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Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Nuova TNM in italiano

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

Moderatore: polymetis

Messaggiodi Achille » 30/01/2018, 16:09

Quixote ha scritto:Me ne ricorderò, ma avevo frainteso; credevo parlassi della vecchia TNM, che io ho in cartaceo nell’edizione semplificata. Le altre le ho solo in PDF, e qui è l’inghippo, perché nel pdf la nuova TNM mette sí l’asterisco, ma non la tua nota (cioè rimanda al solo “tomba commemorativa”), mentre la TNM inglese, che pure ho riscaricato un mese fa, omette nota e asterisco.
La nota è nella TNM del 1987.
Qui il versetto:
https://www.jw.org/it/pubblicazioni/bib ... #v40027053

La nota la visualizzi cliccando sull'asterisco dopo la parola "persone".
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/01/2018, 16:16

Comunque a me ste tombe a molla che proiettano corpi verso l'orizzonte con traiettoria a campana stanno facendo ridere da un paio di giorni. :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

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Atti 7:59

Messaggiodi Achille » 31/01/2018, 9:03

Nella precedente traduzione (TNM 1987) si leggeva che Stefano, mentre veniva lapidato "faceva appello":

«E tiravano pietre a Stefano mentre faceva appello e diceva: “Signore Gesù, ricevi il mio spirito”.»

Lo stesso si legge nella NWT inglese del 2013:

«As they were stoning Stephen, he made this appeal: “Lord Jesus, receive my spirit.”»

Nella versione italiana del 2017 si legge invece:

«Mentre veniva lapidato, Stefano supplicò: “Signore Gesù, ricevi il mio spirito”.»

Pare proprio che nella TNM 2017 si siano staccati notevolmente dal loro testo base (la NWT 2013).

A proposito di questo passo: http://www.infotdgeova.it/bibbia/epikaleo.php
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Messaggiodi Quixote » 31/01/2018, 19:33

Questa di Atti 7,59, della TNM 2017, non è affatto una traduzione, ma una parafrasi, perché non corrisponde minimamente al testo greco: inoltre ‘supplicare’ è tutt’altro che reale miglioramento, rispetto al precedente «faceva appello e diceva»; di buono ha solo che non è altrettanto ridicolo. Quanto al resto, è chiara traduzione dall’inglese: un buon traduttore dal greco non avrebbe mai tradotto un durativo (‘invocava dicendo’) con un tempo che equivale a un aoristo momentaneo (supplicò = epιkalese, che qui è pittosto epιkalesato, con valore mediale), cioè non ha affatto compreso (o non ha voluto comprendere) che il «made» inglese va inteso “faceva“, e non “fece“ (= supplicò, pass. rem.).
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Messaggiodi Quixote » 01/02/2018, 17:31

Romagnolo ha scritto:Ritorno un attimo sul tema trattato da Poly circa le modifiche al servizio civile operato dalla WT ...
Scusa Romagnolo, sei OT completamente. Non seguo tutti i thread per ragioni di tempo, se ci dici altra discussione ove volevi inserire il tuo post, io o altri mod provvederemo, eventualmente cancellando i nostri post superflui a questo scopo. Oppure apri una nuova discussione ecc.

(Angelo/mod)
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Messaggiodi Romagnolo » 01/02/2018, 23:09

Quixote ha scritto:Scusa Romagnolo, sei OT completamente. Non seguo tutti i thread per ragioni di tempo, se ci dici altra discussione ove volevi inserire il tuo post, io o altri mod provvederemo, eventualmente cancellando i nostri post superflui a questo scopo. Oppure apri una nuova discussione ecc.

(Angelo/mod)

Non proprio Quixote, mi ricollego al luuuungooo post di Polymetis dove poi ad un certo punto prende in esame le inesattezze delle svariate spiegazioni che su un famoso sito di apologisti vengono date per spiegare le contraddizioni della loro religione.
Tra le varie tematiche che Poly tratta vi è anche quella del servizio civile.
So che non c'entra col discorso strettamente legato all' esame della TnM , ma dato che il suo intervento lo ha postato qui,...ho fatto altrettanto.
Chiaramente rispetto alle ultime argomentazioni il mio è un OT , ma infatti l' ho accennato all' inizio.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Quixote » 01/02/2018, 23:19

Se anche tu riconosci che è un OT, e oltretutto un lenzuolo: ragion di piú per metterlo in altro thread, ove non disturbi la discussione sulla nuova TNM.

Puoi riferirti a questo thread, a quello che ha detto Poly, con un link sullo stesso. Qui è bene e opportuno che si parli della nuova TNM, e non di altro.

Non vorrei dover mettere l’Angelo/mod senza parentesi. Conto sulla tua discrezione.

(PS — vedo che ci ha pensato Cogi: brava, avrei dovuto farlo io, le mie scuse per l’accidia, in primis all’amico Romagnolo)
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Messaggiodi Cogitabonda » 02/02/2018, 0:52

Quixote ha scritto:Se anche tu riconosci che è un OT, e oltretutto un lenzuolo: ragion di piú per metterlo in altro thread, ove non disturbi la discussione sulla nuova TNM.
Seguendo il suggerimento di Quixote, ora esiste un altro thread scaturito dal fuori-tema di Romagnolo, si trova qui:
viewtopic.php?f=19&t=24241
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Messaggiodi Achille » 15/03/2018, 11:13

Quixote ha scritto:Questa di Atti 7,59, della TNM 2017, non è affatto una traduzione, ma una parafrasi, perché non corrisponde minimamente al testo greco: inoltre ‘supplicare’ è tutt’altro che reale miglioramento, rispetto al precedente «faceva appello e diceva»; di buono ha solo che non è altrettanto ridicolo. Quanto al resto, è chiara traduzione dall’inglese: un buon traduttore dal greco non avrebbe mai tradotto un durativo (‘invocava dicendo’) con un tempo che equivale a un aoristo momentaneo (supplicò = epιkalese, che qui è pittosto epιkalesato, con valore mediale), cioè non ha affatto compreso (o non ha voluto comprendere) che il «made» inglese va inteso “faceva“, e non “fece“ (= supplicò, pass. rem.).
Quindi avrebbero dovuto rendere "supplicava"?
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Messaggiodi Quixote » 15/03/2018, 17:44

Be’, non è che possa dire che sia un errore, a fronte del testo inglese della NWT 2013: se loro dicono che traducono dall’ed. inglese e non dal testo greco (è la NWT 2013 che lo dichiara, non io) va bene anche cosí, solo che fatalmente ogni traduzione mediata aggiunge i propri errori a quelli che sono comunque inevitabili nella traduzione di riferimento, e questo perché, anche lasciando perdere le manipolazioni volontarie, due lingue diverse non si corrispondono mai perfettamente, figuriamoci tre. Sta di fatto che «supplicò» , a differenza di “supplicava”, non mi pare che renda bene l’aspetto temporale del greco, che ha:

καὶ ἐλιθοβόλουν τὸν Στέφανον, ἐπικαλούμενον καὶ λέγοντα Κύριε Ἰησοῦ, δέξαι τὸ πνεῦμά μου.

e qui la Vulgata vale un’interlineare:

et lapidabant Stephanum invocantem et dicentem Domine Iesu suscipe spiritum meum.

cioè:

“e lapidavano Stefano, invocante e dicente: Signore Gesú accogli il mio spirito”.

ora è chiaro che questa è un’interlineare, che in italiano puoi e devi rendere meglio con una resa del tipo “che invocava e diceva”, o “mentre invocava dicendo“ o piú liberamente “si raccomandava a Dio con queste parole” e cosí via. Di certo non puoi tradurre «supplicò», perché in questo caso il greco avrebbe usato un tempo finito, e specificatamente un aoristo (epikálese), che vale, piú o meno – a parte il suo valore momentaneo e puntuale – il nostro passato remoto, ovvero appunto, ‘supplicò’. Mentre l’inglese he made non ha questo problema, perché può valere sia ‘faceva’ che ‘fece’. Evidentemente la nuova TNM si è riferita al secondo.

Io poi non dico queste cose per criticare la nuova traduzione, ma per capire meglio i criteri con cui è effettuata. Fin adesso mi sa di una Bible for dummies, ovvero una Scrittura per principianti; e non c’è dubbio che in un mondo sempre piú globale, quindi sempre piú a contatto con gente di tradizione non cristiana o scarsamente tale, o comunque poco acculturata (la massa) ciò possa essere funzionale, ai fini del proselitismo. Quel che mi lascia un po’ perplesso, dato che non ho indagato molti casi, è questa libertà traduttiva rispetto alla versione inglese del 2013, anch’essa piú scorrevole, ma piú ligia alla precedente. Penso, ma è solo una mia ipotesi, che dagli organi centrali sia partito l’ordine, a quelli locali, di tradurre dall’inglese in modo libero, ovviamente quando non si toccassero argomenti teocratici, e comunque entro quei limiti, appunto in direzione di una Bibbia piú facile, piú leggibile e meno legnosa della precedente, e piú adeguata ai fini della Società Torre di Guardia, correggendo gli errori strategici della precedente versione.

La resa con ‘supplicare’ ne potrebbe essere un esempio: si è considerato l’invocare e il dire come una endiadi (lett. ‘uno per mezzo di due’), ovvero si sono ritenuti i due concetti, l’invocare e il dire, suscettibili di un unico concetto, il supplicare, è ci può anche stare. Se mai quel “supplicare” è troppo passivo, un po’ come l’immeritata benignità con cui la TNM traduce il semplice cháris, ‘grazia’, che non è aggettivato, e quindi reso da loro, di norma, assai indecorosamente, oltretutto violando con una indebita aggiunta la scrittura ispirata (cfr. Apoc. 22, 18 s.). Epikaléō, in greco, significa ‘chiamare’, nel nostro caso però ci troviamo di fronte non a una diatesi attiva, ma a un medio, ovvero una sorta di riflessivo, vale a dire è un "chiamare per sé, per avere un’assistenza", e infatti vien di solito tradotto con una perifrasi, ‘chiamare in aiuto, in soccorso’, oppure con il semplice ‘invocare’, che resta per me la miglior traduzione letterale; oppure, come ho fatto sopra, si potrebbe tradurre liberamente con "raccomandarsi", ovvero Stefano raccomandava la sua anima, e il senso mediale c’è, ma si perde un po’ l’invocazione, ovvero l’azione recepita dagli astanti, e non solo intima, di preghiera con cui Stefano si rivolgeva a Dio. E in proposito devo dire che mi piace poco la trad. CEI 2008, «che pregava e diceva», perché si perde il valore mediale e si riduce l’episodio a un’agiografia. Ma forse qui ha agito il parallelo con la morte di Gesú, che raccomanda il suo spirito al Padre.

Viceversa il precedente TNM «faceva appello», per altro rimasto nell’ed. inglese 2013 (he made this appeal mentre nella 1984 traducevano he made appeal and said), e quindi ancor valido, a parte l’ignobilità stilistica (’sto poveraccio sta a ricevere pietre e “si appella” al Patrono Supremo come se fosse in un’aula di Giustizia e non nel luogo della sua esecuzione…) rendeva comunque, almeno un po’, il senso mediale (si fa appello per proprio vantaggio) e la connotazione non solo intima dell’episodio. La critica che semmai si può fare – e mi sembra sia stata fatta – è che in questo modo si oscura il fatto che il protomartire invocasse Gesú, invece del Padre, quindi si traduceva e si traduce, nella 2013, in conformità alla rigida teocrazia monoteistica dei TdG, con un’operazione che poteva apparire, e appare tuttora nell’inglese, tendenziosa. E questo mi lascia un po’ perplesso, nella nuova traduzione: si sono accorti i nuovi traduttori, che traducendo con «supplicò», si rimanda la preghiera/supplica direttamente a Gesú, e non al Padre? perché l’appello si fa a una carica onorifica, la supplica/preghiera a un’autorità superiore. Ci si avvicina quindi di piú all’«invocare» e alla teologia della tradizione cattolica e al già ricordato e “pericoloso” parallelo di Luca 23,46, ove Gesú si rimette al Padre. Ne sono consapevoli? di essere in conflitto con la loro teologia, oltre che con la NWT 2013? Sono solo “distratti”, o tutto questo risponde a uno scopo? Forse una risposta, almeno parziale, l’avremo quando potremo usufruire di nuove traduzioni della NWT 2013 in altre lingue, partic. quelle in francese, tedesco e spagnolo, lingue piú accessibili e importanti statisticamente. Anche questo mi lascia perplesso: il geovismo italiano si segnala per fornire, prima delle altre nazioni, la nuova traduzione. Sorridendo mi vien da dire: non è che son stati troppo precipitosi? Errori suoi, sia pur non dottrinali, li hanno discussi persino forum geovisti, e non sto a citarli, ma per lo piú dimostrano un’approssimazione sorprendente, o rivelano un’incompetenza traduttiva che viceversa non sorprende, da parte di chi ha un’idea tutta sua, e assai superficiale, dell’antichistica, e una non adeguata cultura accademica. Insomma, sono incerto se ci troviamo di fronte a una traduzione scritta, sic et simpliciter, da dilettanti per dilettanti, o se in ciò vi sia dietro una ratio che ancora non riesco a comprendere bene. D’altra parte una cosa non esclude l’altra…
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Messaggiodi Achille » 16/03/2018, 7:37

Quixote ha scritto:Anche questo mi lascia perplesso: il geovismo italiano si segnala per fornire, prima delle altre nazioni, la nuova traduzione. Sorridendo mi vien da dire: non è che son stati troppo precipitosi? Errori suoi, sia pur non dottrinali, li hanno discussi persino forum geovisti, e non sto a citarli, ma per lo piú dimostrano un’approssimazione sorprendente, o rivelano un’incompetenza traduttiva che viceversa non sorprende, da parte di chi ha un’idea tutta sua, e assai superficiale, dell’antichistica, e una non adeguata cultura accademica. Insomma, sono incerto se ci troviamo di fronte a una traduzione scritta, sic et simpliciter, da dilettanti per dilettanti, o se in ciò vi sia dietro una ratio che ancora non riesco a comprendere bene. D’altra parte una cosa non esclude l’altra…
Io mi domando se a Warwick si rendono conto di come hanno tradotto la loro NWT in italiano... Per esempio, quello "sbalzati fuori" di Matteo 27:52, che non trova riscontro nel testo della versione inglese. Hanno aggiunto brutalmente un'interpretazione, sostituendo il testo originale con la loro dottrina.
Non hanno osato tanto nemmeno i traduttori del testo inglese... Non mi stupirei se in successive revisioni questa "traduzione" venisse modificata.
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Messaggiodi Quixote » 17/03/2018, 13:25

Mah, ti dirò: se nella NWT 2013 togli le ragioni “utilitarie”, cioè l’intento proselitistico, e chiudi un’occhio sulle parti dottrinali, non mi sembra neanche tanto male. Ovviamente non è un’edizione “scientifica”, non la tengo neanche in conto a fini di studio, me ne occupo solo perché scrivo in un forum che cerca di fare sana critica sul geovismo. Quindi non posso dire che la conosco bene, come non conosco bene la nuova traduzione italiana, in base a pochi campioni, perché già non leggo la Bibbia di mio, figúrati se vado a leggere quella della WTS.

Sta però di fatto che piú mi capitano questi campioni fra le mani, piú confermano questa strana libertà dei traduttori italiani e la loro impreparazione. Persino nel forum geovista che ben conosciamo hanno riportato alcuni passi discutibili, dove assistiamo ad aggiunte che fanno trasecolare. Naturalmente evito di commentare i loro post, ma prendi un passo come Matteo 3,17 (e cfr. 17, 5 e Marco 1,11), nella trad. ital. 2017:

Questo è mio Figlio, il mio amato Figlio

dove il greco ha (traduco letteralmente):

Questi è il Figlio mio, l’Amato

che è reso bene dalla NWT 2013: This is my Son, the beloved. La ripetizione di «mio…Figlio» della versione italiana – che oltretutto nemmeno è condivisa dalle nuove “TNM“ brasiliana, olandese e norvegese – è assolutamente indebita; ed è una modificazione di senso, non è un fatto di stile, non è un’espediente retorico (propr. una geminatio) che serva a dare enfasi emozionale alle parole, perchè qui non si tratta di enfasi: la costruzione normale di un aggettivo, in greco, suole preporre l’aggettivo al nome; se lo si pospone, preceduto dall’articolo, acquista un valore semantico diverso, ad es. “l’Alessandro il Grande” (il gr. mette l’art. anche davanti ai nomi propri), ovvero “il grande per eccellenza, per antonomasia”. Qui la costruzione è quasi la stessa, e la resa traduttiva è obbligata, solo chi non sa nulla di greco può scadere in una sí barbara traduzione.

Un altro esempio che portano è ancor piú paradossale, Marco 1, 4:

Proprio come fu scritto, Giovanni il Battezzatore era nel deserto e predicava il battesimo in simbolo di pentimento per i peccati.

Dove a parte quel “battesimo in simbolo di pentimento”, che mi piace poco, perché il greco ha solo “battesimo di penitenza”, e che sia simbolico è discutibile (ma è nella NWT 2013, e se mai la critica va fatta a questa) quel «Proprio come fu scritto» in greco proprio non c’è, vi è un ἐγένετο che significa tutt’altro: ‘venne, vi fu’ ecc. ma anche un semplice ‘ecco che’, frequentissimo nel testo evangelico. Si tratta quindi di una glossa penetrata a testo, invece che, eventualmente, a piè di pagina, e c’è da chiedersi come il traduttore abbia osato mischiare la sua parola con quella ispirata. Nella inglese 2013, olandese 2017, brasiliana 2017, ἐγένετο è omesso, mentre la norvegese 2017 lo sostituisce con un analogo, poco perspicuo, I tråd med dette, che Google mi traduce ‘In linea con questo’ (credo stia per l’ingl. lett.le in thread with this/that) o ‘In armonia con ciò’, che non c’entra un tubo.

Aggiungo anche il caso di 1 Corinti 7, 36 che ho trovato sul sito:

https://testimonidigeovachiedono.blogspot.it/2018/03/come-ti-cambio-un-versetto.html

“Ma se qualcuno pensa di comportarsi indebitamente verso la sua verginità, se questa ha passato il fiore della giovinezza, e così deve avvenire, faccia ciò che vuole; non pecca. Si sposino”.
Nella nuova versione
“Ma se qualcuno che non è sposato pensa di non comportarsi decentemente, e ha passato il fiore della giovinezza, allora questo è ciò che deve accadere: faccia come desidera. Non pecca. Si sposino pure.”


Dove l’inglese 2013 recita:

But if anyone thinks he is behaving improperly by remaining unmarried, and if he is past the bloom of youth, then this is what should take place: Let him do what he wants; he does not sin. Let them marry.

Il testo greco qui però ha τὴν παρθένον αὐτοῦ, cioè ‘la sua vergine’ (al posto di ‘la sua verginità’ 1987), che nella nuova traduzione 2013-2017 è stato sostituito, non si capisce bene perché, da by remaining unmarried / qualcuno che non è sposato, che oltretutto costringe a una disgraziata sconcordanza finale («egli… si sposino», invece che «egli…si sposi»). Ma il caso è molto piú complesso, e coinvolge ardui problemi di traduzione, sicchè quel che si dice in quel sito è da prendere con le pinze, perché non è per nulla scontato che CEI e Nuova riveduta intendano bene il passo, come crede chi ha redatto quella pagina. Conto forse di occuparmene quando avrò tempo, perchè ho notato parecchie cose sorprendenti nella traduzione TNM di tutto il capitolo 7 di 1 Corinti. Per ora non ho che da rilevare che questi passi mi fanno sempre piú dubitare della effettiva validità di questa nuova traduzione, e della reale preparazione, anche solo amatoriale, dei traduttori italiani.
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Messaggiodi Achille » 18/03/2018, 9:36

Quixote ha scritto:Mah, ti dirò: se nella NWT 2013 togli le ragioni “utilitarie”, cioè l’intento proselitistico, e chiudi un’occhio sulle parti dottrinali, non mi sembra neanche tanto male. Ovviamente non è un’edizione “scientifica”, non la tengo neanche in conto a fini di studio, me ne occupo solo perché scrivo in un forum che cerca di fare sana critica sul geovismo. Quindi non posso dire che la conosco bene, come non conosco bene la nuova traduzione italiana, in base a pochi campioni, perché già non leggo la Bibbia di mio, figúrati se vado a leggere quella della WTS.

Sta però di fatto che piú mi capitano questi campioni fra le mani, piú confermano questa strana libertà dei traduttori italiani e la loro impreparazione. Persino nel forum geovista che ben conosciamo hanno riportato alcuni passi discutibili, dove assistiamo ad aggiunte che fanno trasecolare. Naturalmente evito di commentare i loro post, ma prendi un passo come Matteo 3,17 (e cfr. 17, 5 e Marco 1,11), nella trad. ital. 2017:

Questo è mio Figlio, il mio amato Figlio

dove il greco ha (traduco letteralmente):

Questi è il Figlio mio, l’Amato

che è reso bene dalla NWT 2013: This is my Son, the beloved. La ripetizione di «mio…Figlio» della versione italiana – che oltretutto nemmeno è condivisa dalle nuove “TNM“ brasiliana, olandese e norvegese – è assolutamente indebita; ed è una modificazione di senso, non è un fatto di stile, non è un’espediente retorico (propr. una geminatio) che serva a dare enfasi emozionale alle parole, perchè qui non si tratta di enfasi: la costruzione normale di un aggettivo, in greco, suole preporre l’aggettivo al nome; se lo si pospone, preceduto dall’articolo, acquista un valore semantico diverso, ad es. “l’Alessandro il Grande” (il gr. mette l’art. anche davanti ai nomi propri), ovvero “il grande per eccellenza, per antonomasia”. Qui la costruzione è quasi la stessa, e la resa traduttiva è obbligata, solo chi non sa nulla di greco può scadere in una sí barbara traduzione.
Ne avevo parlato anch'io qui: viewtopic.php?p=358750#p358750
Un altro esempio che portano è ancor piú paradossale, Marco 1, 4:

Proprio come fu scritto, Giovanni il Battezzatore era nel deserto e predicava il battesimo in simbolo di pentimento per i peccati.

Dove a parte quel “battesimo in simbolo di pentimento”, che mi piace poco, perché il greco ha solo “battesimo di penitenza”, e che sia simbolico è discutibile (ma è nella NWT 2013, e se mai la critica va fatta a questa) quel «Proprio come fu scritto» in greco proprio non c’è, vi è un ἐγένετο che significa tutt’altro: ‘venne, vi fu’ ecc. ma anche un semplice ‘ecco che’, frequentissimo nel testo evangelico. Si tratta quindi di una glossa penetrata a testo, invece che, eventualmente, a piè di pagina, e c’è da chiedersi come il traduttore abbia osato mischiare la sua parola con quella ispirata. Nella inglese 2013, olandese 2017, brasiliana 2017, ἐγένετο è omesso, mentre la norvegese 2017 lo sostituisce con un analogo, poco perspicuo, I tråd med dette, che Google mi traduce ‘In linea con questo’ (credo stia per l’ingl. lett.le in thread with this/that) o ‘In armonia con ciò’, che non c’entra un tubo.
Sono passati quindi da una traduzione in moltissimi casi assurdamente letterale, ad un'altra in cui si permettono di aggiungere frasi e parole che non esistono nel testo greco. E fanno questo non rispettando nemmeno il loro "testo base", la NWT2013.
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