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GIOVANNI 1:1

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

Moderatore: polymetis

GIOVANNI 1:1

Messaggiodi Tranqui » 11/06/2020, 17:45

come spiegano i TDG e traducono Giovanni 1 : 1 ? :b-o-b:
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La gente di solito usa le statistiche come un ubriaco i lampioni: più per sostegno che per illuminazione.

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Messaggiodi Wyclif » 11/06/2020, 18:57

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"Dobbiamo ubbidire a Dio quale Governante anziché agli uomini" Atti 5:29
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Messaggiodi Tranqui » 11/06/2020, 19:29

Grazie
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Penso che la storia sia "vecchia".....

Messaggiodi Vieri » 12/06/2020, 12:01

Wyclif ha scritto:
Tranqui ha scritto:come spiegano i TDG e traducono Giovanni 1 : 1 ? :b-o-b:

https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/110 ... %3A1&p=par

Più volte è stata discussa la traduzione fra l'articolo determinativo ed indeterminativo (un)...
ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

En archè en o lògos kài o lògos en pros ton theòn, kài theòs en o lògos

in principio era la parola e la parola era presso il Dio e Dio era la parola
“In principio era la parola”: la “parola” di cui si parla esisteva già; esisteva “in principio”. Occorre identificarla e capire cosa sia questa parola.

“La parola era presso il Dio”: questa “parola” (che identificheremo) era presso il Dio. Si noti l’articolo determinativo (τὸν, ton, il). Si parla qui del Dio uno e unico, il creatore.

Le traduzioni dei tdG dicono invece:

1808: “e la parola era un dio”. The New Testament in an Improved Version, Upon the basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With A Corrected Text.

1864: “e un dio era la parola”. The Emphatic Diaglott, di Benjamin Wilson.

1928: “e la Parola era un essere divino”. La Bible du Centenaire, L’Evangile selon Jean, di Maurice Goguel.

In breve per loro al posto di un Dio unico esistono due divinità la prima formata da Dio unico Padre e creatore e la seconda " dal verbo" trasformato o meglio "creato" in Gesù, non come parte di Dio stesso ma come un "arcangelo" da lui dipendete.....

La mia interpretazione se la vediamo invece dal lato trinitario troviamo una logica spiegazione:

Partiamo dal fatto che Dio unico ( e non il Padre) si era espresso nei secoli tramite il "verbo" per esempio dettando i 10 comandamenti a Mosè ma mai rendersi visibile concretamente ma solo tramite i suoi insegnamenti.
Il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi" (Gv 1,14).

Questo Dio Unico, ad un certo punto della storia si fece carne generando e non creando Gesù Cristo per rendere "il verbo" attuale e visibile sulla terra con la predicazione del Vangelo.
Gesù si identifica pertanto con il "verbo" parte e volontà di Dio stesso...... Dio era la parola.
Questa "generazione" prevedeva pertanto anche di essere "Padre" di un "figlio" ( della "sostanza" del Padre) e pertanto il Dio unico fu contemporaneamente Padre e Figlio, pur identificandosi in due persone diverse a cui come si legge dal Vangelo, si rese visibile successivamente con i fatti anche con lo Spirito Santo.

In breve un Dio unico è contemporaneamente Padre, figlio e Spirito Santo pur essendo le tre "Persone" diverse tra loro
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Messaggiodi Tranqui » 12/06/2020, 13:25

Vieri sostieni la trinita' ? :blu:
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Messaggiodi Valentino » 12/06/2020, 14:10

Vieri ha scritto:Più volte è stata discussa la traduzione fra l'articolo determinativo ed indeterminativo (un)...
ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

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in principio era la parola e la parola era presso il Dio e Dio era la parola
“In principio era la parola”: la “parola” di cui si parla esisteva già; esisteva “in principio”. Occorre identificarla e capire cosa sia questa parola.

“La parola era presso il Dio”: questa “parola” (che identificheremo) era presso il Dio. Si noti l’articolo determinativo (τὸν, ton, il). Si parla qui del Dio uno e unico, il creatore.

Le traduzioni dei tdG dicono invece:

1808: “e la parola era un dio”. The New Testament in an Improved Version, Upon the basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With A Corrected Text.

1864: “e un dio era la parola”. The Emphatic Diaglott, di Benjamin Wilson.

1928: “e la Parola era un essere divino”. La Bible du Centenaire, L’Evangile selon Jean, di Maurice Goguel.

In breve per loro al posto di un Dio unico esistono due divinità la prima formata da Dio unico Padre e creatore e la seconda " dal verbo" trasformato o meglio "creato" in Gesù, non come parte di Dio stesso ma come un "arcangelo" da lui dipendete.....

La mia interpretazione se la vediamo invece dal lato trinitario troviamo una logica spiegazione:

Partiamo dal fatto che Dio unico ( e non il Padre) si era espresso nei secoli tramite il "verbo" per esempio dettando i 10 comandamenti a Mosè ma mai rendersi visibile concretamente ma solo tramite i suoi insegnamenti.
Il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi" (Gv 1,14).

Questo Dio Unico, ad un certo punto della storia si fece carne generando e non creando Gesù Cristo per rendere "il verbo" attuale e visibile sulla terra con la predicazione del Vangelo.
Gesù si identifica pertanto con il "verbo" parte e volontà di Dio stesso...... Dio era la parola.
Questa "generazione" prevedeva pertanto anche di essere "Padre" di un "figlio" ( della "sostanza" del Padre) e pertanto il Dio unico fu contemporaneamente Padre e Figlio, pur identificandosi in due persone diverse a cui come si legge dal Vangelo, si rese visibile successivamente con i fatti anche con lo Spirito Santo.


La questione della traduzione è, volendo, anche di "relativa importanza".
Il punto è questo: la cristologia dei tdG è una cristologia ariana!
Ora il problema non è (o almeno non è solo) un problema di "traduzione": lo dimostra il fatto che gli ariani ed i proto-ortodossi, pur essendo di madrelingua greca e del tutto capaci di leggere Giovanni 1:1 nel greco "originale" (e non in traduzione!), esprimevano cristologie diverse. Tra l'altro anche certi gnostici, che pure erano di madrelingua greca e pure accoglievano e commentavano il vangelo di Giovanni, avevano ed esprimevano ancora un'altra cristologia che era diversa sia da quella dei proto-ortodossi, sia da quella degli ariani.

Vieri ha scritto:In breve per loro al posto di un Dio unico esistono due divinità la prima formata da Dio unico Padre e creatore e la seconda " dal verbo" trasformato o meglio "creato" in Gesù, non come parte di Dio stesso ma come un "arcangelo" da lui dipendete.....


Che è più o meno appunto la cristologia ariana.

Vieri ha scritto:La mia interpretazione se la vediamo invece dal lato trinitario troviamo una logica spiegazione:


A me sembra, da quel che scrivi, che ciò che esprimi non rappresenti nemmeno la posizione trinitaria ufficiale cattolica.

Vieri ha scritto:Partiamo dal fatto che Dio unico ( e non il Padre) si era espresso nei secoli tramite il "verbo" per esempio dettando i 10 comandamenti a Mosè ma mai rendersi visibile concretamente ma solo tramite i suoi insegnamenti.
Il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi" (Gv 1,14).


Ma il verbo a quei tempi è un "essere personale"?

Vieri ha scritto:Questo Dio Unico, ad un certo punto della storia si fece carne


Spiega meglio perché non mi sembra che la dottrina cattolica dica questo.
Dici che il Dio unico "ad un certo punto si fece carne".
Ma prima che si facesse carne, come per teologia cattolica, il "dio trino" era già trino prima?
O divenne "trino" dopo l'incarnazione?
Quando dici che il Dio unico "ad un certo punto si fece carne" intendi dire che "si fece carne" il "dio trino"?
O "si fece carne" solo il verbo? Ed in tal caso il "verbo" prima che si facesse "carne" era o non era un "essere personale"?

Vieri ha scritto:generando e non creando Gesù Cristo


Questo "generando e non creando Gesù Cristo" quando avviene?
Prima o dopo che, secondo quanto affermi, il Dio unico si fece carne?
La generazione coincide con l'incarnazione o precede l'incarnazione?

Vieri ha scritto:per rendere "il verbo" attuale e visibile sulla terra con la predicazione del Vangelo.


Cosa significa "per rendere il verbo attuale"?
Ma il verbo era o non era un "essere personale" anche prima?

Vieri ha scritto:Gesù si identifica pertanto con il "verbo" parte e volontà di Dio stesso...... Dio era la parola.


Ritorna la domanda: il "verbo" era o non era un "essere personale"?

Vieri ha scritto:Questa "generazione" prevedeva pertanto anche di essere "Padre" di un "figlio"


Di nuovo sorge la domanda:
Questa "generazione", secondo te, quando è avvenuta?
Prima o dopo l' "incarnazione"?

Vieri ha scritto:( della "sostanza" del Padre)


Quelli che dichiararono che il "figlio" fosse della "stessa sostanza del Padre" furono i proto-ortodossi.
Gesù non disse mai di essere "della stessa sostanza del Padre".
I discepoli di Gesù non dissero mai che Gesù fosse "della stessa sostanza del Padre".

Vieri ha scritto:e pertanto il Dio unico fu contemporaneamente Padre e Figlio, pur identificandosi in due persone diverse a cui come si legge dal Vangelo, si rese visibile successivamente con i fatti anche con lo Spirito Santo.
In breve un Dio unico è contemporaneamente Padre, figlio e Spirito Santo pur essendo le tre "Persone" diverse tra loro


Da quel che scrivi e per come lo scrivi mi sembra che non ti sia fatto un'idea chiara della formulazione dogmatica della dottrina trinitaria.
Per esempio un trinitario che conosce bene la dottrina trinitaria non parlerebbe mai di "tre persone diverse tra loro".
Non a caso ti ho rivolto molte domande perché a me sembra che tu non conosca bene nemmeno la dottrina che dici di professare.
Ovviamente potrei sbagliarmi ma a me pare evidente, da quel che scrivi, che non ti è chiaro il concetto di "generazione" nella sua formulazione "dogmatica".
"Quando" sarrebbe avvenuta la "generazione"?
Prima dell'incarnazione?
Dopo l'incarnazione?
Oppure...? :occhiol:

In ogni caso, ammesso che tu abbia esposto in maniera precisa la "dottrina trinitaria" (ed ho motivo di credere, da quel che scrivi, che un qualsiasi teologo cattolico avrebbe molto da eccepire leggendoti!), non c'entra nulla con l'argomento. Se infatti parliamo di Giovanni 1:1 dovremmo parlare essenzialmente della "cristologia giovannea" in generale e della "cristologia del logos" in particolare. Questo sarebbe l'argomento. Il redattore finale del vangelo di Giovanni infatti non era trinitario, non conosceva la dottrina trinitaria, e si muoveva in un orizzonte concettuale molto diverso dall'orizzonte concettuale dei proto-ortodossi del quarto secolo!
Sei quantomeno "fuori tema", ma fa niente!
Capita (e capita anche a me talvolta) di andare "fuori tema", come capita molto spesso che tu venga a raccontarci le tue credenze religiose.
Tranqui non ti ha chiesto quali fossero le tue "credenze religiose": semmai ha chiesto quali fossero le "credenze religiose" dei tdG.
Probabilmente Tranqui pensava che la "cristologia dei tdG" dipendesse direttamente da un "problema di traduzione".
In realtà i tdG hanno adottato una cristologia "ariana" da molto tempo prima che la WTS pubblicasse la TNM.
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Messaggiodi Vieri » 12/06/2020, 14:45

La prossima volta andrò a farmi dare lezioni di catechismo da un "altro".... :ironico:

Io ho solo espresso le mie opinioni ed interpretazione personale e come interpreto questo passo del Vangelo di Giovanni, se poi esistono altre interpretazioni sono pronto a discuterne ...

PS. evitiamo per favore prossimamente di usare la solita aggressività verbale come se gli altri fossero tutti scemi o incompetenti.
Grazie
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Messaggiodi Mario70 » 12/06/2020, 15:08

Bisogna stare molto attenti quando si parla di dottrina trinitaria e cercare di usare la terminologia esatta espressa nei concili, perché altrimenti si rischia di dire eresie... (parlo in generale).
Il Dio trino è sempre stato tale nella sua dimensione atemporale, le tre persone vengono definite distinte tra loro, ma ognuna di esse è pienamente ed interamente Dio (Dio non è diviso in "parti"); nella trinità ogni persona ha delle peculiarità rispetto alle altre:
Solo il padre è ingenerato e "fonte eterna" delle altre due persone [(una subordinazione logica o razionale è tranquillamente ortodossa, ma mai una subordinazione ontologica (che riguarda l'essere)] una per generazione (il figlio) una per processione (lo Spirito santo).
Con l'incarnazione "Dio il figlio" e solo lui, si fece carne, aggiungendo la natura umana a quella divina, ma senza confusione rimanendo entrambe le nature distinte nell'unica persona del Figlio, senza che la natura umana aggiungesse o togliesse nulla alla dimensione divina immutabile; nella natura umana sono presenti sia l'anima che il corpo glorificato, la natura umana ha i limiti imposti da tale natura, la natura divina non ha limiti, nel Figlio non sono presenti due persone, la volontà del figlio è unica.
Quanto sopra fu articolato e definito nell'arco di 4 secoli e dichiarato dottrina con i primi 4 concili ecumenici, "Giovanni" non aveva minimamente idea di quanto sopra, ma fu il primo a dichiarare che il Figlio fosse il logos creatore increato (il logos già era nel principio ed era presso Dio), che il logos era Dio, che tramite il logos il tutto (TA PANTA) venne creato, nessuna creatura esclusa e che il logos si fece carne.
Prima di Giovanni come abbiamo visto in altri post, Gesù era semplicemente (a seconda delle tradizioni e dell'epoca nella quale gli scritti vennero creati) un rabbi, il messia, il figlio di Dio (ma non nel senso trinitario del termine) un essere divino preesistente poi sovrainnalzato a Signore da Dio.
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

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Messaggiodi Valentino » 12/06/2020, 15:19

Tranqui ha scritto:come spiegano i TDG e traducono Giovanni 1 : 1 ? :b-o-b:


Diciamo che i due aspetti non sono direttamente collegati.
Per dirla più semplicemente le due cose "non vanno a braccetto".
Come "spiegano" i tdG Giovanni 1:1 è una cosa ed altra cosa è come, nella loro traduzione ufficiale del n.t., traducono Giovanni 1:1.
I tdG abbracciano una cristologia ariana, ed avevano abbracciato questa cristologia ariana anche prima che la "Traduzione del nuovo mondo" (TNM) venisse all'esistenza.
In effetti i tdG citavano altre traduzioni preesistenti alla TNM.
Trovo la traduzione dei tdG alquanto "difettosa": esistono sicuramente traduzioni migliori della TNM, anche per quanto riguarda ovviamente Giovanni 1:1.


C'è da dire che la comprensione della cristologia espressa dall'inno del prologo giovanneo "non passa" dalle traduzioni.
Per dirla in breve: non è un problema di "traduzione".
La questione della "cristologia del logos" è molto più complessa.

Come rileva Dunn:
"La conclusione che sembra emergere finora dalla nostra analisi è che è solo con il versetto 14 che possiamo iniziare a parlare del Logos personale. [...] Prima del versetto 14 ci troviamo nello stesso reame del discorso precristiano sulla Sapienza ed il Logos [Parola], lo stesso linguaggio e le stesse idee che troviamo nella tradizione sapienziale ed in Filone, dove, come abbiamo visto , abbiamo a che fare con personificazioni piuttosto che persone, azioni personificate di Dio piuttosto che un singolo essere divino in quanto tale". [...]
l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale".
(James Dunn, Christology in the Making, p.243, traduzione dall'inglese mia)

Analogamente Kuschel osserva:

Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagina 520.

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Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 520-521.

Immagine
Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 521-522.

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Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 522-523.

"Gesù non si è proclamato 'Dio'"
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pag. 528.

Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pagina 529.

Il vangelo di Giovanni fu usato da gruppi cristiani che avevano cristologie diverse. Un conto è discutere quale fosse la cristologia espressa dal redattore finale del vangelo di Giovanni e dalla comunità in cui tale vangelo fu redatto, altra cosa è discutere in quali e quanti modi tale vangelo è stato "recepito" nelle varie correnti cristiane antiche e, perché no, moderne e contemporanee.
Il vangelo di Giovanni infatti fu accolto ed usato dagli gnostici valentiniani, dai modalisti e dai patripassiani, dagli ariani ed ovviamente, anche dai proto-ortodossi, tutti gruppi che avevano ed esprimevano concezioni cristologiche molto diverse ed antitetiche tra loro.
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Messaggiodi Valentino » 12/06/2020, 15:44

Vieri ha scritto:Solite ed inconsistenti polemicucce in rete


Nessuna polemica Vieri.
Trovo che ad essere "inconsistente" sia la tua conoscenza della dottrina trinitaria.

Vieri ha scritto:La prossima volta andrò a farmi dare lezioni di catechismo da un "altro"....


Da Mario70 per esempio!

Vieri ha scritto:Io ho solo espresso le mie opinioni ed interpretazione personale e come interpreto questo passo del Vangelo di Giovanni, se poi esistono altre interpretazioni sono pronto a discuterne ...


Ah quindi non stavi parlando di trinità o di dottrina trinitari!
Ok.
Strano perché dei riferimenti alla trinità li hai fatti.
Pensavo che stessi tentando di spiegare questo dogma del quarto secolo.
Apprendo invece che parlavi di altro, ovvero di "opinioni personali".
Sarà!
Nell'uno e nell"altro caso...sei fuori tema secondo me.

Vieri ha scritto:PS. evitiamo per favore prossimamente di usare la solita aggressività verbale come se gli altri fossero tutti scemi o incompetenti.


Vieri nel mio penultimo post non c'è alcuna presunta "aggressività verbale"!
Mi sono limitato a porti delle domande: non hai risposto a nessuna di esse.
Ma fa niente: nessuno ti "obbliga" ovviamente.
Ci mancherebbe.
Leggendo il post di Mario70 comprenderai perché ti ho fatto quella serie di domande.
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la quantità e l'insistenza delle domande genera una "aggressività verbale"

Messaggiodi Vieri » 12/06/2020, 15:53

Vieri nel mio penultimo post non c'è alcuna presunta "aggressività verbale"!
Mi sono limitato a porti delle domande: non hai risposto a nessuna di esse.
Ma fa niente: nessuno ti "obbliga" ovviamente.

Io ho solo espresso il mio pensiero ....e non c'era bisogno di fare un terzo grado...
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 12/06/2020, 16:04

Io tra l'altro ,di Yoshua leggo, che è IL Suo "del Padre" proprio Figlio, e che esaminando i tributi che riceve "pari al Padre",nelle scritture..., ho ben inteso per me, LUI Chi E'...


Ma tanti pensatori, rabbini teologi, filosofi, hanno detto la loro; ma io vorrei girarla a voi che partecipate, la domanda di Gesù:
Matteo 16,15 Ed egli disse loro: «E voi, chi dite che io sia ?»

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Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
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Messaggiodi Valentino » 12/06/2020, 16:16

Vieri ha scritto:la quantità e l'insistenza delle domande genera una "aggressività verbale"


O magari la "quantità e l'insistenza delle domande" esprime semplicemente l'esigenza di capire..."che stavi a dì?"...
Tu infatti avevi scritto: "La mia interpretazione se la vediamo invece dal lato trinitario".
In questa frase si capisce che la "tua interpretazione" coinciderebbe con quella del "lato trinitario", solo che leggendoti non si evinceva che stessi spiegando la dottrina trinitaria, perché tutto hai spiegato fuorché la dottrina trinitaria.
Come dice infatti Mario70: "Bisogna stare molto attenti quando si parla di dottrina trinitaria e cercare di usare la terminologia esatta"
Sempre ovviamente se intendevi parlare di trinità e di dottrina trinitaria.
Io avevo capito che volevi spiegare la dottrina trinitaria.
Mi dici invece che hai "solo espresso un tuo pensiero".
Ok: ti ho rivolto delle domande proprio per "approfondire".

Vieri ha scritto:Io ho solo espresso il mio pensiero ....e non c'era bisogno di fare un terzo grado...


Nessun "terzo grado" Vieri!
Tentavo di capire meglio quello che avevi scritto.
Come recita il celebre proverbio: "Domandare è lecito, rispondere è cortesia".
Non c'è alcun motivo di "prenderla sul personale".
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Messaggiodi Achille » 13/06/2020, 9:11

Tranqui ha scritto:Vieri sostieni la trinita' ? :blu:
Guarda che tutte le chiese "ortodosse" "sostengono" la trinità. Vieri è cattolico ed ovviamente crede nella trinità.

Per quanto riguarda le idee dei TdG, c'è un interessante studio riportato nel sito:

https://www.infotdgeova.it/trinita1.html

E' diviso in cinque parti. In questa pagina si parla di Giov. 1:1: https://www.infotdgeova.it/trinita5.html (Punto 117).
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggiodi Necche » 13/06/2020, 9:48

Caro Valentino,
la generazione di Gesù non è avvenuta né prima né dopo l’incarnazione, ma è da sempre e per sempre, è una generazione eterna come eterno è il Padre. ll Verbo, la Parola di Dio, di cui parla Gv1,1”…si fece carne”. Colui che prese la nostra natura umana è Gesù, dunque Gesù e il Verbo sono la stessa Persona dal momento che questo Verbo si è fatto carne. E siccome il Verbo”…era Dio”( e non un dio per il semplice fatto che in Dio non può esserci un dio inferiore: tutto ciò che forma Dio è Dio nella sua totalità! In Lui non ci sono parti superiori e parti inferiori: la natura divina che posseggono i tre di cui parla 1 Gv 5,7 è tutta del Padre, è tutta del Figlio( il Verbo) e tutta dello Spirito Santo, relazione d’amore tra il Padre i li Figlio) Gesù è Dio. Se il Verbo è la Parola del Padre, è da sempre e per sempre con Lui perché, in virtù di quel salmo che dice”…tutto si logora come un vestito, ma io resto sempre lo stesso( cioè immutabile)” non è possibile, proprio per questa sua immutabilità, che prima era muto e poi si è creata la Parola, così come affermano i tdg.Ti saluto
Necche
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Messaggiodi Romagnolo » 13/06/2020, 12:52

Raga, scusate ma leggendo un po' i vari post giuro che mi perdo in tutte queste definizioni del perché è e non è uno e trino.
Io se proprio devo immaginarmela la vedo come tre intelligenze che condividono una medesima forza energetica, detta così in soldoni.
Domanda...ciò preso? :boh:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Tranqui » 13/06/2020, 12:59

Achille ha scritto:
Tranqui ha scritto:Vieri sostieni la trinita' ? :blu:
Guarda che tutte le chiese "ortodosse" "sostengono" la trinità. Vieri è cattolico ed ovviamente crede nella trinità.

Per quanto riguarda le idee dei TdG, c'è un interessante studio riportato nel sito:

https://www.infotdgeova.it/trinita1.html

E' diviso in cinque parti. In questa pagina si parla di Giov. 1:1: https://www.infotdgeova.it/trinita5.html (Punto 117).

Lo leggo quando riesco poi faccio un commento
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Messaggiodi Vieri » 13/06/2020, 16:32

Concordo con Necche ed essendo oggi una brutta giornata ho tempo per risponderti:

Risposte alle tue domande relative al Vangelo di Giovanni
1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
4 In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
5 la luce splende nelle tenebre,
ma le tenebre non l'hanno accolta.

Caro Valentino il fatto di non comprendere queste parole con una serie di incessanti e provocatorie domande, derivate principalmente dal tuo iniziale scetticismo sulla figura di Gesù maturata successivamente nel credo nella religione ebraica, mi permetto di darti una risposta personale e NON ripresa dai soliti “studiosi”,

In breve per te Dio è unico ed indivisibile e Gesù è semplicemente una persona umana che fu, al pari né più né meno di altri profeti biblici, un suo “emissario” nato e vissuto in un preciso momento storico per predicare rafforzando principalmente i principi della Bibbia senza apportare tramite i suoi insegnamenti delle “significative novità”.

Tutti i suoi miracoli descritti nel Vangelo e la sua resurrezione viene pertanto derubricata a “credenze popolari del tempo” senza nessuna prova oggettiva visto che la “storia” non permette ovviamente di considerare fatti ed avvenimenti che possano esulare dalla natura umana delle persone.

Oltre a questo, nonostante i precisi riferimenti del Vangelo al fatto che Gesù fosse stato VERAMENTE il figlio di Dio, hai sempre voluto interpretare quella parola come un semplice titolo onorifero del tempo, rinnegando sempre ovviamente con insistenza che Gesù non avesse mai detto di essere Dio confondendo sempre il fatto che non avesse mai detto di essere “il Padre” ma identificandosi spesso in Lui e nella sua volontà. (io sono la via, la verità e la vita...”

Bene questi allora se ho detto giusto dovrebbero essere i “parametri di partenza”

La mia interpretazione se la vediamo invece dal lato trinitario troviamo una logica spiegazione che commenti:

A me sembra, da quel che scrivi, che ciò che esprimi non rappresenti nemmeno la posizione trinitaria ufficiale cattolica.

Strano trovare da un "non cristiano" questi appunti......di come dovrebbe pensare esattamente uno cattolico... :ironico:


Se ti vuoi informare allora sul pensiero cattolico ti consiglio allora di leggere anche:
http://www.vatican.va/jubilee_2000/maga ... 11_it.html
che rappresenta la visione e l'interpretazione cattolica del Vangelo.... e che non è il solito "catechismo"

Parliamo allora entrambi di un unico Dio che si era manifestato inizialmente nella Bibbia tramite “il verbo” come per esempio dare i 10 comandamenti a Mosè ed in altre numerose visibili occasioni aiutando il popolo ebraico ma senza mai farsi presente visibilmente..

Essendo il “verbo” la parola di Dio rappresentava pertanto in assoluto la verità e la verità ovviamente fa parte integrante di Dio stesso.
Affermare pertanto che “il Verbo era Dio” significa per me che “la verità era Dio stesso”.
1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio
.

Questa “presenza”, indipendente dalla creazione temporale del mondo ( tutto è stato creato per mezzo di Lui”) come cita la C.C.:
“Possedendo, come Verbo, un'esistenza eterna, Cristo ha un'origine che risale ben al di là della sua nascita nel tempo.”

Rafforzando il fatto che la verità nel “verbo” era sempre stata presso Dio come fattore unico ed indivisibile.

Questo spiega pertanto le parole successive del Vangelo:
In verità, in verità vi dico: prima che Abramo venisse all'esistenza, Io Sono" (Gv 8,58). 

In breve l'esistenza di Cristo tramite “il verbo” è presente fino dall'inizio dei tempi.
Il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi" (Gv 1,14).

Anche qui si spiega chiaramente il fatto che ad un certo punto della storia umana Dio decise di “trasformare, generandolo” questo “verbo” in una sua tangibile presenza sulla terra tramite Gesù.

Perché si dice che Gesù è «generato, non creato?

Una domanda su una formula del Credo. Risponde padre Giovanni Roncari, docente di Storia della Chiesa alla Facoltà teologica dell'Italia centrale.
Una interessante spiegazione del teologo Giovanni Roncari che ti pregherei di leggere......per farti una idea diversa che ovviamente condivido….
https://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Ris ... non-creato

Andiamo allora alle tue domande:
Dici che il Dio unico "ad un certo punto si fece carne".
Ma prima che si facesse carne, come per teologia cattolica, il "dio trino" era già trino prima?
O divenne "trino" dopo l'incarnazione?

No, per me era sempre ed è sempre stato “trino” dove oltre a Dio esisteva il “verbo” divenuto poi Gesù Cristo e lo “spirito Santo come “presenza” di Dio stesso nella storia.
Quando dici che il Dio unico "ad un certo punto si fece carne" intendi dire che "si fece carne" il "Dio trino"?
O "si fece carne" solo il verbo? Ed in tal caso il "verbo" prima che si facesse "carne" era o non era un "essere personale"?

Si fece “carne” solo il “verbo” tramite la nascita di Gesù ed essendo Gesù stesso il “verbo” rappresentando la volontà si Dio sulla terra era ovviamente parte integrante di Dio stesso, presente sempre all'inizio dei tempi ma generato successivamente da Dio con la sua incarnazione sulla terra.

Interessante leggere in merito l'articolo di:
La Trinità: tre persone o tre «modi» di manifestarsi dell’unica divinità?
Una domanda sulla teoria del Modalismo (eresia trinitaria). Risponde padre Athos Turchi, docente di Filosofia alla Facoltà Teologica dell'Italia Centrale.

https://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Ris ... a-divinita

Dove tra l'altro si legge:
Un Dio monolitico, solitario e fermo sarebbe come un morto, se è vivo lo deve alle tre Persone che lo costituiscono e sono capaci di sprigionare quella forza etica che si chiama amore.

Un Dio che cambiasse faccia al mutar degli eventi, non sarebbe né Figlio né Padre, perché se Gesù mentre si rivela Figlio rivelasse il Padre sarebbe come dire che mentre sono tondo mi vedi quadrato. Gesù rivela il Padre in quanto è uguale nella sua natura divina (Gv 14, 10), mentre il Padre «è più grande di me» (Gv 14,28) perché esattamente nella persona di genitore è distinto dal Figlio e logicamente anteriore dal generato. Gesù nelle sue espressioni è preciso più di quanto si creda
.
Scrivi:
Questo "generando e non creando Gesù Cristo" quando avviene?
Prima o dopo che, secondo quanto affermi, il Dio unico si fece carne?
La generazione coincide con l'incarnazione o precede l'incarnazione?

La “generazione avvenne all'inizio dei tempi con il "verbo" parte indivisibile di Dio ma “il seme” dello Spirito Santo e quindi di Dio stesso avvenne con "l'incarnazione"del “il verbo” fattosi uomo..

Come si rileva da Wikipedia:
L'Incarnazione nel cristianesimo, è il momento in cui, secondo la fede, Gesù Cristo, seconda persona della Trinità, chiamato anche Dio Figlio o Logos (Verbo), ... Questi concili dichiararono che Gesù era sia pienamente Dio, generato ma ... ti sei incarnato: Dalla santa,: Gloriosa, pura Vergine: Maria, Madre di Dio.

Interessante poi l 'articolo:
https://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Risponde-il-teologo/Perche-si-dice-che-Gesu-e-generato-non-creato
Perché si dice che Gesù è «generato, non creato»?
Una domanda su una formula del Credo. Risponde padre Giovanni Roncari, docente di Storia della Chiesa alla Facoltà teologica dell'Italia centrale.

Scrivi:
Quelli che dichiararono che il "figlio" fosse della "stessa sostanza del Padre" furono i proto-ortodossi.
Gesù non disse mai di essere "della stessa sostanza del Padre".
I discepoli di Gesù non dissero mai che Gesù fosse "della stessa sostanza del Padre".

Ti risponde in merito
da http://www.unionecatechisti.it/cateches ... 11_06.html

2. Secondo il Vangelo di Giovanni il Figlio-Verbo era in principio presso Dio, e il Verbo era Dio ( cf. Gv 1,1-2 ).
Lo stesso concetto troviamo nell'insegnamento apostolico.

.......Leggiamo infatti nella Lettera agli Ebrei che Dio ha costituito il Figlio "erede di tutte le cose e per mezzo di lui ha fatto anche il mondo.
Questo Figlio … è irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza e sostiene tutto con la potenza della sua parola" ( Eb 1,2-3 ).
E Paolo, nella Lettera ai Colossesi, scrive: "Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura" ( Col 1,15 ).

Dunque, secondo l'insegnamento apostolico, il Figlio è della stessa sostanza del Padre poiché è il Dio Verbo.
In questo Verbo e per mezzo di lui tutto è stato fatto, è stato creato l'universo.
Prima della creazione, prima dell'inizio di "tutte le cose visibili e invisibili", il Verbo ha in comune col Padre l'Essere eterno e la Vita divina, essendo "l'irradiazione della sua gloria e l'impronta della sua sostanza" ( Eb 1,3 ).
In questo Principio senza principio il Verbo è il Figlio, poiché è eternamente generato dal Padre.

Inoltre Dal Vangelo di Giovanni
13 Eppure nessuno è mai salito al cielo, fuorché il Figlio dell'uomo che è disceso dal cielo. 14 E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo, 15 perché chiunque crede in lui abbia la vita eterna».
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.
...........
31 Chi viene dall'alto è al di sopra di tutti; ma chi viene dalla terra, appartiene alla terra e parla della terra. Chi viene dal cielo è al di sopra di tutti. 32 Egli attesta ciò che ha visto e udito, eppure nessuno accetta la sua testimonianza; 33 chi però ne accetta la testimonianza, certifica che Dio è veritiero. 34 Infatti colui che Dio ha mandato proferisce le parole di Dio e dà lo Spirito senza misura. 35 Il Padre ama il Figlio e gli ha dato in mano ogni cosa. 36 Chi crede nel Figlio ha la vita eterna; chi non obbedisce al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio incombe su di lui».

Mi scrivi
Vieri ha scritto:e pertanto il Dio unico fu contemporaneamente Padre e Figlio, pur identificandosi in due persone diverse a cui come si legge dal Vangelo, si rese visibile successivamente con i fatti anche con lo Spirito Santo.
In breve un Dio unico è contemporaneamente Padre, figlio e Spirito Santo pur essendo le tre "Persone" diverse tra loro


Da quel che scrivi e per come lo scrivi mi sembra che non ti sia fatto un'idea chiara della formulazione dogmatica della dottrina trinitaria.
Per esempio un trinitario che conosce bene la dottrina trinitaria non parlerebbe mai di "tre persone diverse tra loro".
Non a caso ti ho rivolto molte domande perché a me sembra che tu non conosca bene nemmeno la dottrina che dici di professare. :boh:

e ti rispondo da come si trova alla voice “Trinità su Wikipedia:
Trinità Nella teologia cattolica, mistero riguardante l'intima costituzione di Dio; enunciato con la frase «un Dio unico in tre persone»: afferma un'unica natura o essenza della divinità, la quale sussiste in tre persone divine, ossia Padre, Figlio (generato dal Padre) e Spirito Santo .
In breve come dallo schema trinitario già pubblicato le tre persone SONO DIVERSE (NON EST...) ma parte integrante dello stesso Dio unico (EST) ed indivisibile
.
Concludi:
Se infatti parliamo di Giovanni 1:1 dovremmo parlare essenzialmente della "cristologia giovannea" in generale e della "cristologia del logos" in particolare. Questo sarebbe l'argomento. Il redattore finale del vangelo di Giovanni infatti non era trinitario, non conosceva la dottrina trinitaria, e si muoveva in un orizzonte concettuale molto diverso dall'orizzonte concettuale dei proto-ortodossi del quarto secolo!
Sei quantomeno "fuori tema", ma fa niente!

Come potrai notare il vangelo di Giovanni non è del IV secolo ma del I secolo ( 70-100 D.C)

Che non fosse trinitario mi sembra ovvio per il fatto che fino al Concilio di Nicea pur riconoscendo molte delle comunità cristiane le figure del Padre, del Figlio (unigenito di Dio stesso chiamato Padre) e dello Spirito Santo non era maturata ancora l'idea di unire le tre “persone” in un unico Dio con varie supposizioni come ben sai e solo con il concilio di Nicea fu espresso il dogma della trinità ancora accettato da tutte le più importanti chiese cristiane.

Per finire ,come al solito dirai che ti ho portato il solito “catechismo” senza voler considerare però il pensiero di altri titolati teologi di provenienza cattolica.
Sicuramente poi contesterai la parola “dogma” che significa alla fine “credere e basta”senza pensare poi che tale dogma rappresenta alla fine la più logica spiegazione nell'unire la figura di un Dio unico che è lo stesso degli ebrei in tre “persone” citate ripetutamente nel Vangelo.

Buona domenica.
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Domanda a Valentino

Messaggiodi Vieri » 13/06/2020, 17:04

Domande questa volta a Valentino

Visto che come accennato nel post precedente, dato che, sia storicamente che per credo personale, riconosci la fìgura di Gesù solo ed esclusivamente come un profeta ebraico di natura assolutamente umana anche se “dotato di particolari “caratteristiche” che definisci come un “guaritore” non meglio specificate ucciso e morto all'incirca nel 33 D.C., passiamo allora ad interpretare questa figura dal lato ebraico.

Fu un falso profeta ebreo che non disse niente di nuovo rispetto a quanto enunciato nella bibbia che fu messo a morte per crocifissione dai romani ritenuto come sobillatore del popolo

In breve riprendendo poi quanto hai precedentemente citato dove mi sembra strano il fatto delle parole” gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo... ma però facendolo volutamente condannare falsamente dai romani...
Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise (Rabbino ebraico....).


Andiamo avanti allora secondo questa diversa interpretazione .

Questo “esaltato” che fecero bene a condannarlo a morte si proclamava addirittura come “re dei giudei”....e naturalmente dopo morto fu seppellito in una tomba posta a poca distanza dalla croce ( così dicono..) ma dopo tre giorni il suo corpo non fu più trovato poiché sicuramente trafugato dalla sua “banda” di accoliti esaltati che davano ad intendere che fosse resuscitato dai morti , affermando poi dopo tale trafugamento e del quale non fu più trovato il corpo, che fosse addirittura resuscitato ed averci anche più volte parlato ed addirittura mangiato con lui per molti giorni fino a quando “sparì” senza mai più farsi vedere.

Su tali credenze dovute sicuramente ad una suggestione collettiva come se fossero state delle visioni, questa banda di”accoliti”si ingigantì successivamente in breve tempo per tutto il mondo allora conosciuto andando a raccontare quello che avevano “sognato” sapendo poi benissimo che avevano sicuramente trafugato il corpo per far credere agli ingenui che Gesù fosse stato addirittura il vero Figlio di Dio.quando era solo allora una semplice citazione onorifica......

Tale livello di esaltazione crebbe a tal punto che molti di loro per credere a quanto avevano inventato sui miracoli e sulla presunta resurrezione di questo “Gesù” sapendo poi benissimo dove avevano nascosto il corpo di Gesù stesso, si fecero perfino a decine e successivamente a centinaia farsi martirizzare piuttosto di non voler dire la verità di come erano andati effettivamente i fatti compreso l'apostolo Pietro che come “capo” avrebbe dovuto sapere benissimo la effettiva verità, facendosi addirittura crocifiggere a testa in giù...
(Non vi pare effettivamente molto strano. ..?.)

Tale "esaltazione mistica" crebbe talmente nel giro di pochi anni a livello generale tanto che le parole e la predicazione di tale “ congregazione iniziale” detti apostoli fu successivamente trascritta con molto probabili aggiunte ed interpretazioni a favore di questa presunto “figlio di Dio” fino ad inventarsi tutta la sua storia ”infarcita di miracoli e di altre resurrezioni fatte da questo “profeta”e fu raccolta in una serie di libri detti Vangeli, dove per “opportunismo” ne scelsero solo 4 scartandone poi molti altri messi al bando.
.....
Questo iniziale movimento, non scevro da interpretazioni e correnti diverse divenne alla fine una vera e propria nuova religione dove la corrente dei protortodossi grazie anche alle armi di Costantino divenne maggioritaria dettato poi con un concilio nel 325 l'idea che Dio non fosse unico ma “trino” mettendo le cose a posto facendo credere che il "famoso "Figlio, il Padre ed anche uno Spirito Santo non ben identificato, fossero parte addirittura tre entità o "persone dello stesso Dio salvando alla fine con questa "invenzione" capra e cavoli...

Una idea questa inventata dalle interpretazioni degli scritti esistenti diventando alla fine un dogma o “legge”..

Questo movimento negli anni divenne poi una vera e propria “chiesa” con tanto di organizzazione con papi e vescovi, e come sempre succede fu presa poi per molti secoli a pretesto per comandare sui miseri e sugli ignoranti con le solite affermazioni che solo i nobili erano stati investiti da Dio e che solo loro facessero il volere di Dio......

In breve tirando le somme su questa "storia", alla fine ci troveremmo oggi in 2,1 miliardi di cristiani "turlupinati" che crederebbero ancora alle “false storie” di Pietro e degli altri apostoli quando sapevano benissimo dove avevano nascosto il corpo e che Gesù era morto e sepolto da tempo....

Come poi dal film "Risorto", ritengo fatto anche molto bene, ovviamente la sparizione del corpo di Gesù aveva rappresentato per gli ebrei ed i romani un grosso problema cercando di dimostrare inutilmente di aver trovato il cadavere facendolo passare per altri crocifissi senza riuscirci e quindi l'unica spiegazione logica è che il corpo fosse stato trafugato dagli apostoli oppure....... :sorriso:

Domanda finale:
ti pare allora che tutta questa storia a distanza di 2000 anni dalla nascita di questo “falso profeta” possa ancora restare in piedi se non fosse stata effettivamente vera?

Pensaci.... e rispondi.....
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Messaggiodi Valentino » 13/06/2020, 17:44

Romagnolo ha scritto:Raga, scusate ma leggendo un po' i vari post giuro che mi perdo in tutte queste definizioni del perché è e non è uno e trino.
Io se proprio devo immaginarmela la vedo come tre intelligenze che condividono una medesima forza energetica, detta così in soldoni.
Domanda...ciò preso? :boh:


Beh come dice giustamente Mario70 quando si intende spiegare la dottrina trinitaria bisogna: "cercare di usare la terminologia esatta espressa nei concili".
"Ci hai preso"? Direi di no, nel senso che dovresti definire le parole che usi.
Nella dottrina trinitaria non si parla di "tre intelligenze" e di "una medesima forza energetica", ma di "tre persone/ipostasi" e di "un unica 'sostanza'".
Ipostasi e sostanza (ousia) sono termini "tecnici" della filosofia e quindi sono termini intellegibili per chi mastica un po la filosofia.
Quando invece si cerca di "deviare" dal "linguaggio tecnico" della terminologia espressa nei concili per rendere in qualche modo intellegibile la dottrina si rischia di incorrere in errori.
Di solito si ricorre ad "analogie" che non sono sempre appropriate.
Una possibile analogia, con tutti i limiti delle analogie, è il rapporto esistente in una "famiglia umana" tra il "padre" ed il "figlio": entrambi sono della "stessa sostanza" ovvero entrambi condividono la "stessa natura" quella "umana", essere umano è il "padre" del figlio ed essere umano è il "figlio" del padre, in quanto il padre ha letteralmente generato il figlio comunicandogli la sua "essenza" di uomo. L'analogia però ha un "limite" in quanto i "padri umani" generano i figli nella dimensione della "temporalità" ovvero un padre umano sarà sempre "più vecchio" del figlio.
Nella dottrina trinitaria invece si parla di "generazione eterna", ovvero si afferma che il "padre" ha generato il "figlio" dall'eternità, ovvero nella dimensione dell' "atemporalità" per cui non si può dire che ci fu un tempo in cui il figlio non esisteva come avviene nelle famiglie umane in cui i figli cominciano ad esistere in un determinato tempo.
Questo secondo la concezione dei trinitari proto-ortodossi ovviamente.
Nell'antichità c'erano anche dei cristiani che affermavano che "ci fu un tempo" in cui il "figlio" non esisteva.
Questo lo dicevano ad esempio gli ariani e lo dicono oggi anche i tdG.
Anche per i tdG "ci fu un tempo" in cui il "figlio" (Gesù) non esisteva.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Valentino » 13/06/2020, 17:45

Vieri ha scritto:Io ho solo espresso il mio pensiero


A proposito Vieri, solo per una questione di "correttezza", sarebbe buona norma (prevista, se non erro, anche dal regolamento del forum), quando fai il "copia-incolla" dagli scritti altrui di citare la fonte da cui hai copiato il testo.
Non te ne faccio una "colpa" ovviamente, probabilmente ti sarai dimenticare di specificare da dove avevi copiato il testo.

Mi riferisco a ciò che hai scritto nel tuo post:

Immagine

Il testo che hai riportato lo hai copiato da qui:

Immagine

Questo è il link della fonte da cui hai copiato il testo in questione: http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3153
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Valentino » 13/06/2020, 17:45

Necche ha scritto:Caro Valentino,
la generazione di Gesù non è avvenuta né prima né dopo l’incarnazione, ma è da sempre e per sempre, è una generazione eterna come eterno è il Padre. ll Verbo, la Parola di Dio, di cui parla Gv1,1”…si fece carne”. Colui che prese la nostra natura umana è Gesù, dunque Gesù e il Verbo sono la stessa Persona dal momento che questo Verbo si è fatto carne. E siccome il Verbo”…era Dio”( e non un dio per il semplice fatto che in Dio non può esserci un dio inferiore: tutto ciò che forma Dio è Dio nella sua totalità! In Lui non ci sono parti superiori e parti inferiori: la natura divina che posseggono i tre di cui parla 1 Gv 5,7 è tutta del Padre, è tutta del Figlio( il Verbo) e tutta dello Spirito Santo, relazione d’amore tra il Padre i li Figlio) Gesù è Dio. Se il Verbo è la Parola del Padre, è da sempre e per sempre con Lui perché, in virtù di quel salmo che dice”…tutto si logora come un vestito, ma io resto sempre lo stesso( cioè immutabile)” non è possibile, proprio per questa sua immutabilità, che prima era muto e poi si è creata la Parola, così come affermano i tdg.Ti saluto


Ciao Necche,
probabilmente hai equivocato il perché delle domande che ho rivolto a Vieri.
Come ho spiegato a Vieri, avevo capito che Vieri volesse spiegare il qualche modo la dottrina trinitaria.
Da quel che Vieri scriveva però, risultava evidente che Vieri non esprimeva correttamente la dottrina trinitaria, sicché gli ho rivolto delle domande per comprendere meglio cosa intedesse dire.
Lui stesso infatti ha poi precisato di aver espresso teorie che si era inventato lui e che non era sua intenzione spiegare la dottrina trinitaria.
Non c'è quindi alcun bisogno che mi spieghi il concetto di "generazione eterna" in quanto conosco molto bene la dottrina trinitaria.

Nel rispondere a Tranqui poi ho cercato di restare in tema soffermandomi poi sulla cristologia giovannea del logos.
Ovviamente nel vangelo di Giovanni (ed anche in Giovanni 1:1) non c'è alcuna traccia di dottrina trinitaria.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Valentino » 13/06/2020, 17:46

Mario70 ha scritto:Bisogna stare molto attenti quando si parla di dottrina trinitaria e cercare di usare la terminologia esatta espressa nei concili, perché altrimenti si rischia di dire eresie... (parlo in generale).


Concordo.
Se non si usa una terminologia esatta, più che altro, si rischia di non parlare affatto di dottrina trinitaria.

Mario70 ha scritto:Il Dio trino è sempre stato tale nella sua dimensione atemporale, le tre persone vengono definite distinte tra loro, ma ognuna di esse è pienamente ed interamente Dio (Dio non è diviso in "parti"); nella trinità ogni persona ha delle peculiarità rispetto alle altre:
Solo il padre è ingenerato e "fonte eterna" delle altre due persone [(una subordinazione logica o razionale è tranquillamente ortodossa, ma mai una subordinazione ontologica (che riguarda l'essere)] una per generazione (il figlio) una per processione (lo Spirito santo).
Con l'incarnazione "Dio il figlio" e solo lui, si fece carne, aggiungendo la natura umana a quella divina, ma senza confusione rimanendo entrambe le nature distinte nell'unica persona del Figlio, senza che la natura umana aggiungesse o togliesse nulla alla dimensione divina immutabile; nella natura umana sono presenti sia l'anima che il corpo glorificato, la natura umana ha i limiti imposti da tale natura, la natura divina non ha limiti, nel Figlio non sono presenti due persone, la volontà del figlio è unica.


So ovviamente che conosci bene la dottrina trinitaria e, non a caso, sai esporla usando una terminologia appropriata.
Al di là della terminologia si evince che hai ben compreso l'orizzonte filosofico-concettuale di coloro che formularono la dottrina trinitaria.
Il fatto singolare e se vogliamo "ironico", è che tu, che non sei mai stato cattolico, conosci una dottrina fondamentale dei cattolici anche meglio della stragrande maggioranza di coloro che si professano cattolici.

Mario70 ha scritto:Quanto sopra fu articolato e definito nell'arco di 4 secoli e dichiarato dottrina con i primi 4 concili ecumenici


In particolare col concilio di Calcedonia del 451 d.C (ovvero nel quinto secolo), convocato dall'imperatore Marciano, vennero definiti altri particolari della dottrina trinitaria.
C'è da dire che non tutte le chiese trinitarie dell'epoca accolsero i "canoni calcedonesi".

Mario70 ha scritto:"Giovanni" non aveva minimamente idea di quanto sopra


Vero!
"Giovanni" non aveva minimamente idea di una dottrina trinitaria.

Mario70 ha scritto:ma fu il primo a dichiarare che il Figlio fosse il logos creatore increato (il logos già era nel principio ed era presso Dio), che il logos era Dio, che tramite il logos il tutto (TA PANTA) venne creato, nessuna creatura esclusa e che il logos si fece carne.


Sempre ammesso che il redattore finale del vangelo di Giovanni pensasse al "logos" dei primi 13 versetti del prologo nei termini di un "essere divino personale".
Cosa che, come abbiamo visto, non è affatto scontata.

Mario70 ha scritto:Prima di Giovanni come abbiamo visto in altri post, Gesù era semplicemente (a seconda delle tradizioni e dell'epoca nella quale gli scritti vennero creati) un rabbi, il messia


Già.

Mario70 ha scritto:il figlio di Dio (ma non nel senso trinitario del termine)


Vero.

Mario70 ha scritto:un essere divino preesistente poi sovrainnalzato a Signore da Dio.


Gli gnostici infatti consideravano Gesù un "essere divino preesistente" sceso dal "pleroma".
I doceti negavano addirittura la "natura corporea ed umana" di Gesù ed affermavano che Gesù era stato uomo solo in "apparenza" considerandolo appunto solo un "essere divino preesistente".
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Valento ma devi sempre fare osservazioni...

Messaggiodi Vieri » 13/06/2020, 18:39

A proposito Vieri, solo per una questione di "correttezza", sarebbe buona norma (prevista, se non erro, anche dal regolamento del forum), quando fai il "copia-incolla" dagli scritti altrui di citare la fonte da cui hai copiato il testo.
Non te ne faccio una "colpa" ovviamente, probabilmente ti sarai dimenticare di specificare da dove avevi copiato il testo.

Come BEN SAI riporto SEMPRE l'origine delle fonti tanto che mi riprendi sempre per la storia del solito "catechismo" tutto quello che contraddice quello che scrivi ripreso SEMPRE dal pensiero o scritti di altri....
E' STATA UNA LEGGERA DIMENTICANZA ANCHE VISTO LA BREVITA' DELLA CITAZIONE......

PS: Srivi inoltre
Lui stesso infatti ha poi precisato di aver espresso teorie che si era inventato lui e che non era sua intenzione spiegare la dottrina trinitaria.
Non c'è quindi alcun bisogno che mi spieghi il concetto di "generazione eterna" in quanto conosco molto bene la dottrina trinitaria.

Che tu conosca molto bene la dottrina Trinitaria non ne sarei poi tanto sicuro poichè in caso contrario avresti cambiato opinione... :ironico:

Poi alla fine esprimo sempre solo la mia opinione corretta o sbagliata che sia "inventandomi mai niente" e pronto a rettificare tali pensieri in relazione ad ulteriori approfondimenti...

Del resto in fatto di "invenzioni" sono sempre in buona compagnia attendendo sempre la tua versione su quale fine abbia fatto il corpo di Gesù (uomo mortale e terreno...) visto che la teoria del trafugamento del corpo da parte degli apostoli non regge....per quanto spiegato prima...
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Messaggiodi Valentino » 13/06/2020, 19:28

Vieri ha scritto:1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
4 In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
5 la luce splende nelle tenebre,
ma le tenebre non l'hanno accolta.
Caro Valentino il fatto di non comprendere queste parole con una serie di incessanti e provocatorie domande


No Vieri, capiamoci bene! Le parole dell' "inno al logos" o "prologo giovanneo" le comprendo eccome.
Infatti io non ti ho affatto chiesto "chiarimenti" sulle parole di Giovanni 1:1-5: conosco bene il prologo giovanneo!
Al contrario le mie domande erano rivolte ai contenuti di quanto tu avevi scritto e non erano affatto "provocatorie domande" come dici tu.

Vieri ha scritto:derivate principalmente dal tuo iniziale scetticismo sulla figura di Gesù maturata successivamente nel credo nella religione ebraica


Vieri francamente non comprendo quale "scetticismo" mi attribuisci.
Io non ho mai parlato del "credo" della religione ebraica!
In questa discussione ho parlato di storia del cristianesimo antico, ho parlato del Gesù storico, ho parlato della cristologia del logos e della cristologia dei proto-ortodossi.
Questa storia "del tuo iniziale scetticismo" te la sei inventata tu!
Non so di cosa parli, io ho parlato d'altro, ovvero come detto, ho parlato di fondamentalmente di storia e di cristologia: del "credo" della religione ebraica non ho mai parlato.

Vieri ha scritto:mi permetto di darti una risposta personale e NON ripresa dai soliti “studiosi”,
In breve per te Dio è unico ed indivisibile e Gesù è semplicemente una persona umana che fu, al pari né più né meno di altri profeti biblici, un suo “emissario” nato e vissuto in un preciso momento storico per predicare rafforzando principalmente i principi della Bibbia senza apportare tramite i suoi insegnamenti delle “significative novità”.


Vieri di nuovo non ti seguo!
Ti ripeto che io ho semplicemente parlato del Gesù storico, non ho parlato di quello che Gesù è "per me".

Vieri ha scritto:Tutti i suoi miracoli descritti nel Vangelo e la sua resurrezione viene pertanto derubricata a “credenze popolari del tempo” senza nessuna prova oggettiva visto che la “storia” non permette ovviamente di considerare fatti ed avvenimenti che possano esulare dalla natura umana delle persone.


A parte che nessuno mai ha parlato di "credenze popolari del tempo", semmai si è detto altro, ovvero si è detto che è storicamente accertato che ai tempi di Gesù ci fossero persone convinte che Gesù compiva miracoli, come c'erano persone convinte (in primis i suoi discepoli ed apostoli!) che Gesù era stato resuscitato da Dio!
Certamente, come apprendiamo dalla storia, i discepoli e gli apostoli di Gesù pur essendo convinti che Gesù aveva compiuto dei miracoli e pur essendo convinti che Dio lo aveva resuscitato dai morti, non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di "natura divina".
Di questo ho parlato, non di altro!

Vieri ha scritto:Oltre a questo, nonostante i precisi riferimenti del Vangelo al fatto che Gesù fosse stato VERAMENTE il figlio di Dio


Vieri nei vangeli Gesù viene chiamato "figlio di Dio", ma nei vangeli non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è della stessa "natura" o "sostanza" di Dio.
L'espressione "figlio di Dio" infatti non significa "essere Dio" e non significa "essere della stessa natura di Dio"!
Gesù in effetti non ha mai detto di "essere Dio" e non ha mai detto di "essere di natura divina".

Vieri ha scritto:hai sempre voluto interpretare quella parola come un semplice titolo onorifero del tempo


No Vieri!
Niente affatto.
Io non "voluto interpretare" proprio nulla!
L'espressione "figlio di Dio" non aveva il significato che tu erroneamente gli attribuisci, ovvero non significa "essere Dio" e non significa "essere di natura divina".
Questo non lo dico io: è semplicemente quello che sanno tutti i biblisti!
In primis c'è da dire che Gesù non ha mai usato per sé l'espressione "figlio di Dio".
Infatti: "La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua". Tuttavia: "...anche[/u] la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pagine 15, 16)

Inoltre:

“In discussing the title, ‘Son of God,’ we must not start from later dogmatic statements about Jesus as Son of God in a metaphysical sense. This sense is completely outside the conceptual possibilities of Jesus or the New Testament". (Walter Kasper, Jesus the Christ, pag. 109)
Traduzione: "Nel discutere del titolo," Figlio di Dio ", non dobbiamo partire dalle TARDE affermazioni dogmatiche su Gesù come Figlio di Dio in un senso metafisico. Questo senso è completamente al di fuori delle possibilità concettuali di Gesù o del Nuovo Testamento"(Walter Kasper, Gesù Cristo, pag. 109)

Vieri ha scritto:rinnegando sempre ovviamente con insistenza che Gesù non avesse mai detto di essere Dio


Infatti Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di "natura divina"!

Vieri ha scritto:confondendo sempre il fatto che non avesse mai detto di essere “il Padre”


Confondendo?!?!?!?
No Vieri, io non ho mai confuso nulla!
Non solo Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere "il Padre"!
Gesù non ha mai nemmeno detto di essere di "natura divina" e non ha mai nemmeno detto di essere della "stessa sostanza" di Dio.

Vieri ha scritto:ma identificandosi spesso in Lui e nella sua volontà.


Nei vangeli c'è scritto che Gesù faceva la "volontà di Dio", ma nei vangeli non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è della stessa "natura di Dio".

Vieri ha scritto:(io sono la via, la verità e la vita


Questo è un versetto del vangelo di Giovanni.
Quindi?
Il redattore del vangelo di Giovanni attribuendo queste parole a Gesù non afferma che Gesù è Dio e non afferma che Gesù è di "natura divina".

Vieri ha scritto:Bene questi allora se ho detto giusto dovrebbero essere i “parametri di partenza”


No Vieri!
Infatti non hai "detto giusto"!
Questi "parametri di partenza" te li sei inventati di sana pianta.
Certamente non sono i miei "parametri di partenza"!
Come detto io ti parlo semplicemente di quello che dice la storia.

Vieri ha scritto:La mia interpretazione se la vediamo invece dal lato trinitario troviamo una logica spiegazione che commenti:


Se ti riferisci a quello che avevi scritto nei post precedenti è possibile che spiegassi teorie che ti eri inventato sul momento: certamente non stavi spiegando la dottrina trinitaria.

Vieri ha scritto:Strano trovare da un "non cristiano" questi appunti......di come dovrebbe pensare esattamente uno cattolico.


Vieri ma che diamine dici?
A chi ti stai riferendo?
Certamente non a me, in quanto io non mai preteso di dire "come dovrebbe pensare esattamente un cattolico".
Io ho fatto un'altra riflessione: se avevi pensato di descrivere la dottrina trinitaria non ci sei riuscito.
Poi tu hai affermato che avevi espresso solo delle tue teorie personali, al che ho risposto: ok!
Se invece stavi tentando di descrivere la dottrina trinitaria, non la stavi descrivendo affatto.

Vieri ha scritto:Se ti vuoi informare allora sul pensiero cattolico ti consiglio allora di leggere anche:
http://www.vatican.va/jubilee_2000/maga ... 11_it.html
che rappresenta la visione e l'interpretazione cattolica del Vangelo.... e che non è il solito "catechismo"


Vieri guarda che io non ho alcun bisogno di informarmi "sul pensiero cattolico", in quanto tanto per dire, conosco la dottrina trinitaria molto meglio di te e saprei descriverla anche meglio di te!
Non vedo che senso abbia segnalarmi un link contenente materiale confessionale che descrive le "credenze religiose" del cattolicesimo, anche considerando che le conosco bene!
Mah?!?!? :boh: :conf:

Vieri ha scritto:Parliamo allora entrambi


Parliamo entrambi?!?!?
Veramente no!
Entrambi parliamo di argomenti diversi!
Io parlo di storia del cristianesimo, del Gesù storico, e della cristologia del logos.
Tu invece mi spieghi, nemmeno troppo correttamente, le tue "credenze religiose" e/o le "credenze religiose" del cattolicesimo.
Non ha molto senso.

Vieri ha scritto:di un unico Dio che si era manifestato inizialmente nella Bibbia tramite “il verbo” come per esempio dare i 10 comandamenti a Mosè ed in altre numerose visibili occasioni aiutando il popolo ebraico ma senza mai farsi presente visibilmente..
Essendo il “verbo” la parola di Dio rappresentava pertanto in assoluto la verità e la verità ovviamente fa parte integrante di Dio stesso.
Affermare pertanto che “il Verbo era Dio” significa per me che “la verità era Dio stesso”.


Domanda: il "verbo" che era "presso Dio" era un "essere divino personale"?
Potresti rispondere?

Vieri ha scritto:1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
Questa “presenza”, indipendente dalla creazione temporale del mondo ( tutto è stato creato per mezzo di Lui”) come cita la C.C.:
“Possedendo, come Verbo, un'esistenza eterna, Cristo ha un'origine che risale ben al di là della sua nascita nel tempo.”
Rafforzando il fatto che la verità nel “verbo” era sempre stata presso Dio come fattore unico ed indivisibile.


Questa "presenza", come la chiami tu, era un "essere divino personale"?

Vieri ha scritto:Questo spiega pertanto le parole successive del Vangelo:
In verità, in verità vi dico: prima che Abramo venisse all'esistenza, Io Sono" (Gv 8,58).
In breve l'esistenza di Cristo tramite “il verbo” è presente fino dall'inizio dei tempi.


Ma Cristo e il verbo coincidono?
Oppure Cristo, uso le tue parole, "è presente fino dall'inizio dei tempi" tramite il "verbo"?
E prima "dell'inizio dei tempi"?
Ti faccio queste domande per capire, in quanto non è molto chiaro quello che stai affermando.
Di nuovo, se stai cercando di descrivere la dottrina cattolica, ti stai esprimendo piuttosto male secondo me.

Vieri ha scritto:Il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi" (Gv 1,14).
Anche qui si spiega chiaramente il fatto che ad un certo punto della storia umana Dio decise di “trasformare, generandolo” questo “verbo” in una sua tangibile presenza sulla terra tramite Gesù.


Sempre per capire meglio.
Per te "trasformare il verbo" equivale a "generare il verbo"?
Ma il verbo è stato trasformato/generato prima Gesù camminasse sulla terra, o proprio quando Gesù è nato?
Prima della "trasformazione" del verbo, il verbo era un "essere divino personale", oppure non era una persona?
Ovviamente, come già detto, domandare è lecito, rispondere è cortesia!

Vieri ha scritto:Perché si dice che Gesù è «generato, non creato?


Lo si dice perché così dissero coloro che formularono la dottrina trinitaria.

Vieri ha scritto:Una domanda su una formula del Credo. Risponde padre Giovanni Roncari, docente di Storia della Chiesa alla Facoltà teologica dell'Italia centrale.
Una interessante spiegazione del teologo Giovanni Roncari che ti pregherei di leggere......per farti una idea diversa che ovviamente condivido….
https://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Ris ... non-creato


Vieri, te lo dico di nuovo!
Non c'è bisogno che mi mandi questi link, in quanto io la dottrina trinitaria la conosco a fondo.

Vieri ha scritto:Andiamo allora alle tue domande:
Dici che il Dio unico "ad un certo punto si fece carne".
Ma prima che si facesse carne, come per teologia cattolica, il "dio trino" era già trino prima?
O divenne "trino" dopo l'incarnazione?
No, per me era sempre ed è sempre stato “trino”


Ah ok, perché da quello che avevi scritto e da quello che hai scritto anche adesso non è che si capiva chiaramente.

Vieri ha scritto:dove oltre a Dio esisteva il “verbo”


E questo verbo era un "essere divino personale"?

Vieri ha scritto:divenuto poi Gesù Cristo


Ma prima di divenire Gesù Cristo, il verbo era un "essere divino personale"?

Vieri ha scritto:e lo “spirito Santo come “presenza” di Dio stesso nella storia.


Lo spirito santo è una presenza?
O una "persona"?
O entrambe le cose?

Vieri ha scritto:Si fece “carne” solo il “verbo” tramite la nascita di Gesù ed essendo Gesù stesso il “verbo” rappresentando la volontà si Dio sulla terra era ovviamente parte integrante di Dio stesso, presente sempre all'inizio dei tempi


Ok, grazie per la risposta!
Dici: "si fece carne solo il verbo".
Domanda: prima che il verbo si facesse carne, il verbo era o non era un "essere divino personale"?

Vieri ha scritto:ma generato successivamente da Dio con la sua incarnazione sulla terra.


Grazie nuovamente per la risposta!
Quindi la "generazione del verbo" avviene con "la sua incarnazione sulla terra".
Dio non ha generato il verbo prima dell'incarnazione, ma come tu scrivi, "con la sua incarnazione sulla terra".
Prima quindi non era un "essere personale"?
Prima della sua incarnazione sulla terra, il "verbo", non era stato ancora "generato".
Ok, ho capito il tuo pensiero, e mi confermi che non conosci bene la dottrina trinitaria, in quanto la dottrina trinitaria non dice questo.

Vieri ha scritto:Interessante leggere in merito l'articolo di:
La Trinità: tre persone o tre «modi» di manifestarsi dell’unica divinità?
Una domanda sulla teoria del Modalismo


Sarà stato interessante per te, probabilmente perché non conoscevi il "trinitarismo modalista".
So perfettamente cosa è il Modalismo, solo che non capisco che diamine c'entra in questa discussione mettersi a parlare di punto in bianco di modalismo.

Vieri ha scritto:Scrivi:
Questo "generando e non creando Gesù Cristo" quando avviene?
Prima o dopo che, secondo quanto affermi, il Dio unico si fece carne?
La generazione coincide con l'incarnazione o precede l'incarnazione?
La “generazione avvenne all'inizio dei tempi con il "verbo" parte indivisibile di Dio


Caspita Vieri, arrivi a dire tutto ed il contrario di tutto.
Avevi appena scritto che il verbo è stato generato/trasformato con l'incarnazione.
Quindi il verbo è stato "generato" due volte?
Poi dici che la "generazione avvenne all'inizio dei tempi".
Ok!
Domanda: e prima dell' "inizio dei tempi" il verbo non era stato ancora generato?
Inoltre questo verbo la cui generazione, come tu scrivi, "avvenne all'inizio dei tempi" ed era "parte indivisibile di Dio", era un "essere personale" o non lo era?

Vieri ha scritto:ma “il seme” dello Spirito Santo e quindi di Dio stesso avvenne con "l'incarnazione"del “il verbo” fattosi uomo..


Il seme dello spirito santo?
Parli di un "seme fisico"?
Lo spirito santo ha un "seme"?

Vieri ha scritto:Come si rileva da Wikipedia:
L'Incarnazione nel cristianesimo, è il momento in cui, secondo la fede, Gesù Cristo, seconda persona della Trinità, chiamato anche Dio Figlio o Logos (Verbo), ... Questi concili dichiararono che Gesù era sia pienamente Dio, generato ma ... ti sei incarnato: Dalla santa,: Gloriosa, pura Vergine: Maria, Madre di Dio.
Interessante poi l 'articolo:
https://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Ris ... non-creato
Perché si dice che Gesù è «generato, non creato»?
Una domanda su una formula del Credo. Risponde padre Giovanni Roncari, docente di Storia della Chiesa alla Facoltà teologica dell'Italia centrale.


A parte che, come ho detto, è del tutto inutile che mi passi questi links, in quanto conosco molto bene la dottrina trinitaria.
C'è da dire che in questi articoli la dottrina trinitaria viene spiegata correttamente, ma non mi sembra che quello che "scrivi tu" corrisponda a quello che scrivono gli autori degli articoli che riporti.
Nessuno ad esempio, in questi articoli, parla del "seme" dello spirito santo.

Vieri ha scritto:Ti risponde in merito
da http://www.unionecatechisti.it/cateches ... 11_06.html


UNIONE CATECHISTI?!?!?
:ironico: :risata: :risata: :risata: :risata: :ironico: :risata: :risata:
Gira e rigira e torni a citare il catechismo!!!
Io ti parlo di storia e tu mi citi il catechismo!!!
Quelli che dichiararono che il "figlio" fosse della "stessa sostanza del Padre" furono i proto-ortodossi.
Gesù non disse mai di essere "della stessa sostanza del Padre".
I discepoli di Gesù non dissero mai che Gesù fosse "della stessa sostanza del Padre".

Questi sono fatti storici che tutti sanno.
L'articolo dell' "unione catechisti" :ironico: non risponde affatto in merito a questi fatti storici!
Come al solito fai una gran confusione Vieri!
Cosa c'entra il "catechismo" con quello che dice la storia?

Vieri ha scritto:Inoltre Dal Vangelo di Giovanni


Abbiamo già parlato del vangelo di Giovanni.
Ricordi quello che scrisse anche Polymetis in merito?

Vieri ha scritto:e ti rispondo da come si trova alla voice “Trinità su Wikipedia:


Vieri ma io commentavo quello che scrivevi tu, e quello che scrivevi tu non corrisponde nemmeno a quello che c'è scritto in wikipedia.

Vieri ha scritto:Come potrai notare il vangelo di Giovanni non è del IV secolo ma del I secolo ( 70-100 D.C)


Punto primo: non ho mai detto che il vangelo di Giovanni è del IV secolo!
Punto secondo: la redazione finale del vangelo di Giovanni è fissato tra il 90 ed il 125 d.C.
Punto terzo: quindi?
Mica il vangelo di Giovanni smentisce la realtà storica secondo la quale Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina e non ha mai detto o fatto nulla che lo lasciasse intendere.

Vieri ha scritto:Che non fosse trinitario mi sembra ovvio per il fatto che fino al Concilio di Nicea pur riconoscendo molte delle comunità cristiane le figure del Padre, del Figlio (unigenito di Dio stesso chiamato Padre) e dello Spirito Santo non era maturata ancora l'idea di unire le tre “persone” in un unico Dio con varie supposizioni come ben sai e solo con il concilio di Nicea fu espresso il dogma della trinità ancora accettato da tutte le più importanti chiese cristiane.


Appunto Vieri: Giovanni non era trinitario.
Non a caso a Nicea c'erano appunto i proto-ortodossi.

Vieri ha scritto:Per finire ,come al solito dirai che ti ho portato il solito “catechismo”


Infatti hai fatto proprio questo.
Io ti parlo di storia del cristianesimo e tu mi citi il catechismo ed i catechisti!
Insomma...cambi discorso!
Se parliamo di storia magari sarebbe appropriato apprendere la storia dagli storici e non dal catechismo.
Mi sembra una pretesa la mia che si può definire "lapalissiana"!
Se intendo parlare di biologia non mi rivolgo al salumiere.

Vieri ha scritto:senza voler considerare però il pensiero di altri titolati teologi di provenienza cattolica.


Parliamo di storia non di teologia.
O te ne sei dimenticato?
Tra l'altro, proprio in questa discussione, ho citato uno studioso cattolico che si occupa di cristologia!
Tu invece vai semplicemente fuori tema.

Vieri ha scritto:Sicuramente poi contesterai la parola “dogma” che significa alla fine “credere e basta”senza pensare poi che tale dogma rappresenta alla fine la più logica spiegazione nell'unire la figura di un Dio unico che è lo stesso degli ebrei in tre “persone” citate ripetutamente nel Vangelo.


Vieri a me non interessa contestare al parola "dogma"!
Io contesto semplicemente il fatto che parliamo di argomenti diversi: io parlo di storia, tu invece ci vieni a parlare della teologia cattolica, che non c'entra un bel nulla!
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Valentino spiegami solo una cosa...

Messaggiodi Vieri » 13/06/2020, 19:40

Se tutto il pensiero di affermati professori e teologi cattolici che esprimono la loro opinione rispetto ai tuoi "cervelloni" lo consideri sempre catechismo compreso il pensiero in merito della C.C. rimarrai sempre delle tue idee monodirezionali.....
Morale con uno che non accetta e rifiuta opinioni diverse non può esistere dialogo.
Ma alla fine cosa vorresti dimostrare con la tua "storia" quando su questo tema hai sempre una visione limitata e parziale come premessa iniziale....?
Attendo sempre la tua storia di Gesù visto dagli ebrei....
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Messaggiodi Valentino » 13/06/2020, 20:30

Vieri ha scritto:Valento ma devi sempre fare osservazioni...


Mi ero semplicemente accorto che ti era sfuggito.

Vieri ha scritto:Come BEN SAI riporto SEMPRE l'origine delle fonti tanto che mi riprendi sempre per la storia del solito "catechismo" tutto quello che contraddice quello che scrivi ripreso SEMPRE dal pensiero o scritti di altri....
E' STATA UNA LEGGERA DIMENTICANZA ANCHE VISTO LA BREVITA' DELLA CITAZIONE......


Infatti lo avevo anche scritto che, probabilmente, ti eri dimenticato da dove avevi copiato quel testo.
Avendo omesso la citazione, ci ho pensato io.

Vieri ha scritto:Che tu conosca molto bene la dottrina Trinitaria non ne sarei poi tanto sicuro poichè in caso contrario avresti cambiato opinione


Conosco molto bene la dottrina trinitaria.
Anche Mario70, tanto per fare un esempio, conosce molto bene la dottrina trinitaria.
Né io, né Mario70 siamo cattolici.
Mario70 è addirittura un agnostico.
Per conoscere approfonditamente la dottrina trinitaria non occorre essere cattolici.
Anzi spesso si riscontra che moti cattolici non conoscono e non sanno spiegare questo dogma.

Vieri ha scritto:Poi alla fine esprimo sempre solo la mia opinione corretta o sbagliata che sia "inventandomi mai niente" e pronto a rettificare tali pensieri in relazione ad ulteriori approfondimenti...


Era oltremodo evidente che quello che avevi scritto non descriveva correttamente la dottrina trinitaria.

Vieri ha scritto:Del resto in fatto di "invenzioni" sono sempre in buona compagnia


Sarai pure in "buona compagnia" ma certamente non sei in "mia compagnia" in quanto io non ho mai "inventato" nulla, limitandomi a parlare di argomenti storici.
Certamente la realtà storica di cui parlo non è una mia invenzione.

Vieri ha scritto:attendendo sempre la tua versione su quale fine abbia fatto il corpo di Gesù (uomo mortale e terreno...) visto che la teoria del trafugamento del corpo da parte degli apostoli non regge....per quanto spiegato prima...


Vieri puoi rovistare in tutto il forum e in tutti i miei post, ma non ho mai scritto nulla su una "teoria del trafugamento del corpo".
Forse ne hai parlato con qualcun altro, non certamente con me.

Vieri ha scritto:Se tutto il pensiero di affermati professori e teologi cattolici che esprimono la loro opinione rispetto ai tuoi "cervelloni" lo consideri sempre catechismo compreso il pensiero in merito della C.C. rimarrai sempre delle tue idee monodirezionali.....


Vieri mi sa che ti sbagli di grosso!!!
Gli "affermati professori e teologi cattolici" di cui parli saranno certamente degli ottimi espositori della "dottrina cattolica", della "teologia cattolica" e delle "credenze religiose dei cattolici". Ma quello che evidentemente ti sfugge è che parliamo di argomenti diversi: io parlo di storia del cristianesimo, del Gesù storico, e di cristologia...non di teologia cattolica, di teologia protestante, di teologia ortodossa, di teologia battista, di teologia anglicana, etc. etc.
Se io ti parlassi di biologia e tu mi venissi a citare degli astrofisici e a parlare di astrofisica non avrebbe alcun senso, come non ha alcun senso "espormi" la dottrina trinitaria in una discussione in cui si parla di tutt'altro!

Vieri ha scritto:Morale con uno che non accetta e rifiuta opinioni diverse non può esistere dialogo.


Non può esserci dialogo perché come rilevato parliamo proprio di argomenti diversi che non c'entrano gli uni con gli altri.

Vieri ha scritto:Ma alla fine cosa vorresti dimostrare con la tua "storia"


Intendo semplicemente parlare di storia.

Vieri ha scritto:quando su questo tema hai sempre una visione limitata e parziale come premessa iniziale....?


Vieri ma cosa dici?
Stai dicendo una sciocchezza!
Di quale "premessa iniziale" parli?
Io mi limito a prendere atto della realtà storica.
Io non ho alcuna "visione limitata e parziale"!
Non so più come spiegartelo.
Gli storici non negano e non affermano nulla riguardo alla presunta deicità di Gesù.
Se Gesù avesse detto, o lasciato intendere, di essere Dio e/o di natura divina, gli storici lo direbbero tranquillamente.
Solo che così non è: Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di "natura divina".

Vieri ha scritto:Attendo sempre la tua storia di Gesù visto dagli ebrei


Vieri non esiste una storia "vista dagli ebrei" e/o una storia "vista dai danesi" e/o una storia "vista dagli eschimesi".
Esiste semplicemente la storia, materia che si può apprendere a scuola e all'università.
Se si vuole conoscere la storia del cristianesimo è sufficiente consultare gli storici.
Vieri ha scritto:

Vieri ha scritto:
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Quixote » 14/06/2020, 0:06

Valentino ha scritto:
Solo che così non è: Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di "natura divina".


Come fai a saperlo? hai le esatte parole che Gesú ha pronunziato, in aramaico, comprese quelle che oggi si definirebbero virgole, ovvero le pause, il respiro, i silenzi, il sorriso?

Francamente sono stufo della vostra sterile contrapposizione, e lo dico da utente, da mod potreste continuare a beccarvi quanto vi pare, finché erano pochi thread lo ritenevo un contributo alla discussione, ma ora sarebbe discussione che dovrebbe continuare fra voi in privato, perché la critica non ne guadagna nulla, e come mod sarebbe mio dovere aprire un capitolo riservato in area riservata. Non lo faccio solo perché ho commesso tanti sbagli, da quanto sono mod, e non ho nemmeno agio a rimediarvi. Mi sono preso le mie personali responsabilità ogni volta, sapendo bene che mi stavo sporcando le mani, perché quello del moderatore è un ruolo che alla mia anarchia non si adatta, e ne sono ogni giorno più consapevole e tediato.

Ma se io mi prendo le responsabilità, e il peso dei miei errori, e pubblicamente, constato che voi non sapete farlo. I Vangeli non ci dicono chi era il Messia, ma solo quello che chi ha scritto pensava che Egli fosse. E questo 30 o 40 anni dopo che era stato crocefisso. La profezia su Gerusalemme non è che profezia ex eventu, a posteriori, come pure quelle in Apocalisse, concernenti Domiziano (poco importa la relativa discussione, o improbabile anticipazione: interpolazioni o meno non cambia nulla).

Io continuo a scrivere in un forum di critica – per quanto mi riguarda costruttiva – ai TdG – in voi non leggo che la sterile contrapposizione dei rispettivi ed egotici punti di vista. Francamente, della cristologia non mi interessa nulla, se non come problema storico, se astratta dai fini del forum. Per quanto mi riguarda continuate pure in questo trolleggio infinito, mi domando solo se debbo perdere tempo nelle vostre futilità, condonate il termine alla mia miscredenza.

Se leggo Leopardi, sugli autografi, so almeno quello che realmente ha scritto, e non ho che da reinterpretarlo in base ad essi. E già il mio parere non coincide con chi lo ha interpretato prima di me, e chi lo interpreterà dopo di me. Se leggo il Nuovo Testamento leggo solo reinterpretazioni di Gesú, né più ne meno di come verrà reinterpretato da Ireneo, Agostino, Tommaso o Bonaventura, fino ai tempi recenti. Leggo cioè gli interpreti, sempre più mediati, non Gesú, cioè il reale: l’illusione di conoscere il Gesú storico la lascio o agli illusi, o a chi ci si voglia arricchire sopra, speculando sulla fede ingenua degli indotti. E che non capiscono che non importa nulla quel che ha detto, ma solo la reinterpretazione del suo pensiero, relativa e mutevole a seconda del mondo, che oggi è diverso, e quindi va interpretato in maniera diversa.

Beninteso è scienza, quando è scienza, che va coltivata. Ma lungi da me le vostre diàtribe, vecchie e stantie di secoli e di millenni. Se mai vi fosse sfuggito, il laicismo e ateismo contemporaneo, è figlio del Cristianesimo, non la sua negazione. A quanto sembra nemmeno il Covid serve per far capire che la vita si vive per vivere, non per esistere e per essere solo interpretata, a latere, come un cammino verso una meta che non conosciamo, né potremo mai conoscere, ma complice la nostra stupidità, la interpretiamo in ragione dei nostri occasionali e relativi e datati desideri, interpretazioni, illusioni, che non significano e non sono nulla, quel nulla da cui tutti scaturiamo, e a cui tutti torneremo.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi Tranqui » 14/06/2020, 11:40

A me interessa solo il punto dei tdg sul versetto non altro. Ringrazio Achille e wilcliff per la risposta
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La gente di solito usa le statistiche come un ubriaco i lampioni: più per sostegno che per illuminazione.

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Sono d'accordo con Quixote...

Messaggiodi virtesto » 14/06/2020, 14:40

al 100% . Certamente invece parlare della storicità di Gesù potrebbe essere un fuori-tema accettabile. E trovare qualcuno quindi che ci spieghi nel Forum come mai della resurrezione di Lazzaro, l'evento più inaudito della storia umana, veniamo a saperlo, non dagli apostoli dichiarati presenti all'avvenimento in quanto di quel fatto non scrissero nulla nelle loro Lettere canoniche,ma da sconosciuti che scrissero 50 anni dopo l'avvenimento presunto.
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