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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Altra modifica nella TM nuova.

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

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Altra modifica nella TM nuova.

Messaggiodi Romagnolo » 20/12/2017, 13:40

Scrivo freso fresco da una ricerca che ho concluso pochi giorni fa, avendo poco dopo ricevuto la TM nuova ho pensato di andare a ricontrollare i passi biblici che avevo esaminato per vedere se vi fossero stati degli aggiustamenti, e..uno per la mia ricerca non poco importante ho notato è stato modificato.
E' il passo in cui Gesù fà ai discepoli l' esempio del fico, che quando mette i germogli è segno che l' estate sia vicina, ora sia Matteo che Marco e Luca rendono così la frese in questione:
"Così anche voi quando vederte avvenire..."
Nella bibbia nuova invece viene reso:
"Allo stesso modo quando vedrete accadere..."
In questo caso ho riportato per entrambe Luca 21:31
Cosa cambia? Sembrano uguali giusto?
Ebbene manca la parola "voi"!
E' vero che è sott' inteso nella nuova TM ma però questa modifica ha una sottile applicazione che esporrò in futuro quando posterò le mie ricerche sul contesto in cui è inserito quell' esempio citato dai Vangeli.
Per ora si sappia che nell' interlineare inglese/greco edito dalla stessa WT quel "voi" esiste!
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Messaggiodi Panacca » 20/12/2017, 15:45

Quel Voi potrebbe far pensare che si riferiva solo al primo secolo e non ci fosse una doppia applicazione,
per cui meglio toglierlo
Sbaglio!?!?!
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Messaggiodi Quixote » 20/12/2017, 23:17

Non credo a una spiegazione arzigogolata, anche se non è escluso che il traduttore italiano sia stato influenzato, nella traduzione, da qualche pregiudizio della sua fede.

Credo invece che la spiegazione sia piú banale: le lingue classiche, greco e latino, normalmente non usano il pronome personale, perché, diversamente dall’inglese, non ne necessitano per distinguere persona e numero; cosí per es. videatis, in lat., significa ‘che voi vediate’, senza bisogno di un vos davanti, cosí come nel caso di Luca 21, 31, il cong. ἴδητε significa piú o meno la stessa cosa, senza bisogno di un ὑμεῖς (= ‘voi’) premesso. Il pronome viene invece espresso quando gli si voglia dare una particolare enfasi: nel caso presente si ricollega al versetto precedente: grossomodo il testo dice: ‘quando gli alberi germogliano, capite voi stessi che l’estate è vicina; cosi voi stessi, quando vediate/vedrete tutte queste cose, sappiate che è vicino il regno di Dio’.

Ne discende che la nuova TNM traduce in modo stilisticamente scorretto, perché elimina un’accentuazione che nel testo greco era esplicita. Occorre però dire che non è facile mantenerla nelle lingue moderne, perché hanno struttura diversa: in ital. dire ‘vedrete’, o ‘voi vedrete’ cambia poco, almeno nello scritto (nel parlato potrebbe supplire il tono): in inglese il ‘voi’ (you) è sempre necessario, essendo la coniugazione propr. verbale ridotta al minimo, e quindi non è parimenti possibile enfatizzare a mezzo della sola grammatica. Di fatto molte bibbie, a cominciare dalla King James, per mantenere l’enfasi raddoppiano il pronome, cioè traducono pressappoco: ‘allo stesso modo voi, quando voi vediate/vedrete’ ecc. (onestamente però molte si accontentano dell’enfasi propria della frase e della contrapposizione col versetto precedente, adoperando un solo ‘voi’, per es. la Reina Valera 1909: Así también vosotros, cuando viereis hacerse ecc.).

Qui sta forse il punto: come la KJ fa anche la NWT 2013, che traduce:

Likewise also you, when you see these things happening know that the Kingdom of God is near

che definerei una traduzione abbastanza letterale, senza particolare lode, ma anche senza infamia. Senonché se traducete l’inglese in italiano, poiché you see, in inglese, equivale sia a ‘voi vediate’, che al semplice ‘vediate’ (senza ‘voi’), mi pare banalmente evidente che, almeno in questo caso, il traduttore italiano abbia tradotto direttamente dall’inglese, senza consultare minimamente il testo greco, ove la traduzione di υμεις, ‘voi’, era stilisticamente obbligatoria. Del resto è ben noto, e segnalato altrove, nel forum, che i traduttori geovisti, con buona pace di chi sostiene la loro competenza, non fossero tenuti, come da precise direttive, a conoscere le lingue classiche. Ove si riscontrassero altri esempi probanti, occorrerebbe dedurne che questo vezzo geovista è tuttora operante. Perché poi la nuova TNM abbia eliminato entrambi gli you della NWT 2013 è un mistero, a meno di non doverne concludere che costoro, oltre a ignorare il greco, conoscano poco anche dell’inglese.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 21/12/2017, 14:42

E' scritto in:
Isaia 54:5 Poiché il tuo creatore è il tuo sposo;il suo nome è: il SIGNORE " YHWH" degli eserciti; il tuo redentore è il Santo d'Israele,
che sarà chiamato Dio di tutta la terra.
Riveduta

Isaia 54 5 Poiché tuo sposo è il tuo creatore, Signore degli eserciti è il suo nome; tuo redentore è il Santo d'Israele,
è chiamato Dio di tutta la terra.
CEI

Isaia 54,5 Poiché il tuo creatore è il tuo sposo; il suo nome è l'Eterno degli eserciti; il tuo Redentore è il Santo d'Israele,
chiamato DIO di tutta la terra. Diodati

Isaia 54, 5 “Poiché il tuo grande Fattore*+ è il tuo proprietario maritale,*+ il cui nome è Geova degli eserciti;+ e il Santo d’Israele è il tuo Ricompratore.+ Sarà chiamato l’Iddio dell’intera terra TNM.
Come notate tutte traducono :Poiché il tuo creatore è il tuo sposo, mentre la TNM, non si capisce perchè ha così tradotto proprietario maritale.
Forse per evitare che, si metta YHWH lo Sposo d'Israele, con Il Figlio " La Parola" Lo Sposo della Ekklesia " Il Quale, Altri non è che YHWH che viene a salvare Egli stesso il Suo popolo " Isaia 35,4"
Non era più semplice , scrivere : Il tuo Sposo ??
Chissà se nella loro nuova TNM, avranno tradotto come prima ?
Potete riportare la nuova traduzione del passo in questione ?
:ciao:
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Messaggiodi Romagnolo » 21/12/2017, 17:25

Panacca ha scritto:Quel Voi potrebbe far pensare che si riferiva solo al primo secolo e non ci fosse una doppia applicazione,
per cui meglio toglierlo
Sbaglio!?!?!

Scusate il ritardo. :ironico: Bingo caro Panacca!
Ovvio non posso sostenere che sia stato tolto in mala fede, Quixote ha ben spiegato che riportando la frase in italiano và bene anche togliere il Voi che il senso si capisce ugualmente,...solo che la comprensione che i segni citati da Cristo dovevano avere un adempimento solo nel primo secolo diventa meno marcata se si toglie quel "Voi" che invece in greco è ben presente.
In assenza di quel termine la fantasia può anche volare a voleci vedere noi nei nostri tempi come vorrebbe la WT.
Quindi non sò quanto sia stata una omissione voluta o meno. :blu:

... greco e latino, normalmente non usano il pronome personale, perché, diversamente dall’inglese, non ne necessitano per distinguere persona e numero;....Il pronome viene invece espresso quando gli si voglia dare una particolare enfasi: nel caso presente si ricollega al versetto precedente: grossomodo il testo dice: ‘quando gli alberi germogliano, capite voi stessi che l’estate è vicina; cosi voi stessi, quando vediate/vedrete tutte queste cose, sappiate che è vicino il regno di Dio’.

Grazie mille Quixote :strettamano: , ciò vorrebbe dire se ho ben capito, che Gesù stava rimarcando che i suoi "ascoltatori diretti" avrebbero dovuto vedersi tutta la trafila dei segni, giusto?
Per Testimone di Cristo, credo che la differenza sia sostanzialmente dovuta alla traduzione letterale che ne fà la TM, dove nell' antichità il marito era legalmente proprietario della moglie,...quasi fosse ella una cosa.
La nuova TM recentemente distribuita ha in effetti aggiornato quel passo rendendolo anch' essa con Sposo.
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Messaggiodi Quixote » 21/12/2017, 19:24

Romagnolo ha scritto:
Panacca ha scritto:Quel Voi potrebbe far pensare che si riferiva solo al primo secolo e non ci fosse una doppia applicazione,
per cui meglio toglierlo
Sbaglio!?!?!

Scusate il ritardo. :ironico: Bingo caro Panacca!
Ovvio non posso sostenere che sia stato tolto in mala fede, Quixote ha ben spiegato che riportando la frase in italiano và bene anche togliere il Voi che il senso si capisce ugualmente,...solo che la comprensione che i segni citati da Cristo dovevano avere un adempimento solo nel primo secolo diventa meno marcata se si toglie quel "Voi" che invece in greco è ben presente.
In assenza di quel termine la fantasia può anche volare a voleci vedere noi nei nostri tempi come vorrebbe la WT.
Quindi non sò quanto sia stata una omissione voluta o meno. :blu:



Veramente io ho detto quasi il contrario: su quel ‘voi’ cade l’enfasi, e quindi non è ammissibile toglierlo. Ma ho anche detto che la NWT 2013, che è quella che conta e che fa testo, ne contiene ben due, quindi è correttissima. Se la TNM italiana 2017 abbia innovato per ignoranza linguistica, o per rimarcare la «doppia applicazione», come suggerisce Panacca, alla fin fine non posso sapere: dovrei entrare nella testa di questi sedicenti traduttori che ignorano la prima e fondamentale regola del buon traduttore: conoscere bene la lingua in cui si traduce, ovvero l’italiano…

Come che sia, considerato che il traduttore geovista, per quanto è privo di adeguate competenze linguistiche, per tanto è infarcito di contorte teorie pseudo-bibliche (e che ciò pare accentuarsi nelle derive italiane…), l’ipotesi di Panacca diviene possibile, perché rispetto alla traduzione inglese, nel testo italiano esiste un’altra spia che va in quella direzione: se infatti hai notato, ho tradotto, proprio per la difficoltà del testo greco «quando vediate/vedrete». Questo perché il greco riporta un otan idete, congiuntivo che potrebbe avere perfino valenza eventuale; cioè invece di ‘quando vedrete’, addirittura un ‘qualora vediate’ (non è detto che lo vediate mai). Non credo molto in questa traduzione, ma è pure una possibilità che il testo greco non esclude, e in questo caso la trad. inglese è corretta, scrive when you see, ‘quando vedete/vediate’, non usa come la versione italiana un futuro che parrebbe dare per scontato che vedranno. E che naturalmente fa molto piú gioco di un presente, con valore potenzialmente eventuale, ove si voglia riferirlo a discepoli odierni.
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Messaggiodi Panacca » 21/12/2017, 20:31

Caro romagnolo il mio motto è :

- A pensar male si fa peccato,,,,,,,,,ma ci si indovina spesso

e io sono un gran peccatore :ciuccio:
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Provo a rispiegare quello che ha detto Quixote sperando di renderlo più comprensibile

Messaggiodi polymetis » 21/12/2017, 21:33

Io non vedo nessuna manipolazione intenzionale, solo un peggioramento.
Come ha bel spiegato Quix l'italiano, esattamente come il greco, non ha bisogno di mettere il pronome davanti al verbo. Questo perché in italiano la desinenza del verbo toglie qualsiasi dubbio: "vedete" non può che essere "voi vedete". Questo vale anche per il greco ma non per l'inglese. Se in inglese trovassi "see", senza un pronome davanti, potrebbe essere "you see" (voi vedete) come pure "they see"(essi vedono), o altro ancora. In inglese dunque è obbligatorio mettere il pronome.
Quello che si chiede Quix è perché, visto che il greco non richiede il pronome, tuttavia lo metta comunque. La risposta è che in italiano, esattamente come in greco, se mettiamo il pronome è perché vogliamo creare enfasi. Ricordate la scena di Gandalf contro il Balrog a Moria?Lo stregone urla, scandendo le parole "Tu... non puoi...passare".


Vi rendete tutti conto che senza il "tu" la frase sarebbe stata meno forte. Avrebbe potuto dire anche "non puoi passare", ma grazie a quel "tu" Gandalf specifica con molta intensità al Balrog che si sta riferendo proprio a lui.
Ebbene tutto questo giro di parole era per dirvi che se il greco mette il pronome, sebbene non sarebbe necessario, allora l'evangelista sta scegliendo una forma enfatica, che non dovrebbe essere persa in italiano. Né in italiano né in greco i pronomi personali soggetto sono richiesti, ma, proprio perché non sono richiesti, il fatto che ci sia in greco ci induce a pensare che debba essere messo anche in italiano, per mantenere la sfumatura enfatica che lo scrittore sacro ha voluto introdurre nel testo mettendoci quel pronome.
Ci sono due problemi:
1)Perché la vecchia TNM aveva il pronome "voi"?
2)Perché la nuova non ce l'ha?

Quanto al punto uno:
L'ipotesi più maligna è che la vecchia avesse il "voi" non perché il traduttore italiano abbia fatto i ragionamenti sul greco che vi ho fatto io, ma perché banalmente traduceva pedissequamente dall'inglese che ha lo "you", richiesto dalla grammatica inglese. Dunque secondo questa ipotesi il fatto che la vecchia TNM avesse il "voi" non sarebbe dovuto ad una finezza nella comprensione del greco, ma al servilismo verso la versione inglese, copiata senza troppo riflettere.

Quanto al punto 2 (ossia perché la nuova ha tolto il voi):
l'ipotesi più maligna è che banalmente, ancora una volta, i traduttori italiani non abbiano affatto consultato il testo greco, ma abbiano ragionato solo su quello inglese. Questa volta però l'ordine di scuderia in base a cui ragionavano era diverso. I loro padroni avevano comandato loro di rendere la nuova TNM in un italiano fluente, che eliminasse i ridicoli anglismi della versione italiana del 1961. Io me li figuro come dei diplomati al liceo linguistico o laureati in lingue moderne che applicano quello che hanno imparato all'università. Ebbene, la prima cosa che ti insegnano i professori sia di inglese che di francese è che per tradurre in buon italiano ed evitare di appesantire bisogna togliere i pronomi. Noi infatti normalmente dichiamo “vado bar”, e non “io vado al bar” (a meno che quell’ “io” non sia messo di proposito, in funzione enfatica, per svariati motivi). Dunque mi vedo questi zelanti laureati in lingue moderne, che non sanno una mazza di greco, presi dal loro sacro fuoco, dalla loro missione, di rendere la nuova TNM in un italiano bello e comprensibile senza anglismi, e che immediatamente appena vedono il “voi” lo tolgono pensando si tratti di un brutto calco dell’inglese fatto dal loro predecessore troppo servile. La cosa comica è che questi nuovi laureati avevano probabilmente ragione: il loro predecessore davvero aveva messo lo “you” copiando dall’inglese. Ma il loro predecessore, così facendo, senza rendersene conto, aveva reso meglio il testo greco, utilizzando un “voi” che merita di starci.
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Messaggiodi Romagnolo » 21/12/2017, 22:33

Grazie Poly. :strettamano: speravo di vedere anche un tuo intervento così da completare le osservazioni dei due grecisti del forum (posso usare questa espressione? :ironico: )
Quindi in base alla vostre spiegazioni prendo per buona e verosimile la non mala intenzione degli ultimi traduttori italiani della TnM .
Ma veniamo al punto che mi interessa primariamente,...quell'enfatizzazione della frase ricorrendo all' utilizzo del Voi, può essere segno che Gesù si stesse riferendo primariamente o meglio ancora unicamente ai suoi ascoltatori li presenti, che stando a Marco erano i soli Pietro, Giacomo, Giovanni e Andrea? :boh:
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Messaggiodi Panacca » 22/12/2017, 9:58

Romagnolo ha scritto:Grazie Poly. :strettamano: speravo di vedere anche un tuo intervento così da completare le osservazioni dei due grecisti del forum (posso usare questa espressione? :ironico: )
Quindi in base alla vostre spiegazioni prendo per buona e verosimile la non mala intenzione degli ultimi traduttori italiani della TnM .
Ma veniamo al punto che mi interessa primariamente,...quell'enfatizzazione della frase ricorrendo all' utilizzo del Voi, può essere segno che Gesù si stesse riferendo primariamente o meglio ancora unicamente ai suoi ascoltatori li presenti, che stando a Marco erano i soli Pietro, Giacomo, Giovanni e Andrea? :boh:


Perdonatemi ma io rimango col pensar MALE, Molto MALE conoscendo i soggetti!!! :santo:
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Messaggiodi polymetis » 22/12/2017, 15:52

Grazie Poly. :strettamano: speravo di vedere anche un tuo intervento così da completare le osservazioni dei due grecisti del forum (posso usare questa espressione? :ironico: )


Per quanto mi concerne, non è molto corretta. Il grecista è uno studioso di lingua e letteratura greca, e io non sono nessuna delle due cose. Io sono uno storico della filosofia antica, motivo per cui la definizione che preferisco è "antichista", perché le scienze antichistiche hanno diversi ambiti, che vanno dalla storia della numismatica alla storia del diritto romano. Noi non studiamo il greco in quanto greco, lo usiamo per lavoro allorché studiamo i testi dei filosofi antichi. Nei nostri seminari discutiamo di greco solo per la comprensione dei passi degli autori antichi, e non faremmo mai un seminario che abbia come tema problemi grammaticali presi in astratto come farebbero i grecisti (ad es. l'uso del genitivo assoluto nel dialetto ionico).

Quindi in base alla vostre spiegazioni prendo per buona e verosimile la non mala intenzione degli ultimi traduttori italiani della TnM .
Ma veniamo al punto che mi interessa primariamente,...quell'enfatizzazione della frase ricorrendo all' utilizzo del Voi, può essere segno che Gesù si stesse riferendo primariamente o meglio ancora unicamente ai suoi ascoltatori li presenti, che stando a Marco erano i soli Pietro, Giacomo, Giovanni e Andrea


Gesù si riferisce indubitabilmente ai suoi ascoltatori, ma non vedo perché ciò dovrebbe vietare di interpretare questo passo come un ammonimento per noi. La Bibbia per il credente è un testo che gli parla sempre.
Comunque, anche togliendo il "voi", la desinenza del verbo già da sola permette di capire che nel brano Gesù si riferisce ai suoi ascoltatori presenti.
Nel testo greco possiamo essere certi che il "voi" sia enfatico, ed è enfatico per la banalissima ragione che c'è sebbene non sarebbe necessario. E' il mero fatto che ci sia a renderlo enfatico, visto che in greco esso non è richiesto e dunque il mero fatto che ci sia crea una sottolineatura, per quanto piccola. La parola enfatico non ha infatti nulla di misterioso. E' la differenza che passa tra il dire "vado a bar" e "io vado a bar". Se dico "io vado al bar" è perché magari stai enfatizzando che, a differenza di altri, farai qualcos'altro.
Se dici "io sono cristiano", stai ponendo l'accento che tu, proprio tu, sei cristiano.
Questo non vuol dire che ogni volta che c'è il pronome, allora sia dovuto all'enfasi. Può esserci per altre ragioni grammaticali, ma visto che qui non ce ne sono, il solo fatto che esso sussista è indice di una sottolineatura. Inoltre faccio notare che Gesù in greco dice il voi e poi fa una pausa, perché il voi è seguito da un inciso: "Così anche voi, quando vedrete tutte queste cose, sappiate".
Quindi prima dice il voi, isolato, poi segue un inciso, e poi c'è il verbo cui ci si riferisce. Dunque noi prima esperiamo il voi, seguito da una pausa che ce lo fa assaporare nella sua assolutezza, e poi viene il verbo. Per questo è meglio lasciarlo.
Ciononostante toglierlo è semplicemente una scelta "peggiore", meno raffinata. Dire che una versione è meglio dell'altra, non vuol dire che l'altra sia da buttare. Una delle due semplicemente ti avvicina un po' di più al greco.

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Messaggiodi Romagnolo » 22/12/2017, 17:57

Grazie mille Poly. :strettamano:
Scusa per il "grecista" intuivo che forse non era il termine corretto ma non sapevo che altro impiegare per sottolineare che te e Quixote siete quelli pratici di questa lingua. :timido:
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Messaggiodi Quixote » 22/12/2017, 18:38

Romagnolo ha scritto:Grazie mille Poly. :strettamano:
Scusa per il "grecista" intuivo che forse non era il termine corretto ma non sapevo che altro impiegare per sottolineare che te e Quixote siete quelli pratici di questa lingua. :timido:


Ma figurati, e credo anche di parlare a nome di Poly, che è ben piú “grecista” di me, che solitamente mi occupo di filologia italiana, partic. dell’Ottocento, quindi ben poco greco, che mi capita di incontrare solo perché Leopardi era un fine ellenista o perché nella Scuola classica romagnola, da Strocchi, Perticari Monti ai loro epigoni, le traduzioni erano all’ordine del giorno.

Condivido anche quanto Poly dice in séguito, che vorrei approfondire, ma sarebbe discorso assai lungo. In particolare il fatto che «La Bibbia per il credente è un testo che gli parla sempre». Ebbene, vorrei aggiungere, anche per il non credente, che non può ignorare che chi la scriveva aveva fede in ciò che scriveva, e se profetizzava, come nel passo in questione, ogni singola frase acquista valore aggiunto, perché spesso significa sé stessa (ovvero la storicità del fatto cui si riferisce), ma anche prefigura quel che dovrà accadere, come il fico che germoglia in 21, 29 s. prefigura i segni negli astri di 21, 25 e direi lo stesso Maestro. Ieri, parlando in altro thread della progenie di Eva di Gen. 3, 15 ho irriso al fatto che certe interpretazioni protestanti, in partic. dei Testimoni, risolvano la progenie nel Cristo, ma ciò lo intendevo in ragioni di mera traduzione, non di teologia: È un assurdo ritenere che chi ha scritto Genesi si riferisse a Gesú, che non conosceva, e quindi è assurdo tradurre in base a questa equazione. Ma un credente del 2000, che al contrario Gesú conosce benissimo, non può far a meno di considerare che il punto fondamentale di questa progenie sia proprio il Cristo, e quindi teologicamente l’equazione è irreprensibile, e non ci ironizzerei mai sopra, né potrei liquidarla come avevo fatto, con uno hysteron proteron.
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