1Pietro3:15- Secondo voi traduce qua meglio la CEI o la TNM?

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

testo della TNM = Ma santificate il Cristo come Signore nei vostri cuori, sempre pronti a fare una difesa davanti a chiunque vi chieda ragione della vostra speranza, ma con mitezza e profondo rispetto.

Testo della CEI 2008 / 74' = ma adorate il Signore, Cristo, nei vostri cuori, pronti sempre a rispondere a chiunque vi domandi ragione della speranza che è in voi.


Indubbiamente cambia molto il senso a seconda si prenda la versione della tnm o quella ceiana....Se la versione geovista è corretta, Pietro esorta i cristiani a santificare Gesù e fin qui nulla di strano. Ma se la seconda versione è corretta, si sta praticamente affermando che Gesù è l'unico Dio Onnipotente. Quindi ha un senso fortemente trinitario. Tuttavia a me questa traduzione non convince molto. Non mi risulta che ἁγιάσατε abbia di solito questo significato (che è più tipico di λατρεύω e προσκυνέω ). La radice della parola mi sembra inequivocabilmente legata a ciò che è santo/santificante, etc.

Cosa ne pensate in proposito?

[The Red Baron]

Ottima domanda, a fiuto penso che la TNM sia corretta e l'altra faziosa

I Cattolisi sono recitivi per mistificazioni del genere!!!

non hanno letto bene Rivelazione 22-18:19

“Io rendo testimonianza a chiunque ode le parole della profezia di questo rotolo: Se qualcuno fa un’aggiunta a queste cose, Dio gli aggiungerà le piaghe che sono scritte in questo rotolo; 19 e se qualcuno toglie qualcosa dalle parole del rotolo di questa profezia, Dio toglierà la sua parte dagli alberi della vita e dalla città santa, cose che sono scritte in questo rotolo.

Interessante la Luzzi
anzi abbiate nei vostri cuori un santo timore di Cristo il Signore, pronti sempre a rispondere a vostra difesa a chiunque vi domanda ragione della speranza che è in voi, ma con dolcezza e rispetto; avendo una buona coscienza;

[polymetis]

La traduzione della TNM è certo più immediata. Qui non ho gli strumenti per fare una verifica seria nel lessico dei LXX, ma un rapido esame su alcuni dizionari di greco classico che ho in casa sembra che il significato di "venerare" sia attestato nella lirica greca, il Montanari mi rimanda ad es. al fr. 128 di Alcmane.
Ovviamente, un dizionario di greco non distinguere tra venerare ed adorare come invece si usa fare nel lessico cristiano.

[Mario70]

testo della TNM = Ma santificate il Cristo come Signore nei vostri cuori, sempre pronti a fare una difesa davanti a chiunque vi chieda ragione della vostra speranza, ma con mitezza e profondo rispetto.

Testo della CEI 2008 / 74' = ma adorate il Signore, Cristo, nei vostri cuori, pronti sempre a rispondere a chiunque vi domandi ragione della speranza che è in voi.


Indubbiamente cambia molto il senso a seconda si prenda la versione della tnm o quella ceiana....Se la versione geovista è corretta, Pietro esorta i cristiani a santificare Gesù e fin qui nulla di strano. Ma se la seconda versione è corretta, si sta praticamente affermando che Gesù è l'unico Dio Onnipotente. Quindi ha un senso fortemente trinitario. Tuttavia a me questa traduzione non convince molto. Non mi risulta che ἁγιάσατε abbia di solito questo significato (che è più tipico di λατρεύω e προσκυνέω ). La radice della parola mi sembra inequivocabilmente legata a ciò che è santo/santificante, etc.

Cosa ne pensate in proposito?

Letteralmente c'è scritto "santificate", la TNM rende letteralmente, la CEI interpreta, ma viene da chiedersi cosa significa "fare santo [o consacrare o rendere venerabile] il Cristo come Signore nei nostri cuori"? I traduttori della CEI hanno reso "adorate" perchè rende l'idea di cosa possa significare la frase, altre traduzioni hanno reso il passo come "onorate il Cristo come Signore" altre "mettete da parte [o separate-uno dei significati di santificare-]nei vostri cuori il Cristo come Signore", di nuovo cosa significa mettere in disparte nei nostri cuori il fatto che Cristo è Signore?
alcuni copisti dell'antichità tolsero la parola "Cristo" e aggiunsero la parola "Dio", a quanto pare per loro "santificare Cristo come Signore" era uguale a "santificare Dio come Signore"...
Se tu pensi di sapere meglio dei traduttori della CEI cosa significhi santificare Cristo come Signore nei nostri cuori, diccelo pure.
ciao

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Mario70

Letteralmente c'è scritto "santificate", la TNM rende letteralmente, la CEI interpreta

Possiamo chiamarla allora una traduzione viziata da pregiudizio dottrinale?

viene da chiedersi cosa significa "fare santo [o consacrare o rendere venerabile] il Cristo come Signore nei nostri cuori"?

Questa parola viene attribuita non solo a Cristo, ma anche ad altre persone. Ad esempio è usata in Giovanni 17:17, nei confronti degli apostoli. Anzi, riporto l'intero contesto che mi sembra illuminante per capire il significato di questa parola "Santificali nella verità: la tua parola è verità. Come tu hai mandato me nel mondo, anch'io ho mandato loro nel mondo. Per loro io santifico me stesso, affinché anch'essi siano santificati nella verità." (Nuova Riveduta)
Ora dubito seriamente che santificare o consacrare abbia il senso di adorare, giacchè questo vorrebbe dire che anche i discepoli di Gesù vadano adorati e che ad adorarli sia lo stesso Padre. Piuttosto è interessante vedere che gli apostoli sono santificati allo stesso modo in cui anche Cristo viene santificato. Questo fa ulteriormente dubitare il senso di santifcazione dato dalla CEI.

Altri versetti in cui ἁγιάσατε risulta appioppata a tutti i credenti:
http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp" target="_blank" target="_blank

Da notare, in nessuna parte delle epistole si parla di una "santificazione" di Dio, anzi da nessuna parte del NT viene detto che Dio debba essere santificato dai credenti. In effetti Egli è già la Santità Assoluta, dunque non vedo cosa ci sia da santificare ancora. Dunque si parla di santificazione dei credenti, di Gesù, dunque, di creature.
Ora mi chiedo. Quale è la differenza tra la santificazione che ricevono i credenti e la santificazione che deve ricevere Gesù, se non partendo già con il pregiudizio dottrinale che Gesù è Dio?

alcuni copisti dell'antichità tolsero la parola "Cristo" e aggiunsero la parola "Dio", a quanto pare per loro "santificare Cristo come Signore" era uguale a "santificare Dio come Signore"...

Si, ma il punto è che a noi non interessa il pensiero dei copisti, ma dell'autore autografo dell'epistola. I copisti si sono pure sentiti il dovere di aggiungere il comma giovanneo o cambiare il "Colui" in "Dio" in 1Timoteo 3:16, ma questo non vuol dire che ciò che loro compresero, per sbaglio o per malafede, corrisponde a ciò che avevano in mente gli scrittori autografi mentre scrivettero quei versi. Risalire al testo originale e il suo senso è lo scopo di ogni filologo di critica testuale neotestamentaria

Se tu pensi di sapere meglio dei traduttori della CEI cosa significhi santificare Cristo come Signore nei nostri cuori, diccelo pure.

Io penso che la cosa più corretta sarebbe quella di lasciare il significato cosi' com'è e di "interpretarla" al limite nell'apparato di note e non nel testo stesso, altrimenti la CEI non si distingue dalla TNM. Anche perchè al lettore viene lasciato pensare che in quel passo ci sia l'inequivocabile significato che Gesù debba venire adorato in quanto Dio, e non gli viene lasciata la possibilità di ragionare autonomamente su cosa possa significare il verbo santificare in quel contesto. Comunque ho notato che solo poche versioni cattoliche rendono quel passo con "adorare". la ND, KJV, NASB, ASV, YNG, DBY, WEB, HNV* rendono tutte santificare come la TNM.

* per chi non conosce le abbreviazioni: http://www.blueletterbible.org/versions.cfm#hnv" target="_blank" target="_blank


Polymetis


Come strumento possiedo il Lessicario di Thayer:
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... CC4C2F9166" target="_blank" target="_blank

Non viene presentato come possibile significato quello di "adorare". Al massimo si parla di reverenza.

Ovviamente, un dizionario di greco non distinguere tra venerare ed adorare come invece si usa fare nel lessico cristiano.

Beh, tanto ovvio non è, visto che questo ha le sue implicazioni nella critica al culto dei santi.

Saluti

[Ely]

Io penso che la cosa più corretta sarebbe quella di lasciare il significato cosi' com'è e di "interpretarla" al limite nell'apparato di note e non nel testo stesso, altrimenti la CEI non si distingue dalla TNM. Anche perchè al lettore viene lasciato pensare che in quel passo ci sia l'inequivocabile significato che Gesù debba venire adorato in quanto Dio, e non gli viene lasciata la possibilità di ragionare autonomamente su cosa possa significare il verbo santificare in quel contesto. Comunque ho notato che solo poche versioni cattoliche rendono quel passo con "adorare". la ND, KJV, NASB, ASV, YNG, DBY, WEB, HNV* rendono tutte santificare come la TNM.

Non posso che concordare con questo pensiero, ma penso anche che la CC, essendo stata lei a farci pervenire i testi secondo il suo giudizio, canonici, si sente anche libera di tradurre questa parola con "adorare" nel caso di Gesù, il chè è perfettamente in linea con la dottrina da lei portata avanti nei secoli.
Però, il fatto che diverse altre traduzioni cattoliche riportano correttamente il termine "santificare" mi fa pensare che nel complesso le traduzioni cattoliche non hanno nulla da nascondere.

Ely

[polymetis]

La santificazione dei credenti è una santificazione in Cristo, e, come tale, non è altro che quello che nella Chiesa viene chiamata la deificazione dei credenti in Cristo. E, sempre come insegna la dottrina cristiana, questo è un "già e non ancora", nel senso che la nostra santificazione in Cristo qui, in questo evo, è un'ombra del fatto che siamo ammessi al corpo mistico di Cristo, e dunque deificati, nell'evo "futuro" (o forse dovremmo dire meta-temporale). Sicché, come dicono i santi, il Vangelo è il racconto di come Dio si fece uomo perché l'uomo potesse diventare Dio. Nel leggere la Bibbia bisogna giostrarsi su più livello. Dio è l'unico santo, come si afferma più volte "Chi non temerà, o Signore, e non glorificherà il tuo nome?
Poiché tu solo sei santo." (Ap 15,4) Come si concilia allora questo versetto cogli altri che dicono che anche i credenti sono santificati? Il discorso filologicamente corretto da fare è che le due cose non si conciliano affatto, e che anzi, cercare di conciliarle è una perdita di tempo per dei babbei fondamentalisti che credono la Bibbia non si contraddica e abbia tutta la stessa teologia: per un autore solo Dio è santo, per altri lo sono anche i credenti. La risposta teologica invece, come ripeto, è che DIo è l'unico santo per eccellenza, mentre tutti gli altri lo sono per partecipazione, cioè in quanto si uniscono a lui. Questa è la base della dottrina della deificazione dei credenti, la quale comunque va creduta per fede, e non certo per questi stupidi paralleli testuali.
D'altronde, bisogna anche vedere che significato ha una parola in uno specifico autore, perché i confronti intra-testamentari ed extra-testamentari hanno un valore solo limitato, in quanto il Nt è un ammucchiata di libri scritti da gente con teologie molto diverse, e dunque non necessariamente il significato del termine in un autore ci aiuta a chiarire il senso in un altro. Al massimo riscontrare significati diversi in vari autori ci dice che quel significato è possibile, ma non è vero l'inverso. Vale a dire che, il fatto che in un agiografo una parola abbia un significato, non vuol dire che in un'altro autore ne possa avere uno diversissimo. Vale a dire che alcuni testi sporgono rispetto al senso con cui quella parola può essere usata altrove, ed è dunque bene fare in primo luogo confronti all'interno del solo autore, dove sia possibile. Mettersi a fare confronti testuali all'interno del NT vedendo dove ricorre una parola nel vano tentativo di trovare un significato del termine che funga da minimo comune denominatore è una pratica senza alcun senso filologico.

"Come strumento possiedo il Lessicario di Thayer:
http://www.blueletterbible.org/lang/lex" target="_blank" target="_blank ... CC4C2F9166" target="_blank

Non viene presentato come possibile significato quello di "adorare". Al massimo si parla di reverenza."


Ecco la pagina che hai linkato:


Questo non è un dizionario di greco classico, ma di greco biblico, vale a dire che se l'autore non riscontra quel significato nella Bibbia, non lo inserirà. Ma questo non vuol dire che quel significato non esista nella Bibbia, vuol solo dire che quell'autore nel punto in cui la CEI ha reso in un modo ha inteso in altro senso, e dunque non ha riportato un significato che pure era attestato nel greco classico. Le traduzioni, comunque, non esistono, e, del resto, in inglese non esiste nessun corrispondente dei nostri "adorare" e "venerare", come del resto non esiste nessun corrispondente italiano dei termini greci latreuo e proskyneo. Tutti i termini rimandano ad etimologie e bacini semantici del tutto diversi. "Ad-orare" ad esempio, come si vede dall'etimo, rimanda al mandare un bacio con la mano alla bocca verso un idolo, ed in greco non esiste niente del genere. Mi pare comunque che il dizionario gratuito che citi, nel significato di to render or acknowledge to be venerable si avvicini al significato della CEI, in quanto santificare nei versetti citati viene riferito al nome di Dio, e il nome di Dio, com'è noto, è la persona di Dio stessa. Questo significato di santificare nel senso di "riconoscere come venerabile" è riferito anche a Dio, e dev'essere su questa falsariga che l'ha inteso la CEI.

Beh, tanto ovvio non è, visto che questo ha le sue implicazioni nella critica al culto dei santi.

ma è un dizionario di greco classico, non di teologia. Evidentemente ha considerato le due parole come equivalenti.

Ad maiora

[polymetis]

Per Ely

Non posso che concordare con questo pensiero, ma penso anche che la CC, essendo stata lei a farci pervenire i testi secondo il suo giudizio, canonici, si sente anche libera di tradurre questa parola con "adorare" nel caso di Gesù, il chè è perfettamente in linea con la dottrina da lei portata avanti nei secoli.

Cara Ely, le traduzioni non sono ispirate. La traduzione CEI può benissimo contenere un mucchio di errori.

Ad maiora

[dialettomania]

la tnm non traduce ma distorce e modifica a proprio piacimento è nel nuovo testamento ci sono piu di 250 versetti modificati per verificere tutta la bibbia ci vorrebbero anni qui ho 2 esempi
Proverbi 29:17 e Giovanni 1:1
Testo tnm
Proverbi 29:17 Castiga tuo figlio ed egli ti recherà riposo e darà molto piacere alla tua anima.
Testo CEI
Proverbi 29:17 Correggi il figlio e ti farà contentoe ti procurerà consolazioni.

significato castigare castigare punire infliggere una punizione allo scopo di educare
significato correggere erroreeliminare errori o imperfezioni correggere un compito correggere un giudizio personafar notare a qlcu un errore correggere il comportamento di un ragazzo

Testo tnm il testo più comune per una completa modifica di significato
Giovanni 1:1 In principio era la Parola, e la Parola era con Dio,
TESTO CEI
Giovanni 1:1 In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio

significato parola
vocabolo termine gruppo di suoni che esprime un senso compiuto e l'insieme dei segni grafici corrispondenti

significato verbo
singola parola non dire verbo parte variabile del discorso che indica un'azione o uno stato
vedete verbo ha anche significato di un azione per cui significa l' azione di dio
e non essendo contenti all' ultimo hanno modificato era Dio con era con dio è anche in minuscolo questo e un totale riabbassamento inflitto alla figura di Gesù

[polymetis]

la tnm non traduce ma distorce e modifica a proprio piacimento è nel nuovo testamento ci sono piu di 250 versetti modificati per verificere tutta la bibbia ci vorrebbero anni qui ho 2 esempi
Proverbi 29:17 e Giovanni 1:1
Testo tnm
Proverbi 29:17 Castiga tuo figlio ed egli ti recherà riposo e darà molto piacere alla tua anima.
Testo CEI
Proverbi 29:17 Correggi il figlio e ti farà contentoe ti procurerà consolazioni.

significato castigare castigare punire infliggere una punizione allo scopo di educare
significato correggere erroreeliminare errori o imperfezioni correggere un compito correggere un giudizio personafar notare a qlcu un errore correggere il comportamento di un ragazzo

Testo tnm il testo più comune per una completa modifica di significato
Giovanni 1:1 In principio era la Parola, e la Parola era con Dio,
TESTO CEI
Giovanni 1:1 In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio

significato parola
vocabolo termine gruppo di suoni che esprime un senso compiuto e l'insieme dei segni grafici corrispondenti

significato verbo
singola parola non dire verbo parte variabile del discorso che indica un'azione o uno stato
vedete verbo ha anche significato di un azione per cui significa l' azione di dio
e non essendo contenti all' ultimo hanno modificato era Dio con era con dio è anche in minuscolo questo e un totale riabbassamento inflitto alla figura di Gesù

???

[domingo7]

Anche a me sembra che qui la TNM (come la Vulgata, la NVB, la Diodati, la Nuova Diodati, la King James e l'American Standard Version) sia superiore alla CEI...

I traduttori della CEI probabilmente pensavano che si trattasse di una citazione di Isaia 8,12-13
dove forse l'ebraico "quadash" potrebbe tradursi anche con adorare, tenere per santo, onorare come santo .....

Comunque convincono ancor di meno la Riveduta e la Nuova Riveduta:

Anzi abbiate nei vostri cuori un santo timore di Cristo il Signore, pronti sempre a rispondere a vostra difesa a chiunque vi domanda ragione della speranza che è in voi, ma con dolcezza e rispetto; avendo una buona coscienza [Riveduta]

Ma glorificate il Cristo come Signore nei vostri cuori. Siate sempre pronti a render conto della speranza che è in voi a tutti quelli che vi chiedono spiegazioni. [Nuova Riveduta]

[polymetis]

Anche a me sembra che qui la TNM (come la Vulgata, la NVB, la Diodati, la Nuova Diodati, la King James e l'American Standard Version) sia superiore alla CEI...

Dipende cosa intendi per "superiore". Più letterale? Non ci vuole niente a tradurre col significato base. Se altre Bibbie non lo fanno è dunque perché hanno scavato a fondo e cercano di connotare quel versetto con un significato che esse, in base ai loro scavi, pensano che abbia. Diciamo che dietro alla CEI c'è un'operazione intellettuale in più.

Ad maiora

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Polymetis

Dio è l'unico santo, come si afferma più volte "Chi non temerà, o Signore, e non glorificherà il tuo nome?
Poiché tu solo sei santo." (Ap 15,4) Come si concilia allora questo versetto cogli altri che dicono che anche i credenti sono santificati? Il discorso filologicamente corretto da fare è che le due cose non si conciliano affatto, e che anzi, cercare di conciliarle è una perdita di tempo per dei babbei fondamentalisti che credono la Bibbia non si contraddica e abbia tutta la stessa teologia: per un autore solo Dio è santo, per altri lo sono anche i credenti.

Questa è una riposta molto interessante. Dunque, per esempio, da un punto di vista filologico, è una inutile perdita di tempo cercare di conciliare l'affermazione di Cristo non chiamare nessuno Padre e Maestro sulla terra, mentre Paolo si autoattribuisce questo titolo più volte, per il semplice fatto che le due affermazioni, razionalisticamente, non si conciliano affatto e dunque Paolo contraddice il messaggio di Gesù?

Il discorso filologicamente corretto da fare è che le due cose non si conciliano affatto

Scusami, ma allora sei evidentemente un filologo con ben poca voglia di lavorare, perchè lo stesso autore di Apocalisse menziona numerosi Santi in più punti del testo (Ap 5:8;8:3-4;11:18;13:7,10;14:10,12;16:6;17:6;18:20,24;19:8;20:6,9 etc.), sarà cosi' cretino nel contraddirsi in maniera cosi clamorosa nel giro di poche righe o attribuirà piuttosto un significato ben preciso alle parole e sei piuttosto tu a non capirle e liquidare in maniera sempliciotta la questione?
Hai detto bene, i Santi sono tali per la partecipazione con Dio, ma da nessuna parte leggo che i credenti in virtù di questa partecipazione diventano Dio stesso, direi piuttosto che diventano Santi in maniera relativa al resto del creato ma non a Dio. Noi sappiamo ad esempio che gli Angeli sono creature pure, perfette, senza macchia, immacolate, senza peccato, Sante, vero? Eppure a loro proposito Giobbe dice "Ecco, dei suoi servi egli non si fida e ai suoi angeli imputa difetti (Gb 4:18) e ancora "Ecco, neppure dei suoi santi egli ha fiducia e i cieli non sono puri ai suoi occhi; (Gb 15:15). Perchè questi Santi sono impuri e corrotti agli occhi di Dio? Perchè evidentemente non lo sono in senso assoluto, ma solo in una maniera limitata. Dunque i Santi sono si' santi nei confronti dei peccatori, ma non saranno mai veramente Santi come Dio se prendiamo lui come metro di paragone, per questo di YHWH viene detto che è l'unico Santo, perchè è l'unico che lo è in senso pieno ed assoluto. Dunque non è vero che i credenti diventano Dio in senso assoluto, ma lo diventano in relazione a tutte le altre creature che non entrano in comunione con Dio, similmente come Mosè era come Dio solo in relazione al Faraone e non in senso assoluto, ovvero ne era un suo rappresentante. I credenti, assieme a Gesù, rimangono e rimaranno sempre un gradino sotto YHWH per via della loro natura limitata e creaturale che non potrà mai raggiungere l'Infinito trascendente. Saranno Dio in senso partecipativo, ma non in essenza e natura ontologica. In questo senso il Padre è l'Unico Dio, Dio perfino dello stesso Cristo.

Vale a dire che, il fatto che in un agiografo una parola abbia un significato, non vuol dire che in un'altro autore ne possa avere uno diversissimo. Vale a dire che alcuni testi sporgono rispetto al senso con cui quella parola può essere usata altrove, ed è dunque bene fare in primo luogo confronti all'interno del solo autore, dove sia possibile.

Giusto, concordo perfettamente con te ed è quello che ti ho detto anche io in un precedente Topic. Ma questo è un caso in cui la parola, nel corpus dottrinale del NT assume un significato molto omogeneo, infatti come dicevo, da nessuna parte di questi testi cristiani si parla di Santificazione di Dio, e da nessuna parte viene usato il verbo santificare come sinonimo di adorare, dunque la Cei ha ancora meno appigli filologici per giustificare la sua di scelta. Se la parola viene tradotta semplicemente con "Santificare", non ci sono problemi filologici (infatti questa traduzione non creerebbe problemi dottrinali nemmeno alla CEI), i problemi sorgono quando si vuole interpretare tale santificazione come un'adorazione e allora non si capisce quali sono questi famosi elementi filologici in questione che portano a pensarlo, giacchè la CEI vuole implicitamente dire che l'autore di 1Pietro stia insegnando in quel versetto che Gesù sia il Dio onnipotente da adorare, quando in realtà sarebbe in tal caso uno stupro al significato originale del testo stesso, giacchè io non li vedo i famosi elementi filolofigi da cui dedurre che l'autore di 1Pietro abbia proprio quello in mente. Fortunatamente ἁγιάζω è una parola molto comune nelle fonti cristiane ed utilizzate solitamente in un solo senso, dunque in virtù di questo credo che la traduzione della CEI sia certamente quella più improbabile.

Mettersi a fare confronti testuali all'interno del NT vedendo dove ricorre una parola nel vano tentativo di trovare un significato del termine che funga da minimo comune denominatore è una pratica senza alcun senso filologico.

Il senso viene nel momento in cui la parola in questione ha un significato omogeneo nello stesso filone di scritti proto-cristiani e che dunque rende lecito l'accostamento. D'altra parte la traduzione la CEI di appoggio non ne può trovare nessuno, se non andando oltre la sfera dottrinologica proto-cristiana

Ma questo non vuol dire che quel significato non esista nella Bibbia, vuol solo dire che quell'autore nel punto in cui la CEI ha reso in un modo ha inteso in altro senso, e dunque non ha riportato un significato che pure era attestato nel greco classico

Si, ma non è sufficente, dico anzi che diventa arbitrario tale metodo di ricercare nel greco classico, perchè noi non sappiamo quali furono le formazioni e conoscenze culturali dell'autore di 1Pietro. Noi sappiamo invece che era a conoscenza di un Kèrigma che era predicato nell'ambiente cristiano e che utilizzava la parola "Santificare" in un preciso contesto dottrinale che esula dall'uso che ne potevano fare altri autori classici. Rinnovo quindi le mie impressioni che sia più corretta e prudente la scelta operata da quel filone di traduzioni che ha mantenuto intatto il significato della parola senza andare a interpretarlo direttamente nel testo peccando di pregiudizio dottrinale arbitrario.

santificare nei versetti citati viene riferito al nome di Dio, e il nome di Dio, com'è noto, è la persona di Dio stessa.

Secondo lo stesso Catechismo della Chiesa Cattolica Art. 2807, Santificare il nome di Dio vuol dire riconoscere come santo, trattare in una maniera santa. E riconoscere la Santità di qualcuno non vuol dire adorare. Perchè altrimenti non adorate anche i Santi?

Questo significato di santificare nel senso di "riconoscere come venerabile" è riferito anche a Dio, e dev'essere su questa falsariga che l'ha inteso la CEI.

Scusami, un conto è venerabile e un conto è adorabile. Non prendiamoci per i fondelli, tu che sei cattolico, sei il primo a conoscerne la differenza. Quindi dire che Gesù è venerabile, non è la stessa cosa nel dire che è adorabile, che come dicevo, è una traduzione che parte già dal presupposto dottrinale che Gesù sia Dio (infatti se c'era un altro soggetto non avrebbe mai optato questa opzione)

ma è un dizionario di greco classico, non di teologia. Evidentemente ha considerato le due parole come equivalenti.

"Evidentemente", io dico invece che il Dizionario ha presente che ogni cosa ha un suo nome, ἁγιάζω per santificare/riverire, προσκυνέω per rendere omaggio/prostrarsi/adorare e infine λατρεύω, rendere culto/adorare.

???

l'utente è andato OT, però devo dire che è la prima volta che vedo qualcuno criticare la TNM perchè usa "Parola" invece di "Verbo", visto che a quanto mi risulta tale adattamente letterario latino è proprio della Vulgata e ripreso in seguito esclusivamente dalla CEI....

Se altre Bibbie non lo fanno è dunque perché hanno scavato a fondo e cercano di connotare quel versetto con un significato che esse, in base ai loro scavi, pensano che abbia.

Ah beh, allora siamo a posto, questo lo fa anche la TNM.


Domingo

I traduttori della CEI probabilmente pensavano che si trattasse di una citazione di Isaia 8,12-13
dove forse l'ebraico "quadash" potrebbe tradursi anche con adorare, tenere per santo, onorare come santo .....

Non è detto. Gli ebrei sapevano che YHWH aveva detto loro "Siate santi perchè io sono Santo". Sostengo la tesi che la Santità di cui si menzioni in Isaia sia una Santità Assoluta ed Esclusiva, mentre la santità dei credenti sia relativa e partecipativa....



Saluti

[polymetis]

“Questa è una riposta molto interessante. Dunque, per esempio, da un punto di vista filologico, è una inutile perdita di tempo cercare di conciliare l'affermazione di Cristo non chiamare nessuno Padre e Maestro sulla terra, mentre Paolo si autoattribuisce questo titolo più volte, per il semplice fatto che le due affermazioni, razionalisticamente, non si conciliano affatto e dunque Paolo contraddice il messaggio di Gesù?”

Non ho detto che Paolo contraddice Gesù, ma che è possibile che lo contraddica.
Siccome però è possibile un’interpretazione che fa stare le due cose assieme, chi crede all’inerranza delle scritture è costretto a conciliarli, chi non ci crede, può scegliere invece di conciliarli o meno, come preferisce.

“Scusami, ma allora sei evidentemente un filologo con ben poca voglia di lavorare, perchè lo stesso autore di Apocalisse menziona numerosi Santi in più punti del testo (Ap 5:8;8:3-4;11:18;13:7,10;14:10,12;16:6;17:6;18:20,24;19:8;20:6,9 etc.), sarà cosi' cretino nel contraddirsi in maniera cosi clamorosa nel giro di poche righe o attribuirà piuttosto un significato ben preciso alle parole e sei piuttosto tu a non capirle e liquidare in maniera sempliciotta la questione? “

Un autore può contraddirsi, è evidente. Mai letto Sartre? Si contraddice ogni due parole. La scuola di J. Barr non ha mai messo abbastanza in guardia contro questo fatto…
Comunque, una contraddizione sussiste solo qualora due parole siano usate sotto il medesimo rispetto, e dunque, “Giovanni” può contraddirsi o non contraddirsi, a seconda che usi le parole nello stesso senso oppure no.

“Hai detto bene, i Santi sono tali per la partecipazione con Dio, ma da nessuna parte leggo che i credenti in virtù di questa partecipazione diventano Dio stesso, direi piuttosto che diventano Santi in maniera relativa al resto del creato ma non a Dio. “

Perché supponi che se una cosa è vera debba essere scritta da qualche parte? La dottrina della deificazione del credente, come ogni altra dottrina cattolica od ortodossa, non si basa sulla Bibbia. Questo non vuol dire che abbia la Bibbia contro, vuol semplicemente dire che essendo al Bibbia trascrizione parziale della catechesi orale della Chiesa le dottrine della Chiesa nella bibbia possono esserci o non esserci, anzi, più sono importanti e più tendono a non esserci, visto che le cose importanti è meglio comunicarle a voce. E, se ci fossero benché importanti, sarebbe un caso e ed essere sarebbero nominate en passant. E’ questo il caso della dottrina della deificazione dei credenti, affermata da alcuni passaggi biblici, ma che sono assolutamente di per sé insufficiente, come tutto il NT del resto, e dunque vanno letti alla luce della Tradizione.
Diverremo partecipi della divina natura nella conoscenza perfetta di Dio e di Gesù (2 Pt. 1, 2-4).
“La sua potenza divina ci ha fatto dono di ogni bene per quanto riguarda la vita e la pietà, mediante la conoscenza di colui che ci ha chiamati con la sua gloria e potenza. 4 Con queste ci ha donato i beni grandissimi e preziosi che erano stati promessi, perché diventaste per loro mezzo partecipi della natura divina, essendo sfuggiti alla corruzione che è nel mondo a causa della concupiscenza. “
Diverremo simili a Gesù nel vederlo qual è (1 Gv. 3, 1-2):
“Carissimi, noi fin d'ora siamo figli di Dio, ma ciò che saremo non è stato ancora rivelato. Sappiamo però che quando egli si sarà manifestato, noi saremo simili a lui, perché lo vedremo così come egli è.”
Saremo ammessi a sedere sullo stesso trono glorioso del Cristo presso il Padre (Ap. 3, 21):
“Il vincitore lo farò sedere presso di me, sul mio trono, come io ho vinto e mi sono assiso presso il Padre mio sul suo trono”
Dio sarà tutto in tutti (1 Cor. 15, 28).
“E quando tutto gli sarà stato sottomesso, anche lui, il Figlio, sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, perché Dio sia tutto in tutti.”

Ovviamente non sto dicendo che i Padri abbiano parlato di deificazione dei credenti sulla base di questi versetti, bensì che sulla base dei Padri possiamo sapere che in questi versetti si parla di deificazione dei credenti.

“ Noi sappiamo ad esempio che gli Angeli sono creature pure, perfette, senza macchia, immacolate, senza peccato, Sante, vero? Eppure a loro proposito Giobbe dice "Ecco, dei suoi servi egli non si fida e ai suoi angeli imputa difetti (Gb 4:18) e ancora "Ecco, neppure dei suoi santi egli ha fiducia e i cieli non sono puri ai suoi occhi; (Gb 15:15). “

Non che abbia molto senso mettersi a fare raffronti tra il libro di Giobbe e l’Apocalisse, visto che il significato di “santo” è qualcosa di diverso nel NT e nell’AT.

“ Dunque non è vero che i credenti diventano Dio in senso assoluto, ma lo diventano in relazione a tutte le altre creature che non entrano in comunione con Dio, “

Assai più banalmente i credenti non sono Dio in senso assoluto perché la loro divinità non è per natura ma per grazia.

“similmente come Mosè era come Dio solo in relazione al Faraone e non in senso assoluto, ovvero ne era un suo rappresentante.”

Mosè non era dio in nessun senso, perché il fatto che la parola che noi traduciamo anche come dio, cioè elohim, sia riferita a Mosè, non vuol dire che egli sia Dio, o un dio minore, ma semplicemente che elohim non vuol dire dio. Nessuna parola ebraica ha una traduzione in italiano, come nessuna parola greca del resto. E il significato di elohim varia nell’arco dei secoli, e al tempo del NT non aveva lo stesso significato che al tempo della stesura del pentateuco. Elohim più propriamente nel caso di Mosè andrà tradotto nel senso di legislatore, visto che infondo è questo il senso base della parola, più che rimandare al nostro “dio”, parola che non ha il benché minimo corrispondente in ebraico, e che rimanda ad una radice indoeuropea attinente alla numinosità, alla luce, a differenza di elohim che rimanda al legislatore, al giudice, e a dio dunque in qualità di legislatore supremo, o a degli uomini, se sono giudici ordinari.

“sempre un gradino sotto YHWH per via della loro natura limitata e creaturale che non potrà mai raggiungere l'Infinito trascendente.”

E’ detto che la natura di Cristo è l’esatta riproduzione, il calco, di quella del Padri, in Eb. Il termine usato è χαρακτὴρ, che indica lo strumento con cui si fa lo stampo di un sigillo. Ma, mentre la riproduzione di una superficie esterna non è l’oggetto stesso, e così la riproduzione di una moneta non è la moneta stessa, al contrario siccome con Gesù si dice che ciò che viene riprodotto è l’hypostasis, cioè “cioè che sta sotto”, la riproduzione non è differente quanto una foto differisce dalla cosa fotografata, al contrario, è l’esatta riproduzione dell’essenza intima di un essere, sicché Cristo fu tutto ciò che il padre era.

“questo è un caso in cui la parola, nel corpus dottrinale del NT assume un significato molto omogeneo, infatti come dicevo, da nessuna parte di questi testi cristiani si parla di Santificazione di Dio, e da nessuna parte viene usato il verbo santificare come sinonimo di adorare, dunque la Cei ha ancora meno appigli filologici per giustificare la sua di scelta”

Perché dici che non si parla di santificazione di Dio? Gesù nel Pater Noster dice “Sia santificato il tuo nome”, e nella cultura semitica il “nome” è la cosa stessa di chi lo porta. Benedire il nome di Dio ad esempio è una perifrasi per dire “benedire dio”. Tu dici che: “Secondo lo stesso Catechismo della Chiesa Cattolica Art. 2807, Santificare il nome di Dio vuol dire riconoscere come santo, trattare in una maniera santa.” Ma non vedo cosa c’entri. L’espressione è fecondissima, e il Catechismo della CEI, documento dal quale tra l’altro io non ho nessuna dipendenza, perché si tratta di un supporto non scientifico, ne riporta solo uno, che non esclude certo gli altri. Ma, comunque, il CCC dice benissimo, e tu lo fraintendi. Infatti “2807 Il termine « santificare » qui va inteso non già nel suo senso causativo (Dio solo santifica, rende santo), ma piuttosto nel suo senso estimativo: riconoscere come santo, trattare in una maniera santa.” Ma che cosa? Dio. Perché santificare il nome di Dio significa santificare Dio. E’ una cosa transitiva, perché nelle cultura semitiche il nome di una cosa è la cosa stessa.

“ Se la parola viene tradotta semplicemente con "Santificare", non ci sono problemi filologici (infatti questa traduzione non creerebbe problemi dottrinali nemmeno alla CEI), i problemi sorgono quando si vuole interpretare tale santificazione come un'adorazione e allora non si capisce quali sono questi famosi elementi filologici in questione che portano a pensarlo, giacchè la CEI vuole implicitamente dire che l'autore di 1Pietro stia insegnando in quel versetto che Gesù sia il Dio onnipotente da adorare, quando in realtà sarebbe in tal caso uno stupro al significato originale del testo stesso”

Veramente no, il significato, come ripeto, è attestato in greco. E comunque, la Cei non ha bisogno di convincere nessuno che Gesù sia Dio. Gli ariani non sono un problema da diversi secoli, i TdG, così come tutti gli anti-trinitari, dal punto di vista della CEI non esistono, come non esistono per tutto il resto dei biblisti.

“Il senso viene nel momento in cui la parola in questione ha un significato omogeneo nello stesso filone di scritti proto-cristiani e che dunque rende lecito l'accostamento. D'altra parte la traduzione la CEI di appoggio non ne può trovare nessuno, se non andando oltre la sfera dottrinologica proto-cristiana”

Il Nt non è un meteorite caduto dal cielo, è un testo scritto in greco. E comunque, quale che sia la resa della CEI, ciò che conta è il placet della Chiesa, cioè che al comprensione sia corretta in base all’ortodossia.

“i, ma non è sufficente, dico anzi che diventa arbitrario tale metodo di riceracre nel greco classico, perchè noi non sappiamo quali furono le formazioni e conoscenze culturali dell'autore di 1Pietro. “

E allora perché cercarle nel corpus del NT, che l’autore di 1Pt non conosceva? Ciò che conta è che un significato sia attestato in greco. Questo rende il significato per lo meno possibile.

“ Noi sappiamo invece che era a conoscenza di un Kèrigma che era predicato nell'ambiente cristiano e che utilizzava la parola "Santificare" in un preciso contesto dottrinale che esula dall'uso che ne potevano fare altri autori classici.”

Veramente non s’è ancora capito quale sia questo senso, per me questo senso infatti è perfettamente compatibile con ciò che noi chiamiamo adorazione. Inoltre, non è possibile stabilire cosa sia il kerygma basandosi solo sul NT, e non è impossibile che nel kerygma, o meglio, in questo autore, ci sia un hapax semantico, cioè una parola usata una singola volta con quel significato all’interno di un sistema linguistico. Queste cose accadono continuamente, e infatti c’è pure un nome per designarle, cioè hapax legomenon. E’ di due tipi: una parola attestata una singola volta in un autore, in un sistema (es. il NT), o addirittura in tutta la lingua, oppure una parola attestata più volte, ma con quel significato solo in un’occasione.

“Rinnovo quindi le mie impressioni che sia più corretta e prudente la scelta operata da quel filone di traduzioni che ha mantenuto intatto il significato della parola senza andare a interpretarlo direttamente nel testo peccando di pregiudizio dottrinale arbitrario.
“

Anch’io avrei tradotto come le altre Bibbie cattoliche, dico solo che la resa della CEI è possibile.

“Secondo lo stesso Catechismo della Chiesa Cattolica Art. 2807, Santificare il nome di Dio vuol dire riconoscere come santo, trattare in una maniera santa. E riconoscere la Santità di qualcuno non vuol dire adorare. Perchè altrimenti non adorate anche i Santi?

”

Fallacia in dictione. Santo ha almeno tre significati diversi in casa cattolica, se a volte si usa con un’accezione, non implica che abbia sempre quella.

“Scusami, un conto è venerabile e un conto è adorabile. Non prendiamoci per i fondelli, tu che sei cattolico, sei il primo a conoscerne la differenza. “

Non è detto che l’autore del dizionario sia cattolico e dunque intenda dar conto di questa differenza, o considerarla tale.

“"Evidentemente", io dico invece che il Dizionario ha presente che ogni cosa ha un suo nome, ἁγιάζω per santificare/riverire, προσκυνέω per rendere omaggio/prostrarsi/adorare e infine λατρεύω, rendere culto/adorare.”

Quale dizionario? Come ti ripeto il Montanari traduce agiazo con venerare, e i TdG non fanno altro che ripeterci che in italiano standard “adorare” e “venerare” sarebbero sinonimi, e che solo i cattolici avrebbero introdotto questa divisione truffaldina. Ergo, di che stupirsi se qualcuno, che non sta scrivendo un dizionario di teologia ma di greco, usi le parole nel loro significato non tecnico?

“Ah beh, allora siamo a posto, questo lo fa anche la TNM.”

La TNM fa operazioni ben più spericolate, e senza alcun rigore filologico, ma soprattutto lo fa in contrasto col magistero da cui la Bibbia promana.

Ad maiora

[domingo7]

Mi permetto di riportare A TEXTUAL COMMENTARY ON THE GREEK NEW TESTAMENT di Bruce Metzger
che ricorda come alcuni onciali riportino Theos al posto di Xristos in 1 Pietro 3,15 ....



3.15 τὸν Χριστόν {A}

In place of Χριστόν the Textus Receptus substitutes θεόν, with the later uncials (K L P) and most minuscules. The reading Χριστόν, however, is strongly supported by early and diversified external evidence (P א A B C Ψ 33 614 1739 it vg syr, cop, arm Clement), as well as by transcriptional probability, the more familiar expression (κύριον τὸν θεόν) replacing the less usual expression (κύριον τὸν Χριστόν). The omission of τὸν Χριστόν in the patristic treatise de Promissionibus attributed to Quodvultdeus must be due to accidental oversight on the part of either translator or copyist.

[domingo7]

Non è detto. Gli ebrei sapevano che YHWH aveva detto loro "Siate santi perchè io sono Santo". Sostengo la tesi che la Santità di cui si menzioni in Isaia sia una Santità Assoluta ed Esclusiva, mentre la santità dei credenti sia relativa e partecipativa....

La santità di chi non è Dio è sicuramente partecipata e la figliolanza adottiva .....
Il versetto in questione si riferiva però chiaramente a Jahvé ...

Non chiamate congiura tutto ciò che questo popolo chiama congiura; e non temete ciò ch'esso teme, e non vi spaventate!L'Eterno degli eserciti, quello, santificate! Sia lui quello che temete e paventate! [Isaia 8, 12-13]

[dialettomania]

la tnm non traduce ma distorce e modifica a proprio piacimento è nel nuovo testamento ci sono piu di 250 versetti modificati per verificere tutta la bibbia ci vorrebbero anni qui ho 2 esempi
Proverbi 29:17 e Giovanni 1:1
Testo tnm
Proverbi 29:17 Castiga tuo figlio ed egli ti recherà riposo e darà molto piacere alla tua anima.
Testo CEI
Proverbi 29:17 Correggi il figlio e ti farà contentoe ti procurerà consolazioni.

significato castigare castigare punire infliggere una punizione allo scopo di educare
significato correggere erroreeliminare errori o imperfezioni correggere un compito correggere un giudizio personafar notare a qlcu un errore correggere il comportamento di un ragazzo

Testo tnm il testo più comune per una completa modifica di significato
Giovanni 1:1 In principio era la Parola, e la Parola era con Dio,
TESTO CEI
Giovanni 1:1 In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio

significato parola
vocabolo termine gruppo di suoni che esprime un senso compiuto e l'insieme dei segni grafici corrispondenti

significato verbo
singola parola non dire verbo parte variabile del discorso che indica un'azione o uno stato
vedete verbo ha anche significato di un azione per cui significa l' azione di dio
e non essendo contenti all' ultimo hanno modificato era Dio con era con dio è anche in minuscolo questo e un totale riabbassamento inflitto alla figura di Gesù

???

Basta solo leggere attentamente e vedi che capirai la distorsione

[boanerghesh]

"... adorate il Signore, Cristo, nei vostri cuori" (v.15a).
La traduzione C.E.I. dice "adorate", in realtà il termine greco, aghiaste, significa santificate, cioè rendete santo
nel vostro cuore Cristo, che qui è definito con l'appellativo di Signore, titolo che viene assegnato
dalle prime comunità credenti al Gesù risorto, in cui si riconosce la stessa incontrastata potenza di
Dio, che opera in lui e per mezzo suo e, quindi, la divinità stessa di Gesù.
Santificare il Signore di certo non significa che Gesù abbia la necessità di essere reso santo da
parte nostra, poiché lui stesso, nel Padre e per mezzo dello Spirito, è la fonte di ogni santità e della
nostra santificazione. Che cosa, dunque, significa "santificate Cristo nei vostri cuori"?
Paolo ci ricorda che noi siamo il tempio dello Spirito Santo e che non apparteniamo più a noi stessi
(1Cor 6,19), poiché proprio in virtù della nostra rigenerazione ad una vita nuova, operata dal Padre
per mezzo della risurrezione di Gesù (1,3), siamo stati ricollocati in Dio, ne condividiamo la vita e
ne siamo divenuti dimora vivente, così che non siamo più noi che viviamo, ma Cristo vive ed opera
in noi (Gal 2,20).
Ne consegue che per noi è imperativo conformare la nostra vita a queste realtà spirituali a cui
siamo stati generati e in cui siamo collocati. Esse devono trasparire dal nostro modo di vivere e
trasformarsi in un nuovo stile di vita. Ma proprio in virtù del fatto che noi siamo
contemporaneamente tempio di Dio e suoi sacerdoti (2,5.9) questo nostro vivere conformati a
Cristo e a lui assimilati si traduce in un atto di culto a Dio, in una liturgia di lode e ringraziamento,
mentre il nostro vivere diventa santificazione, cioè consacrazione a Dio delle realtà che la vita ci
chiama a vivere quotidianamente e in ciò viene glorificato Cristo (1Pt 2,5; Rm 12,1).
Quindi non è sbagliato tradurre "adorate", visto che Gesù è Dio come il Padre e lo Spirito Santo.

[Trianello]

"... adorate il Signore, Cristo, nei vostri cuori" (v.15a).
La traduzione C.E.I. dice "adorate", in realtà il termine greco, aghiaste, significa santificate, cioè rendete santo
nel vostro cuore Cristo, che qui è definito con l'appellativo di Signore, titolo che viene assegnato
dalle prime comunità credenti al Gesù risorto, in cui si riconosce la stessa incontrastata potenza di
Dio, che opera in lui e per mezzo suo e, quindi, la divinità stessa di Gesù.
Santificare il Signore di certo non significa che Gesù abbia la necessità di essere reso santo da
parte nostra, poiché lui stesso, nel Padre e per mezzo dello Spirito, è la fonte di ogni santità e della
nostra santificazione. Che cosa, dunque, significa "santificate Cristo nei vostri cuori"?
Paolo ci ricorda che noi siamo il tempio dello Spirito Santo e che non apparteniamo più a noi stessi
(1Cor 6,19), poiché proprio in virtù della nostra rigenerazione ad una vita nuova, operata dal Padre
per mezzo della risurrezione di Gesù (1,3), siamo stati ricollocati in Dio, ne condividiamo la vita e
ne siamo divenuti dimora vivente, così che non siamo più noi che viviamo, ma Cristo vive ed opera
in noi (Gal 2,20).
Ne consegue che per noi è imperativo conformare la nostra vita a queste realtà spirituali a cui
siamo stati generati e in cui siamo collocati. Esse devono trasparire dal nostro modo di vivere e
trasformarsi in un nuovo stile di vita. Ma proprio in virtù del fatto che noi siamo
contemporaneamente tempio di Dio e suoi sacerdoti (2,5.9) questo nostro vivere conformati a
Cristo e a lui assimilati si traduce in un atto di culto a Dio, in una liturgia di lode e ringraziamento,
mentre il nostro vivere diventa santificazione, cioè consacrazione a Dio delle realtà che la vita ci
chiama a vivere quotidianamente e in ciò viene glorificato Cristo (1Pt 2,5; Rm 12,1).
Quindi non è sbagliato tradurre "adorate", visto che Gesù è Dio come il Padre e lo Spirito Santo.

Non a caso il Gingrich Lxicon of the NT, tra gli altri, recita:

ἁγιάζω make holy, sanctify, consecrate, dedicate, purify: of things Mt 23:17, 19; of persons J 10:36; 1 Cor 7:14; Hb 9:13. οἱ ἡγιασμένοι = the Christians as sanctified, purified Ac 20:32. Treat as holy, hold in reverence Mt 6:9; 1 Pt 3:15.

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Non ho detto che Paolo contraddice Gesù, ma che è possibile che lo contraddica.
Siccome però è possibile un’interpretazione che fa stare le due cose assieme, chi crede all’inerranza delle scritture è costretto a conciliarli, chi non ci crede, può scegliere invece di conciliarli o meno, come preferisce.

Beh, tu direi che sei comunque costretto a conciliare le cose, se non altro per salvaguardare la tua Fede Cattolica. Infatti come è possibile una interpretazione teologica che fa stare insieme l'affermazione gesuana con quella paolina, cosi' esiste esiste anche una interpretazione teologica per far stare insieme il fatto che si parli di più santi e Dio sia l'unico santo, ed aggiungo pure, il fatto che la Bibbia menzioni l'esistenza di più creature chiamate Dio e contemporaneamente l'esistenza di un Dio solo.

Un autore può contraddirsi, è evidente

Certo che può, ma non credo nessun filologo direbbe che l'Autore di Apocalisse si sia contradetto specificatamente in questo punto

Perché supponi che se una cosa è vera debba essere scritta da qualche parte?

Perchè a noi interessa il pensiero degli autori del NT, che a mio parere, sono in contrasto con la comprensione dei Padri degli scritti di questi autori.

La dottrina della deificazione del credente, come ogni altra dottrina cattolica od ortodossa, non si basa sulla Bibbia. Questo non vuol dire che abbia la Bibbia contro

Vedi, è proprio di questo di cui stiamo discutendo.

essendo al Bibbia trascrizione parziale della catechesi orale della Chiesa le dottrine della Chiesa nella bibbia possono esserci o non esserci, anzi, più sono importanti e più tendono a non esserci, visto che le cose importanti è meglio comunicarle a voce.

Come ti ho dimostrato precedentemente la tua formula non è matematica, anzi può essere facilmente contraddetta, visto che le cose essenziali in verità sono già scritte e spiegate nel testo biblico, e infatti i protestanti, anche se eretici, li considerate comunque cristiani, perchè condividete lo stesso patrimonio essenziale di fede.

E, se ci fossero benché importanti, sarebbe un caso e ed essere sarebbero nominate en passant.

In numerosi punti del NT c'è un preciso Kèrigma (es : la predicazione di Pietro registrata negli Atti, la Dottrina della Giustificazione paolina, etc.), che non può essere frutto di caso, ma con una ben precisa intenzione da parte dell'autore di proclamare in cosa consiste la propria fede. Dunque anche questa tua asserzione è confutata.

E’ questo il caso della dottrina della deificazione dei credenti, affermata da alcuni passaggi biblici, ma che sono assolutamente di per sé insufficiente, come tutto il NT del resto, e dunque vanno letti alla luce della Tradizione.

La "Tradizione" è un pessimo strumento filologico di analisi dei testi neotestamentari, in quanto la Tradizione stessa ha numerose interpretazioni diverse e dunque scegliere questo o quel Padre su cui affidarsi per leggere un passo diviene scelta arbitraria e metodologicamente scorretta. Ad esempio Origene, su 1Cor 15:28, più che la deificazione, ci vide la base per parlare di Apocatastasi, dottrina che disconosce la Chiesa stessa.

Non che abbia molto senso mettersi a fare raffronti tra il libro di Giobbe e l’Apocalisse, visto che il significato di “santo” è qualcosa di diverso nel NT e nell’AT.

Da un punto di vista filologico e razionale hai ragione, ma da un punto di vista teologico invece il discorso è sostenibile, giacchè si parte col presupposto che chi ha ispirato l'autore di Giobbe sia il medesimo ente di chi ha ispirato il libro di Apocalisse, e dunque, sotto questa concezione è lecito fare accostamenti.

i credenti non sono Dio in senso assoluto perché la loro divinità non è per natura ma per grazia.

Tu stai sostenendo una cosa diversa, che i credenti, anche se per adozione, acquisiscono in tutto e per tutto, tutte le qualità divine (onnipotenza, onniscenza, etc), io invece sto dicendo tutta un altra cosa, rileggi meglio.

Mosè non era dio in nessun senso, perché il fatto che la parola che noi traduciamo anche come dio, cioè elohim, sia riferita a Mosè, non vuol dire che egli sia Dio, o un dio minore, ma semplicemente che elohim non vuol dire dio

Elohim non vuol dire Dio nell'ebraismo, ma a noi, nel contesto cristiano, non interessa sapere cosa significhi originariamente Elohim, ma come sia stato compreso da Gesù e i primi cristiani, e difatti ad esempio Gesù [o l'autore del Vangelo giovanneo] in Gv 10:36, invece di Giudici, ci lesse un bel Dèi nell'Elohim del Salmo 82:6, dunque i cristiani avevano una concezione di Elohim, che si era già distaccata grandemente da come era inteso dall'ortodossia ebraica coeva.

Perché dici che non si parla di santificazione di Dio?

Perchè quella di Gesù una espressione piuttosto anomala che ha pochi precedenti nell'Antico Testamento e nessuno in tutto il resto del Nuovo.
Più spesso invece, viene usato il suo contrario «profanare il Nome» di Dio. Quando si trova questa espressione, se ne indovina subito il significato: vuol dire non preoccuparsi della volontà di Dio e dei suoi Comandamenti, diminuire così il suo onore dinanzi agli uomini. Il Levitico è chiarissimo al capitolo 22: «Osserverete i miei precetti e li metterete in pratica. Non contaminerete il mio santo Nome così che io sia santificato dai figli di Israele». Santificare il nome di Dio equivale dunque a «non profanarlo» e non ha relazioni con l'adorazione e nè tantomeno con la santificazione cosi come comunemente usata dagli scritti neotestamentari.

Veramente no, il significato, come ripeto, è attestato in greco.

In greco è attestata al limite la riverenza, il rispetto, non l'adorazione. E comunque come ripeto, questo significato è estraneo al corpus epistolare delle comunità protocristiane, dunque è vano chiamarla in appello a propria difesa.

Il Nt non è un meteorite caduto dal cielo, è un testo scritto in greco.

Ma, fatta eccezione da Luca, da ebrei, residenti in Palestina e dunque circoscritti ad un determinato ambiente socio-culturale.

E comunque, quale che sia la resa della CEI, ciò che conta è il placet della Chiesa, cioè che al comprensione sia corretta in base all’ortodossia.

Forse non ti è chiaro che stiamo discutendo il versetto su un piano filologico e non teologico, e dunque il placet della Chiesa può andare a farsi benedire.

E allora perché cercarle nel corpus del NT, che l’autore di 1Pt non conosceva?

Ma chi ha detto che l'autore di 1Pietro doveva aver letto le altre epistole? Piuttosto l'autore di 1Pietro e quelli che hanno scritto le altre epistole avevano un Kèrigma di fede comune, in quanto provienenti dalla stessa comunità di appartenenza. Quindi è naturale che usassero le parole secondo un significato convenzionale comune, in special modo se è vero che 1Pietro è stato redatto dall'omonimo apostolo, dunque doveva conoscere anche gli altri apostoli quali Paolo e gli altri, che usarono la parola santificare con un significato dottrinale preciso e omogeneo nel contesto cristiano.

Veramente non s’è ancora capito quale sia questo senso

Probabilmente lo stesso che troviamo in Gv 17.

Fallacia in dictione. Santo ha almeno tre significati diversi in casa cattolica, se a volte si usa con un’accezione, non implica che abbia sempre quella.

Dunque, non vedo perchè lo stesso discorso non vada applicato anche a 1Pietro 3:15, dove il significato principale di "Santificare" non mi pare proprio che sia quello di adorare.
Comunque tanto per sapere, quali sono i significati in questione?

Come ti ripeto il Montanari traduce agiazo con venerare, e i TdG non fanno altro che ripeterci che in italiano standard “adorare” e “venerare” sarebbero sinonimi, e che solo i cattolici avrebbero introdotto questa divisione truffaldina.

dall'Enciclpedia Treccani:
venerare
venerare v. tr. [dal lat. venerari (e anche, raram., venerare attivo), termine del linguaggio religioso, connesso con Venus -nĕris, Venere] (io vènero, ecc.). – Fare oggetto di devozione religiosa, di profondo ossequio, sia nel sentimento sia negli atti esteriori, riferito a tutto ciò che è sacro o che come tale è sentito: v. Dio, la Vergine; v. le reliquie di un santo; la miracolosa immagine che si venera nel nostro santuario; v. la memoria di un defunto; visse fino a tardissima età, amato e venerato da tutti. Si usa talvolta con valore attenuato, per introdurre una contrapposizione: io lo amo e lo venero (o lo rispetto e lo venero), ma in questo non posso proprio essere d’accordo. ◆ Part. pass. venerato, anche come agg., che è oggetto di venerazione: Li occhi [della Vergine] da Dio diletti e venerati (Dante); la venerata immagine della Madonna di Pompei; un venerato santuario; la sua cara e venerata memoria; con senso attenuato: il venerato Maestro; scherz., i miei venerati colleghi.
http://www.treccani.it/Portale/elements ... 124275.xml" target="_blank

adorare v. tr. [dal lat. adorare, comp. di ad- e orare «pregare»; propr. «rivolgersi con preghiere»] (io adóro, ecc.). – 1. a. Rendere culto alla divinità (o comunque a esseri divinizzati, e a tutto ciò che rappresenta simbolicamente la divinità e a questa è sacro) col gesto rituale dell’adorazione (atteggiamento prosternato o posizione in ginocchio, genuflessione, inchino, ecc.) e col sentimento di amore reverenziale che in quel gesto si esprime: a. Dio; a. gli idoli; gli Ebrei adorarono il vitello d’oro; a. il Ss. Sacramento; Il gran Sepolcro adora, e scioglie il voto (T. Tasso); assol.: era prostrato nell’atto di chi adora; anticam. anche con compl. di termine: E s’e’ furon dinanzi al cristianesmo, Non adorar debitamente a Dio (Dante). b. Più genericam., riconoscere e venerare una divinità: i monoteisti adorano un dio solo, i politeisti adorano più dèi. 2. estens. a. Inchinarsi (in senso proprio e fig.) davanti a persona o cosa in atto di ossequio e di omaggio: Salve, dea Roma!... adoro i tuoi sparsi vestigi (Carducci). Anche dei cardinali che rendono omaggio al pontefice di nuova elezione: inginocchiatiseli ai piedi l’adorarono per Papa (B. Segni). b. Amare teneramente e con grande trasporto: a. i genitori, i propri figli; suo marito l’adora. c. Avere grande passione per qualcosa, o profonda ammirazione per qualcuno, apprezzare enormemente: a. l’arte, la poesia, la musica; è un poeta che adoro; adoro prendere il sole; adora vivere al mare. 3. intr., ant. Pregare: O milizia del ciel cu’ io contemplo, Adora per color che sono in terra Tutti svïati dietro al malo essemplo! (Dante). ◆ Part. pres. adorante, anche come agg.: una folla adorante, in atteggiamento di adorazione. ◆ Part. pass. adorato, anche come agg., che è oggetto d’adorazione, di grande amore: la mamma adorata; i miei adorati nonni.
http://www.treccani.it/Portale/elements ... 001992.xml" target="_blank

Non bisogna essere teologi, basta conoscere la lingua italiana.


Trianello

Non a caso il Gingrich Lxicon of the NT, tra gli altri, recita:

ἁγιάζω make holy, sanctify, consecrate, dedicate, purify: of things Mt 23:17, 19; of persons J 10:36; 1 Cor 7:14; Hb 9:13. οἱ ἡγιασμένοι = the Christians as sanctified, purified Ac 20:32. Treat as holy, hold in reverence Mt 6:9; 1 Pt 3:15.

Treat as holy, To hold in reverence, appunto, quello che sto dicendo io fin dall'inizio. Fammi un fischio quando vedrai invece l'espressione to worship, visto che perfino in inglese, sono due cose diverse.



Saluti

[Trianello]

Treat as holy, To hold in reverence, appunto, quello che sto dicendo io fin dall'inizio. Fammi un fischio quando vedrai invece l'espressione to worship, visto che perfino in inglese, sono due cose diverse.



Saluti

La mia era una replica al messaggio di Boanerghesh. Come spiega il lessico da me citato (e potrei citarne altri dieci tra quelli in mio possesso), il senso di "santificare" in 1 Pt 3,15 si evince mettendolo in parallelo con il "santificare" Mt 6,9, che va letto come un "tret as holy". Alla luce di quanto scriveva Boanerghesh, quindi, risulta che la traduzione della CEI e esegeticamente corretta, anche se filologicamente imprecisa. Certo che se si esclude a priori (come fanno i TdG) la possibilità che anche Gesù sia il Santo (quel Santo che nella Peghiera del Signore si vuole che sia riconosciuto come tale), allora la traduzione diventa scorretta, ma il passaggio diventa criptico. Del resto, bisogna sempre tener conto che la CEI non è una traduzione "da studio" (come la può essere invece la NV della San Paolo), ma una traduzione liturgica, per cui è possibile che, in nome della chiarezza di senso, i traduttori si prendano questo tipo di libertà. Così, se si lascia lì quel "santificare" nudo e crudo, il senso rimane immutato, mavelato (un po' come succede per il Padrenostro, dove molti, pur recitandolo tutti i giorni, non comprendono che diavolo significhi quel "sia santificato il tuo nome").

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

La mia era una replica al messaggio di Boanerghesh. Come spiega il lessico da me citato (e potrei citarne altri dieci tra quelli in mio possesso), il senso di "santificare" in 1 Pt 3,15 si evince mettendolo in parallelo con il "santificare" Mt 6,9, che va letto come un "tret as holy".

Ma lo vogliamo capire che trattare come santo, ed adorare sono due cose diverse? Si possono riconoscere come Sante anche le creature, ma si può adorare solo Dio, dunque non sinonimi tra loro. Compris? Puoi citare mille dizionari, ma me ne troverai almeno uno che dica che Hagiazo possa essere tradotto con adorare?

Certo che se si esclude a priori (come fanno i TdG) la possibilità che anche Gesù sia il Santo

Ma non si esclude a propri, siete voi quelli che a priori state sostenendo che l'autore di 1Pietro stia dicendo di adorare Gesù, dunque siete voi che siete affetti dal pregiudizio dottrinale trinitario. La traduzione della CEI non è neutrale, è dichiaratamente faziosa, e infatti solo le versioni cattoliche rendono quel passo con adorare, quasi nessun altra traduzione biblica di questo mondo lo rende con quel senso.

Del resto, bisogna sempre tener conto che la CEI non è una traduzione "da studio" (come la può essere invece la NV della San Paolo), ma una traduzione liturgica, per cui è possibile che, in nome della chiarezza di senso, i traduttori si prendano questo tipo di libertà.

Quale chiarezza? Rendere adorare il quel passo è assolutamente fuorviante e arbitrario. Quella dell'uso liturgico mi pare più una scusa.

Così, se si lascia lì quel "santificare" nudo e crudo, il senso rimane immutato, mavelato (un po' come succede per il Padrenostro, dove molti, pur recitandolo tutti i giorni, non comprendono che diavolo significhi quel "sia santificato il tuo nome").

Allora, per coerenza dovreste tradurre il Padre Nostro con "sia adorato il tuo nome". Ma non lo fate, perchè non è quello il significato che prende in quel contesto. Allo stesso modo non è quello il significato (che se avesse ragione la CEI rimarrebbe isolato e completamente anomalo), che assume Hagiazo in 1Pietro 3:15. Ma si pretende troppa onestà intellettuale a riconoscere che la CEI una volta tanto ha toppato?



Saluti

[Trianello]

Ma lo vogliamo capire che trattare come santo, ed adorare sono due cose diverse? Si possono riconoscere come Sante anche le creature, ma si può adorare solo Dio, dunque non sinonimi tra loro. Compris? Puoi citare mille dizionari, ma me ne troverai almeno uno che dica che Hagiazo possa essere tradotto con adorare?

Dio solo è il Santo, le cose sono sante per partecipazione della santità divina (sul concetto di santità nel medio giudaismo ti rimando al capitolo in cui P. Sacchi discute della cosa nel suo, Storia del secondo tempio, o ad un buon dizionario biblico). In questo specifico passo si dice, poi, che Cristo va santificato riconoscendolo come Signore. Cioè si sta dicendo che Cristo va riconosciuto come Signore = Dio e “santificare” Dio significa adorarlo.

Ma non si esclude a propri, siete voi quelli che a priori state sostenendo che l'autore di 1Pietro stia dicendo di adorare Gesù, dunque siete voi che siete affetti dal pregiudizio dottrinale trinitario.

Ma lo sta dicendo infatti! Non ti rendi conto che negarlo significa negare il senso stesso del periodo, un po’ come aggiungere quel “un” davanti a Dio nel prologo di Giovanni, così come fanno i TdG, significa rendere insensato tutto il testo, in quanto si vorrebbe che Giovanni per dirci che Gesù non è Dio lo dice “dio”.

Quale chiarezza? Rendere adorare il quel passo è assolutamente fuorviante e arbitrario. Quella dell'uso liturgico mi pare più una scusa.

Sì, vabbè, come dici tu…

Allora, per coerenza dovreste tradurre il Padre Nostro con "sia adorato il tuo nome"

Al limite, bisognerebbe tradurlo “che Tu sia adorato”. Non lo si fa, perché si preferisce adottare una versione che richiami da vicino il Padrenostro come appare nella Vulgata e come appartiene alla liturgia cattolica da secoli. Se però prendi la traduzione TILC, che interconfessionale, troverai che il versetto in oggetto viene tradotto: “fa' che tutti riconoscano te come sei”. E che significa riconoscere Dio per quello che è? Significa porsi nella giusta relazione con il Lui, vale a dire adorarlo.
Ora, sempre la TILC (che è una traduzione volutamente non letterale) traduce 1 PT 3,15 con “riconoscete nel vostro cuore che Cristo è il Signore”. Il parallelo con Mt 6,9 mi sembra chiaro: parallelo che viene indicato, come dicevo, in tutti i lessici neotestamentari in mio possesso. Ora, riconoscere Cristo come Signore che vuol dire? Riconoscerlo Dio. E riconoscere Cristo come Dio che significa? Adorarlo.

PS
Questo ovviamente non significa che approvi la scelta fatta dai traduttori CEI, solo che non la considero scorretta da un punto di vista esegetico.

[Mario70]

Giusto per curiosità ho trovato un'altra versione che rende con adorare:

NLT 1 Peter 3:15 Instead, you must worship Christ as Lord of your life. And if someone asks about your Christian hope, always be ready to explain it. (1Pe 3:15 NLT)

Holy Bible, New Living Translation ®, copyright © 1996 by Tyndale Charitable Trust. Used by permission of Tyndale House Publishers, Wheaton, Illinois 60189. All rights reserved.

Esiste un modo per chiedere spiegazioni ai traduttori?
Sarebbe interessante e non solo per questo passo.
ciao

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Dio solo è il Santo, le cose sono sante per partecipazione della santità divina

Dunque non vedo cosa impedisca di pensare che anche il Cristo partecipi a tale santità, allo stesso modo in cui ne partecipa S. Agostino e un Altare Santificato.

In questo specifico passo si dice, poi, che Cristo va santificato riconoscendolo come Signore

Moltissime creature sono state chiamate Signore nel testo sacro in questione.

Cioè si sta dicendo che Cristo va riconosciuto come Signore = Dio e “santificare” Dio significa adorarlo.

Si sta dicendo di santificare il Cristo nei propri cuori. Anzi, dal contesto l'autore di 1Pietro raccomanda di non avere timore degli uomini, ma di trarre la forza di fare il bene, usando avendo riferimento il Cristo come modello di santificazione. In effetti, credo che da un punto di vista concettuale, 1Pietro 3:14-15 sia assimilabile a Matteo 10:28, dunque non è tanto scorretta sotto questo senso nemmeno la versione della Riveduta che rende con "santo timore", dunque riverenza. Poi, come dicevo, la locuzione di "Santificare Dio" (usata per giunta come sinonimo di adorare), è completamente avulsa dalla letteratura neotestamentaria, cosa che rende ancora più improbabile il significato proposto dalla CEI.

Ma lo sta dicendo infatti!

No, è il punto da dimostrare invece. Fino prova contraria l'autore di 1Pietro sta semplicemente dicendo ai credenti di Santificare il Cristo nei cuori e l'interpretazione cattolica di Hagiazo è estranea al contesto e allo stesso nuovo testamento.

Non ti rendi conto che negarlo significa negare il senso stesso del periodo, un po’ come aggiungere quel “un” davanti a Dio nel prologo di Giovanni, così come fanno i TdG, significa rendere insensato tutto il testo, in quanto si vorrebbe che Giovanni per dirci che Gesù non è Dio lo dice “dio”.

??? Veramente l'esempio che proponi c'entra come i cavoli a merenda, e se proprio vogliamo parlare di contesto, allora come dicevo ci si avvicina di più la Riveduta, che riprende perlomeno il senso del discorso cui ruota tutto 1Pietro 3:9-17.

Sì, vabbè, come dici tu…

Secondo te come interpreta un italiano medio che conosce la lingua italiana la parola santificare e adorare in quel contesto? Direbbe che significano la stessa cosa? Ne dubito fortemente.

Non lo si fa, perché si preferisce adottare una versione che richiami da vicino il Padrenostro come appare nella Vulgata e come appartiene alla liturgia cattolica da secoli.

La CC si è discosta in maniera arbitraria dalla Vulgata in molti modi, dunque continuano a sembrarmi sempre più deboli queste giustificazioni, che comunque non valgono assolutamente nulla da un punto di vista filologico e metodologico di una corretta traduzione di un testo antico.
Comunque non è quello il significato di Santificare nel Padre Nostro e l'ho già spiegato anche a Polymetis.

Se però prendi la traduzione TILC, che interconfessionale, troverai che il versetto in oggetto viene tradotto: “fa' che tutti riconoscano te come sei”. E che significa riconoscere Dio per quello che è?

Guarda, l'ho già spiegato. Il significato di Matteo 6:9 ne ha uno ben preciso, quello di 1Pietro 3:15 ne ha un'altro, anche perchè i due versetti non solo sono morfologicamente e sintatticamente diversi, non solo hanno due soggetti diversi, ma hanno anche e sopratutto due contesti diversi. Nello stesso AT non si parla quasi mai di Santificazione del Nome di Dio. Piuttosto si dice di non profanarlo, e dunque non profanare Dio. Gesù, riprendendo evidetemente alcune espressioni dell'AT proclama di non profanare e dover rendere riverenza e rispetto al nome di Dio, ma questo è ben diverso dal concetto di adorazione, infatti si possono onorare e riverire anche gli uomini, ma questo non vuol dire adorarli e infatti ancora non mi hai presentato uno straccio di dizionario che legittimi proprio la parola adorazione, che al contrario della riverenza, ha un solo, unico e preciso significato.

PS
Questo ovviamente non significa che approvi la scelta fatta dai traduttori CEI, solo che non la considero scorretta da un punto di vista esegetico.

Però per non essere scorretta da un punto di vista esegetico, deve perlomeno avere attestazioni sicure che uno dei possibili significati di Hagiazo sia quello di adorare, mentre il massimo che mi siete riusciti a portare è quello di "riconoscere come santo, avere riverenza". Il che è un abisso e conferma la tesi di speculazione teologica di quel passo, piuttosto che di obiettiva ed onesta analisi filo-linguistica della parola in quel contesto.


Saluti

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Ecco, grazie Mario, l'avevo visto anch'io la versione della NLT, infatti avevo prudenzialmente detto che quasi nessuna traduzione si accorda con quella cattolica, comunque sia, il punto non è tanto dimostrare quante siano le traduzioni che rendono un passo questo o in quel modo (e lo sto dicendo ben consapevole che numericmente parlando sarei in netto vantaggio), ma piuttosto constatare se sia o meno valida da un punto di vista filologico e linguistico. Infatti mi sto rendendo conto dal contesto di 1Pietro 3, che credo che il senso che più si avvicini con cosa voglia dire con "Santificare" in quel punto, sia espresso bene dalla Riveduta.




Saluti