci ha annoiato, senza per questo divenire cani rabbiosi), e chiunque avendo buon senso sa pure che aspettarsi del rancore da un ex membro non equivale a poter dire che, oltre che maldisposto, sia anche un bugiardo, in sintesi, per chiunque non sia TdG e non condivida i loro pregiudizi, il loro stucchevole atteggiamento verso R. Franz lascia del tutto indifferenti. Quello che penso io, da esterno, è che me la rido di quanto possano dire TdG che non hanno neppure mai messo piede ai piani alti della WTS, e che mi chiedo con che faccia tosta un qualsiasi TdG italiano possa pensare di saperne più su chi ha tradotto la NWT di un ex membro del CD, che era pure nipote del presidente in persona. Ma come si fa a pensare che io possa giudicare di pari livello le informazioni che mi può dare su questo argomento un ex membro del CD e un ignoto TdG italiano qualsiasi del 2017? Anche perché R. Franz non era affatto un apostata arrabbiato: il suo libro è quanto di più pacato possa esistere. E, anche se fosse stato un ex arrabbiato, dire che una persona può essere maldisposta non implica che l’essere maldisposti implichi il diventare programmaticamente bugiardi. Sono due cose molto differenti il raccontare, con rancore, che una religione ci ha sempre trattato male, quando magari non è vero, e invece il mettersi a dire nomi e cognomi inventando delle calunnie. Insomma, per fare un esempio, è diverso il caso di una donna divorziata che, dopo la fine del matrimonio, si convinca che infondo suo marito non l’aveva mai veramente amata, e si convinca di averlo sempre pensato, e il caso invece di questa stessa donna che si inventi d’aver visto il marito rubare in banca. Questo non sarebbe semplice e comprensibile risentimento postumo, ma una menzogna deliberata. Inventarsi che suo zio era il principale traduttore di una Bibbia e darci pure la bella lista di tutti gli altri nomi è un tipo di bugia che non può dipendere da un’autosuggestione postuma, come quella di chi si convinca d’essere sempre stato trattato male da una setta, ma sarebbe una bugia premeditata. E ciò è intollerabile, che si permettano di dare della bugiarda ad una persona che s’è presa le responsabilità di quello che ha scritto firmando con nome e cognome e non è mai stata smentita. Lui la faccia ce l’ha messa, gli anonimi TdG internettiani che non hanno mai messo piede nel CD invece no. R. Franz ci dice che suo zio era il principale traduttore di quella Bibbia. Non posso minimamente valutare questa affermazione come una bugia senza avere prova alcuna del contrario, visto che avere dell’eventuale rancore non implica diventare dei bugiardi, e soprattutto non posso fare finta di non avere questa informazione se la persona in questione era esattamente in una posizione in cui non poteva non sapere chi fossero gli autori della NWT. Se non lo sanno i membri del CD chi altro lo dovrebbe sapere?
Inoltre l’atteggiamento dei TdG verso l’inessenzialità di traduttori antichisti qualificati per rendere il testo biblico s’è manifestato nell’agghiacciante articolo dell’ottobre 1997 sulle versioni nelle lingue diverse dall’inglese:

“Lo stile piuttosto letterale della Traduzione del Nuovo Mondo in inglese ne facilita la traduzione in altre lingue. Per velocizzare il lavoro e renderlo più accurato, le équipe di traduttori della Società si avvalgono attualmente di un sofisticato sistema computerizzato. Questo sistema aiuta i traduttori a compilare elenchi di termini vernacolari equivalenti per ciascuna parola principale. Inoltre permette loro di analizzare com'è stata resa in inglese ciascuna parola ebraica e greca della Bibbia.
Ci sono notevoli vantaggi a tradurre dall'inglese anziché direttamente dall'ebraico e dal greco. Oltre a ridurre i tempi di traduzione, rende possibile una maggiore uniformità in tutte le lingue. Perché? Perché è molto più facile tradurre con precisione da una lingua moderna all'altra che non tradurre da una lingua antica in varie lingue moderne. Dopo tutto nel caso delle lingue moderne i traduttori possono consultare persone di quella data madrelingua, ma non gente che si esprimeva in lingue parlate migliaia di anni fa.”
(Torre di Guardia del 15/10/1997)

Ma come si fa, dopo aver letto simili assurdità partorite a Brooklyn, a dubitare del fatto che queste persone non conoscessero nulla delle lingue originali, al punto di poter mandare in giro un articolo simile? E come si può dubitare che la TNM sia stata tradotta direttamente dall’inglese senza passare per il greco, quando in questo articolo demenziale ci si vanta su quanto fare questa belle trovata sarebbe vantaggioso? Ma come fa ad essere vantaggioso, mi chiedo? Ma sono folli? Devono rendere bene il testo inglese o quello greco? E cosa conta dunque di poter essere fedeli al testo inglese, se è quello greco da tradurre, e la fedeltà all’inglese rende due volte più distanti dai testi originali?
Possiamo essere certi che non esistano esperti biblisti TdG, né inglesi né dunque tanto meno degli italiani negli anni ’60, e dunque nessuno in grado di fare un lavoro simile, per la banalissima ragione che non esistono oggi e dunque a maggior ragione non esistevano allora. Mentre il mondo abbonda di biblisti cattolici e protestanti alle bibliografie di scienze bibliche internazionali sono ignoti autori TdG.
Posso presumere che tra i TdG, anche visto il modo in cui demonizzano l’università, il numero di laureati in lettere classiche sia basso, ma qui non si tratta neppure di essere laureati in lettere classiche, quello che sto chiedendo è dove siano i biblisti TdG. Per tradurre la Bibbia servono conoscenze che né io né alcuna persona con una formazione universitaria in greco classico possiede, perché gli studi sul greco del Nuovo Testamento (per non parlare di quelli sull’ebraico biblico) sono molto settoriali. I TdG non riescono a documentare di possedere dei laureati in lettere classiche che lavorino per il CD, figurarsi dei biblisti. Se ci fossero dei biblisti tdG dove hanno fatto carriera, dove sono i loro nomi nel mondo degli studiosi? Perché nessuno li conosce? Non esiste nessuno studioso di grosso calibro tra i TdG, perché se esistesse se ne avrebbe notizia anche in ambiti extra-WTS, grazie alle sue pubblicazioni. Eppure non risulta nessun biblista di proclamata fede TdG, nessuno che venga pubblicato sul Journal of Biblical Literature intendo.
Abbiamo poi una precisa prova del fatto che la TNM italiana è stata prodotta traducendo dall’inglese senza consultare i testi originali.
Com’è noto F. Franz aveva studiato greco solo due anni all’università ed era autodidatta in ebraico, dunque capitò, a lui o a qualcun altro della sua équipe di supporto, di scambiare due parole ebraiche scritte in maniera simile e di tradurre Lv 23,21: "And you must proclaim on this very day Jehovah's holy convention for yourselves.”, corretto qualche decennio dopo eliminando il nome Geova con un: "And you must make a proclamation on this very day; there will be a holy convention for yourselves.".
Lev. 23:21 ha יהיה ("ci sarà") che è simile a יהוה (Yhwh), da qui l’errore. Ebbene, quello che ci interessa non è tanto questa svista, ma il fatto che la si trovi paro paro nell’edizione italiana del 1967 che traduce: “E in questo stesso giorno dovete proclamare per voi stessi il santo congresso di Geova”. Questa è la prova provata che la commissione italiana non ha letto il testo ebraico, altrimenti si sarebbe accorta dell’errore. Non si può spiegare che si copino gli errori da una lingua all’altra in altro modo.
Inoltre non voglio affermare che se il CD demonizza gli studi universitari allora sia impossibile trovare laureati tra i TdG (mai detto questo).
Per prima cosa voglio spiegare perché affermo che il CD disprezzi gli studi universitari, e non solo li scoraggia. Li disprezza perché li descrive come un peso, qualcosa da evitare: in una recente immagine li ha paragonati a del ciarpame su una strada che sarebbe meglio sgomberare per arrivare a Dio.
Immagine
Il fatto stesso che i TdG si affannino a produrre liste di studiosi TdG, non è forse la prova più lampante che sono così pochi da rendere possibile che se ne stili una lista? Una lista del genere non sarebbe possibile per gli studiosi ebrei. Inoltre, che senso hanno queste liste, visto che queste persone eccellono in ambiti secondo cui per la WTS è bene non eccellere? Si si vanta di ciò che è sconsigliato?
Ebbene, chiarito perché ritengo che li spregino, vogliono ora spiegare in che senso ritengo contraddittorio che la WTS vanti traduttori competenti, ma poi disprezzi gli studi accademici. Infatti, che senso ha vantarsi che i propri traduttori sarebbero qualificati, se quelle qualifiche avrebbero potuto ottenerle proprio ingombrandosi la strada del ciarpame che loro invece cercavano di estirpare? Non si può vantare la competenza di un traduttore e poi scoraggiare un altro che volesse raggiungere lo stesso livello, perché altrimenti si dovrebbe ammettere che queste qualifiche a qualcosa servono, visto che la WTS se ne è servita per tradurre.
Inoltre, non che sia una prova, ma forse è un indizio: se un’organizzazione disprezza la formazione accademica perché la ritiene superflua (perché, ingenuamente, si baloccano nell’idea che la parola di Dio sia chiara, e non serva per capirla essere dei cervelloni), ebbene, da un’organizzazione siffatta, che sottostima l’importanza dell’istruzione accademica, non sarebbe sensato aspettarsi che affidino delle traduzioni a persone non qualificate, proprio perché pensano che le qualifiche siano tempo perso o non così importanti? Lo pensano infatti perché, non capendo nulla di lingue bibliche o di traduzione (come s’è visto dall’articolo pubblicato sopra), possono pensare, ignorando quali siano le finezze richieste dal lavoro del traduttore, quale sia la preparazione necessaria per svolgere questa professione. Del resto i TdG, specie quelli internettiani, hanno questo vizio: pur non sapendo neppure l’alfabeto greco, si permettono di dire che il modo in cui traduce Gv 1,1 tutta la cristianità sarebbe ugualmente probabile, o equipollente, o altrettanto corretto, di quello scelto dalla TNM, perché in ambo i casi si tratterebbe di traduzioni sulla base di un gusto teologico. Sulla base di cosa lo affermino non è dato saperlo, visto che non conoscono il greco, né dunque potrebbero capire grammatiche o studiosi che discutano di questi passi. Noi, sul valore dei predicati nominali senza articolo precopulativi rimandiamo agli studi di P.Harner, Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1, JBL, n.92, pp. 75-87, 1973. Non che nelle scienze umane vi sia la certezza matematica, ma esiste un’altra cosa, ossia lo status quaestionis accademico su una problematica, prodotto dall’accumulo degli studi, che ha generato un consenso accademico più o meno ampio, e dunque probabilità molto diverse per l’eventuale correttezza delle opzioni in campo. Da questo punto di vista confuse miscellanee di pareri cronologicamente diastanti e generalmente non capiti, tipiche di personaggi come Felice Buon Spirito, mischellanee che tra l’altro non trasmettono la consapevolezza di che percentuale dell’intero quei pareri rappresentino, non sono di alcun aiuto per un’autentica valutazione di quali siano le probabilità dietro ciascuna opzopme traduttiva, né di quale sia lo status quaestionis più aggiornato. Che poi, tra l’altro, su questo passo è da sempre lo stesso: il voler definire il Logos Dio come il Padre, senza per questo essere il Padre. Tutta la poposa simmetria chiastica con cui è costruito il Prologo del Vangelo di Giovanni cade se esso avesse come messaggio il partorire quell topolino che I TdG pensano, ossia l’esistanza di un dio inferior accanto a Dio.
Venendo poi alla questione delle frasi della Genesi. Ribadisco che la resa della nuova TNM è erronea nello stile dell’italiano. Non si può cambiare l’accordo di un pronome complemento debole da una frase all’altra, e la punteggiatura non rende ciò possibile. Non si può dire “voglio del tè. Passamela”. Oppure “Ho preso una scopa. Guardalo!”. Le eccezioni proposte, che sono del tipo “è la stella della Scala. Voglio conoscerlo”, parlando ad es, di Roberto Bolle, dipendono dal fatto che il testo o gli interlocutori sanno di chi si sta parlando, e dunque il pronome non è concordato con un elemento del discorso ma con una persona fisica extra testuale. Ed è proprio questo che lascia perplessi nella traduzione dei TdG, e che ha causato un improvviso pugno nell’occhio al lettore, ossia il fatto che senza nessun avviso, dopo un termine femminile che indica in italiano una stirpe di qualcuno, si introduce un singolare maschile, senza che nulla nel testo ci prepare a dirci chi sia costui, e dunque, guardando la parola precedente che è l’unico antecedente, si nota la discordanza di genere, perché non si capisce proprio chi sia questo “lo”. Dire che ‘zera in ebraico si può riferire sia ad un singolo discendente sia a tanti discendenti è abbastanza irrilevante, perché qui si parla delle regole di concordanza dell’italiano, e dunque riferirsi ad un maschio mai nominato prima, che non si da donde sbuchi, crea un’improvvisa e subitanea discordanza grammaticale, perché la mente va all’ultimo sostantivo cui il pronome si riferisce.
Gen 4,25 riutilizza il termine zera’ per parlare di Seth, ma non può riferirsi al solo Seth, visto che si dice che lui è “un’altra” discendenza dopo che Caino aveva ucciso Abele, dunque pare che discendenza sia un termine collettivo per riferirsi a tutti i discedenti, che, prima del susseguirsi delle generazioni, ovviamente erano solo i figli della coppia di progenitori.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Quixote » 24/12/2017, 19:55

Post lunghissimo, al solito, ma da incorniciare; paradossalmente, e detto da un amico quale sai che ti sono (ergo absit iniuria verbis), non so se complimentarti per l’esauriente trattazione, o compatirti per il tempo che ci hai perso. Sempre che tu non abbia adoperato un sintetizzatore vocale, di cui intravedo qualche spia, e che io non possiedo, sicché mi sono precluse simili performance.

Di fatto ti sfugge, o meglio ci sfugge un particolare: costoro non possiedono sensibilità linguisitica, che ovviamente non è frutto dell’ispirazione geova, ma di lunghe veglie passate a consultare grammatiche linguistiche e sintassi varie, oltre a, quel che piú importa, autori che hanno dato sugo e companatico alle regolette che ci insegnavano. Quindi è inutile che stai loro a dire che un pronome non può che riferirsi a qualcosa che precede, o aver valore prolettico, e riferirsi a qualcosa che nominerai subito dopo. Propriamente l’errore è sintattico, e si inquadra nella sintassi delle concordanze, che in italiano è abbastanza rigida, in latino meno (ma dipende dai singoli autori). In greco sai anche tu, e avrai provato sorpresa anche tu, la prima volta che, da adolescente, ti sarai trovato di fronte a un panta rei (“tutte le cose” scorre). Quanto ci hai messo a capire che se il collettivo veniva considerato come singolare, o era un’innovazione ellenica, o era retaggio dell’indoeuropeo, non conservato in latino? Tu forse sei un genio, ma io confesso che ci ho messo anni. E che quando leggo una sconcordanza, nella LXX, non mi limito a pensare se lo fa la LXX posso farlo anch’io, ma cerco di capire perché l’ha fatta. Ragioni teologiche? forse. Ragioni letterali? Idem.

Molto piú intrigante, come scrivevo, l’ipsa di Girolamo. Che m’importa se il riferimento alla Vergine è uno hysteron proteron? Girolamo ha capito il contrasto fra donna e serpente. Geovisti internettiani stanno a dire, nominandomi per nome (e per questo lo scrivo, non per rispondere loro, chè sarebbe sgradito al Regolamento, ma per chiarire a voi quello che ho in precedenza scritto, caso mai l’aveste frainteso) che attribuirei loro l’identificazione progenie = Dio, invece che ‘figlio maschio’. Io banalmente non so a chi loro si riferiscano, perché alcuni di loro dicono figlio maschio, altri dicono Cristo. Ma di fatto io ho scritto, v. supra, che certi protestanti identificano Cristo nella progenie, i TdG non li ho affatto nominati, quindi ne deduco che costoro abbiano visto un altro film.

Girolamo era eoni avanti, rispetto a questa genia di asini insipienti, buona solo a infamare coloro che il dantesco pane degli angeli l’ha perlomeno assaggiato, mentre loro debbono accontentarsi del pane atrofizzato della WTS. La sua interpretazione, buona o cattiva che sia, mi apre a mille orizzonti di pensiero, senza dovermi perdere frammezzo gente che nemmeno distingue un genitivo da un nominativo, spermatos da sperma.

Oh dimenticavo, è un mio discutibile cavallo di battaglia, cui però sono affezionato, come a tutte le cose che fanno soffrire: Genesi 5, 2 vien dopo Gen. 3, 15, se non erro. E in Gen. 5, 2 si parla di ermafroditi, di un Adamo maschio e femmina, quindi non sarei tanto proclive a liquidare la progenie di Eva come maschia, o come “Crista”. Non è una boutade: dietro le nostre classificazioni grammaticali si nasconde una realtà che ci sfugge e che va oltre le nostre teorie di genere. Ma pochi sono in grado di percepire il genere grammaticale nell’idea, invece che nella pelle.

Banalmente:

1) Questa difesa della TNM 2017 è insulsa: non necessita di essere difesa, buona o cattiva che sia è solo una traduzione della NWT 2013, è a questa che occorre riferirsi. Da parte di geovi internettiani e non, è solo difesa di un marchio, non di Dio.

2) Sempre in ottica di difesa di un marchio, ricercando in rete, pare che la TNM italiana preceda traduzioni francesi, tedesche, spagnole, non ancora disponibili. Mi si corregga se sbaglio. Se ci azzecco sarebbe bene tenere in considerazione questo privilegio del nostro bel paese, forse prematuro, considerati i primi risultati, ma non voglio escludere a priori che il livello generale della traduzione sia superiore agli scarni campioni visionati.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi Achille » 26/12/2017, 11:38

Il libro “Perspicacia” dice che il libro di Zaccaria venne scritto «durante il regno del re persiano Dario I, circa 19 anni dopo il ritorno dei primi ebrei da Babilonia nel 537 a.E.V.»
L’anno era quindi il 517-518 a.C. Se andiamo indietro di 70 anni, arriviamo al 587 circa. In quell’anno venne distrutta Gerusalemme. Con questa data concordano tutti gli storici del mondo.

Il libro di Zaccaria, leggendolo nelle traduzioni italiane disponibili, conferma questa conclusione. Questo ad eccezione della TNM, leggendo la quale non si arriva alla stessa conclusione.
Ecco come vengono tradotti i versetti da 2 a 5 del cap. 7 di Zaccaria in alcune versioni italiane disponibili online:

C.E.I.:
Zaccaria 7:2-5
2 Betel aveva inviato Sarèzer alto ufficiale del re con i suoi uomini a supplicare il Signore 3 e a domandare ai sacerdoti addetti al tempio del Signore degli eserciti e ai profeti: «Devo io continuare a far lutto e astinenza nel quinto mese, come ho fatto in questi anni passati?».
4 Allora mi fu rivolta questa parola del Signore: 5 «Parla a tutto il popolo del paese e a tutti i sacerdoti e di' loro: Quando avete fatto digiuni e lamenti nel quinto e nel settimo mese per questi settant'anni, lo facevate forse per me?

Nuova Diodati:
Zaccaria 7:2-5
2 Avevano mandato Sharetser, assieme a Reghemmelek e i suoi uomini, a Bethel per implorare il favore dell'Eterno, 3 e per parlare ai sacerdoti che erano nella casa dell'Eterno degli eserciti e ai profeti, dicendo: «Devo piangere il quinto mese e digiunare come ho fatto per tanti anni?». 4 Allora la parola dell'Eterno degli eserciti mi fu rivolta, dicendo: 5 «Parla a tutto il popolo del paese e ai sacerdoti e di': "Quando avete digiunato e fatto cordoglio nel quinto e nel settimo mese durante questi settant'anni, avete veramente digiunato per me, proprio per me?

Riveduta:
Zaccaria 7:2-5
2 Quelli di Bethel avean mandato Saretser e Reghem-melec con la loro gente per implorare il favore dell'Eterno, 3 e per parlare ai sacerdoti della casa dell'Eterno degli eserciti e ai profeti, in questo modo: 'Dobbiam noi continuare a piangere il quinto mese e a fare astinenza come abbiam fatto per tanti anni?' 4 E la parola dell'Eterno mi fu rivolta in questi termini: 5 'Parla a tutto il popolo del paese e ai sacerdoti, e di': Quando avete digiunato e fatto cordoglio il quinto e il settimo mese durante questi settant'anni, avete voi digiunato per me, proprio per me?

Da queste versioni si capisce che i 70 anni ("questi settant'anni") stavano ancora continuando. E la domanda rivolta ai sacerdoti e ai profeti era se i digiuni iniziati 70 anni prima dovevano continuare.

Nella TNM non si comprende tutto questo:

«La gente di Bètel mandò Sarèzer e Règhem-Mèlec con i suoi uomini a implorare il favore di Geova, dicendo ai sacerdoti della casa di Geova degli eserciti e ai profeti: “Nel quinto mese devo piangere e digiunare, come ho fatto per così tanti anni?”
Allora mi fu trasmesso questo messaggio di Geova degli eserciti: “Di’ a tutto il popolo del paese e ai sacerdoti: ‘Quando per 70 anni digiunaste e vi addoloraste nel 5o e nel 7o mese, digiunaste veramente per me? ».

Non si parla di continuare il digiuno. E non si parla di "questi settant'anni". La frase "Quando per 70 anni digiunaste e vi addoloraste" può riferirsi al periodo di tempo che si era concluso una ventina di anni prima e non al periodo che invece era ancora in corso al tempo di Zaccaria.

Una traduzione "ad hoc", che si armonizza con gli "intendimenti" della WTS e con la sua erronea cronologia.
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la nuova traduzione del nuovo mondo

Messaggiodi pierangelo » 26/12/2017, 22:53

ciao a tutti, ho saputo che la wts ha pubblicato una nuova versione della traduzione del nuovo mondo che i tdg hanno appena ricevuto, da quello che ho sentito hanno addirittura eliminato alcuni versetti
volevo sapere se la notizia era vera, se lo fosse sarebbe molto grave perche' la loro bibbia oltre ad essere tradotta in modo non veritiero sarebbe addirittura mancante di alcune parti chiedo gentilmente notizie
sull'argomento soprattutto a chi ha ancora contatti con persone che sono tdg attive grazie
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