GIOVANNI 1:1

[Valentino]

Domande questa volta a Valentino
Visto che come accennato nel post precedente, dato che, sia storicamente che per credo personale

Perdonami Vieri ma cosa significa "sia storicamente che per credo personale"?
Stai facendo confusione: la storia è un argomento ed una materia di studio a se stante.
Cosa c'entra il "credo personale" (tuo, mio o di qualunque altro forista) in relazione ad argomenti storici?
La storia non cambia in base alla religione che si professa o non si professa: la storia è storia!
La religione che tu professi o la religione che professa un altro forista non c'entra nulla con la storia e non si possono confondere questioni così diverse!
La storia non cambia in base al "credo personale"!
Tra l'altro, come ho sempre rilevato, sei tu che ti metti a parlare, spesso a sproposito, del tuo "credo personale" non io!
In questa discussione, come in altre del resto, non ho mai parlato di un "credo personale".
Ho sempre e solo cercato di parlare di: storia del cristianesimo, del Gesù storico, di filologia ed esegesi neotestamentaria, di critica testuale, di cristologia, della storia redazionale dei vangeli, della cristologia paolina, etc. etc.
Tu invece, cambiando discorso, ti metti ad elencare le tue "credenze religiose": è come se io mi mettessi a parlare di biologia e tu mi rispondessi parlando di astrofisica.
Se vuoi che ti parli di storia, ti parlerò di storia, non parlerò certo di "credi personali".

riconosci la fìgura di Gesù solo ed esclusivamente come un profeta ebraico di natura assolutamente umana anche se “dotato di particolari “caratteristiche” che definisci come un “guaritore” non meglio specificate ucciso e morto all'incirca nel 33 D.C.,

Vieri, come ho già specificato, mi sono sempre limitato a parlare del Gesù storico.
Si è anche discusso cosa pensavano di lui i suoi diretti discepoli ed apostoli, cosa pensava di lui Paolo di Tarso e cosa pensavano di lui i vari redattori dei singoli vangeli (canonizzati e non canonizzati).
Di questo si è sempre parlato, o almeno di questo ho sempre cercato di parlare, non di altro.
E' certamente corretto dire che storicamente, ai tempi di Gesù, i suoi discepoli e gli apostoli riconoscevano in Gesù un essere umano, un profeta, il Messia, ed è corretto dire che i discepoli di Gesù non credevano che Gesù fosse Dio né credevano che fosse di "natura divina" né prima, né dopo gli eventi pasquali.
In effetti è anche corretto dire, come si può rilevare da un qualsiasi manuale di storia del cristianesimo, che Gesù venne ucciso dai romani intorno al 30 dopo Cristo (anno più anno meno) e che i suoi apostoli e discepoli cominciarono ad annunciare che Dio aveva resuscitato Gesù.

passiamo allora ad interpretare questa figura dal lato ebraico.

Andiamoci piano Vieri!
Anzi: procediamo con ordine!
Cosa diamine signfica "interpretare questa figura dal lato ebraico"?
Questa frase non significa nulla.
Innanzitutto c'è da dire che si può effettivamente esaminare la figura di Gesù sotto il profilo storico, come si può esaminare sotto il profilo storico in quanti e quali modi tale personaggio storico è stato inteso religiosamente nei vari gruppi che in vario modo ed a vario titolo si sono richiamati alla sua figura storica.
Per quanto mi riguarda, nel forum, ho sempre parlato del Gesù storico ed ho anche accennato in quanti e quali modi Gesù è stato inteso religiosamente nei vari gruppi che in vario modo ed a vario titolo si sono richiamati alla sua figura.
Di certo non mi sono mai messo ad "interpretare questa figura dal lato ebraico", anche perché non so cosa diamine significa "interpretare questa figura dal lato ebraico"!
Come detto questa tua frase non significa nulla.
In secondo luogo: ci sarebbero da fare ulteriori "distinguo"!
Quando parli di "questa figura" a quale "figura" ti riferisci di preciso?
Alla figura del Gesù storico, o alla figura del "Cristo della fede" cattolica, ortodossa, battista, cristadelfiana, bahai, musulmana, mandea, gnostica, ariana, etc. etc.?
Perché se con l'espressione "interpretare questa figura dal lato ebraico" tu intendi discutere di come, in generale, viene considerato il "Gesù storico" nel mondo ebraico è un fatto.
Se invece, con l'espressione "interpretare questa figura dal lato ebraico" tu intendi discutere di come, in generale, viene considerato nel mondo ebraico il "Cristo della FEDE", anzi il "Cristo delle FEDI" (al plurale!) della varie confessioni cristiane (e non cristiane) esistenti ed antiche, allora è un altro discorso.
Questo perché banalmente mentre è esistito un unico "Gesù storico" sono esistiti ed esistono, come abbiamo visto, TANTI "Gesù delle FEDI".
Per evitare confusione sarebbe opportuno precisare "quale Gesù" hai in mente: il Gesù storico...o i vari "Gesù delle FEDI" dalle varie teologie delle varie denominazioni cristiane?

Fu un falso profeta ebreo

Potresti cominciare col dirmi chi, in questo forum o altrove, ha scritto che Gesù "fu un falso profeta ebreo"?
Certamente non io!
Chi avrebbe detto una cosa del genere?
Gli storici?
Chi?
Glissiamo pure questa tua infelice "boutade" e veniamo a noi.
Innanzitutto, come detto, si deve capire di quale Gesù stai parlando!
Stai parlando del "Gesù storico"o stai parlando di uno dei tanti "Gesù delle fedi" antiche e contemporanee?
Per farti comprendere meglio quello che voglio dirti ti faccio un esempio!
Se rivolgessi ad un cattolico la domanda: il "Gesù della fede" musulmana, è un falso profeta o è un vero profeta?
Come credi risponderebbe un cattolico?
Allo stesso modo se rivolgessi ad un musulmano la domanda: il "Gesù della fede" cattolica è un falso profeta o è un vero profeta?
Come credi risponderebbe un musulmano?
Gli ebrei religiosi ovviamente non accettano e non riconoscono il "Gesù della fede" cattolica allo stesso modo di come non accettano e non riconoscono il "Gesù della fede" musulmana, altrimenti sarebbero musulmani e/o cattolici!
Lapalissiano!
Quindi si potrebbe cominciare col dire che gli ebrei non definiscono Gesù un "falso profeta" ma semplicemente non professano le varie religioni con i loro rispettivi e vari "Gesù delle FEDI".

Chiediamoci infatti: come viene invece considerato il Gesù storico nei vari settori del mondo ebraico?
Se ci poniamo questa domanda allora in questo caso le cose cambiano molto ed il discorso si fa un po più complesso ed articolato: gli ebrei che per esempio hanno approfondito, ed a volte contribuito in qualità di studiosi e storici, alla comprensione del Gesù storico hanno riconosciuto in Gesù un fariseo della scuola di Hillel i cui insegnamenti erano organici al giudaismo farisaico della scuola di Hillel.
Ovviamente, e secondo me giustamente, gli ebrei religiosi non accolgono i vari "Gesù delle FEDI" delle varie denominazioni religiose cristiane (e non cristiane) esistenti.

che non disse niente di nuovo rispetto a quanto enunciato nella bibbia

Ma questo chi lo direbbe, scusa?
Quanto affermi lo dicono gli storici: è un fatto storico che Gesù non si è mai discostato da "quanto enunciato nella Torah".
Gesù osservava i comandamenti della Torah e non si discostava da essi, né ha mai insegnato che gli ebrei dovessero smettere di osservare i precetti della Torah.
Ma, attenzione, questo non è che "lo dicono gli ebrei": è semplicemente quello che risulta dall'indagine storica ed è ciò che affermano gli storici!
Su questo fatto esiste quel famoso "consenso accademico" di cui talvolta abbiamo parlato.

che fu messo a morte per crocifissione dai romani ritenuto come sobillatore del popolo

Di nuovo: non è che questo "lo dicono gli ebrei".
Questo lo dice semplicemente la storia e lo dicono gli storici del cristianesimo antico, siano essi atei, agnostici, credenti, cattolici, protestanti, ebrei etc. etc.

In breve riprendendo poi quanto hai precedentemente citato dove mi sembra strano il fatto delle parole

Vieri, ma che fai?
Invece di rispondermi e commentare le cose che scrivo nelle discussioni...ti metti a commentare "le firme" dell'avatar del mio profilo????!?!?
Ti sei soffermato e ti sei messo a discutere la citazione di Wise che ho nella "firma" del mio "avatar" del forum, invece di entrare nel merito delle cose che scrivo nei post.
Mah?!?!

gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo

Quanto affermato da Wise è formalmente corretto.
Wise disse il vero, tra l'altro lo disse in un'epoca in cui gli studi storici sul Gesù storico erano ancora agli "albori".
Wise infatti parla di "Gesù l'ebreo", non del "Gesù delle FEDI" dalle varie teologie delle varie denominazioni cristiane antiche e contemporanee.
Gli ebrei in effetti hanno sempre e solo respinto il "Gesù delle FEDI" delle varie teologie delle varie denominazioni cristiane antiche e contemporanee.
Gli ebrei non hanno mai respinto il "Gesù storico" anche perché non avrebbero potuto respingerlo neanche se avessero voluto: per secoli infatti non hanno mai avuto accesso alla nozione del Gesù storico, conoscevano solo il Gesù come veniva loro "raccontato" da un certo cristianesimo.
Del resto si deve anche dire che ci sono e ci sono sempre stati degli ebrei che hanno riconosciuto che gli insegnamenti di Gesù, analizzati nel loro contesto storico, sono organici all'etica della Torah ed organici alle istanze religiose del fariseismo hillelita.
In generale si deve dire che la stragrande maggioranza degli ebrei non ha avuto l'opportunità di conoscere Gesù nella sua dimensione storica e la stragrande maggioranza degli ebrei non ha avuto modo di conoscere i suoi insegnamenti. C'è da considerare che per centinaia di anni (millenni addirittura!) agli ebrei non è stato presentato il Gesù della storia e nemmeno il Gesù dei vangeli. Agli ebrei per centinaia di anni è stato presentato il "Gesù della fede" delle varie correnti del cristianesimo, ovvero un "Gesù" che richiedeva agli ebrei di cambiare religione (il Gesù della storia e dei vangeli non si sarebbe mai sognato di chiedere una cosa del genere agli ebrei), un "Gesù" che auspicava la distruzione del popolo ebraico mediante violenza e/o assimilazione (ed ovviamente il Gesù della storia NON HA MAI AUSPICATO nulla del genere), un "Gesù" che in sostanza veniva presentato come ostile al popolo ebraico. MA quando qualche ebreo si è preso la briga di mettersi a leggere e studiare direttamente dalle fonti cosa predicava Gesù lo hanno riconosciuto come un grande rabbino dell'antichità. Anche tralasciando la ricerca più recente già nel '700 Rabbi Jacob Emden (morto nel 1776) scriveva:
"It is therefore a habitual saying of mine (not as a hypocritical flatterer, G-d forbid, for I am of the faithful believers of Israel, and I know full well that the remnant of Israel will not speak falsehood, nor will their mouths contain a deceitful tongue) that the Nazarene brought about a double kindness in the world. On the one hand, he strengthened the Torah of Moses majestically, as mentioned earlier, and not one of our Sages spoke out more emphatically concerning the immutability of the Torah. And on the other hand, he did much good for the Gentiles (provided they do not turn about his intent as they please, as some foolish ones have done because they did not fully understand the intent of the authors of the Gospels. I have recently seen someone publish a book, and he had no idea about what he was writing. For if he had understood the subject, he would have kept his silence and not wasted the paper and ink. There are also found among us foolish scholars who know not their right from their left in the Written and Oral Torahs and cause the people to err with their pompous pronouncements. But there are true scholars among the Christians, just as there are the chosen few among Torah scholars; and there are few of the truly great.) by doing away with idolatry and removing the images from their midst"."
Questo è solo UN esempio. Ne potrei fare tantissimi. Anche di rabbini più recenti come Rabbi Harvey Falk che scrisse il libro intitolato "Gesù il Fariseo" oppure Rabbi Shmuley Boteach (il rabbino più famoso degli USA) che ha scritto il libro "Kosher Jesus". Sia a voce che nei loro libri questi rabbini ortodossi hanno espresso grande apprezzamento per gli insegnamenti di Gesù.

ma però facendolo volutamente condannare falsamente dai romani

Vieri stai parlando di "alcuni Sadducei" del Sinedrio.
Wise, parlando in generale di ebrei, non si riferiva di certo a quei Sadducei che denunciarono Gesù ai romani.

Andiamo avanti allora secondo questa diversa interpretazione.

Che?
Vieri ma di quale "diversa interpretazione" parli?
"Questa"...quale?
Francamente noto da parte tua, come al solito, solo tanta superficialità, tanto pressapochismo e tanta confusione.
Con te è facile "perdere il filo"!
Di cosa stiamo parlando?
O meglio: di cosa stai parlando?
"Diversa interpretazione" di chi e di cosa?!?!?
Non so di cola parli!
Io, di certo, non sto parlando di nessuna "diversa interpretazione".
Io vorrei parlare, e parlo, di storia del cristianesimo e di quello che gli storici rilevano riguardo al Gesù storico.
Cosa c'entrano gli ebrei e perché li tiri in ballo a sproposito?
Mica la storia del cristianesimo se la sono inventata gli ebrei?
In questa stessa discussione ti ho citato storici, studiosi, ed esperti di cristologia...nessuno dei quali ebreo!
Anzi: ti ho citato anche studiosi cattolici.
Mah!?!??!?!?

Questo “esaltato”

Questo esaltato?
Quale esaltato?
Domanda: CHI, DOVE, COME E QUANDO AVREBBE DEFINITO GESU' UN ESALTATO?

che fecero bene a condannarlo a morte

Chi, dove, come e quando avrebbe detto che "fecero bene a condannarlo a morte"?
Certamente non lo dicono gli ebrei.
Anzi!
Gli ebrei considerano il "Gesù storico" per quello che è: un ebreo che morì per mano delle forze di occupazione romane, una vittima dunque dei romani.

si proclamava addirittura come “re dei giudei”

Secondo gli storici, Gesù fu condannato dai romani come sobillatore in quanto "pretendente messianico".

e naturalmente dopo morto fu seppellito in una tomba posta a poca distanza dalla croce ( così dicono..)

Chi lo direbbe esattamente?

ma dopo tre giorni il suo corpo non fu più trovato poiché sicuramente trafugato dalla sua “banda” di accoliti esaltati che davano ad intendere che fosse resuscitato dai morti , affermando poi dopo tale trafugamento e del quale non fu più trovato il corpo, che fosse addirittura resuscitato ed averci anche più volte parlato ed addirittura mangiato con lui per molti giorni fino a quando “sparì” senza mai più farsi vedere.

Come detto Vieri: puoi rovistare in tutto il forum e in tutti i miei post, ma non ho mai scritto nulla, né citato uno storico, al riguardo di questa "teoria del trafugamento del corpo" di cui parli!
Mah?!?!?
Come detto: forse ne hai parlato con qualcun altro, non certamente con me.
Perché ti inventi le cose?

Su tali credenze dovute sicuramente ad una suggestione collettiva come se fossero state delle visioni

Vieri stai andando a "ruota libera" inventandoti frasi che nessuno ha mai scritto.
Certamente non le ho scritte io!
Non mi esprimerei mai in questi termini, né scriverei le cose che ti sei inventato di sana pianta ma che non mi riguardano!
Se vogliamo parlare (seriamente) di storia del cristianesimo è un conto, se pretendi che mi metta a commentare le cose che ti inventi e che nessuno storico ha scritto la cosa diventa alquanto frustrante.
Gli apostoli ed i discepoli di Gesù, dopo che Gesù fu ucciso dai romani, cominciarono ad affermare che Dio aveva resuscitato Gesù dai morti.
Nessuno ha mai detto che i discepoli e gli apostoli non fossero sinceramente convinti che Dio aveva resuscitato Gesù dai morti.
Riguardo alla questione delle visioni, c'è da dire che è corretto dire che tra i diretti discepoli di Gesù e nelle comunità gesuane prossime al Gesù storico ci fossero anche dei mistici.
Lo stesso Paolo di Tarso ci racconta di aver avuto delle esperienze mistiche e delle visioni.
Mica è un mistero questa cosa?
O vorresti negare che nella cerchia dei diretti discepoli di Gesù e degli apostoli non ci fossero dei mistici?

questa banda di”accoliti”

Vieri quali "accoliti"?
Nessuno ha mai parlato di "accoliti".

si ingigantì successivamente in breve tempo per tutto il mondo allora conosciuto

A quale periodo storico ti riferisci di preciso, e a quale gruppo gesuano?
Un certo tipo di cristianesimo, si "ingigantì" a partire da un preciso momento storico.

andando a raccontare quello che avevano “sognato” sapendo poi benissimo che avevano sicuramente trafugato il corpo

Se stai parlando dei diretti discepoli di Gesù e degli apostoli del primo secolo, gli storici in generale non tacciano gli apostoli di "insincerità".
Anzi: gli storici affermano che i diretti discepoli di Gesù e gli apostoli erano del tutto sinceri e credevano sinceramente che Dio aveva resuscitato Gesù dai morti.

far credere agli ingenui che Gesù fosse stato addirittura il vero Figlio di Dio.quando era solo allora una semplice citazione onorifica......

Se stai parlando di coloro che ad un certo punto della storia "deificarono" Gesù, non stai parlando degli apostoli e dei diretti discepoli di Gesù del primo secolo: i diretti discepoli di Gesù e gli apostoli non hanno mai affermato né creduto che Gesù fosse Dio né hanno mai affermato né creduto che Gesù fosse di "natura divina".
Lo stesso Paolo di Tarso, come si evince dalle sue lettere autentiche, non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
Quelli che deificarono Gesù furono gli etno-cristiani gnostici e gli etno-cristiani proto-ortodossi, nel secondo secolo.

Tale livello di esaltazione crebbe a tal punto che molti di loro per credere a quanto avevano inventato sui miracoli e sulla presunta resurrezione di questo “Gesù” sapendo poi benissimo dove avevano nascosto il corpo di Gesù stesso, si fecero perfino a decine e successivamente a centinaia farsi martirizzare piuttosto di non voler dire la verità di come erano andati effettivamente i fatti compreso l'apostolo Pietro che come “capo” avrebbe dovuto sapere benissimo la effettiva verità, facendosi addirittura crocifiggere a testa in giù...

Come detto: per gli apostoli di Gesù e per Paolo, Gesù era un uomo che Dio aveva resuscitato dai morti.
Credevano sinceramente che Dio aveva resuscitato Gesù.
Sei tu che ti sei messo a parlare di punto in bianco di un corpo trafugato e nascosto.
Io non ne ho mai parlato!

(Non vi pare effettivamente molto strano. ..?.)

Mi paiono strane tutte le cose che ti stai inventando ma che nessuno ha mai scritto!

Tale "esaltazione mistica" crebbe talmente nel giro di pochi anni a livello generale tanto che le parole e la predicazione di tale “ congregazione iniziale” detti apostoli fu successivamente trascritta con molto probabili aggiunte ed interpretazioni a favore di questa presunto “figlio di Dio” fino ad inventarsi tutta la sua storia ”infarcita di miracoli e di altre resurrezioni fatte da questo “profeta”e fu raccolta in una serie di libri detti Vangeli, dove per “opportunismo” ne scelsero solo 4 scartandone poi molti altri messi al bando.

La storia redazionale dei vangeli è un po più complessa ed articolata.
Ad ogni modo i vangeli "canonizzati" Matteo, Marco e Luca, sono stati redatti dopo il 70d.C., mentre la redazione finale del vangelo di Giovanni si colloca tra il 90d.C. ed il 125d.C., ovvero tra la fine del primo secolo ed il primo quarto del secondo secolo dopo Cristo.

Questo iniziale movimento, non scevro da interpretazioni e correnti diverse divenne alla fine una vera e propria nuova religione dove la corrente dei protortodossi grazie anche alle armi di Costantino divenne maggioritaria dettato poi con un concilio nel 325 l'idea che Dio non fosse unico ma “trino” mettendo le cose a posto facendo credere che il "famoso "Figlio, il Padre ed anche uno Spirito Santo non ben identificato, fossero parte addirittura tre entità o "persone dello stesso Dio salvando alla fine con questa "invenzione" capra e cavoli...
Una idea questa inventata dalle interpretazioni degli scritti esistenti diventando alla fine un dogma o “legge”

Qui hai già "aggiustato il tiro" affermando qualcosa di più "corretto" sotto il profilo storico.
Ad ogni modo prima di Costantino, non esisteva un'unica "religione cristiana" e nemmeno esisteva un unico "cristianesimo": non a caso gli storici oggi preferiscono parlare di "cristianesimi" al plurale.
Tra l'altro c'è da dire che la fazione dei "proto-ortodossi" non sempre fu quella maggioritaria "appoggiata" dall'Imperatore romano di turno: non a caso ci fu un periodo in cui furono appoggiati i vescovi ariani invece dei vescovi proto-ortodossi. Lo stesso Costantino fu battezzato in punto di morte da un vescovo ariano che....non credeva nella dottrina trinitaria dei proto-ortodossi!

Questo movimento negli anni divenne poi una vera e propria “chiesa” con tanto di organizzazione con papi e vescovi, e come sempre succede fu presa poi per molti secoli a pretesto per comandare sui miseri e sugli ignoranti con le solite affermazioni che solo i nobili erano stati investiti da Dio e che solo loro facessero il volere di Dio......

Lo hai spiegato con parole semplici, e con qualche imprecisione, ma sostanzialmente in questo caso, quello che riporti è storicamente corretto.

In breve tirando le somme su questa "storia"

Vieri francamente in quel guazzabuglio che hai scritto di storico c'era ben poco!
Giusto nelle ultime due righe hai scritto qualcosa di storicamente fondato.
Per il resto ti sei inventato tutta una serie di cose che nessuno ha mai scritto in questo forum.
Certamente non io!

alla fine ci troveremmo oggi in 2,1 miliardi di cristiani "turlupinati"

Vieri neanche per sogno!
Nessuno ha mai parlato di 2,1 miliardi di cristiani "turlupinati".
Ci mancherebbe pure!
Non amo produrmi in considerazioni di tal fatta.
Studiando la storia del cristianesimo si può certamente comprendere come, quando, dove, in quale contesto e per quali motivi si sono formate le varie denominazioni cristiane attualmente esistenti, compresa ovviamente anche la chiesa cattolica.
Anche gli storici di religione cattolica, sanno benissimo che la chiesa cattolica discende storicamente dai proto-ortodossi, ovvero da una delle tante correnti del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico: non è una novità per nessuno.
Anche gli storici di religione cattolica, sanno benissimo che Gesù non ha mai detto di essere della "stessa sostanza" del Padre.
Ci sono 1,285 miliardi di cattolici che credono nella presunta divinità di Gesù come ci sono 1,8 miliardi di persone, ossia il 23% della popolazione mondiale, che invece crede che Gesù era solo un profeta.
Quindi?
Per te i circa 2 miliardi di persone che credono che Gesù fosse solo un profeta sono dei "turlupinati"?
Te lo chiedo perché sei tu che hai cominciato a parlare di "turlupinati", non io!
Io non parlo di "turlupinati", prendo solamente atto del fatto che nell'antichità come oggi, Gesù è stato considerato ed è considerato in tante maniere diverse: ora tu, per fede, puoi credere che il modo in cui tu consideri Gesù sia quello "giusto", allo stesso modo di come altri, per fede, credono che il modo in cui considerano Gesù sia quello "giusto".
Nulla di male in questo intendiamoci: ma alla fine di questo parliamo!
Due miliardi di persone credono nella presunta deicità di Gesù perché storicamente discendono dai "proto-ortodossi" del secondo secolo.
Altre due miliardi di persone credono che Gesù sia un profeta.
Altri ancora credono cose diverse riguardo a Gesù.
Se fossimo vissuti ai tempi in cui "fioriva" il manicheismo o lo gnosticismo conosceremmo ancora altri modi in cui era considerato Gesù.

che crederebbero ancora alle “false storie” di Pietro e degli altri apostoli quando sapevano benissimo dove avevano nascosto il corpo e che Gesù era morto e sepolto da tempo

Vieri per l'ennesima volta: chi ha detto che Pietro e gli apostoli avevano nascosto il corpo di Gesù?
Boh?!?!?
Io non l'ho mai detto.
Al contrario ho sempre detto che gli apostoli ed i discepoli di Gesù erano sinceramente convinti che Dio aveva resuscitato Gesù dai morti.
Ma di nuovo: glissiamo pure su questa tua "boutade".

Come poi dal film "Risorto", ritengo fatto anche molto bene, ovviamente la sparizione del corpo di Gesù aveva rappresentato per gli ebrei ed i romani un grosso problema cercando di dimostrare inutilmente di aver trovato il cadavere facendolo passare per altri crocifissi senza riuscirci e quindi l'unica spiegazione logica è che il corpo fosse stato trafugato dagli apostoli oppure

Adesso ci mettiamo pure a commentare anche le invenzioni cinematografiche!!!
Di aprire un libro di storia neanche a parlarne!
Adesso citiamo come esperti (?) quelli che scrivono i copioni dei film!
Quasi ripiango quando citavi il catechismo!

Domanda finale: ti pare allora che tutta questa storia a distanza di 2000 anni dalla nascita di questo “falso profeta” possa ancora restare in piedi se non fosse stata effettivamente vera? Pensaci.... e rispondi.....

Vieri per l'ennesima volta: chi ha detto che Gesù è un "falso profeta"?
Boh?!?!?
Io non l'ho mai detto.
Ad ogni modo glissiamo di nuovo su queste tue "boutade" ed entriamo nel merito della tua "domanda"!
Vieri quando parli di "questa storia" che "resta in piedi" di quale storia parli?
Della storia della chiesa cattolica e delle sue credenze religiose?
Oppure stai parlando della "resurrezione di Gesù"?
Sono argomenti diversi.
Tieni presente che dal credere alla resurrezione di Gesù non discende necessariamente anche la credenza di una sua presunta divinità!
Ci sono stati, e ci sono, infatti dei cristiani che credevano e credono fermamente ai miracoli di Gesù ed alla resurrezione di Gesù, eppure non credevano e non credono alla sua presunta divinità.
Gli ariani per esempio credevano ai miracoli di Gesù, credevano che Gesù fosse stato resuscitato dai morti, ma non credevano che Gesù fosse della "stessa sostanza" del Padre.
Tornando a noi: da me cosa vuoi sapere esattamente?
L'esistenza di circa 2 miliardi di persone che credono alla presunta deicità di Gesù dovrebbe, secondo te, farmi ritenere che il "Gesù della FEDE" cattolica sia quello "giusto"?
Perché mai?
Allo stesso modo l'esistenza di circa 2 miliardi di persone che invece credono che Gesù fosse solo un profeta dovrebbe, secondo te, farmi ritenere che il "Gesù della FEDE" musulmana sia quello "giusto"?
Perché mai?
Sono esistite ed esistono tantissime religioni che ci hanno parlato e ci parlano di Gesù in tanti modi diversi.
Ora tu credi, per fede, che il Gesù "come raccontato" dai cattolici sia quello "giusto", i musulmani, allo stesso modo, credono per fede, che il Gesù "come raccontato" da Maometto sia quello "giusto": nell'antichità gli ariani pure credevano che la loro "comprensione" della natura di Gesù fosse quella "giusta", come lo credevano gli gnostici, i modalisti, i patripassiani, i bardesiani, i proto-ortodossi, i manichei etc. etc.
Ovviamente non si può dire che Gesù, storicamente, avesse fondato tutti i gruppi citati: c'è una evidente discontinuità storica e teologica tra i gruppi citati e le istanze religiose di cui Gesù si faceva promotore. C'è anche una evidente discontinuità storica e teologica tra questi gruppi ed i gruppi gesuani più prossimi, cronologicamente e geograficamente, al Gesù storico.
Ad ogni modo: a me è sempre interessato sapere chi era Gesù, cosa predicava Gesù e quale religione professava e praticava Gesù.

[Valentino]

Come fai a saperlo? hai le esatte parole che Gesú ha pronunziato, in aramaico, comprese quelle che oggi si definirebbero virgole, ovvero le pause, il respiro, i silenzi, il sorriso?

Quixote qui chi pensa di conoscere le "esatte parole che Gesù ha pronunziato" non sono certo io, ma ben altri foristi!
Sai meglio di me che non abbiamo nemmeno bisogno delle "esatte parole che Gesù ha pronunziato" per comprendere Gesù ed il suo pensiero dal punto di vista storico o per comprendere chi fosse il Gesù storico.
Se è per questo non conosciamo nemmeno le "esatte parole che Socrate ha pronunziato": eppure ci occupiamo del "Socrate storico", del suo pensiero e della sua filosofia!

Francamente sono stufo della vostra sterile contrapposizione, e lo dico da utente, da mod potreste continuare a beccarvi quanto vi pare, finché erano pochi thread lo ritenevo un contributo alla discussione, ma ora sarebbe discussione che dovrebbe continuare fra voi in privato

Sarei anche disposto a continuare la discussione in privato.
Se però mi si fanno pubblicamente delle domande non posso esimermi dal rispondere pubblicamente.
Ti segnalo solo che in privato Vieri si è addirittura lamentato di non aver risposto alla sua domanda!
Ecco perché ho postato il mio penultimo post.
Ovviamente non ho alcun problema a continuare la conversazione con lui in privato.

perché la critica non ne guadagna nulla, e come mod sarebbe mio dovere aprire un capitolo riservato in area riservata. Non lo faccio solo perché ho commesso tanti sbagli, da quanto sono mod, e non ho nemmeno agio a rimediarvi. Mi sono preso le mie personali responsabilità ogni volta, sapendo bene che mi stavo sporcando le mani, perché quello del moderatore è un ruolo che alla mia anarchia non si adatta, e ne sono ogni giorno più consapevole e tediato.

Della tua esperienza come mod, e dei problemi che segnali, ovviamente non ne so nulla.
Non so che dirti in proposito.

Ma se io mi prendo le responsabilità, e il peso dei miei errori, e pubblicamente, constato che voi non sapete farlo. I Vangeli non ci dicono chi era il Messia, ma solo quello che chi ha scritto pensava che Egli fosse. E questo 30 o 40 anni dopo che era stato crocefisso.La profezia su Gerusalemme non è che profezia ex eventu, a posteriori, come pure quelle in Apocalisse, concernenti Domiziano (poco importa la relativa discussione, o improbabile anticipazione: interpolazioni o meno non cambia nulla).

Non spiegarle a me queste cose (che ovviamente conosco!), ma a Vieri.

Io continuo a scrivere in un forum di critica – per quanto mi riguarda costruttiva – ai TdG – in voi non leggo che la sterile contrapposizione dei rispettivi ed egotici punti di vista. Francamente, della cristologia non mi interessa nulla, se non come problema storico, se astratta dai fini del forum. Per quanto mi riguarda continuate pure in questo trolleggio infinito, mi domando solo se debbo perdere tempo nelle vostre futilità, condonate il termine alla mia miscredenza.

Ed infatti molti dei miei post vertono proprio sulla cristologia come problema storico.

Se leggo Leopardi, sugli autografi, so almeno quello che realmente ha scritto, e non ho che da reinterpretarlo in base ad essi. E già il mio parere non coincide con chi lo ha interpretato prima di me, e chi lo interpreterà dopo di me. Se leggo il Nuovo Testamento leggo solo reinterpretazioni di Gesú, né più ne meno di come verrà reinterpretato da Ireneo, Agostino, Tommaso o Bonaventura, fino ai tempi recenti. Leggo cioè gli interpreti, sempre più mediati, non Gesú, cioè il reale:

D'accordissimo!
Ma, di nuovo: non spiegarle a me queste cose, ma a Vieri.

l’illusione di conoscere il Gesú storico la lascio o agli illusi, o a chi ci si voglia arricchire sopra, speculando sulla fede ingenua degli indotti. E che non capiscono che non importa nulla quel che ha detto, ma solo la reinterpretazione del suo pensiero, relativa e mutevole a seconda del mondo, che oggi è diverso, e quindi va interpretato in maniera diversa. Beninteso è scienza, quando è scienza, che va coltivata.

Conoscere il Gesù storico non è né più ne meno "illusorio" di conoscere Socrate, Giulio Cesare o Ciro il grande. Ci si muove in un determinato paradigma epistemologico, quello storico-critico, che non ha certo la pretesa di investigare il "reale", ma appunto ha la pretesa di investigare la storia!

Ma lungi da me le vostre diàtribe, vecchie e stantie di secoli e di millenni. Se mai vi fosse sfuggito, il laicismo e ateismo contemporaneo, è figlio del Cristianesimo, non la sua negazione.

Non mi è sfuggito.

A quanto sembra nemmeno il Covid serve per far capire che la vita si vive per vivere, non per esistere e per essere solo interpretata, a latere, come un cammino verso una meta che non conosciamo, né potremo mai conoscere, ma complice la nostra stupidità, la interpretiamo in ragione dei nostri occasionali e relativi e datati desideri, interpretazioni, illusioni, che non significano e non sono nulla, quel nulla da cui tutti scaturiamo, e a cui tutti torneremo.

Wittgenstein avrebbe molto da dire (e da ridire) a riguardo...

[Quixote]

Quale Wittgenstein? Il primo, per cui il linguaggio è lo specchio del reale (ma non l’aveva già detto la scolastica che noi vediamo le cose in speculum et aenigmate?), o il secondo, più coerente con la linguistica del Novecento? (strutturalista, a partire dal fondamentale Cours, 1916, di De Saussure); per il l quale il linguaggio vien visto in termini antropologici e sociali, e si avvicina al suo impiego, non concede sconti all’idealismo, che pur era negato, con qualcosa però di contraddittorio, anche nel Tractatus del 1922? Che fra l’altro forse proprio perché più ostico al mio pensiero, e quello che più mi intriga. Ad ogni modo non mi pare che la sua logica conceda sconti, anzi si allinea alla mia nel considerare il mondo privo di senso, perché beninteso egli ne coglie i rapporti molto meglio di come saprei fare io, ma non mi dice che quei rapporti siano davvero reali, al di fuori di come noi li concepiamo. Esiste la realtà, e può ben consistere nelle interazioni dei fatti (non delle cose) che la compongono, ma è irrimediabilmente fuori di me, che non posso considerarla se non attraverso lo specchio.

Vieri si tranquillizzi: ammesso e non concesso che abbia capito qualcosa di quanto sopra, lo attribuirebbe senz’altro al mio pessimismo; che io non ho mai negato, anzi affermo che è primario nel mio rapporto col reale. In questo ha perfettamente ragione, ma poiché anch’io sono prima di tutto un logico, certo infinitamente più rozzo di Wittgenstein, o Russel, o Pascal, non avrei da rispondergli che si limitasse a rispondere alle mie ipotesi in maniera coerente e puntuale, non tirando in ballo il mio pessimismo, che nelle mie mani, lungi dall’essere un mio preconcetto, o una sensazione, diviene asse e strumento e forza del mio pensiero, senza i quali difficilmente troverei corrispondenze, quali che siano (materiali o ideali) fra il reale e il suo specchio: chi voglia scardinare l’asse deve mirare a quella, non all’emozione con cui l’ho costruita: due più due fa quattro in logica (anche se Wittgenstein era critico verso un approccio matematico) sia che io lo affermi addolorato o felice, intelligente o scemo.

Venendo poi al problema, il Gesú storico, riaffermo che conoscerlo non ci è dato, perché non è né vero né falso, ma tautologico quanto il “piove o non piove” (siamo ancora in ottica wittgensteiniana) e non si può che attribuire alle nostre interpretazioni, o meglio reinterpretazioni, con oscillante grado di isomorfismo (altro termine caro non tanto a W. quanto ai suoi interpreti che vale corrispondenza piú o meno profonda della realtà ai fatti, attraverso lo specchio che l’interprete se ne forma). In realtà, anzi, sarebbe molto basso. Per quanto mi riguarda non credo ai miracoli, alle resurrezioni, e men che mai al VT (ma anche in questo caso privilegio non i fatti, ma il loro viluppo, Diluvio o Babele compresi, per chi sappia andar oltre singole percezioni); con tutto il rispetto per ogni credo, musulmano, ebraico o d’altro genere (anzi, per quanto concerne il VT Giobbe e Qohelet sono fondamentali alla mia percezione del reale, come pure Genesi).

Ma, per quanto mi riguarda, e qui do decisamente ragione, anche se in modo traverso, a Vieri, io non escludo affatto a priori che Gesú possa essersi auto-affermato Dio, e non solo Messia. Come avevo scritto ricostruiamo la storia in base a quel che abbiamo, che ne avanza, quae extat, ma la storia non è altro che un rapporto mutevole fra passato e presente, che si arricchisce nel tempo in base a nuove scoperte, e in base alle nostre considerazioni e rivisitazioni, che però rimangono relative, non mai assolute. Che dovrei dedurne, in base al semplice fatto che nella tomba di Vlad l’Impalatore le sue ossa non ci fossero, esso sia un vampiro e viva in mezzo a noi? Certo che no, ma non perché non mi interessi; come storico io registro senza commento questa assenza: un semplice dato, anzi, ancora wittgensteinamente, rapporto una serie di fatti, che mi spiega il vampiro di Polidori o il Dracula di Stoker, o film più o meno recenti, come pure credenze diffuse sul sovrannaturale. Assolutamente non mi interessa il fatto in sé e per sé, perché questo davvero lo considero un tradimento completo e inattuale del pensiero del Novecento, Wittgenstein compreso. Non si dà storia di Gesú, non si dà una sua biografia. L’unica storia possibile è quella del Cristianesimo, con annessa cristologia, che è un suo capitolo. La storia di Gesú rimane un enigma, di cui non conosciamo che le briciole: chi la offre non è uno storico, ma, volta a volta, un apologeta, un fanatico, o, nella peggior ipotesi, uno che sfrutta l’ingenuità di uomini semplici, per fini venali. Assai meglio Agostino, o Caterina da Siena, finanche nella sua estasi cruenta, che sapeva cogliere il divino in un’escuzione capitale, dimostrando ipso facto che sapeva andar oltre al fatto stesso, e interpretarlo, di nuovo e infine, alla Wittgenstein, non per dimostrare e dimostrarsi una tesi di cui non aveva bisogno, ma per coglierne, come appunto il Wittgenstein a venire, il valore mistico, quello che, etimologicamente, si nasconde.

[Vieri]

Buon giorno Quix,
Noto sempre con mia meraviglia che non passa post dove non venga citato e questa volta con un "contentino".....:

Ma, per quanto mi riguarda, e qui do decisamente ragione, anche se in modo traverso, a Vieri, io non escludo affatto a priori che Gesú possa essersi auto-affermato Dio, e non solo Messia. Come avevo scritto ricostruiamo la storia in base a quel che abbiamo, che ne avanza, quae extat, ma la storia non è altro che un rapporto mutevole fra passato e presente, che si arricchisce nel tempo in base a nuove scoperte, e in base alle nostre considerazioni e rivisitazioni, che però rimangono relative, non mai assolute.,

In effetti io ritengo, alla fine, che sul tema “Gesù- Dio”, possa esistere un problema di onesta intellettuale fra i “fautori” che affermano che lo sia stato veramente, fra chi non esclude affatto che lo sia stato pur non credendoci ma lasciando la questione in sospeso e pertanto dare libertà di pensiero e chi invece. al contrario, pretende sempre tramite lo studio di ” Gesù storico” di voler imporre le proprie convinzioni.

Mi ritrovo scritto infatti per l'ennesima volta:

Gli storici hanno accertato che Gesù non ha mai detto di essere Dio ed hanno accertato che Gesù non ha mai detto né preteso di essere "della stessa natura di Dio". Tieni presente però che se Gesù lo avesse detto gli storici non si farebbero nessun problema a dirlo!

Ritengo in merito che il primo errore di fondo derivi ancora nel fatto di confondere la figura del “Padre” con quella di “ Dio Trino” e nello schema trinitario è indicato “Dio Padre” NON EST “Figlio”e NON EST lo S.S. Ma le tre Persone, sono parte integrante di DIO ( EST) …
...
Sul fatto che Gesù non avesse mai detto di essere della stessa sostanza di Dio... ricordo sempre le parole del Vangelo di Giovanni che ritengo di semplice interpretazione, salvo contestazione delle parole stesse...

Giovanni 10,30-38
30 Io e il Padre siamo una cosa sola».
…......33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio».

Giovanni 14
 6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.

Poteva un semplice profeta umano esprimersi con tali parole?

Senza voler riprendere per l'ennesima volta le solite polemiche ritengo pertanto che di “verità assolute e categoriche ” sulla interpretazione del Vangelo dal lato storico, non possono esistere dando ragione pertanto a Quixote che, parlando di “storia”, questa sia una scienza non statica ma in continua evoluzione in relazione al tempo ed agli studi che possono essere successivamente effettuati .

.....ma la storia non è altro che un rapporto mutevole fra passato e presente, che si arricchisce nel tempo in base a nuove scoperte, e in base alle nostre considerazioni e rivisitazioni, che però rimangono relative, non mai assolute. 

Per me non esiste un “consenso accademico” che possa stabilire la verità assoluta e dove basti alla fine una sola voce contraria, autorevole e convincente a buttare alle ortiche tutti gli studi e le ricerche effettuate sino a quel momento.

In conclusione deve esistere libertà di pensiero e dove l'interlocutore nelle sue opinioni non debba essere trattato sempre da “visionario” o "inventore" a fronte di presumibili certezze storiche spacciate sempre dalla controparte.

Un altro aspetto di mancato dialogo ritengo derivi poi dalla presunta confusione fra il pensiero dello storico e quello del teologo

Mi trovo infatti come definizione di teologia :

L'attività speculativa che ha per oggetto la divinità.
Con particolare riferimento alla religione cristiana, lo studio della natura, dell'essenza, degli attributi e delle manifestazioni di Dio, fondato sulla “rivelazione” e condotto a sistematicità

,
Tale differenze. secondo la mia opinione. derivano principalmente dal fatto che pur trattando alla fine gli stessi argomenti: (Gesù era o non era Dio? Gesù resuscitò dai morti e si fece vedere dopo la sua resurrezione ?, ecc.ecc..) le opinioni differiranno sempre per la diversa impostazione iniziale.
Se si parla di “storia” le resurrezioni ed i miracoli non possono essere umanamente considerati e derubricati alle parole “credenze del tempo”.
Nel caso del teologo invece, parte sempre dal fatto che tali avvenimenti straordinari ed irripetibili avvennero realmente e gli sudi in merito sono sempre rivolti alla dimostrazione di tali convinzioni. (ratio)

Il fatto che alla fine tutte le opinioni e gli studi di altri qualificati e noti professori contrari al pensiero del solito famoso “consenso accademico” possa essere considerato come il “solito catechismo” esclude alla fine, pertanto a priori ogni possibilità di contraddittorio non volendo accettare il fatto che la religione cattolica in particolare è fatta di “fides et ratio” e tale fede sia sempre stata motivata da precise spiegazioni.

L'ostinazione dimostrata in tutto questo tempo deriva alla fine principalmente dal fatto che tutta la dottrina cristiana fa perno sulla resurrezione di Gesù senza la quale ogni pensiero ed iniziativa si sarebbe estinto in poco tempo, come dalla lettera di San Paolo ai corinzi 1 :

12 Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13 Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14 Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. 15 Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. 16 Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17 ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati. 

A questo punto le parole in merito sono chiarissime dove Dio resuscitò Gesù ( profeta umano? ) con l'obiezione che se fosse stato umano come per Lazzaro si sarebbe ancora visto a lungo e non per soli 50 giorni e poi “sparire”.......a parte tutti gli insegnamenti successivi alla sua resurrezione.

L'avvento dello Spirito Santo, oltre alle ripetute citazioni di Figlio di Dio, unito alle parole, “unigenito” e “prediletto”oltre ad altre note citazioni evangeliche sicuramente generarono nei primi cristiani degli interrogativi sulla vera natura del Cristo e dove molti studiosi affermano che la sua divinità fu compresa dagli apostoli, immediatamente SOLO DOPO la sue resurrezione.” anche se in maniera forse un po' confusa e non certamente fu una "invenzione di secoli dopo.....

In conclusione ogni contrapposizione in merito da un lato si propone di considerare e voler “dimostrare” che Gesù fosse stato di natura esclusivamente un profeta apolattico di natura completamente umana come dal pensiero di un rabbino ebraico citato sempre da Valentino

"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise

e dall'altro lato di interpretare tale Figura come vero Figlio di Dio e parte della Trinità.
Buona serata

[Valentino]

In effetti io ritengo, alla fine, che sul tema “Gesù- Dio”, possa esistere un problema di onesta intellettuale fra i “fautori” che affermano che lo sia stato veramente, fra chi non esclude affatto che lo sia stato pur non credendoci ma lasciando la questione in sospeso e pertanto dare libertà di pensiero e chi invece. al contrario, pretende sempre tramite lo studio di ” Gesù storico” di voler imporre le proprie convinzioni.

Vieri, non esiste nessun problema di "onestà intellettuale": il problema è un altro!
Io mi sono limitato a rilevare un fatto che è ormai ovvio e riconosciuto da chiunque abbia una minima conoscenza della storia del cristianesimo: Gesù è stato deificato da un preciso gruppo di cristiani dell'antichità a partire dal secondo secolo, non certo da tutti e non certo dai suoi diretti discepoli e dagli apostoli.
Gesù non disse mai di essere di natura divina: anche questo è riconosciuto da storici ed esegeti, ma volendo potremmo anche mettere un momento da parte la questione del "Gesù storico", e farci altre domande. Potremmo ad esempio chiederci se e da quali "agiografi" Gesù fu deificato.
Sicuramente coloro che scrissero i tre vangeli "sinottici" (tutti scritti dopo il 70 dopo Cristo) non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina. Questo fatto te lo ha spiegato anche Mario70.
Anche leggendo le lettere (autentiche) di Paolo di Tarso (lo abbiamo ascoltato anche nel video della lezione del Prof. Boccaccini!) notiamo che Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di "natura divina".
Discorso a parte merita il tardo vangelo di Giovanni scritto tra il 90 ed il 125 dopo Cristo: oggi non si da più per scontato che il redattore finale del vangelo di Giovanni credesse alla presunta deicità di Gesù. Sicuramente comunque il redattore finale del vangelo di Giovanni non era trinitario.
Ad ogni modo nessuno mai ti ha voluto importi nulla, in quanto i contenuti ed i presupposti delle tue credenze religiose (dalle quali discende la tua credenza nella presunta deicità di Gesù!) non sono mai stati messi in discussione.
Quello che tu credi per fede, te lo ripeto, non è in discussione.
Io ho sempre e solo parlato di storia del cristianesimo e della comprensione del contenuto di testi religiosi antichi calati nella realtà contingente in cui furono redatti.
Dalla storia del cristianesimo apprendiamo che i cristiani antichi, lungi dall'essere un gruppo religioso omogeneo, esprimevano differenze religiose anche profonde.
I cristiani antichi non furono "omogenei" nemmeno dal punto di vista della cristologia, esprimendo posizioni cristologiche che andavano dal "psilantropismo" (ovvero la concezione secondo la quale Gesù era "solo" un uomo) fino al "docetismo" (ovvero la concezione secondo la quale Gesù era solo di natura divina e solo in "apparenza" uomo) con tutte le possibili "posizioni intermedie" tra questi due estremi.
Questi sono i fatti nudi e crudi.
Poiché parlo di questi argomenti col metodologico "distacco" che tali argomenti meritano, ovviamente non mi metto a fare affermazioni teologiche su chi di loro "avesse ragione".
Ogni gruppo cristiano credeva che la sua "cristologia" fosse corretta, come anche tu del resto pensi che la cristologia della c.c. sia quella "corretta".
Ma non si discute di questo, almeno io non discuto di questo, ma di quali e quante erano le cristologie, e quali cristologie sono riconoscibili nei gruppi antichi.
La cristologia "alta", ovvero per intenderci quella sviluppata dai proto-ortodossi, non era la cristologia professata da Paolo di Tarso e/o da Giacomo di Gerusalemme, come non era la cristologia professata dalla comunità "Q", dalla comunità lucana, dalla comunità marciana, etc.
Coloro che deificarono gesù furono principalmente i doceti, gli gnostici ed i proto-ortodossi.

Mi ritrovo scritto infatti per l'ennesima volta:
Gli storici hanno accertato che Gesù non ha mai detto di essere Dio ed hanno accertato che Gesù non ha mai detto né preteso di essere "della stessa natura di Dio". Tieni presente però che se Gesù lo avesse detto gli storici non si farebbero nessun problema a dirlo!

Ed è proprio così Vieri!
Agli storici, giusto per fare un esempio, non interessa "validare" o "negare" la "genuinità" della "pretesa profetica" di Maometto!
Gli storici non sono chiamati a dire se Maometto fu un "vero" o un "falso" profeta: gli storici si limitano a raccontare quello che Maometto diceva di se stesso!
Allo stesso modo mica agli storici interessa negare o affermare la presunta deicità di Gesù?
Gli storici non sono chiamati a dire o a negare la presunta deicità di Gesù: gli storici si limitano a raccontare quello che Gesù poteva dire di se stesso.
Se Gesù avesse detto: "io sono D.o", gli storici avrebbero preso atto di questa eventuale sua pretesa.
Ma così non è!
Ma non è che lo affermano degli storici atei brutti e cattivi!
Quello che io affermo lo affermano storici del cristianesimo che sono proprio di religione cattolica.

Ritengo in merito che il primo errore di fondo derivi ancora nel fatto di confondere la figura del “Padre” con quella di “ Dio Trino” e nello schema trinitario è indicato “Dio Padre” NON EST “Figlio”e NON EST lo S.S. Ma le tre Persone, sono parte integrante di DIO ( EST)

Vieri, l'errore di fondo è che parliamo di cose diverse!
A te interessa fare l' "apologia" della dottrina trinitaria, come se qui ci fosse qualcuno che la "mette in discussione".
Ma io discuto di altro!
Tanto per dire mi pongo domande del tipo: ma Paolo di Tarso cosa pensava di Gesù?
Discuto di argomenti del genere.
Non mi sto chiedendo, e non ti sto chiedendo e non sto discutendo di: cosa credono o pensano i cattolici riguardo a Gesù?
Non discuto di questo semplicemente perché...già lo so cosa credono o pensano i cattolici di Gesù.
Un argomento un po più complicato è sapere cosa pensava Paolo di Gesù, cosa pensava di Gesù colui che scrisse il vangelo di Matteo, oppure colui che scrisse il vangelo di Tommaso, oppure colui che scrisse il vangelo di Giovanni, etc. etc.

Sul fatto che Gesù non avesse mai detto di essere della stessa sostanza di Dio... ricordo sempre le parole del Vangelo di Giovanni che ritengo di semplice interpretazione, salvo contestazione delle parole stesse...
Giovanni 10,30-38 Poteva un semplice profeta umano esprimersi con tali parole?

Non c'è nulla da "contestare"
In quei versetti non viene espresso nessun concetto di "consunstanzialità", concetto del tutto alieno all'orizzonte concettuale del redattore finale del vangelo di Giovanni.
Tieni poi presente che quello che pensava di Gesù il redattore finale del vangelo di Giovanni non è dirimente per comprendere cosa effettivamente Gesù diceva di se stesso, perché, come ti hanno spiegato Polymetis e Quixote, il vangelo di Giovanni non ci parla del "Gesù storico" o, come direbbe Quixote non ci parla del "Gesù reale" che per Quixote, tra l'altro, è irrimediabilmente perduto come da paradigma bulttmanniano, ci parla in realtà del "Gesù" come da lui "compreso".
Dovresti insomma ricordarti di quello che ti disse Polymetis: quando citi il vangelo di Giovanni, non stiamo parlando del Gesù storico, ma stiamo parlando del Gesù "come dipinto" dal redattore finale del vangelo di Giovanni!

Senza voler riprendere per l'ennesima volta le solite polemiche ritengo pertanto che di “verità assolute e categoriche ” sulla interpretazione del Vangelo dal lato storico, non possono esistere dando ragione pertanto a Quixote che, parlando di “storia”, questa sia una scienza non statica ma in continua evoluzione in relazione al tempo ed agli studi che possono essere successivamente effettuati .
.....ma la storia non è altro che un rapporto mutevole fra passato e presente, che si arricchisce nel tempo in base a nuove scoperte, e in base alle nostre considerazioni e rivisitazioni, che però rimangono relative, non mai assolute.
Per me non esiste un “consenso accademico” che possa stabilire la verità assoluta e dove basti alla fine una sola voce contraria, autorevole e convincente a buttare alle ortiche tutti gli studi e le ricerche effettuate sino a quel momento.

Vieri francamente fino ad ora non hai mai citato nemmeno uno storico o uno studioso "autorevole e convincente" che abbia "buttato alle ortiche" il consenso accademico esistente sulla questione in oggetto.
Penso, inoltre, che tu non abbia capito bene cosa ha detto effettivamente Quixote!
Quixote afferma che il "Gesù storico", il "vero Gesù", o il "Gesù reale" è inconoscibile.
Quixote afferma, come affermava Bulttmann, che nei vangeli non c'è traccia del "vero Gesù", del "Gesù reale" o, se preferisci, del "Gesù storico".
E' del tutto ovvio che Quixote possa affermare che "non può escludere" che Gesù si sia "autodeificato": lo può affermare semplicemente perché, in teoria, se di un personaggio non potremo mai sapere nulla di storicamente certo allora non potrai "escludere nulla". In quest'ottica Gesù avrebbe potuto dire "la qualunque", anche di essere andato sulla luna!
Come fai ad escluderlo?
Io invece non credo che gli storici del cristianesimo "perdano tempo", non credo sia impossibile una ricostruzione storica del "Gesù storico".

In conclusione deve esistere libertà di pensiero

Cosa diamine c'entra la "libertà di pensiero"?

In conclusione deve esistere libertà di pensiero e dove l'interlocutore nelle sue opinioni non debba essere trattato sempre da “visionario” o "inventore" a fronte di presumibili certezze storiche spacciate sempre dalla controparte.
Un altro aspetto di mancato dialogo ritengo derivi poi dalla presunta confusione fra il pensiero dello storico e quello del teologo
Mi trovo infatti come definizione di teologia :
L'attività speculativa che ha per oggetto la divinità.
Con particolare riferimento alla religione cristiana, lo studio della natura, dell'essenza, degli attributi e delle manifestazioni di Dio, fondato sulla “rivelazione” e condotto a sistematicità

Infatti Vieri non si può fare la confusione che fai tu mescolando argomenti diversi: se io ti parlo di storia, tu non puoi rispondermi con la teologia!
E' semplicemente risibile una cosa del genere, come sarebbe risibile se io parlassi di biologia e tu mi rispondessi con l'astro-fisica!
Il problema è un problema "metodologico"!
Quelli che si occupano di storia del cristianesimo...sono gli storici, non sono ovviamente i "teologi".
Allo stesso modo quelli che si occupano di filologia...sono i filologi, non sono ovviamente i "teologi".
I teologi hanno semplicemente il compito di spiegare le dottrine precostituite di una determinata religione e/o di "rielaborarle" in vario modo.
Dunque non ha senso in una discussione in cui si discute di storia...citare il catechismo e/o i teologi.
E' come se in una discussione in cui si parla di biologia tu mi venissi a parlare di astro-fisica.
Non ha senso.
Inoltre ti sfugge un particolare: molti degli storici e degli studiosi che cito...sono cattolici!
Nelle recenti discussioni ad esempio in cui, oltre che di storia, si è discusso di cristologia giovannea e di cristologia paolina, ho citato Kuschel che è uno studioso cattolico tedesco. Ho citato dall'edizione italiana di un suo libro che è pubblicato da una casa editrice cattolica!

Tale differenze. secondo la mia opinione. derivano principalmente dal fatto che pur trattando alla fine gli stessi argomenti: (Gesù era o non era Dio? Gesù resuscitò dai morti e si fece vedere dopo la sua resurrezione ?, ecc.ecc..) le opinioni differiranno sempre per la diversa impostazione iniziale.
Se si parla di “storia” le resurrezioni ed i miracoli non possono essere umanamente considerati e derubricati alle parole “credenze del tempo”.
Nel caso del teologo invece, parte sempre dal fatto che tali avvenimenti straordinari ed irripetibili avvennero realmente e gli sudi in merito sono sempre rivolti alla dimostrazione di tali convinzioni. (ratio)

Né io né gli storici partiamo da nessun presupposto riguardo "miracoli e resurrezioni".
Gli storici non escludono e nemmeno affermano questioni relative a "miracoli e resurrezioni".
Ci sono storici credenti che credono ai miracoli e storici non credenti che non credono ai miracoli, ma quando si tratta di storia dicono le stesse cose.
Se un personaggio storico afferma di "essere Dio o di natura divina", lo storico ne prenderà atto e dirà: tale personaggio storico ha detto di essere Dio.
Gli storici hanno accertato che Gesù non ha mai detto di essere Dio ed hanno accertato che Gesù non ha mai detto né preteso di essere "della stessa natura di Dio". Tieni presente però che se Gesù lo avesse detto gli storici non si farebbero nessun problema a dirlo!
Solo che così non è.
Possiamo anche domandarci come consideravano Gesù coloro che redassero i vangeli.

Il fatto che alla fine tutte le opinioni e gli studi di altri qualificati e noti professori contrari al pensiero del solito famoso “consenso accademico”

Vieri ma di chi parli?
Fuori un nome!
Non mi hai mai citato uno STORICO!
Mai!

possa essere considerato come il “solito catechismo” esclude alla fine, pertanto a priori ogni possibilità di contraddittorio non volendo accettare il fatto che la religione cattolica in particolare è fatta di “fides et ratio” e tale fede sia sempre stata motivata da precise spiegazioni.

E cosa hai citato se non il catechismo?
Se il tema della discussione è la storia del cristianesimo ed è la questione del "Gesù storico", allora il "contraddittorio" dovrebbe avvenire sul terreno degli studi storici.
Tu invece che fai?
Invece di proporre qualcuno che si occupa di storia del cristianesimo...mi citi il catechismo...o i siti dei creazionisti evangelici!

L'ostinazione dimostrata in tutto questo tempo deriva alla fine principalmente dal fatto che tutta la dottrina cristiana fa perno sulla resurrezione di Gesù senza la quale ogni pensiero ed iniziativa si sarebbe estinto in poco tempo, come dalla lettera di San Paolo ai corinzi 1 :
12 Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13 Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14 Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. 15 Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. 16 Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17 ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.
A questo punto le parole in merito sono chiarissime dove Dio resuscitò Gesù ( profeta umano? ) con l'obiezione che se fosse stato umano come per Lazzaro si sarebbe ancora visto a lungo e non per soli 50 giorni e poi “sparire”.......a parte tutti gli insegnamenti successivi alla sua resurrezione.

Innanzitutto è formalmente errato, esprimersi in termini generalisti parlando genericamente di "dottrina cristiana", come se fosse esistita un'unica "fede" o un'unica "dottrina cristiana". In realtà sono esistite (ed esistono) moltissime "fedi cristiane" non soltanto "una sola"!
Fatta questa doverosa precisazione, diciamo che è senz'altro vero che per molte "fedi cristiane" la fede nella resurrezione di Gesù è qualcosa di fondamentale. Per quanto riguarda i gruppi gesuani del primo secolo sappiamo ad esempio che per Paolo di Tarso la fede nella resurrezione di Gesù era qualcosa di assolutamente fondamentale. Anche la comunità giudeo-cristiana in cui venne scritto Q, credeva nella resurrezione di Gesù ma, a differenza di Paolo, metteva maggiore "enfasi" sugli insegnamenti di Gesù che non sulla sua morte e resurrezione.
Bisogna in ogni caso comprendere che dal credere alla resurrezione di Gesù non discende necessariamente anche credere alla sua presunta divinità!
Ci sono stati, e ci sono, infatti dei cristiani che credevano e credono fermamente ai miracoli di Gesù ed alla resurrezione di Gesù, eppure non credevano e non credono alla sua presunta divinità.
Quindi se è vero, come è vero, che MOLTE FEDI CRISTIANE (al plurale!) facevano e fanno "perno sulla resurrezione di Gesù", non significa che coloro che credevano e credono alla resurrezione di Gesù credono/credevano anche alla sua presunta deicità.
Tra l'altro credere che Dio ha resuscitato Gesù non va necessariamente a "braccetto" col credere che Gesù fosse Dio e/o di natura divina.
Lo dimostra sempre la storia: sono esistiti ed esistono cristiani che credevano e che credono fermamente alla resurrezione di Gesù eppure allo stesso tempo non credevano e non credono alla presunta deicità di Gesù.

L'avvento dello Spirito Santo, oltre alle ripetute citazioni di Figlio di Dio, unito alle parole, “unigenito” e “prediletto”oltre ad altre note citazioni evangeliche sicuramente generarono nei primi cristiani degli interrogativi sulla vera natura del Cristo e dove molti studiosi affermano che la sua divinità fu compresa dagli apostoli, immediatamente SOLO DOPO la sue resurrezione.” anche se in maniera forse un po' confusa e non certamente fu una "invenzione di secoli dopo

E quali sarebbero questi studiosi che affermano che Gesù fu "deificato" immediatamente dopo gli eventi pasquali?
Proprio in questa discussione abbiamo ascoltato Boccaccini in proposito...e dice proprio il contrario!

In conclusione ogni contrapposizione in merito da un lato si propone di considerare e voler “dimostrare” che Gesù fosse stato di natura esclusivamente un profeta apolattico di natura completamente umana come dal pensiero di un rabbino ebraico citato sempre da Valentino

Vieri il "pensiero di un rabbino ebraico" non c'entra nulla!
In questa discussione, come in altre, io non ho MAI citato NESSUN rabbino!
Ho citato storici del cristianesimo, studiosi di cristologia, filologi, esegeti, etc.
Inoltre ti sfugge un particolare: molti degli storici e degli studiosi che cito...sono cattolici!
Nelle recenti discussioni ad esempio in cui, oltre che di storia, si è discusso di cristologia giovannea e di cristologia paolina, ho citato Kuschel che è uno studioso cattolico tedesco. Ho citato dall'edizione italiana di un suo libro che è pubblicato da una casa editrice cattolica!

[Vieri]

Stranamente una persona si rivolge a Quixote in base alle sue osservazioni e guarda caso chi spunta sempre fuori come il "prezzemolo"?

Il solito "professor" Valentino che con la sua solita e ormai nota pedanteria ripete per l'ennesima volta le sue "certezze"...quando gli viene ampiamente spiegato che in termini di interpretazione della storia dato che è una materia non statica, le opinioni degli studiosi possono divergere con differenti interpretazioni.
Tra l'altro quello che rimane poi "strano" è andare a rilevare da un famoso titolo di Mauro Pesce (docente, biblista e storico italiano.): "Chi ha paura del Gesù storico? Ripensare il cristianesimo nel mondo moderno? "
In breve noto sempre una precisa contrapposizione che vorrebbe demolire la religione cristiana con una particolare interpretazione della "storia"

Bisogna in ogni caso comprendere che dal credere alla resurrezione di Gesù non discende necessariamente anche credere alla sua presunta divinità!
Ci sono stati, e ci sono, infatti dei cristiani che credevano e credono fermamente ai miracoli di Gesù ed alla resurrezione di Gesù, eppure non credevano e non credono alla sua presunta divinità.

Come forse avevo già ampiamente spiegato la resurrezione di Gesù rappresenta la base ed il fondamento del cristianesimo come dalle parole della lettera (autentica) di S.paolo ai corinti.

La semplice logica ci porterebbe giustamente a pensare che , senza andare ad interpellare questi "storici",ammesso l'evento eccezionale, se Dio avesse resuscitato una Persona esclusivamente di natura umana, sicuramente non sarebbe rimasto dopo facendosi vedere solo per 40 giorni ma come per Lazzaro, invecchiare e poi morire come tutti i mortali. Cosa che evidentemente non fu e non per niente si trovano in vari passi del Vangelo:

l Signore Gesù, dopo aver parlato con loro, fu assunto in cielo e sedette alla destra di Dio (Mc 16,19).

Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro (Gv 20,17).

Matteo 25,31-46
31 Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. 32 E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, 33 e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo.

Poteva un uomo mortale salire alla destra del Padre e giudicare le persone separando le pecore dai capri?
Siamo seri per favore.....

PS. dopo questo chiudo la discussione solitamente inconcludente.

[Valentino]

Stranamente una persona si rivolge a Quixote in base alle sue osservazioni e guarda caso chi spunta sempre fuori come il "prezzemolo"?

Perché dici "stranamente"?
Ti rivolgi a Quixote ma ti riferisci a cose che scrivo io, tra l'altro riferendoti ad esse anche in maniera piuttosto imprecisa.

Il solito "professor" Valentino che con la sua solita e ormai nota pedanteria ripete per l'ennesima volta le sue "certezze"...quando gli viene ampiamente spiegato che in termini di interpretazione della storia dato che è una materia non statica, le opinioni degli studiosi possono divergere con differenti interpretazioni.

Vieri le opinioni degli studiosi su certi argomenti possono divergere laddove certe questioni sono ancora "irrisolte" o "parzialmente risolte".
Parliamo in sostanza di quelli che vengono definite "questioni aperte": il punto è che non tutte le questioni si possono definire "aperte".
Ci sono anche argomenti dove gli studiosi sono arrivati ad esprimere un consenso.
Io mi limito a parlare di "alcune cose" rispetto alle quali esiste un "consenso accademico" ovvero di "alcune cose" rispetto alle quali gli studiosi sono sostanzialmente d' "accordo".

Tra l'altro quello che rimane poi "strano" è andare a rilevare da un famoso titolo di Mauro Pesce (docente, biblista e storico italiano.): "Chi ha paura del Gesù storico? Ripensare il cristianesimo nel mondo moderno? "
In breve noto sempre una precisa contrapposizione che vorrebbe demolire la religione cristiana con una particolare interpretazione della "storia"

Il punto è che quello che dice Mauro Pesce non è sostanzialmente diverso da quello che dicono gli altri storici del cristianesimo antico!
Tra l'altro quell'articolo a cui ti riferisci si limitava a fare semplicemente il "punto della situazione" riguardo alla questione degli studi storici che riguardano il Gesù storico: insomma gran parte dell'articolo era dedicato a fare un'excursus storico dagli inizi degli studi storici su Gesù ad oggi e descriveva lo "stuatus quaestionis" sull'argomento.
Non comprendo perché tu ti sia "fissato" con Mauro Persce, che è sicuramente un grande storico, ma non è l'unico.
Non a caso si può dire che saranno MESI, o addirittura ANNI, che non ho più citato Mauro Pesce!
Ma tu...hai mai citato uno storico?
Uno, che sia uno di numero?
Mai Vieri!

Come forse avevo già ampiamente spiegato la resurrezione di Gesù rappresenta la base ed il fondamento del cristianesimo come dalle parole della lettera (autentica) di S.paolo ai corinti.

Ma non c'entra nulla con la questione della sua presunta deicità!
Paolo crede fermamente che Dio ha resuscitato Gesù, eppure nel contempo, Paolo di Tardo non crede che Gesù sia Dio e non crede che Gesù sia di natura divina.
Non c'è alcun dubbio che Paolo crede che Dio ha resuscitato Gesù, ciò che ci si dovrebbe chiedere è se Paolo "deifica" in qualche modo Gesù, ovvero si dovrebbe esaminare la cristologia paolina.

La semplice logica ci porterebbe giustamente a pensare che , senza andare ad interpellare questi "storici",ammesso l'evento eccezionale, se Dio avesse resuscitato una Persona esclusivamente di natura umana, sicuramente non sarebbe rimasto dopo facendosi vedere solo per 40 giorni ma come per Lazzaro, invecchiare e poi morire come tutti i mortali. Cosa che evidentemente non fu e non per niente si trovano in vari passi del Vangelo:[...]Poteva un uomo mortale salire alla destra del Padre e giudicare le persone separando le pecore dai capri?
Siamo seri per favore

Vieri come detto si tratta di comprendere quale fosse la cristologia professata da Paolo di Tarso.
Il fatto che Paolo credesse che Dio aveva resuscitato Gesù non significa che credesse pure alla sua presunta deicità, ed infatti risulta dalle sue lettere autentiche che Paolo non crede che Gesù sia di natura divina.

l Signore Gesù, dopo aver parlato con loro, fu assunto in cielo e sedette alla destra di Dio (Mc 16,19).

E ciò che viene espresso in questo passo marciano, se non lo sapessi, si chiama "cristologia dell'esaltazione".
La cristologia dell'esaltazione è una cristologia "bassa", dimostra proprio il contrario di quello che vorresti dimostrare tu: per il redattore finale del vangelo di Marco, Gesù non è Dio e non è di natura divina.

Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro (Gv 20,17).

Se in questo passo giovanneo si parlasse della presunta deicità di Gesù, significherebbe che pure i discepoli di Gesù vengono descritti come se fossero di "natura divina"!
Ma così non è ovviamente: nel passo che hai citato non si parla della presunta deicità di Gesù ed, ovviamente, non si dice nemmeno che i discepoli siano di natura divina...figurarsi!
Al contrario in questo passo non viene affermato che Gesù è di natura divina ma che il Padre è il Dio di Gesù, ed è il Dio dei suoi discepoli.
Viene anche detto che Dio è, contemporaneamente, il Padre di Gesù ed il Padre dei discepoli.
Tutti di natura divina, anche i discepoli?
Ovviamente no!
Hai scelto il passo sbagliato.
Inoltre come detto e ripetuto, a prescindere da quale sia la cristologia espressa dal vangelo di Giovanni, stiamo parlando non del Gesù storico, ma del Gesù come "dipinto" dal redattore finale del vangelo di Giovanni!
A livello storico non cambierebbe nulla: significherebbe, al limite, che il redattore finale del vangelo di Giovanni avrebbe "deificato" Gesù verso la fine del primo secolo e l'inizio del secondo. Infatti la redazione finale del vangelo di Giovanni è collocata cronologicamente tra il 90 ed il 125 dopo Cristo.

Matteo 25,31-46
31 Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. 32 E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, 33 e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo.
Poteva un uomo mortale salire alla destra del Padre e giudicare le persone separando le pecore dai capri?
Siamo seri per favore.....

Vieri io sono serissimo, mi rendo solo conto che non conosci le cristologie dei sinottici.
Approfondiamo (nei limiti in cui un tale argomento possa essere "approfondito" nel contesto di un forum) la complessa questione del "figlio dell'uomo".
E' un argomento complesso che provo a sintetizzare con alcune citazioni tratte da un articolo del Prof. Stefano Tarocchi, che scrive:

PS. dopo questo chiudo la discussione solitamente inconcludente.

Anch'io penso che certe discussioni siano inconcludenti, ma penso che siano inconcludenti per motivazioni di cui ho già parlato è che è inutile ripetere: molto sinteticamente il problema è che parliamo di argomenti essenzialmente diversi.

[Vieri]

[Romagnolo]

Raga, scusate ma leggendo un po' i vari post giuro che mi perdo in tutte queste definizioni del perché è e non è uno e trino.
Io se proprio devo immaginarmela la vedo come tre intelligenze che condividono una medesima forza energetica, detta così in soldoni.
Domanda...ciò preso?

Beh come dice giustamente Mario70 quando si intende spiegare la dottrina trinitaria bisogna: "cercare di usare la terminologia esatta espressa nei concili".
"Ci hai preso"? Direi di no, nel senso che dovresti definire le parole che usi.
Nella dottrina trinitaria non si parla di "tre intelligenze" e di "una medesima forza energetica", ma di "tre persone/ipostasi" e di "un unica 'sostanza'".
Ipostasi e sostanza (ousia) sono termini "tecnici" della filosofia e quindi sono termini intellegibili per chi mastica un po la filosofia.
Quando invece si cerca di "deviare" dal "linguaggio tecnico" della terminologia espressa nei concili per rendere in qualche modo intellegibile la dottrina si rischia di incorrere in errori.
Di solito si ricorre ad "analogie" che non sono sempre appropriate.
Una possibile analogia, con tutti i limiti delle analogie, è il rapporto esistente in una "famiglia umana" tra il "padre" ed il "figlio": entrambi sono della "stessa sostanza" ovvero entrambi condividono la "stessa natura" quella "umana", essere umano è il "padre" del figlio ed essere umano è il "figlio" del padre, in quanto il padre ha letteralmente generato il figlio comunicandogli la sua "essenza" di uomo. L'analogia però ha un "limite" in quanto i "padri umani" generano i figli nella dimensione della "temporalità" ovvero un padre umano sarà sempre "più vecchio" del figlio.
Nella dottrina trinitaria invece si parla di "generazione eterna", ovvero si afferma che il "padre" ha generato il "figlio" dall'eternità, ovvero nella dimensione dell' "atemporalità" per cui non si può dire che ci fu un tempo in cui il figlio non esisteva come avviene nelle famiglie umane in cui i figli cominciano ad esistere in un determinato tempo.
Questo secondo la concezione dei trinitari proto-ortodossi ovviamente.
Nell'antichità c'erano anche dei cristiani che affermavano che "ci fu un tempo" in cui il "figlio" non esisteva.
Questo lo dicevano ad esempio gli ariani e lo dicono oggi anche i tdG.
Anche per i tdG "ci fu un tempo" in cui il "figlio" (Gesù) non esisteva.

Scusate intervengo solo ora perchè stare dietro a Valentino e Vieri si rivela alquanto impegnativo quanto una marcia longa
Finalmente vi siete fermati!
Dunque ti ringrazio Valentino per la risposta anche se il concetto di atemporalità o meno del figlio non rientrava nel mio interesse.
Quello che volevo dire è che giustamente ho capito che bisognerebbe parlare di trinità coi termini conciliari, ma và da sè che di per sè quei termini bisogna prima capirli, cioè capire cosa intendevano i teologi di quei primi secoli quando parlavano di Persona, Natura, Sostanza.
Buttate lì da sole finisco per essere soggete a interpretazioni soggettive perchè nulla spiegano di concreto.
Condividere la stessa Sostanza in che senso?
Sono sostanze uguali ma separate o è la stessa ramificata fino a inglobare e collegare tutte e tre le persone?
Con persone a cosa si volevano riferire?
Per noi al giorno d' oggi una persona è un individuo disgiunto, a se stante.
Comprende sia il corpo fisico che non fisico, come le sue emozioni, pensieri, idee, carattere, ecc... ?
Si comprende che cercare di visualizzare come possano diverse persone condividere la medesima sostanza pur essendo distinte ricorrendo ad un termine (persona)che denota una separazione netta, ma che però alla fine del discorso si vuol dire che la loro unità non è solo di intenti o di modi di pensare, ma una vera unità...formando un unico Dio....bè ecco a questo punto sembra che si voglia sostenere una visione d' insieme ...e poi il suo esatto contrario.
Insomma un bel caos ai miei occhi.
Alla fine se devo rifarmi un' altro paragone mi verrebbe da pensare a quei robottoni dei cartoni animati transformers che guardavo da piccolo quando 5-6 robot più piccoli ognuno con la propria personalità e individualità corporale, avendo in comune la stessa natura robotica andavano assemblandosi per formarne uno più grande dotato di personalità propria.
Ma anche questo mi dà l' idea che sia già diverso come concetto dal Dio Trino partorito dai concili.

[Vieri]

Sul tema "Trinità "del quale ti sei fatto delle domande, devo sinceramente dirti che anche da parte di un "credente"l'argomento possa risultare difficile da capire completamente.
Ho trovato pertanto una spiegazione interessante su:"Toscanaoggi" circa la teoria del "modalismo" e la "Trinità"di" padre Athos Turchi, docente di Filosofia alla Facoltà Teologica dell'Italia Centrale", che mi sembra pertanto una persona qualificate per rispondere in merito.

La Trinità: tre persone o tre «modi» di manifestarsi dell’unica divinità?
Una domanda sulla teoria del Modalismo (eresia trinitaria). Risponde padre Athos Turchi, docente di Filosofia alla Facoltà Teologica dell'Italia Centrale.
https://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Ris ... a-divinita" onclick="window.open(this.href);return false;

Gesù vuol dire questo: il Padre genera eternamente il Figlio, e ciò non può essere un modo, altrimenti il Padre: o diventa Figlio, mutamento che abbiamo escluso in Dio; oppure, se non genera, non è né Padre né Figlio, perché anche Dio non potrebbe esser Padre senza generare; oppure se Dio è Padre in principio ed eternamente, allora quando è nel modo di Figlio si contraddice, un Dio che fa il rimpiattino per me fa ridere. Ora se il Padre genera eternamente il Figlio da esso non si dissocia e nello stesso tempo generandolo lo pone della sua stessa natura, le due relazioni o persone insieme allo Spirito Santo che, procedendo dalle altre due persone, ne è uguale nella natura, costituiscono l’unico Dio, l’unica natura divina.

......non è contraddittorio che possa esserci un ente che in se stesso sia costituito da tre relazioni uguali e distinte, e ciò che rende comprensibile la faccenda è l’elemento o caratteristica di tale Ente di essere eterno. Il concetto di eternità lega le persone tra loro impedendo che si separino e si diversifichino in tre soggetti autonomi e indipendenti, così permangono tra di loro in eterna correlazione, costituendo l’unico Dio di cui essi sono l’unica natura.

Il Modalismo suppone che Dio cambi nei momenti da cambiare, ma un Dio che muti è poco credibile… Lui l’eterno per eccellenza. Quindi Gesù dice bene che è uguale al Padre (Gv.10,30) nella divina natura, e come il Padre opera sempre così anche lui opera (Gv. 5,17), nel senso che il Padre eternamente genera e il Figlio è eternamente generato, e la loro correlazione d’amore è di fatto lo Spirito Santo. Per questo Dio è bene ed è amore, perché la distinzione ma non la separabilità delle persone costituiscono il nucleo atomico dell’amore, dove Dio eternamente è giovane e vitale in quanto eternamente generatore di vita, di amore e di bene.

Una ulteriore risposta sul tema sempre dal padre Athos Turchi, docente di Filosofia alla Facoltà Teologica dell'Italia Centrale.
Toscasanaoggi

Perché diciamo che Gesù è «generato, non creato»?
https://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Ris ... non-creato" onclick="window.open(this.href);return false;

L’espressione «generato e non creato» vuol dire proprio questo: la seconda persona della Trinità è eterna, non è stata creata, non è una creatura temporale, ma eternamente è generata dal Padre nel soffio amoroso e vitale dello Spirito. Questa generazione eterna è il segno del continuo amore che lega il Padre al Figlio, e il Figlio al Padre, nello Spirito.

Un altro interessante articolo sul tema, sempre del padre Athos Turchi, docente di Filosofia alla Facoltà Teologica dell'Italia Centrale.

Come può il Verbo, incarnandosi, restare nella Trinità?
https://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Ris ... la-Trinita" onclick="window.open(this.href);return false;

PS. ovviamente questo tema, per non fare confusione ed avere le solite critiche di pubblicare articoli di "Catechismo" NON riguarda la storia ma rappresenta la spiegazione cattolica del concetto di Trinità

[Mario70]

Provo a risponderti io dato che ho passato alcuni anni a studiare questa dottrina... Poi se chi ne sa più di me vuole intervenire é il benvenuto.

Scusate intervengo solo ora perchè stare dietro a Valentino e Vieri si rivela alquanto impegnativo quanto una marcia longa
Finalmente vi siete fermati!
Dunque ti ringrazio Valentino per la risposta anche se il concetto di atemporalità o meno del figlio non rientrava nel mio interesse.

Ed invece é fondamentale nel comprendere la trinità...

Quello che volevo dire è che giustamente ho capito che bisognerebbe parlare di trinità coi termini conciliari, ma và da sè che di per sè quei termini bisogna prima capirli, cioè capire cosa intendevano i teologi di quei primi secoli quando parlavano di Persona, Natura, Sostanza.

Infatti i singoli termini acquistano significati diversi sia nei secoli che alle orecchie di chi li ascoltava, ad esempio un greco capiva una cosa, un latino un'altra.

Buttate lì da sole finisco per essere soggete a interpretazioni soggettive perchè nulla spiegano di concreto.
Condividere la stessa Sostanza in che senso?
Sono sostanze uguali ma separate o è la stessa ramificata fino a inglobare e collegare tutte e tre le persone?

la Trinità viene espressa in tal senso come tre ipostasi individuali, cioè tre Persone o Sussistenze (padre, figlio e Spirito Santo), appartenenti ad un'unica essenza o sostanza comune (la deità, l'essere Dio) con "Dio" si intende quindi la sostanza delle tre persone, io e te ad esempio siamo due persone distinte, ma abbiamo la stessa natura umana in comune, siamo entrambi uomini, tu non sei più o meno umano o uomo di me, così le tre persone prese singolarmente sono essenzialmente e completamente Dio.

Con persone a cosa si volevano riferire?
Per noi al giorno d' oggi una persona è un individuo disgiunto, a se stante.
Comprende sia il corpo fisico che non fisico, come le sue emozioni, pensieri, idee, carattere, ecc... ?
Si comprende che cercare di visualizzare come possano diverse persone condividere la medesima sostanza pur essendo distinte ricorrendo ad un termine (persona)che denota una separazione netta, ma che però alla fine del discorso si vuol dire che la loro unità non è solo di intenti o di modi di pensare, ma una vera unità...formando un unico Dio....bè ecco a questo punto sembra che si voglia sostenere una visione d' insieme ...e poi il suo esatto contrario.

A questo punto entra in scena l'aspazialitá e l'atemporalitá, sappiamo che esistono diverse dimensioni, tu ed io se non esistessero le dimensioni saremmo entrambi un solo punto, tutta l'umanità sarebbe un solo punto, mettendoci una dimensione saremmo due linee, mettendoci due dimensioni saremmo due forme piatte separate, mettendoci la terza dimensione siamo quello che vediamo oggi, due esseri separati nello spazio tridimensionale.
Io immagino la visione trinitaria come quel punto iniziale, ed essendo loro i creatori dello spazio/tempo, tutto ha un senso anche logico.

Insomma un bel caos ai miei occhi.
Alla fine se devo rifarmi un' altro paragone mi verrebbe da pensare a quei robottoni dei cartoni animati transformers che guardavo da piccolo quando 5-6 robot più piccoli ognuno con la propria personalità e individualità corporale, avendo in comune la stessa natura robotica andavano assemblandosi per formarne uno più grande dotato di personalità propria.
Ma anche questo mi dà l' idea che sia già diverso come concetto dal Dio Trino partorito dai concili. :conf

La similitudine c'è... Ma il robot finale era governato dai tre robot che lo compongono, nella trinità subentra il concetto di perfezione assoluta, può esiste un solo pensiero perfetto non possono esisterne tre, ecco perché le decisioni che prendono le singole ipostasi non possono essere che le stesse, la volontà finale è unica.

[Valentino]

Ciao Romagnolo,

Dunque ti ringrazio Valentino per la risposta anche se il concetto di atemporalità o meno del figlio non rientrava nel mio interesse.

Ho tirato in ballo il concetto di "atemporalità" per introdurre la questione della "generazione eterna" del "figlio" che è uno dei capisaldi, tra gli altri, della dottrina trinitaria. La dottrina trinitaria non può ammettere che la "filiazione" o meglio la "generazione" della "seconda persona" della trinità avvenga "nel tempo", altrimenti si cadrebbe in quella che i proto-ortodossi chiamarono "eresia" (ovviamente eresia dalla loro prospettiva) ariana in cui si dice che "ci fu un tempo" in cui il "figlio" non esisteva, che è poi la posizione degli stessi tdG i quali affermano che "ad un certo punto" Dio creò il "logos" che per loro è Gesù prima di "diventare uomo".

Quello che volevo dire è che giustamente ho capito che bisognerebbe parlare di trinità coi termini conciliari, ma và da sè che di per sè quei termini bisogna prima capirli, cioè capire cosa intendevano i teologi di quei primi secoli quando parlavano di Persona, Natura, Sostanza.
Buttate lì da sole finisco per essere soggete a interpretazioni soggettive perchè nulla spiegano di concreto.

Hai perfettamente ragione.
Se uno vuole davvero comprendere e spiegare la dottrina trinitaria, non solo deve usare la terminologia conciliare ma anche comprendere i concetti filosofici a monte delle proposizioni conciliari.

Condividere la stessa Sostanza in che senso?

Nel senso di condividere la stessa "natura".
Secondo la dottrina trinitaria le tre persone condividono la medesima "ousía" dal greco "essenza", "sostanza".

Sono sostanze uguali ma separate o è la stessa ramificata fino a inglobare e collegare tutte e tre le persone?

No. Non si tratta di "sostanze uguali ma separate" perché per il dogma trinitario la "sostanza" è la stessa, si tratta della "stessa sostanza", della "stessa essenza" o della "stessa natura". Anche in questo caso c'è un termine specifico per esprimere questo concetto. Infatti nella formulazione trinitaria ortodossa, per parlare dell' "identità di natura" del Padre e del "figlio" si parla appunto di "omousia", dal greco homós ‘uguale’ ed ousía ‘sostanza’.
https://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=omousia" onclick="window.open(this.href);return false;

Con persone a cosa si volevano riferire?
Per noi al giorno d' oggi una persona è un individuo disgiunto, a se stante.
Comprende sia il corpo fisico che non fisico, come le sue emozioni, pensieri, idee, carattere, ecc... ?
Si comprende che cercare di visualizzare come possano diverse persone condividere la medesima sostanza pur essendo distinte ricorrendo ad un termine (persona)che denota una separazione netta, ma che però alla fine del discorso si vuol dire che la loro unità non è solo di intenti o di modi di pensare, ma una vera unità...formando un unico Dio....bè ecco a questo punto sembra che si voglia sostenere una visione d' insieme ...e poi il suo esatto contrario.
Insomma un bel caos ai miei occhi.

Comprendo quello che vuoi dire.
Come abbiamo detto oltre ad usare la "terminologia" giusta bisognerebbe comprendere anche i concetti che tale terminologia vuole "veicolare".
Quando parliamo delle tre persone della trinità parliamo di "ipostasi".
Dovresti quindi comprendere cosa si intende per "ipostasi": https://it.wikipedia.org/wiki/Ipostasi" onclick="window.open(this.href);return false;

Alla fine se devo rifarmi un' altro paragone mi verrebbe da pensare a quei robottoni dei cartoni animati transformers che guardavo da piccolo quando 5-6 robot più piccoli ognuno con la propria personalità e individualità corporale, avendo in comune la stessa natura robotica andavano assemblandosi per formarne uno più grande dotato di personalità propria.
Ma anche questo mi dà l' idea che sia già diverso come concetto dal Dio Trino partorito dai concili.

Come ti avevo già detto "ragionare" per analogia ha dei limiti. Ti dovresti concentrare appunto sui termini ed il loro significato come inteso da coloro che formularono la dottrina trinitaria.
Se ci soffermiamo comunque sulla tua "analogia" essa è formalmente "errata" tranne quando parli di "natura robotica".
Secondo la dottrina trinitaria esiste un'unica "natura divina", un'unica "sostanza divina" che condividono le tre "ipostasi" (o "persone") che sono condiderate coeterne e coeguali.
Tra l'altro gli stessi termini, e gli stessi concetti li ritroviamo quando si vuole descrivere in "senso trinitario" la natura e la persona di Gesù. Secondo la dottrina trinitaria, la "seconda persona" della trinità si è "incarnata" nell'uomo Gesù. Secondo la dottrina calcedonese Gesù è una sola "persona" ma con "due nature" una umana, l'altra divina.
Normalmente chi non conosce questo linguaggio, diciamo così (per semplificare!) "tecnico" corre il rischio di incorrere o nel "modalismo" o nel "triteismo".
La dottrina trinitaria, per quanto "ostica" possa sembrare, è stata formulata ed espressa con un linguaggio preciso ed esente da "errori" di logica formale che possano indurre ad equivoci concettuali.
Ricapitolando: i termini ed i concetti "chiave" da comprendere per comprendere la dottrina trinitaria sono i concetti di "ousia" (sostanza) ed "ipostasi" (persona).
Inutile dire che Gesù, i suoi discepoli ed i vari scrittori e redattori dei vari documenti confluiti poi nel cosiddetto "N.T.", non hanno mai parlato di una dottrina trinitaria. Non solo non hanno mai fatto menzione del termine "trinità", ma non hanno mai nemmeno espresso alcun concetto trinitario.
Gesù ed i suoi discepoli, e lo stesso Paolo di Tarso, non erano e non sono mai stati, ovviamente, dei trinitari.

[Vieri]

la Trinità viene espressa in tal senso come tre ipostasi individuali, cioè tre Persone o Sussistenze (padre, figlio e Spirito Santo), appartenenti ad un'unica essenza o sostanza comune (la deità, l'essere Dio) con "Dio" si intende quindi la sostanza delle tre persone, io e te ad esempio siamo due persone distinte, ma abbiamo la stessa natura umana in comune, siamo entrambi uomini, tu non sei più o meno umano o uomo di me, così le tre persone prese singolarmente sono essenzialmente e completamente Dio.

Semplice, esaudiente e convincente spiegazione.
Mi spiace solo che non ci creda più.......perchè ?

[Mario70]

la Trinità viene espressa in tal senso come tre ipostasi individuali, cioè tre Persone o Sussistenze (padre, figlio e Spirito Santo), appartenenti ad un'unica essenza o sostanza comune (la deità, l'essere Dio) con "Dio" si intende quindi la sostanza delle tre persone, io e te ad esempio siamo due persone distinte, ma abbiamo la stessa natura umana in comune, siamo entrambi uomini, tu non sei più o meno umano o uomo di me, così le tre persone prese singolarmente sono essenzialmente e completamente Dio.

Semplice, esaudiente e convincente spiegazione.
Mi spiace solo che non ci creda più.......perchè ?

Perché più vado avanti negli anni e più non sento la necessità e soprattutto la coerenza dell'esistenza di un ipotetico Dio, tutto mi sembra più spiegabile con la sua assenza che con la sua presenza, i problemi esistenziali che subentrano con la sua eventuale presenza sono talmente tanti rispetto alla sua inesistenza che la bilancia ad oggi, per me, non può che pendere nella direzione dell'inesistenza.
Se Occam ha ragione, tutto è molto più semplice e spiegabile non prendendo in considerazione Dio o qualsiasi ente che sia altro rispetto al mondo o all'universo che conosciamo, mi sembra evidente che sia stato sempre e solo l'uomo attraverso i millenni ad inventarsi uno o più Dei per spiegare quello che non comprendeva, alla fine in realtà non spiegava un bel niente e non è un caso che la scienza moderna ha avuto una evoluzione esponenziale grazie all'illuminismo, più la religione perdeva potere, più la scienza progrediva, finché c'era chi decideva la vita o la morte di chi metteva in discussione certe cose, tutto era irrimediabilmente fermo, in questo la religione ha fatto più danni che altro.
Quindi caro mio, finché non mi si convincerà del contrario, rimango agnostico (ti prego non tirare fuori per la millesima volta Giovanni).
Comunque sia quello in cui credo o non credo io è irrilevante in questa discussione e nel forum in generale.

[Tranqui]

tanti fuori tema ma interessanti pero'

[Valentino]

PS. ovviamente questo tema, per non fare confusione ed avere le solite critiche di pubblicare articoli di "Catechismo" NON riguarda la storia ma rappresenta la spiegazione cattolica del concetto di Trinità

Infatti Vieri: in questo caso nessuna confusione ed ovviamente nessuna "critica".
Sono ovviamente perfettamente d'accordo con te!
E' del tutto appropriato che per spiegare la dottrina trinitaria possa essere usato e citato "materiale confessionale" come appunto gli articoli che riporti. Per l'occasione sarebbe appropriato anche citare il catechismo! Perché no?!
Stiamo parlando della spiegazione di una dottrina precostituita, quindi sarebbe anche appropriato che possa essere spiegata da chi questa dottrina l'ha formulata, o da chi storicamente discende da chi questa dottrina l'ha formulata.
Ad ogni modo dico che è "appropriato" consultare "materiale confessionale" anche se non assolutamente "indispensabile" e/o "necessario", in quanto la dottrina trinitaria potrebbe essere spiegata da chiunque la conosce, a prescindere se la professa o meno.
Tanto per dire, anche un buddista, se ha studiato e conosce a fondo la dottrina trinitaria, potrebbe essere capace di spiegare i contenuti di tale dottrina nei minimi particolari e con una terminologia corretta. Del resto è proprio avvenuto in questo stesso forum: Mario70 ad esempio, conosce molto bene la dottrina trinitaria e sa anche spiegarla senza incorrere in errori, eppure non la professa.
Anche io conosco molto bene la dottrina trinitaria e so spiegarla.

[Vieri]

Anche io conosco molto bene la dottrina trinitaria e so spiegarla.

Si forse, ma senza crederci.....

[Valentino]

Anche io conosco molto bene la dottrina trinitaria e so spiegarla.

Si forse, ma senza crederci.....

Ma infatti una persona potrebbe anche essere in grado di spiegarmi alla perfezione la "dottrina buddista" senza essere buddista.
D'altro canto ci possono essere anche persone che sono cattoliche ma non conoscono e non sanno spiegare la dottrina trinitaria.

[Giovanni64]

Cosa pensava di essere o non essere Gesù non lo possiamo sapere. Questa è una cosa certa. Non si può sapere con certezza nemmeno chi sia o cosa pensa di essere una persona contemporanea, di cui magari la pubblica esposizione pure offre una miriade di dati su cui poter basare la nostra conoscenza, figuriamoci quali certezze possiamo avere su Gesù. Se non è certo che non possiamo sapere con dettaglio e certezza, ad esempio, cosa una persona pensa di essere o cosa ha detto o non ha detto nel corso della sua vita, di cosa possiamo essere certi?

Prendiamo per esempio, anche se ad un livello ancora più generico, Weinstein: secondo ciò che riportavano di lui le cronache e i suoi amici e conoscenti fino a un certo momento sembrava una persona, poi ne è risultata un'altra. Il personaggio pubblico Weinstein, quello percepito all'esterno anche attraverso una montagna di dati, anche diretti, è mutevole in relazione non solo alla quantità e alla variabilità dei dati a disposizione ma anche in relazione a tante altre cose, per esempio il senno del poi con il quale si guarda agli stessi dati precedenti. In modo simile un personaggio storicamente tratteggiato è la ricostruzione che, al momento e certamente, meglio si adatta ai dati conosciuti, ma non è certo la vera persona che invece risulta in più o meno larga misura, a seconda dei casi, sconosciuta.


D'altro canto non è che siccome le persone sono in larga misura sconosciute dobbiamo rinunciare ad avere qualsiasi certezza sulle persone stesse e lasciare tutto in forse o nell'indefinito: se non ci sono motivi per pensare o sospettare il contrario posso tranquillamente dare per certo che Pincopallo non è uno che di nascosto prova gusto ad uccidere formiche nel cortile. Oltretutto conoscere più da vicino la persona può essere cruciale per chi lo considera un idolo o per la moglie, per esempio, mentre ad altri fini è più normale, inevitabile, utile o funzionale avere certezze sul personaggio così come pubblicamente o storicamente restituito.
Pericle non ce lo dobbiamo sposare e, in mancanza d'altro, ci teniamo su Pericle le certezze storiche che è più o meno ragionevole avere, ben sapendo che sono le certezze ricavabili dai pochi dati che è possibile analizzare e che valgono nel senso per il quale valgono.

Con molta più fiducia posso ad esempio essere certo che un aereo non cade, perché me lo assicurano gli esperti, gli addetti ai lavori, non i ciarlatani, ma l'aereo può tranquillamente cadere.

Sono così certo che l'aereo non cade, in verità non solo perché credo agli esperti ma perché o dei riscontri diretti e confortanti in merito, che gli affiderei la mia vita. Ma ancora più certo sono del fatto che non esistono le fate o i profeti se non nella mente dei credenti. Sarebbe da idioti lasciare nel campo del possibile l'esistenza delle fate o dei profeti, perché gli esperti o gli storici non si interessano dell'esistenza delle fate e dei profeti, e mettere nel campo dell'impossibile la caduta dell'aereo, perché gli esperti hanno detto che è certo che non cade. Con le analisi fatte, con i controlli fatti, se tutto è stato fatto in maniera corretta e senza condizionamenti, è certo che l'aereo non cade, altrimenti può anche cadere.

Allora, ancora, voglio dire: se io e un'altra persona (persona in altra veste, momento o contesto anche credente) decidiamo di metterci nel "campo razionale", nel campo nel quale si attribuisce in maniera più oggettiva la plausibilità alle cose, allora prima di tutto dobbiamo convenire che è certo che non esistono i profeti, e quindi, in particolare, Gesù non era un profeta, se non nella mente dei credenti, e dopo, molto ma molto dopo, possiamo convenire che è certo quello che dicono gli esperti o gli studiosi su un'altra certa questione e sulla valenza da attribuire a quella certezza.

Sul piano razionale quindi: Gesù certamente non era un profeta. Il Gesù della fede di Gesù, non il Gesù reale, probabilmente era in qualche senso un profeta, ma penso sia anche impossibile sapere se lui ci credesse veramente e da quale momento della sua vita. Poi ci sono i Gesù delle varie fedi di coloro che hanno scritto di Gesù. Attraverso i Gesù delle fedi si possono trarre anche informazioni su Gesù reale. In ogni caso la certezza più certa resta che Gesù non era un profeta.

[Romagnolo]

Intanto ringrazio tutti quanti per i loro interventi, , perdonami Giovanni ma alla fine hai espresso concetti ancora più ingarbugliati della Trinità stessa ,...almeno per me.
Comunque volevo ricollegarmi a quanto scritto da Valentino:

Inutile dire che Gesù, i suoi discepoli ed i vari scrittori e redattori dei vari documenti confluiti poi nel cosiddetto "N.T.", non hanno mai parlato di una dottrina trinitaria. Non solo non hanno mai fatto menzione del termine "trinità", ma non hanno mai nemmeno espresso alcun concetto trinitario.
Gesù ed i suoi discepoli, e lo stesso Paolo di Tarso, non erano e non sono mai stati, ovviamente, dei trinitari.

Nel libro che stò leggendo adesso e di cui avevo già scritto un post riguardante a quel testimone di geova poi divenuto Evangelico, trovo che esamina versetto dopo versetto le prove che la trinità sia insegnato nel Nuovo Testamento,...smontando ad una ad una ogni spiegazione alternativa data dai TdG, però ho fatto caso ad una cosa ovvero che quasi tutte sono scritture tratte da Giovanni, Apocalisse, Ebrei e Colossesi.
Ora il vangelo di Giovanni e la sua Apocalisse sono opere molto tarde rispetto al cristianesimo delle origini, la lettera agli Ebrei a livello accademico non verrebbe più riconosciuta a san Paolo ed anche Colossesi rientrerebbe tra le dubbie.
Ciò mi fa ipotizzare che in realtà la divinizzazione di Gesù possa essere un processo avvenuto diversi decenni dopo il suo ministero, ad opera di qualche frangia cristiana che magari voleva innalzarlo alla gloria divina.
Mi viene da pensare a come la stessa Organizzazione dei TdG abbia subito una evoluzione nel corso di un secolo, dove dall' entusiasmo dei primi Studenti Biblici per Russell, costui sia poi passato in secondo piano nella mente dei TdG odierni in favore del Corpo Direttivo quale schiavo fedele e saggio.
Insomma la divinizzazione di Gesù potrebbe essere ascrivibile ad una fenomenologia puramente antropologica anzichè essere statainsegnata da Lui fin dall' inizio del suo ministero ?

[Mario70]

Intanto ringrazio tutti quanti per i loro interventi, , perdonami Giovanni ma alla fine hai espresso concetti ancora più ingarbugliati della Trinità stessa ,...almeno per me.
Comunque volevo ricollegarmi a quanto scritto da Valentino:

Inutile dire che Gesù, i suoi discepoli ed i vari scrittori e redattori dei vari documenti confluiti poi nel cosiddetto "N.T.", non hanno mai parlato di una dottrina trinitaria. Non solo non hanno mai fatto menzione del termine "trinità", ma non hanno mai nemmeno espresso alcun concetto trinitario.
Gesù ed i suoi discepoli, e lo stesso Paolo di Tarso, non erano e non sono mai stati, ovviamente, dei trinitari.

Nel libro che stò leggendo adesso e di cui avevo già scritto un post riguardante a quel testimone di geova poi divenuto Evangelico, trovo che esamina versetto dopo versetto le prove che la trinità sia insegnato nel Nuovo Testamento,...smontando ad una ad una ogni spiegazione alternativa data dai TdG, però ho fatto caso ad una cosa ovvero che quasi tutte sono scritture tratte da Giovanni, Apocalisse, Ebrei e Colossesi.
Ora il vangelo di Giovanni e la sua Apocalisse sono opere molto tarde rispetto al cristianesimo delle origini, la lettera agli Ebrei a livello accademico non verrebbe più riconosciuta a san Paolo ed anche Colossesi rientrerebbe tra le dubbie.
Ciò mi fa ipotizzare che in realtà la divinizzazione di Gesù possa essere un processo avvenuto diversi decenni dopo il suo ministero, ad opera di qualche frangia cristiana che magari voleva innalzarlo alla gloria divina.
Mi viene da pensare a come la stessa Organizzazione dei TdG abbia subito una evoluzione nel corso di un secolo, dove dall' entusiasmo dei primi Studenti Biblici per Russell, costui sia poi passato in secondo piano nella mente dei TdG odierni in favore del Corpo Direttivo quale schiavo fedele e saggio.
Insomma la divinizzazione di Gesù potrebbe essere ascrivibile ad una fenomenologia puramente antropologica anzichè essere statainsegnata da Lui fin dall' inizio del suo ministero ?

È esattamente quello che ti stiamo dicendo io e Valentino, hai letto i commenti sul libro di Bart Herman? hai sentito tutta la lezione del professor Boccaccini? Mi sembra tutto molto chiaro, Gesù passa dall'essere un rabbi al messia, ad un essere divino preesistente, al logos divino incarnato, ad un arcangelo divenuto uomo, ad una delle tre manifestazioni di Dio in Terra, a Dio padre sceso in Terra, ad un eone buono manifestatosi in simil carne, ad un uomo adottato da Dio al battesimo o alla nascita, alla seconda persona di una trinità immanente, e chi più ne ha ne metta, tutto nel corso dei primi 4 secoli.

[Valentino]

Ciao Giovanni!

Cosa pensava di essere o non essere Gesù non lo possiamo sapere. Questa è una cosa certa.

Ma questa proposizione sarebbe "valida" solo per Gesù, o anche per altri personaggi storici?
No perché, tanto per dire, oggi ci occupiamo del "Socrate storico", del suo "pensiero" e della sua "filosofia" ma pure Socrate non ci ha lasciato nulla di scritto proprio come Gesù.
Non è che non possiamo sapere "nulla" riguardo al pensiero di Gesù, diciamo che non possiamo sapere "tutto" del pensiero di Gesù: ma questo appunto non "vale" solo per Gesù.

Non si può sapere con certezza nemmeno chi sia o cosa pensa di essere una persona contemporanea, di cui magari la pubblica esposizione pure offre una miriade di dati su cui poter basare la nostra conoscenza, figuriamoci quali certezze possiamo avere su Gesù. Se non è certo che non possiamo sapere con dettaglio e certezza, ad esempio, cosa una persona pensa di essere o cosa ha detto o non ha detto nel corso della sua vita, di cosa possiamo essere certi? Prendiamo per esempio, anche se ad un livello ancora più generico, Weinstein: secondo ciò che riportavano di lui le cronache e i suoi amici e conoscenti fino a un certo momento sembrava una persona, poi ne è risultata un'altra. Il personaggio pubblico Weinstein, quello percepito all'esterno anche attraverso una montagna di dati, anche diretti, è mutevole in relazione non solo alla quantità e alla variabilità dei dati a disposizione ma anche in relazione a tante altre cose, per esempio il senno del poi con il quale si guarda agli stessi dati precedenti. In modo simile un personaggio storicamente tratteggiato è la ricostruzione che, al momento e certamente, meglio si adatta ai dati conosciuti, ma non è certo la vera persona che invece risulta in più o meno larga misura, a seconda dei casi, sconosciuta.

Ovviamente!
Pure perché penso sia impossibile occuparsi dei personaggi storici in base ai "dati sconosciuti".
Se si parla del "Gesù storico" ovviamente si parla di Gesù come emerge dai "dati conosciuti" o "dati disponibili" che risultano dal vaglio critico delle fonti.

D'altro canto non è che siccome le persone sono in larga misura sconosciute dobbiamo rinunciare ad avere qualsiasi certezza sulle persone stesse e lasciare tutto in forse o nell'indefinito: se non ci sono motivi per pensare o sospettare il contrario posso tranquillamente dare per certo che Pincopallo non è uno che di nascosto prova gusto ad uccidere formiche nel cortile. Oltretutto conoscere più da vicino la persona può essere cruciale per chi lo considera un idolo o per la moglie, per esempio, mentre ad altri fini è più normale, inevitabile, utile o funzionale avere certezze sul personaggio così come pubblicamente o storicamente restituito.

Ed infatti "qualche certezza" storica riguardo al Gesù storico ce l'abbiamo.
Del resto come gli storici non lasciano "tutto in forse o nell'indefinito" ciò che riguarda altri personaggi storici, allo stesso modo gli storici non lasciano "tutto in forse o nell'indefinito" ciò che riguarda il "Gesù storico".

Pericle non ce lo dobbiamo sposare e, in mancanza d'altro, ci teniamo su Pericle le certezze storiche che è più o meno ragionevole avere, ben sapendo che sono le certezze ricavabili dai pochi dati che è possibile analizzare e che valgono nel senso per il quale valgono.

Penso che tu abbia sollevato un problema di un certo rilievo!
Se mi fossi messo a parlare di Pericle, difficilmente qualcuno avrebbe sollevato polemiche inutili ed inconcludenti, perché appunto "Pericle non ce lo dobbiamo sposare"!
Ancora meglio, se mi fossi messo a parlare del "profeta" Mani, anzi del "Mani storico" e del Manicheismo, allo stesso modo nessuno avrebbe sollevato polveroni: si sarebbe preso atto di quello che gli storici rilevano riguardo a Mani ed al Manicheismo e basta.
E non è difficile capire perché.

Con molta più fiducia posso ad esempio essere certo che un aereo non cade, perché me lo assicurano gli esperti, gli addetti ai lavori, non i ciarlatani, ma l'aereo può tranquillamente cadere. Sono così certo che l'aereo non cade, in verità non solo perché credo agli esperti ma perché o dei riscontri diretti e confortanti in merito, che gli affiderei la mia vita. Ma ancora più certo sono del fatto che non esistono le fate o i profeti se non nella mente dei credenti.

Se uno è ateo o agnostico è ovvio che non crederà all'esistenza dei profeti.
Lapalissiano direi.

Sarebbe da idioti lasciare nel campo del possibile l'esistenza delle fate o dei profeti, perché gli esperti o gli storici non si interessano dell'esistenza delle fate e dei profeti, e mettere nel campo dell'impossibile la caduta dell'aereo, perché gli esperti hanno detto che è certo che non cade. Con le analisi fatte, con i controlli fatti, se tutto è stato fatto in maniera corretta e senza condizionamenti, è certo che l'aereo non cade, altrimenti può anche cadere.

In effetti gli storici non affermano e nemmeno negano l'esistenza dei profeti, anche perché la "materia" che "eventualmente" si dovrebbe occupare dell'esistenza dei profeti dovrebbero essere la metafisica, la teologia, la religione o le religioni, anche se ovviamente esistono religioni che non contemplano la "figura" del profeta.
In ogni caso esistono storici credenti e storici non credenti: uno storico musulmano crede all'esistenza dei profeti, uno storico cattolico crede anche lui all'esistenza dei profeti.
Ma è una questione che non ha a che fare col loro lavoro.

Allora, ancora, voglio dire: se io e un'altra persona (persona in altra veste, momento o contesto anche credente) decidiamo di metterci nel "campo razionale", nel campo nel quale si attribuisce in maniera più oggettiva la plausibilità alle cose, allora prima di tutto dobbiamo convenire che è certo che non esistono i profeti, e quindi, in particolare, Gesù non era un profeta, se non nella mente dei credenti, e dopo, molto ma molto dopo, possiamo convenire che è certo quello che dicono gli esperti o gli studiosi su un'altra certa questione e sulla valenza da attribuire a quella certezza.

Non è che lo storico credente, per "fare lo storico", debba "fingere" di essere ateo o agnostico.
Lo storico fa il suo lavoro indipendentemente dalla sua identità religiosa.
Uno storico musulmano fa il suo lavoro di storico pur credendo che Gesù è un profeta, nel contempo uno storico cattolico fa il suo lavoro di storico pur credendo che Gesù sia contemporaneamente un profeta e di natura divina.
Ma, tanto per dire, esistono anche chirurghi credenti e chirurghi non credenti. Non è che un chirurgo cattolico prima di entrare in sala operatoria debba improvvisamente "fingere" di non credere più in Dio o ai miracoli. Magari prima di entrare in sala operatoria il chirurgo cattolico avrà fatto anche una breve preghiera, ma questo non pregiudica e non ha diretta attinenza col suo lavoro, in quanto per fare il suo lavoro eseguirà le medesime tecniche chirurgiche che potrebbe eseguire un suo collega non credente.

Sul piano razionale quindi: Gesù certamente non era un profeta.

Ma che significa "sul piano razionale"?
Se parliamo di storia e di studi storici al limite si può discutere di come "si opera" sul "piano storico", ovvero sul corretto metodo dell'indagine storica.
Chi afferma che i profeti non esistono e non possono esistere sono ovviamente gli atei e gli agnostici.
Magari atei ed agnostici possono anche affermare che sia irrazionale credere che possano esistere i profeti.
Ma tutto questo cosa ha a che fare con gli storici e con l'indagine storica?
La storia dovrebbe essere "appannaggio" di atei ed agnostici?
Lo studioso credente sarebbe meno "credibile" dello studioso non credente?
Lo studioso credente dovrebbe "fingere" di non esserlo?
"Gesù era un profeta?" non è una domanda che si può porre ad uno storico o che uno storico è chiamato a rispondere.
La domanda corretta da porre ad uno storico (o meglio che si pone lo storico stesso) è: dai dati disponibili si evince che Gesù rivendicava per se stesso un ruolo profetico? O, più semplicemente: "Gesù credeva di essere un profeta"?

Il Gesù della fede di Gesù, non il Gesù reale, probabilmente era in qualche senso un profeta, ma penso sia anche impossibile sapere se lui ci credesse veramente e da quale momento della sua vita.

Secondo i dati disponibili è del tutto corretto dire che Gesù credeva di essere un profeta (ovviamente profeta nell'accezione che questo termine aveva nella sua cultura).

Poi ci sono i Gesù delle varie fedi di coloro che hanno scritto di Gesù.

Esatto!
Ci sono i "Gesù delle varie fedi di coloro che hanno scritto di Gesù".
Se leggiamo il vangelo di Matteo possiamo comprendere come considerava Gesù colui che scrisse questo vangelo.
Se leggiamo il vangelo di Luca comprenderemo il Gesù della fede di "Luca".
Se leggiamo il vangelo di Giovanni comprenderemo il Gesù della fede di "Giovanni".
Se leggiamo i vangeli gnostici comprenderemo il Gesù della fede "gnostica".
And so on...

Attraverso i Gesù delle fedi si possono trarre anche informazioni su Gesù reale.

Più che altro, attraverso i "Gesù delle fedi" si possono trarre anche informazioni sul "Gesù storico".

[Vieri]

Valentino scrive:
Ci sono i "Gesù delle varie fedi di coloro che hanno scritto di Gesù".

Se leggiamo il vangelo di Matteo possiamo comprendere come considerava Gesù colui che scrisse questo vangelo.
Se leggiamo il vangelo di Luca comprenderemo il Gesù della fede di "Luca".
Se leggiamo il vangelo di Giovanni comprenderemo il Gesù della fede di "Giovanni".
Se leggiamo i vangeli gnostici comprenderemo il Gesù della fede "gnostica".
And so on..

.
Che i Vangeli, scritti ovviamente in tempi diversi e da persone diverse possano differire tra loro sono pienamente d'accordo ma che a parte il vangelo di Giovanni possano essere completamente diversi tra loro e che possano rappresentare "fedi" diverse non mi pare assolutamente vero.

Non per niente si cita la teorica fonte Q come origine dei punti comuni almeno ai tre Vangeli di Matteo Luca e Marco......
Tra l'altro se andiamo al sito:

Sinossi dei Vangeli
https://www.laparola.net/sinossi.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Questa sinossi dei Vangeli elenca e visualizza i brani paralleli nei quattro Vangeli. Prima scegli la versione della Bibbia che vuoi usare per visualizzare il testo, e poi scegli il racconto dall'elenco oppure digita il riferimento di un versetto in un Vangelo per vedere i brani paralleli. È anche possibile passare al brano precedente o successivo nella lista, oppure in un Vangelo, cliccando sui pulsanti.

Sinossi evangelica, pubblicazione che presenta su tre colonne affiancate i luoghi paralleli dei primi tre Vangeli canonici.
"Vangeli sinottici"

[Valentino]

Paragoni che non reggono

Vieri ma di quali paragoni parli?
Mi sono limitato a scrivere un'ovvietà!
Ciascun agiografo ci spiega il Gesù della sua fede ed il Gesù della fede della comunità o gruppo in cui si scriveva.
Non si può dire ad esempio che la "cristologia matteana" sia identica alla "cristologia giovannea" e nemmeno che la "cristologia marciana" sia identica alla "cristologia lucana".

Che i Vangeli, scritti ovviamente in tempi diversi e da persone diverse possano differire tra loro sono pienamente d'accordo ma che a parte il vangelo di Giovanni possano essere completamente diversi tra loro e che possano rappresentare "fedi" diverse non mi pare assolutamente vero.

Non so cosa tu intenda con "fedi diverse".
I vangeli, specialmente i sinottici, incorporano dei testi e delle tradizioni anteriori, ma ciascun evangelista usa e riusa queste fonti in funzione della sua fede, della fede della comunità in cui si trova, e del piano redazionale che si era prefisso.
Gli stessi "discorsi" di Gesù talvolta sono usati in contesti narrativi differenti.

Non per niente si cita la teorica fonte Q come origine dei punti comuni almeno ai tre Vangeli di Matteo Luca e Marco

Certo!
Ma, tanto per dire, chi scrisse Q aveva ed esprimeva una prospettiva teologica piuttosto diversa rispetto a quella che poteva essere la prospettiva teologica di Paolo di Tarso.
Si è accennato a queste differenze già quando postai una lezione di Andrea Annese intitolata:
Le prime fasi della trasmissione di informazioni su Gesù e la fonte Q
Lezione che si può consultare qui: viewtopic.php?f=18&t=26418#p387346" onclick="window.open(this.href);return false;

Tra l'altro se andiamo al sito:
Sinossi dei Vangeli Sinossi evangelica, pubblicazione che presenta su tre colonne affiancate i luoghi paralleli dei primi tre Vangeli canonici.
"Vangeli sinottici"

Vieri so perfettamente cosa sia una sinossi evangelica e so perfettamente cosa sono i sinottici.
Quindi?

[Giovanni64]

...
Se uno è ateo o agnostico è ovvio che non crederà all'esistenza dei profeti.
Lapalissiano direi.

Replico per ora solo su questo ma forse nel farlo replico pure in senso più generale. Che c'entra ora la fede? Se uno crede per fede all'esistenza dei profeti (o tanto per dire alle fate o alle streghe) io non ho nulla da dire. Perciò dicevo di metterci sul piano razionale, non fideistico, e il piano non fideistico non è occupato solo dagli storici come invece sembra risultare dalla tua fissazione. Se aspetti che te lo dicano gli storici che, razionalmente parlando, non esistono le fate, campa cavallo...
La stessa persona può essere razionalmente certa che i profeti non esistono e, invece, a livello di fede crederci. Tanto per fare un esempio, conosco tante persone che talvolta o anche sempre si ritrovano a credere all'oroscopo ma affermano che razionalmente è una cretinata.

Sono errate anche altre cose che dici. Per fare un esempio, se uno scienziato è allo stesso tempo razionalmente convinto che le preghiere (fatte mettiamo di nascosto, per non tirare fuori questioni psicologiche) influenzano la guarigione dei pazienti e sta facendo un test per verificare l'efficacia di un farmaco, dovrebbe, correttamente, chiedere a coloro che stanno pregando di non farlo per non influenzare i risultati e far trarre così conclusioni errate sul farmaco stesso. Se invece lo scienziato crede per fede nell'efficacia delle preghiere, questo problema non si pone, perché nel fare il suo lavoro scientifico si trova su un piano diverso da quello fideistico. Se invece mischia le due cose i problemi si pongono eccome!

[Valentino]

Replico per ora solo su questo ma forse nel farlo replico pure in senso più generale. Che c'entra ora la fede?

Ma infatti, se parliamo di storia (ed io di questo stavo parlando!), non c'entra parlare di fede, come non c'entra parlare di "piano razionale".
Se parliamo di storia sarebbe opportuno, IMHO, parlare al limite di "metodo storico" o di "piano storico".
Quando hai parlato di "piano razionale" hai descritto le posizioni che assumono atei ed agnostici in relazione a questioni religiose (credere all'esistenza di Dio, dei profeti, etc.).
Questa posizione può essere certamente la posizione degli storici atei ed agnostici!
Chi dice il contrario.
D'altra parte ci sono anche storici che non sono né atei né agnostici e credono all'esistenza di Dio, dei profeti, etc.
Diciamo che mi sono limitato a seguire il tuo "fuori tema", in quanto se tu, più o meno direttamente, parlando di "piano razionale" mi vieni a parlare delle posizioni di atei ed agnostici in relazione alla possibile esistenza dei profeti, io ti parlo anche dell'esistenza della posizione contraria.
Entrambe queste posizioni, quella "scettica" e quella del "credente", le possiamo ritrovare nella "vita privata" di chirurghi, biologi, fisici e...storici appunto.
Ma appunto cosa c'entra parlare di "fede" o di "scetticismo" se intendiamo parlare dell'attività degli storici?

Se uno crede per fede all'esistenza dei profeti (o tanto per dire alle fate o alle streghe) io non ho nulla da dire.

Parimenti se uno non crede all'esistenza dei profeti, in quanto scettico, ateo, agnostico o via discorrendo...non c'è nulla da dire nell'economia complessiva di un discorso in cui si parla di storia e di storici!
Che ci azzecca(?), direbbe qualcuno!
Non ci interessa sapere se uno storico è credente o non credente.
Semmai ci interessa sapere se è un "bravo storico".

Perciò dicevo di metterci sul piano razionale, non fideistico,

Più che altro dicevi di metterci sul piano degli scettici, degli agnostici e/o degli atei.
Ma gli storici, come i chirurghi dell'esempio, non hanno necessità di "fingere" di fare gli scettici per fare il loro lavoro, devono solo applicare lo stesso metodo di ricerca.

e il piano non fideistico non è occupato solo dagli storici come invece sembra risultare dalla tua fissazione.

Sicuramente.
Ma io parlavo di storia e parlavo degli storici.
Se poi te vuoi parlare d'altro, ok!
Non si tratta di una fissazione, ma banalmente dell'argomento affrontato...al netto dei possibili "fuori tema"!
Il piano non fideistico non è occupato solo dagli storici è vero, è occupato anche dai salumieri, perché pure un salumiere può essere credente o non credente.

Se aspetti che te lo dicano gli storici che, razionalmente parlando, non esistono le fate, campa cavallo...

Ma io dagli storici mi aspetto che mi insegnino la storia...non altro!

La stessa persona può essere razionalmente certa che i profeti non esistono e, invece, a livello di fede crederci. Tanto per fare un esempio, conosco tante persone che talvolta o anche sempre si ritrovano a credere all'oroscopo ma affermano che razionalmente è una cretinata.

Parli essenzialmente di persone che fingono di "avere fede" e fingono di "credere all'oroscopo".
Esistono persone del genere? Ovviamente si.
E quindi?
Ci sono anche persone che credono davvero in Dio: il chirurgo credente (sia esso cattolico, protestante, musulmano...non importa stabilirlo) che prima di andare ad operare prega, magari prega perché DAVVERO convinto che Dio esista e DAVVERO convinto che Dio ascolta le preghiere.
Puoi escluderlo?
Io non escludo l'esistenza di entrambe le categorie di persone.

Sono errate anche altre cose che dici. Per fare un esempio, se uno scienziato è allo stesso tempo razionalmente convinto che le preghiere (fatte mettiamo di nascosto, per non tirare fuori questioni psicologiche) influenzano la guarigione dei pazienti e sta facendo un test per verificare l'efficacia di un farmaco, dovrebbe, correttamente, chiedere a coloro che stanno pregando di non farlo per non influenzare i risultati e far trarre così conclusioni errate sul farmaco stesso.

Spiegarti che il tuo esempio non è calzante sarebbe troppo lungo da spiegare e nel farlo mi produrrei in uno scritto troppo prolisso: faccio finta quindi fare il "tuo" gioco e prendo alla lettera il tuo esempio.
Seguendo alla lettera il tuo esempio direi di no, questo scienziato non dovrebbe farlo, non dovrebbe impedire al gruppo di controllo di pregare. Anzi: poiché il gruppo di controllo della sperimentazione dovrebbe rappresentare uno spaccato statistico della popolazione mondiale in cui appunto ci sono malati credenti che pregano e malati non credenti che non pregano lo scienziato dovrebbe lasciare libero il gruppo di controllo di fare quello che vogliono. Al contrario quindi: lo scienziato influenzerebbe i risultati proprio proibendo ai malati di pregare, in quanto lo scienziato dovrebbe considerare che tra i futuri fruitori del farmaco ci saranno anche persone che pregano a cui non potrà proibirlo.

Se invece lo scienziato crede per fede nell'efficacia delle preghiere, questo problema non si pone, perché nel fare il suo lavoro scientifico si trova su un piano diverso da quello fideistico. Se invece mischia le due cose i problemi si pongono eccome!

Ma è esattamente quello che dico: stare a sindacare la fede o lo scetticismo degli storici è irrilevante come sarebbe irrilevante stabilire la fede o lo scetticismo di un chirurgo.
Ciò che è rilevante è se le due figure professionali fanno il "loro lavoro" nella maniera corretta.

[Quixote]

Francamente non capisco in che consista la «fissazione» di Valentino. Ha dichiarato innumerevoli volte di parlare da storico, ergo merita risposte di tipo storico, se mai chi confonde i piani non è lui. Prima regola della comunicazione è che emittente e ricevente si colleghino sulla stessa frequenza. Il resto poi è tautologia (ancora Wittgenstein…) perché mi risulta che Valentino, come poi anch’io ho più volte dichiarato, sostiene che non rileva se lo storico sia credente o non credente, se applicherà una corretta metodologia, giungerà inevitabilmente alle medesime conclusioni. Ne potrà dissentire come logico, o come “religioso”, ma non come storico. Le incomprensioni sono date proprio dal fatto che gli interlocutori di Valentino non sono, apparentemente, in grado di sintonizzarsi sulla sua lunghezza d’onda, ma questo è difetto degli interlocutori, non certo suo. Quanto a me, posso rimanere in dubbio su qualche particolare, ma generalmente sono d’accordo sulla sua impostazione, e sulle sue conclusioni. Senza contare che la storia è omnicomprensiva, quindi lo storico è tenuto a conoscere tutto, logica, linguistica, teologia, scienza (ovviamente non da specialista). Per cui una replica puramente logica, o linguistica, o teologica (o peggio confessionale) o scientifica diviene fatalmente parziale, e metodologicamente errata. Siamo su un forum, e o trovate un punto di contatto, o fatalmente parlate solo delle vostre idiosincrasie.

[Giovanni64]

Ho spiegato abbastanza quello che c'era da spiegare. Per dire, per esempio, che è più certo che Gesù non aveva niente di soprannaturale rispetto al fatto che è veramente esistito, devo fare dei ragionamenti e non tutti i ragionamenti sono ragionamenti storici e non è che il tema, o il fuori tema che sia, debba per forza essere affrontato argomentazioni di carattere storico.

Resta il fatto che è più certo che Gesù non aveva nulla di soprannaturale rispetto anche al fatto che è esistito.

E' abbastanza ragionevole credere che gli storici si possono talvolta anche sbagliare. E' molto meno ragionevole credere nell'esistenza dei profeti e delle fate.

Non c'entrano niente altre cose tirate in ballo per alzare polveroni inutili.

[Quixote]

Propriamente il thread è immesso nella sezione Traduzione del Nuovo Mondo, ergo propriamente dovrebbe essere affrontato in modo critico-filologico, che è quanto dire storico: ogni riflessione fideistica o psicologica o teologica esula dal tema, se non nella misura in cui tali riflessioni possano essere indagate in ambito storico-critico, astraendo dalle nostre credenze o convinzioni o speculazioni personali. Tanto che nego recisamente, a priori, la tua che «Gesú non aveva nulla di soprannaturale». Quali che siano le mie convinzioni personali, non mi sognerei mai di affermarlo, perché non rileva al «carattere storico» della ricerca mia o di Valentino (cui viceversa rileva «che è esistito»). Viceversa mi rileva che alcuni, nel corso del tempo, vi abbiano intravisto il segno del divino, in modo diverso, da Giovanni, ad Agostino, a Bonaventura, a Pascal. La storia non afferma né nega il divino, ma per il suo peculiare approccio epistemologico, studia la mentalità nel tempo, non la realtà degli eventi, di cui non può indagare che l’isomorfismo, ovvero il grado di equivalenza fra la realtà, come effettivamente si è data, e la sua interpretazione, che solo in rari casi si avvicina alla certezza, né mai la raggiunge, perché anche sapere e vedere che Kennedy è stato ucciso a Dallas non ti spiega i mille retroscena, tutt’ora in parte insoluti, del fatto. E sono questi oggetto proprio e privilegiato della storia, non il dato autoptico, che in sé e per sé non significa nulla, se non immesso in un sistema.

[Giovanni64]

Ma anche solo un fatto: perché viceversa? Ho detto forse che non credo alle conclusioni degli storici in merito all'esistenza di Gesù? Ho detto che ci credo ma so anche che gli storici possono sbagliarsi, soprattutto quando si tratta di personaggi meno recenti di Kennedy e rilevavo, quindi, solo che la certezza in merito è più debole della certezza, per esempio, che non esistono le fate. Cercavo insomma di valutare la portata della certezza che gli storici mi propongono col metodo del confronto con altre certezze che derivano da osservazioni e deduzioni più generali che poi però fondamentalmente sono le stesse che mi portano, nei limiti parzialmente esposti, a credere nelle conclusioni degli storici, soprattutto degli storici meno antichi.

Se c'è una cosa che non discuto sono poi le caratteristiche del forum o della sezione e se, a giudizio di un aministratore, anche se non in veste di amministratore, i mie interventi non risultano in linea con esse, ne prendo solamente atto, cercherò d'ora in poi di regolarmi di conseguenza, anche perché questo mi libera dalla fatica di replicare perché la distorsione di quello che dico mi risulta immediatamente ma doverla esporre e poi replicare è faticosissimo. Non ne vale la pena a prescindere, ormai ho rifatto la stessa esperienza dopo aver evitato per tanto tempo certe discussioni.