Luca 23,43

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

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shanina
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Luca 23,43

Messaggio da shanina »

Discutendo con un tdg sul passo di Luca,mi è stata riportata questa citazione:

""Secondo il modo di parlare Aramaico in questo versetto si dà importanza alla parola "oggi" e si dovrebbe rendere "Veramente ti dico oggi: tu sarai con me in Paradiso". La promessa fu fatta quel giorno e si sarebbe dovuta adempiere più tardi. Questa è una caratteristica del linguaggio orientale e sottintende che la promessa è stata fatta in un determinato giorno e sarà sicuramente mantenuta"- Gospel Light from Aramaic on the Teaching of Jesus, G.M.Lamsa.

Ho cercato in rete ,qualcosa in merito e c'è la bibbia tradotta proprio da questo Lamsa.

Mi risulta,però,che il passo di Luca,sia stato cosi punteggiato:"In verità ti dico,oggi sarai con me il paradiso".

Quindi la punteggiatura,darebbe torto ai tdg.

Forse,la citazione che mi è stata riportata,appartiene a qualche nota in calce della traduzione del Lamsa,riferita al passo di Luca.?

O appartiene a qualche altro libro che Lamsa ha scritto? :boh:
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

Prova a leggere qui:
http://www.infotdgeova.it/bibbia/luca23.php" target="_blank" target="_blank
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81divenire81
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Messaggio da 81divenire81 »

Vorrei fare un'osservazione.
Per i tdg il concetto di paradiso nel quale dimorare con Cristo, è ristretto ai famosi 144.000 unti. Questi unti, sempre secondo i tdg, avrebbero ricevuto la chiamata subito dopo il sacrificio di Cristo. Quindi se Cristo sta per morire e promette ad un uomo che farà parte di questo gruppo di fortunati, è corretto ipotizzare che appena morto il ladrone, sarebbe stato chiamato in cielo poiché il suo decesso sarebbe stato successivo a quello di Cristo, quindi a umanità riscattata.
In conclusione così traducendo non hanno fatto altro che allontanarsi dalla loro stessa visione del paradiso.
Cosa ne pensate?
ps magari mi sbaglio io e il paradiso di cui parlava Cristo, sempre secondo i tdg non era quello degli unti, però Cristo dice proprio dimorerai CON ME...quindi ditemi voi! :boh:
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Vincy
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Messaggio da Vincy »

81divenire81 ha scritto:Vorrei fare un'osservazione.
Per i tdg il concetto di paradiso nel quale dimorare con Cristo, è ristretto ai famosi 144.000 unti. Questi unti, sempre secondo i tdg, avrebbero ricevuto la chiamata subito dopo il sacrificio di Cristo. Quindi se Cristo sta per morire e promette ad un uomo che farà parte di questo gruppo di fortunati, è corretto ipotizzare che appena morto il ladrone, sarebbe stato chiamato in cielo poiché il suo decesso sarebbe stato successivo a quello di Cristo, quindi a umanità riscattata.
In conclusione così traducendo non hanno fatto altro che allontanarsi dalla loro stessa visione del paradiso.
Cosa ne pensate?
ps magari mi sbaglio io e il paradiso di cui parlava Cristo, sempre secondo i tdg non era quello degli unti, però Cristo dice proprio dimorerai CON ME...quindi ditemi voi! :boh:
Non è proprio al 100% così.
Per i tdg gli unti avrebbero sì ricevuto la chiamata celeste solo dopo la morte di Cristo, ma non immediatamente dopo.
Secondo loro, i primi unti furono i 120 che ricevettero lo spirito santo (non offendetevi se l'ho scritto minuscolo, è solo perché sto scrivendo dal loro punto di vista) alla Pentecoste del 33 d.C., come descritto nel capitolo 2 degli Atti degli Apostoli.
Coloro che, come il ladrone accanto a Cristo, morirono sì dopo la morte di Cristo ma prima del primo versamento dello spirito santo appena citato, non ebbero la speranza celeste, ma quella terrena.
Motivo per cui, per i tdg, quei due punti dopo "oggi" avrebbero un senso e sarebbero coerenti anche col loro concetto delle speranze celeste e terrena.

Vincy
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Ely
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Messaggio da Ely »

Anche perchè, alla morte del ladrone, Gesù non era ancora risorto quindi non ancora salito al Padre per consegnarGli il suo sacrificio :triste:

Per il resto, vale il discorso di Vincy.
A questo punto sembra ritengano più importante la data del 33 E.V., piuttosto che la Resurrezione di Cristo :test:

Ely
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Mia presentazione: http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... 370991&p=1" onclick="window.open(this.href);return false;
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Invece di deliziarci con le loro ricerca da antiquari linguistici, mostrando di non sapere come si conduce una discussione accademica, i TdG dovrebbero smetterla di far perder tempo al prossimo, illudendosi di dire cose serie, e rendersi conto che la loro posizione non ha alcun seguito nel mondo dei biblisti. Che importanza ha se questo o quel traduttore nei decenni passati hanno tradotto come loro?ì Quello che conta è che oggi tutto il mondo accademico, compattamente, opta per una traduzione, e dunque il loro punto di vista è per l'appunto da relegare all'antiquariato. George M. Lamsa (1892 1975) inoltre non traduceva neppure dal greco, cioè dal testo che i TdG vogliono discutere, ma dalla Peshitta siricaca, una tarda traduzione del NT in un dialetto aramaico di cui Lamsa fece une versione.
Comunque sia, ho trovato la Bibbia di Lamsa on-line, non che sia di qualche interesse scientifico ovviamente, ma ad ogni modo pare tradurre come tutte le altre:
http://www.lamsabible.com/Lamsa/3_Luke/Luke23.htm" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Chiedi ai tuoi amici TdG di specificare meglio. Quanto all'idea che sia una nota, un sito inglese afferma: "(We have a copy of George M.Lamsa's translation from the Aramaic of the Peshitta The New Testament From The Ancient Eastern Text being a later printing of a 1957 edition published by A.J.Holman. Lamsa' translation herein reads at Lu.23:43: "Truly I say to you,Today[2] you will be with me in Paradise."-the ftnote reading: " 2 Ancient texts were not punctuated. The comma could come before or after today.")"
http://onlytruegod.org/defense/luke23.43.htm" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

E' probabile che i TdG citino da un'altra versione, o che lo stesso Lamsa abbia cambiato idea, ma senza coordinate precise è impossibile fare congetture.

PS: ovviamente chiedersi dove fosse o non fosse Gesù nei tre giorni della sua morte è una questione del tutto irrilevante dal punto di vista grammaticale, e non dovrebbe neppure entrare nel discorso. Infatti i vari Vangeli hanno idee diverse su cosa abbia fatto Cristo dopo la morte, esattamente come hanno idee diverse a proposito delle apparizioni pasquali del risorto. Ergo mettersi a determinare la grammatica di un versetto di Luca sulla base del fatto che altrove c'è scritto che Gesù non era ancora asceso al Padre, o che stava nello sheol, è una totale perdita di tempo, ed è buona solo per un discorso teologico, non grammaticale, sempre ammesso che la frase pronunciate sulla croce sia del Gesù storico.
La Bibbia ci dice che Gesù stette tre giorni nello sheol a predicare agli spiriti che erano in prigione, e difficilmente si potrà trovare un linguaggio più metaforico di questo. Nel senso che gli antichi ebrei erano seriamente persuasi che esistesse una cosa chiamata sheol, che stava sotto terra (e per questo Gesù “scende”), esattamente come credevano che esistesse una cosa chiamata Cielo, e che stesse in alto, e per questo Gesù “sale”. Ma, signori miei, sopra la nostra testa non c’è il Cielo, c’è il resto della via lattea, e la direzione in cui Gesù sarebbe dovuto ascendere, cioè il cielo sopra la Pelestina, è invece il basso per chi abiti agli antipodi, come in Australia. Per un australiano la direzione di Gesù che ascende al cielo sopra la Palestina è in realtà qualcosa che avviene sotto i suoi piedi, esattamente come l’ “alto”, il cielo degli Australiani, è sotto i nostri piedi Europei. Dunque Gesù non è né asceso al cielo né disceso agli inferi, sebbene tutte queste siano raffigurazioni mitiche per parlare di una realtà vera, cioè Gesù risorto che si ricongiunge col suo corpo glorificato al Padre, e Gesù che si unisce ai morti durante i tre giorni in cui fu sepolto. Ma questi due luoghi non stanno né in alto né in basso, e soprattutto non sono due luoghi. Dire che Gesù era nello sheol, e dunque non poteva essere in paradiso col ladrone, è un modo primitivo e alquanto beota di intendere la Bibbia. Esattamente come il dire che siccome non era ancora asceso al Padre (Gv 20,17) allora non poteva già essere stato in paradiso, è un modo sciocco di approcciarsi alle Scritture. Gesù stavo nello sheol, a predicare agli spiriti in prigione, e al contempo stava col Padre. Stava in Palestina a camminare sul lago di Galilea, e stava nello sheol, e stava insieme presso il Padre. Cristo ha realizzato l’incarnazione senza lasciare il seno del Padre, sicché era presso di Lui anche quando era sulla croce e urlava di essere abbandonato dal Padre (chi non capisce perché questa non è una contraddizione, è meglio che faccia un corso base di metafisica), ed era con Lui quando stava nell’Ade coi morti. Dio è onnipresente, ed extra-temporale, sicché Gesù poteva benissimo essere nell’Ade e al contempo col buon ladrone in Paradiso. Il fatto che non fosse ancora salito al Padre, non si riferisce al Dio-Figlio che era, è, e sarà sempre nei Cieli, anche quando camminava per la Galilea, ma al fatto che col suo corpo risorto non aveva ancora compiuto l’ascensione dal punto di vista del nostro quadro temporale (o meglio, non aveva ancora procurato ai suoi discepoli la visione dell’ascensione, giacché come ripetiamo, salendo verso il cielo non si arriva da nessuna parte, sopra di noi c’è la stratosfera, e basta!, anzi, il “sopra” ed il “sotto” in uno spazio quadridimensionale infinito quale è il nostro universo sono coordinate prive di senso).
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggio da 81divenire81 »

Grazie Polymetis...
La mia voleva solo essere un'osservazione sulla visione del WT riguardo a questo passo biblico. A mio avviso rimane poco credibile anche perché ad una lettura così fondamentalista della scrittura (come la loro), non può sfuggire quel: "sarai con me in paradiso", cioè godrai della mia compagnia. Indi per cui non possono sostenere che il ladrone non rientri nella loro concezione del paradiso (144.000) altrimenti fanno contraddire lo stesso Cristo, anche perché nel loro paradiso terrestre la presenza di Cristo sarà invisibile e solo per 1000 anni.

Per il resto, vista la chiara esposizione di Polymetis, non mi capacito di come i tdg possano ignorare centinaia di anni di studi fatti da biblisti di tutto il mondo, che ad oggi hanno una visione assai più logica e senza contraddizioni rispetto alla loro che è più recente e secondo loro rivelatrice.

E' vero che la verità è di chi la cerca, ma è anche vero che sarebbe meglio poter avere le informazioni che ha esposto Polymetis alla portata di più persone se non di tutti. Forse si eviterebbero tante discussioni basate sull'aria fritta.
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shanina
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Messaggio da shanina »

polymetis ha scritto:Invece di deliziarci con le loro ricerca da antiquari linguistici, mostrando di non sapere come si conduce una discussione accademica, i TdG dovrebbero smetterla di far perder tempo al prossimo, illudendosi di dire cose serie, e rendersi conto che la loro posizione non ha alcun seguito nel mondo dei biblisti. Che importanza ha se questo o quel traduttore nei decenni passati hanno tradotto come loro?ì Quello che conta è che oggi tutto il mondo accademico, compattamente, opta per una traduzione, e dunque il loro punto di vista è per l'appunto da relegare all'antiquariato. George M. Lamsa (1892 1975) inoltre non traduceva neppure dal greco, cioè dal testo che i TdG vogliono discutere, ma dalla Peshitta siricaca, una tarda traduzione del NT in un dialetto aramaico di cui Lamsa fece une versione.
Comunque sia, ho trovato la Bibbia di Lamsa on-line, non che sia di qualche interesse scientifico ovviamente, ma ad ogni modo pare tradurre come tutte le altre:
http://www.lamsabible.com/Lamsa/3_Luke/Luke23.htm" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Chiedi ai tuoi amici TdG di specificare meglio. Quanto all'idea che sia una nota, un sito inglese afferma: "(We have a copy of George M.Lamsa's translation from the Aramaic of the Peshitta The New Testament From The Ancient Eastern Text being a later printing of a 1957 edition published by A.J.Holman. Lamsa' translation herein reads at Lu.23:43: "Truly I say to you,Today[2] you will be with me in Paradise."-the ftnote reading: " 2 Ancient texts were not punctuated. The comma could come before or after today.")"
http://onlytruegod.org/defense/luke23.43.htm" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

E' probabile che i TdG citino da un'altra versione, o che lo stesso Lamsa abbia cambiato idea, ma senza coordinate precise è impossibile fare congetture.

PS: ovviamente chiedersi dove fosse o non fosse Gesù nei tre giorni della sua morte è una questione del tutto irrilevante dal punto di vista grammaticale, e non dovrebbe neppure entrare nel discorso. Infatti i vari Vangeli hanno idee diverse su cosa abbia fatto Cristo dopo la morte, esattamente come hanno idee diverse a proposito delle apparizioni pasquali del risorto. Ergo mettersi a determinare la grammatica di un versetto di Luca sulla base del fatto che altrove c'è scritto che Gesù non era ancora asceso al Padre, o che stava nello sheol, è una totale perdita di tempo, ed è buona solo per un discorso teologico, non grammaticale, sempre ammesso che la frase pronunciate sulla croce sia del Gesù storico.
La Bibbia ci dice che Gesù stette tre giorni nello sheol a predicare agli spiriti che erano in prigione, e difficilmente si potrà trovare un linguaggio più metaforico di questo. Nel senso che gli antichi ebrei erano seriamente persuasi che esistesse una cosa chiamata sheol, che stava sotto terra (e per questo Gesù “scende”), esattamente come credevano che esistesse una cosa chiamata Cielo, e che stesse in alto, e per questo Gesù “sale”. Ma, signori miei, sopra la nostra testa non c’è il Cielo, c’è il resto della via lattea, e la direzione in cui Gesù sarebbe dovuto ascendere, cioè il cielo sopra la Pelestina, è invece il basso per chi abiti agli antipodi, come in Australia. Per un australiano la direzione di Gesù che ascende al cielo sopra la Palestina è in realtà qualcosa che avviene sotto i suoi piedi, esattamente come l’ “alto”, il cielo degli Australiani, è sotto i nostri piedi Europei. Dunque Gesù non è né asceso al cielo né disceso agli inferi, sebbene tutte queste siano raffigurazioni mitiche per parlare di una realtà vera, cioè Gesù risorto che si ricongiunge col suo corpo glorificato al Padre, e Gesù che si unisce ai morti durante i tre giorni in cui fu sepolto. Ma questi due luoghi non stanno né in alto né in basso, e soprattutto non sono due luoghi. Dire che Gesù era nello sheol, e dunque non poteva essere in paradiso col ladrone, è un modo primitivo e alquanto beota di intendere la Bibbia. Esattamente come il dire che siccome non era ancora asceso al Padre (Gv 20,17) allora non poteva già essere stato in paradiso, è un modo sciocco di approcciarsi alle Scritture. Gesù stavo nello sheol, a predicare agli spiriti in prigione, e al contempo stava col Padre. Stava in Palestina a camminare sul lago di Galilea, e stava nello sheol, e stava insieme presso il Padre. Cristo ha realizzato l’incarnazione senza lasciare il seno del Padre, sicché era presso di Lui anche quando era sulla croce e urlava di essere abbandonato dal Padre (chi non capisce perché questa non è una contraddizione, è meglio che faccia un corso base di metafisica), ed era con Lui quando stava nell’Ade coi morti. Dio è onnipresente, ed extra-temporale, sicché Gesù poteva benissimo essere nell’Ade e al contempo col buon ladrone in Paradiso. Il fatto che non fosse ancora salito al Padre, non si riferisce al Dio-Figlio che era, è, e sarà sempre nei Cieli, anche quando camminava per la Galilea, ma al fatto che col suo corpo risorto non aveva ancora compiuto l’ascensione dal punto di vista del nostro quadro temporale (o meglio, non aveva ancora procurato ai suoi discepoli la visione dell’ascensione, giacché come ripetiamo, salendo verso il cielo non si arriva da nessuna parte, sopra di noi c’è la stratosfera, e basta!, anzi, il “sopra” ed il “sotto” in uno spazio quadridimensionale infinito quale è il nostro universo sono coordinate prive di senso).
Sempre un piacere leggerti.

Purtroppo ,cercano di abbindolare chiunque mostri poca cultura e allora ,via con le citazioni di autori dell'800 e cosi via.

Siete davvero una fonte inesauribile di sapere,grazie per la vostra disponibilità.

PS:Meglio che io non dica che i biblisti di tutto il mondo,sono concordi ,adottando la punteggiatura della Cei..................hai visto mai che tutti i biblisti sono in mano al demonio? :lingua:
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

Vincy ha scritto:Non è proprio al 100% così.
Per i tdg gli unti avrebbero sì ricevuto la chiamata celeste solo dopo la morte di Cristo, ma non immediatamente dopo.
Secondo loro, i primi unti furono i 120 che ricevettero lo spirito santo (non offendetevi se l'ho scritto minuscolo, è solo perché sto scrivendo dal loro punto di vista) alla Pentecoste del 33 d.C., come descritto nel capitolo 2 degli Atti degli Apostoli.
Coloro che, come il ladrone accanto a Cristo, morirono sì dopo la morte di Cristo ma prima del primo versamento dello spirito santo appena citato, non ebbero la speranza celeste, ma quella terrena.
Motivo per cui, per i tdg, quei due punti dopo "oggi" avrebbero un senso e sarebbero coerenti anche col loro concetto delle speranze celeste e terrena.

Vincy
Eh, certo che il senso dev'essere quello, o non si sarebbero curati d'inserire i due punti in quel punto (scusate il gioco) lasciando intatta la punteggiatura là dove l'han posta i traduttori nelle infinite frasi simili riportate nel link che ho segnalato.
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
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shanina
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Messaggio da shanina »

Gabriella Prosperi ha scritto:
Vincy ha scritto:Non è proprio al 100% così.
Per i tdg gli unti avrebbero sì ricevuto la chiamata celeste solo dopo la morte di Cristo, ma non immediatamente dopo.
Secondo loro, i primi unti furono i 120 che ricevettero lo spirito santo (non offendetevi se l'ho scritto minuscolo, è solo perché sto scrivendo dal loro punto di vista) alla Pentecoste del 33 d.C., come descritto nel capitolo 2 degli Atti degli Apostoli.
Coloro che, come il ladrone accanto a Cristo, morirono sì dopo la morte di Cristo ma prima del primo versamento dello spirito santo appena citato, non ebbero la speranza celeste, ma quella terrena.
Motivo per cui, per i tdg, quei due punti dopo "oggi" avrebbero un senso e sarebbero coerenti anche col loro concetto delle speranze celeste e terrena.

Vincy
Eh, certo che il senso dev'essere quello, o non si sarebbero curati d'inserire i due punti in quel punto (scusate il gioco) lasciando intatta la punteggiatura là dove l'han posta i traduttori nelle infinite frasi simili riportate nel link che ho segnalato.
Gabriella
Infatti! è impressionante il fatto che proprio nella stessa loro bibbia,la punteggiatura venga messa al posto giusto,tutte le volte che si incontra una frase simile a quella scritta da Luca.

Se non è mala fede quella............
predestinato74

Messaggio da predestinato74 »

shanina ha scritto:
PS:Meglio che io non dica che i biblisti di tutto il mondo,sono concordi ,adottando la punteggiatura della Cei..................hai visto mai che tutti i biblisti sono in mano al demonio? :lingua:
Certo che ti risponderanno così, o almeno lo penseranno.
Quando fa loro comodo citano enciclopedie e studiosi, quando danno loro torto...ecco satana!

Mi ricorda anche l'atteggiamento dei cultori della New Age che per dare forza alle loro fantasie citano la Scienza, quando la stessa Scienza da loro torto....complotto internazionale !!!!! :risata:
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shanina
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Messaggio da shanina »

predestinato74 ha scritto:
shanina ha scritto:
PS:Meglio che io non dica che i biblisti di tutto il mondo,sono concordi ,adottando la punteggiatura della Cei..................hai visto mai che tutti i biblisti sono in mano al demonio? :lingua:
Certo che ti risponderanno così, o almeno lo penseranno.
Quando fa loro comodo citano enciclopedie e studiosi, quando danno loro torto...ecco satana!

Mi ricorda anche l'atteggiamento dei cultori della New Age che per dare forza alle loro fantasie citano la Scienza, quando la stessa Scienza da loro torto....complotto internazionale !!!!! :risata:
Fanno cosi anche per gli ebrei:Prima non credevano all'anima immortale,però poi,si sono fatti contaminare dalle filosofie pagane. :risatina:

La stessa cosa,dicasi per i primi cristiani.

Insomma,se le testimonianze antiche,dovessero dare loro ragione,vengono citate.Se smentiscono ciò che i tdg credono,allora ecco sto satanccio che si intrufola di qua e di la. :balla:
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