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La Bibbia non esiste...

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

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La Bibbia non esiste...

Messaggiodi polymetis » 17/03/2011, 14:12

Riflessioni sui TdG e a margine su Didier Fontaine...

Vorrei sapere da chi è stato testimone di Geova che cosa pensano della critica testuale, e se la Watchtower Society abbia mai trattato le implicazioni teologiche del fatto che il testo della Bibbia non esiste ma è una creazione degli studiosi. Com'è noto non ci sono giunti gli autografi del NT né dell'AT, sicché per ricostruirlo dobbiamo rifarci all'incrocio e alla comparazione dei vari manoscritti nel tentativo di produrre una stemma codicum, cioè un albero genealogico dei manoscritti, che ci permetta di tentare di scoprire ove lungo la trasmissione del testo si siano ingenerate delle alterazioni di libri che compongono la Bibbia. Inutile dire però che l'operazione di ricostruzione è del tutto umana e congetturale, che esista una scienza umana (e dunque fallibile) chiamata filologia che vi si dedica, e che può farlo sulla base dei soli dati che le sono disponibili. Vale a dire che ad esempio quando nel Seicento si tentò di ricostruire il testo greco del NT c'erano meno manoscritti a disposizione di quelli che abbiamo ritrovato noi oggi, e dunque, sulla base di quel numero infimo di manoscritti, s'era ricostruito un certo tipo di testo, mentre oggi, con più manoscritti, se ne è prodotto un altro. La situazione è in continuo aggiornamento. Ad esempio nell'Ottocento Wescott ed Hort tentarono di ricostruire il testo del NT sulla base dei manoscritti allora disponibili, e ne venne fuori l'edizione critica della Parola di Dio su cui i TdG dicono di basarsi per aver tradotto la Traduzione del Nuovo Mondo. Oggi, a più di un secolo di distanza, e con nuovi manoscritti trovati, nuove teorie su come incrociarli, ecc. s'è giunti all'edizione del NT attualmente usata, cioè il Nestle-Aland 27esima edizione. E' forse la parola di Dio definitiva? No... è già annunciata la 28esima edizione, con delle differenza nella ricostruzione del testo, e ovviamente si andrà avanti all'infinito, perché con l'acquisizione di nuovi manoscritti, che man mano le sabbie ci restituiranno, le nostre idee su come doveva essere il testo del NT all'origine cambieranno ulteriormente (anzi, più che "il testo del Nuovo Testamento si dovrebbe dire "il testo dei libri che compongono il Nuovo Testamento", infatti il NT non è stato concepito all'origine come un corpus di testi unitario, e ovviamente furono tramandati anche i singoli testi che poi l’avrebbero composto separatamente).
Ciò come dicevo crea dei problemi filosoficamente insormontabili a chi pensi che la Bibbia sia inerrante e non commetta errori, né possa commetterne, perché sarebbe la “Parola di Dio”. Va bene, la Bibbia è parola di Dio, ma qual è la Bibbia? E’ questo il problema. Chi crede all’inerranza della Bibbia corre il serio rischio di difendere come un idiota l’infallibilità di un versetto per poi scoprire, tra vent’anni, che non faceva parte del libro originale. Che grandi risate. I TdG che sostengono che la Bibbia non può errare, ma la loro Bibbia è unicamente una fantasia del loro editore. Se il testo infallibile è quello di Wescott ed Hort infatti, cioè quello che circolava a fine ottocento, allora Gesù va pregato, perché così si afferma in Gv 14,14, e similmente, se diranno che l’infallibile parola di Dio è il Nestle-Aland ultima edizione dovranno pregare Cristo per lo stesso motivo, cioè che il testo ricostruito porta il “me”. Or dunque, prima che i TdG ci dicano che la Bibbia è infallibile, e credono all’infallibilità della stessa, vogliono decidersi a dire dove la troviamo questa parola di Dio infallibile? Dove possiamo leggerla, visto che loro stessi non si rifanno ad un solo testo critico ma fanno di testa loro? La critica biblica distingue sovente i testi ricostruiti per gradi di sicurezza, sicché alcune lezioni hanno un grado di affidabilità A (cioè il più sicuro), e si scala fino al D. I TdG però, che pretendono continuano a ripetere imperterriti la frase senza senso “utilizziamo il WH ma consultiamo anche il NA”, scartano però a seconda del loro comodo teologico anche lezioni classificate come B, cioè come quasi sicure, questo sempre per stare nel merito di Gv 14,14. Ergo, da capo: dove la trovo questa parola di Dio infallibile se voglio leggerla? Ed è possibile affermare che Dio comunichi la sua volontà tramite questa benedetta parola, ma poi, come spiegato, esista una Parola di Dio di serie A, una di serie B, una di serie C, e una di serie D? Ed è possibile che se un frammento di questa parola di Dio è considerato serio e affidabile dai filologi (cioè B), ci sia comunque uno o più editori che decidono bellamente di omettere un “mi” in quale cambierebbe tutto del messaggio cristiano perché fa di Cristo un essere che si può pregare? E questo ulteriore arbitrio degli editori come la WTS che si aggiunge alla fallibilità degli editori del testo critico non mostra forse ancor più quanto sia aleatoria ed inattingibile per noi questa benedetta “Parola di Dio” che non sta da nessuna parte.
Tutto ciò ovviamente ha fatto diventare ateo l’ex biblista protestante Bart Ehrman, al quale i suoi sciocchi professori avevano insegnato che la Bibbia non commette errori, e, giustamente, hanno fatto chiedere a Bart divenuto più maturo: “Sì, la Bibbia non contiene errori, ma dov’è il testo della Bibbia?”. Dire che Dio ha preservato la trasmissione della Bibbia, preservandola da errori, come fanno certi fondamentalisti americani (e purtroppo anche europei) si scontra cioè col banale fatto che non c’è un solo manoscritto della Bibbia sopravvissuto che sia uguale ad un altro. Dunque, com’è possibile sostenere, in base al paradigma dei TdG, derivato dal protestantesimo, che Dio s’è basato per farci giungere il suo messaggio sulla Sola Bibbia, se poi è proprio la Bibbia che non abbiamo, e sono proprio i passi che hanno una rilevanza dottrinale ad essere spesso controversi? Dio ha affidato il suo messaggio alla Bibbia, ma poi l’ha lasciata corrompere, anche con alterazioni gravi (secondo i TdG ad esempio la scomparsa di YHWH). Il che implica quello che in filosofia si chiama “problema del pendio sdrucciolevole”, cioè che una volta aperta una breccia è l’intera diga a creparsi… Se infatti c’è stata una manipolazione, e pur così importante, cosa impedisce che ce ne siano state due, o tre, o quattro, e che cosa impedisce per giunta che siano i punto chiave? Il Comma Giovanneo non era forse un punto importante per l’affermazione della divinità di Cristo, e creduto originale per secoli e secoli dai cristiani finché non ci furono restituiti dalle sabbie manoscritti migliori? Ebbene, quel Comma probabilmente è falso, e mai ha fatto parte del Vangelo. Forse allora domani scopriremo che è il prologo del Vangelo di Giovanni quello da far saltare, perché verranno fuori due manoscritti del II secolo che non ce l’hanno. Chissà, domani i TdG potrebbero dover abbandonare la dottrina del millennio, se saltasse fuori un manoscritto dell’Apocalisse di inizio II secolo che non ha quel capitolo, ecc. Fantascienza? Mica tanto… Non è la prima volta che interi capitoli saltano dalle edizioni critiche: è successo con il finale di Marco, o con metà capitolo 8 in Giovanni, cioè la famosa pericope dell’adultera. Che dire dunque: come fanno i TdG a dire che Dio basò la sua trasmissione solo sulla Bibbia, se poi la Bibbia noi non ce l’abbiamo?

A questo proposito vorrei rendervi partecipi delle considerazioni del libro filosoficamente imbarazzante di un TdG che tenta di rispondere a questo problema, e che, per farlo, si discosta alquanto dalla mentalità dei TdG, sto parlando del volume “Il Nome di Dio nel Nuovo Testamento” del geovista francese Diedier Fontaine. Sul perché io non sia d’accordo con questo libro, pubblicato dalla solita ditta di pulizie con divisione editoria Azzurra 7, a proposito della sua tesi storica, mi sono già profuso in altre discussioni, mostrando come sostanzialmente queste teorie siano oltremodo improbabili e non recepite nel mondo accademico. Ma non è la tesi storica del libro ad essere imbarazzante, giacché per quanto cervellotica si tratta comunque di una tesi che l’autore si sforza di documentare, quel che è imbarazzante invece è l’impianto filosofico del libro, cioè il fatto che l’autore non sappia cogliere appieno le conseguenze delle premesse che pure ammette. Egli in primis, stranamente per un TdG, sostiene che non è possibile dire che la Bibbia sia stata conservata perfettamente (invece i TdG sono su questo punto generalmente schizofrenici, dicono cioè che la Bibbia sia stata conservata perfettamente, e dunque sia inerrante ed infallibile sotto ogni aspetto, eppure, non si sa come, affermano per il solo caso del tetragramma che esso fu fatto sparire dal Nuovo Testamento. Queste due idee sono ovviamente contraddittorie, ma non per questo si può dire che i TdG abbiano rinunciato alla loro idee della Bibbia inerrante solo perché ammettono la manipolazione del nome Geova. Infatti credere cose contraddittorie è comune a tutti gli uomini, e noi spesso, finché non ce lo fanno notare, non siamo coscienti di credere a cose che non possono stare insieme, sicché si dovrà semplicemente dire che all’interno dei TdG vive una contraddizione di cui essi non hanno ancora preso pienamente coscienza, non nelle loro riviste almeno). Ma torniamo a Didier Fontaine, che dimostra di muoversi con cognizione nelle materie bibliche, ma per nulla nelle implicazioni teologiche e filosofiche delle scienze bibliche. Egli infatti afferma che, alla luce della trasmissione del testo difettosa, non è possibile dire che Dio abbia preservato sempre e correttamente il testo della Bibbia, e che si debba dunque dire che sebbene la rivelazione di Dio iniziale fosse stata infallibile, essa sia stata affidata alla debolezza dei mezzi si trasmissione umani. Già qui dovremmo notare che evidentemente non c’è reso conto che non solo i mezzi di trasmissione sono umani, ma sono umane anche le parole con cui è scritta la Bibbia, e dunque sono sempre inadeguate a veicolare un messaggio incomparabilmente più alto di loro. Non basta infatti che Dio sia perfetto, per avere un messaggio perfetto occorre anche che sia perfetta la sostanza con cui è tessuto il messaggio, e non solo il suo mittente. Orbene, la parola con cui è scritta la Bibbia è invece un linguaggio umano, e dunque strutturalmente limitato a questo nostro mondo, ed incapace di rendere l’ineffabilità di Dio. I termini con cui descriviamo l’Onnipotente sono cioè sempre più dissimili che simili a quello che descrivono. Dire ad esempio che Dio è “buono” o che è “amore” significa descriverlo con termini inadeguati e tratti dalla realtà del comportamento e della socialità umana, che ovviamente non hanno alcun riscontro nella trascendenza se non in una forma di mera eco. Ecco perché anziché “Dio è amore” come dice Giovanni si potrà dire altrettanto appropriatamente “Dio non è amore”, intendendo con questo che Egli è incommensurabilmente meglio di quello che noi chiamiamo “amore”, e dunque egli non è “amore” nel senso che possiamo dare noi alla parola. Lo pseudo Dionigi riassunse magnificamente il tutto quando disse: “Dio è Amore, Dio non è Amore, Dio è più che Amore”.
Ma lasciamo perdere le baggianate della teologia apofatica, che sono note a tutti tranne che ai TdG, e parliamo di cose serie, cioè torniamo a parlare di Didier Fontaine. Egli dice che il messaggio infallibile di Dio fu affidato alla debolezza dei mezzi di trasmissione umani. Ma allora, che senso ha basarsi su questo messaggio? Che senso ha fare degli scismi dicendo che ci si stacca da una Chiesa perché non rispetta la Parola di Dio, se poi si è pronti ad ammettere che quei versetti che hanno causato il nostro scisma magari non sono neppure parte della Parola di Dio? Che senso ha edificare una Chiesa, come nel caso dei TdG, o credere ad un libro e alla sua inerranza, se il libro in questione è difettoso? Si può veramente basare la nostra vita su una raccolta imperfetta senza essere esposti a quello che ho sopra descritto come “problema del pendio sdrucciolevole”? E a che titolo un testo del genere è ancora in grado di esigere per se stesso il titolo di “Parola di Dio”? No, è evidente che la concezione di Diedier Fontaine distrugge la scrittura, come la distrugge la concezione di qualsiasi protestante che voglia tenere le scarpe sia nel Sola Scriptura sia nella filologia moderna, perché è impossibile sostenere che Dio parli attraverso questa benedetta “Sola Scriptura” se poi questa Scriptura non esiste ed è un testo che varia nei secoli, e che ancora è destinato a cambiare. B. Ehrman è coerentemente diventato ateo, ha cioè capito che il protestantesimo distrugge il testo sacro e che il Sola Scriptura non può che condurre all’ateismo qualora se ne traggano le inevitabili conseguenze. Al che Didier Fontaine per parare il colpo dice una cosa molto cattolica, ma declinata in maniera errata, perché afferma che la Bibbia non afferma che sarebbe stata conservata in eterno la Bibbia, bensì che si sarebbe conservato in eterno il Vangelo, nel senso greco del termine, cioè che si sarebbe conservato in eterno un nocciolo fondamentale, comune a tutti, di pensiero cristiano, al di là delle differenze superficiali. Trae questa conclusioni da passi in cui Gesù dice che la sua Parola durerà in eterno, e afferma, giustamente, che questa “parola” non si riferisce tanto al testo scritto del Nuovo Testamento, che Cristo manco sapeva cosa fosse, bensì alla buona novella da lui predicata. Orbene, le premesse di Fontaine sono giuste, la conclusione sbagliata, specie se il tutto viene usato per tentare di mandare avanti i carrozzoni del giù schiantato Sola Scriptura:

1) In primis fa l’errore logico di citare la Bibbia, che egli ammette essere imperfetta e suscettibile di errori di trasmissione, per tentare di dimostrare che cosa la Bibbia affermi si sarebbe tramandato in eterno. Ma questo è un errore logico evidente perché se la Bibbia è suscettibile di errori di trasmissione allora nulla vieta che proprio i versetti che lui ha citato, e che spiegherebbero cosa dovrebbe tramandarsi, siano spuri, e si rivelino cioè in futuro da buttare, così come è avvenuto per altri versetti nel corso dei secoli sulla scia delle scoperte papirologiche. Sicché, inutile citare la Bibbia per sapere cosa la Bibbia promette a proposito di sé se prima non si è in grado di sapere se si stia citando davvero l’autentica Bibbia e non invece una delle sue parti fallibili.

2) Fontaine quando dice che, fondamentalmente, il Vangelo di Gesù Cristo non venne mai meno, cioè che si preservò un nocciolo di predicazione autentica ovunque, ci direbbe, visto che appartiene a quella religione americana ottocentesca chiamata WTS, di chi diavolo sta parlando? Dal punto di vista dei TdG, cioè in un confronto con le loro dottrine, il cristianesimo è stato totalmente e radicalmente in balia dell’apostasia per 1900 anni. E’ possibile dire che, visto che Fontaine da TdG crede la Trinità erronea, il Vangelo di Cristo, cioè il suo annuncio, si sia mantenuto “fondamentalmente” identico per 1900 anni?

3) Siccome Fontaine non ha capito nulla filosoficamente di cosa voglia dire “ispirazione” fa ragionamento al contrario, e cioè afferma che, siccome alcune lettere del Paolo storico, che cerca temente furono scritte, come quella ai Laodicesi, non ci sono pervenute, allora questa è la prova che Dio non ha promesso la trasmissione senza corruzione del testo del NT, ma solo del messaggio centrale. Ora, è certamente vero che Dio non ha promesso la trasmissione senza corruzione del NT, ma questo non è certo provato dal fatto che non ci siano arrivate alcune lettere di Paolo, infatti non è l’autore di un testo a renderlo ispirato. Ciò che rende un testo ispirato è il fatto che Dio lo ispirasse in quel momento, e dunque Dio non è obbligato ad ispirare una persona 24 ore al giorno. Paolo così come gli altri apostoli potevano sbagliate e infatti l’hanno anche fatto (si pensi all’atteggiamento ipocrita di Pietro ad Antiochia, che gli costò la reprimenda di Paolo). Pietro dunque, uno dei 12 apostoli, ed anch’egli autore presente nel NT, sbagliò. Non c’è dunque alcuna garanzia che Paolo sia stato sempre ispirato quando scriveva: ciò che rende un’epistola ispirata non è il suo autore, ma Dio. Per questo non è possibile dire che il canone del NT si basa semplicemente sul fatto che i libri in esso inseriti furono scritti dalle persone più vicini a Cristo e alla Chiesa apostolica, perché se questa fosse la loro garanzia non sarebbero diverse da tante biografie sullo stesso personaggio scritte da personaggi che lo conobbero, ma non per questo sarebbero infallibili. Si scrivono anche biografie sul presidente Kennedy, e molto di esse furono scritte da dei suoi amici, che lo conobbero e frequentarono come gli autori del NT forse frequentarono Gesù, ma questo non le rende automaticamente ispirate, ma solo con una buona probabilità di storicità. E storicità ed ispirazione non sono la stessa cosa, perché un conto è sapere che un testo riporta fedelmente dei fatti, altro è sapere che esso è ispirato da Dio ed è la lettera di Dio per gli uomini, e dunque, non solo storico, ma anche infallibile quando dà ordini di vita pratica e morale. Sicché, il solo fatto che dei testi per ipotesi siano opera degli apostoli non ci direbbe, da solo, un emerito nulla circa la loro ispirazione. Per questo occorre, per riconoscere che un testo sia ispirato, l’accettazione del fatto che la Chiesa, nella sua infallibilità, abbia riconosciuto il carattere ispirato di quel testo, perché un conto è l’infallibilità di un testo, altro conto è il modo in cui non possiamo essere sicuri che sia ispirato. Sicché, da capo, Fontaine, che non capisce neppure la differenza tra ispirazione e storicità, e non capisce la differenza tra apostolicità e ispirazione, ne trae erroneamente la conclusione giusta, partendo da premesse errate, che Dio non garantì la trasmissione dello Scritto in modo inerrante. Noi gli chiediamo però, visto che egli ha affermato che “il messaggio che la Bibbia contiene, fondamentalmente, non sarà mai né perduto né durevolmente compromesso (Gv 3,5)”, queste due cose:

a) Visto che egli è un TdG, e dunque crede che il messaggio corretto sia quello predicato dalla sua religione, dove sarebbe dunque rinvenibile il nocciolo del messaggio dei TdG negli ultimi 1900 anni di cristianesimo, visto che egli afferma con sicumera che esso non sarebbe stato mai perduto? Il fatto che in tutta Europa si sia creduto per duemila anni, anno più anno meno, che Cristo sia Dio, non è una manomissione e uno stravolgimento notevole? E quando dice che “non sarà durevolmente compromesso”, sta forse cercando, vanamente, di salvarsi in corner? Cosa significa “durevolmente”? Accettiamo per un attimo la ridicola idea da bambini dell’asilo, propinata sulle riviste della WTS, secondo cui la Divinità di Cristo sarebbe un prodotto di Nicea, cioè del 325 d.C.; orbene, il fatto che si sia creduto questo da allora ad oggi, non rendono forse questi 1700 anni un periodo ben duraturo? E se non è un periodo duraturo, come fanno i TdG a dire che la fine è vicina? Perché se sostengono che 1700 anni di corruzione ed inquinamento dell’Evangeli siano pochi, mi aspetto che allora la storia del cristianesimo sarà ancora di 4000 anni, in quel caso sì questi ultimi 1700 anni di trinitarismo sarebbero una goccia nel mare. Ma se la fine è vicina, e mancano pochi anni, allora per la maggior parte della storia cristiana i fedeli hanno avuto a che fare con un messaggio trasmesso in maniera corrotta. Inoltre, che il messaggio sia stato “durevolmente compromesso” o compromesso per un solo secondo è irrilevante. FOntaine ha affermato, basandosi sulla Bibbia, che il Vangelo non sarebbe MAI venuto meno, in caso contrario Dio non l’avrebbe saputo trasmettere, e sarebbe morto, anche se per brevi periodi. Sicché, che la durata della corruzione totale sia poca o tanta è irrilevante, anche solo pochi anni in cui, per via delle tenebre, il messaggio sarebbe stato compromesso falsificherebbero il teorema di Fontaine secondo cui la Parola di Dio nel suo nocciolo fondamentale non sarebbe mai venuta meno. Ma allora, se non è mai venuta meno, dove diavolo erano i TdG, o qualcuno che avesse una teologia anche solo lontanamente simile, nel XIII secolo? E dov’erano nel VIII? Possibile che non si rendano conto che gli unici che esistono addirittura sin da prima del Nuovo Testamento in base al quale essi ci contestavano siamo proprio noi, noi della Grande Chiesa, noi che da prima di avere il NT diciamo che a definire la vera Chiesa è la successione dei vescovi? Noi che abbiamo creato il Concilio di Nicea ancor prima che il canone del NT che voi usate fosse chiuso… Noi che, se il nostro criterio di successione è illegittimo, allora siamo illegittimi, e dunque il canone che voi usate, creato da noi illegittimi, è altrettanto illegittimo, e allora siamo tutti liberi di rifarci al Vangelo di Filippo come gli gnostici… No, caro Fontaine, l’unica Chiesa che, di vescovo in vescovo, esista da duemila anni è la nostra, la Grande Chiesa d’Oriente ed Occidente, cioè noi cattolici ed i fratelli ortodossi, che condividiamo la stessa fede, quella sì unica, nell’Evangelo di Cristo. Siete voi quelli che, venuti fuori dal nulla per le fantasie di un ignorante predicatore dell’Ottocento americano, dovete inventarvi che il cristianesimo sarebbe sopravissuto in maniera larvale e sotterrane negli ultimi 2000 anni ma poi, se richiesti, non sapreste documentare dove e come perché non è mai esistito un TdG negli ultimi 2000 anni!

b) Chiediamo a FOntaine, visto che ha scritto: “il messaggio che la Bibbia contiene, fondamentalmente, non sarà mai né perduto né durevolmente compromesso (Gv 3,5)”, e scrivendolo ha citato come prima Gv 3,5, gli chiediamo dicevo, come faccia a sapere che Gv 3,5 faccia parte della Bibbia, e che dunque possa reggere la sua già imperfetta teoria. Se egli afferma che la Bibbia è suscettibile di errori di trasmissione, come si fa ad erigere un castello metafisico su un versetto che invece è proprio all’interno di quel corpus testuale appena dichiarato insicuro e passibile di revisioni?

Inutile dire che in casa cattolica questi problemi non esistono:
1)La trasmissione della volontà di Dio al suo popolo non si basa sulla Bibbia bensì “anche” sulla Bibbia, in primis si basa sul magistero vivente della Chiesa assistita dallo Spirito Santo, lo stesso magistero che, proprio perché infallibile, ha creato il canone biblico dandogli solidità. Sicché la Bibbia per la Chiesa Cattolica potrebbe anche non esistere, ed infatti nei primi secoli della nostra predicazione non è esistita o non è esistita nella sua forma completa attuale, ma non per questo il messaggio arrivò monco ai cristiani anteriori al IV secolo, cioè anteriori alla chiusura del canone, perché la integrità del messaggio biblico era garantita dalla Chiesa e dalla sua predicazione orale che ripeteva per bocca dei vescovi in comunione con lei il messaggio cristiano, quello che Cristo disse di andate e predicare, e non di andare a scrivere. Si tenga dunque Fontaine il suo fraintendimento protestante del cristianesimo, che ne ha fatto una religione del libro, cosa che Gesù non si sognò mai di fare. Il cristianesimo è una religione del kerygma, dell’annunzio apostolico trasmesso a tutta la terra. Il Nuovo Testamento fa parte, o meglio, ha iniziato ad un certo punto a far parte, di questo kerygma, ma esso è solo un surrogato scritto, una trascrizione parziale della catechesi orale della Chiesa, e non si può utilizzare da solo, fuori dal suo bacino di creazione, cioè la Chiesa.

2)I problemi che ci affliggevano sopra circa il fatto che il NT è corrotto ed insicuro in molti punti si dissolvono, proprio perché non è il NT il termine ultimo della fede cristiana, bensì esso poggia la sua autorità sulla Chiesa che l’ha creato. Sicché se ci fossero delle lezioni alternative nel testo, dubbie perché attestate diverse nei vari manoscritti, non solo il messaggio gesuano arriverebbe comunque a prescindere dall’esistenza di quelle lezioni, perché ci sarebbe comunque la predicazione orale della Chiesa, ma, per di più, abbiamo un modo di scegliere con sicurezza quali lezioni scartare e quali lezioni tenere, vale a dire la conformità o meno con la Tradizione orale della Chiesa. Mentre il protestante può solo riferirsi all’imperfetta ed umana filologia, ed è costretto a riconoscere, siccome non può rifarsi a nulla di ulteriore alla Bibbia, che la Bibbia, cioè il testo critico, è una sua mera creazione, cioè frutto delle sue scelte filologiche e del suo arbitrio, i cattolici invece possono confrontare i testi delle varie lezioni con ciò su cui la Bibbia si basa e che la Bibbia trascrive, cioè la catechesi orale della Chiesa, e scartare le lezioni che non s’accordassero con essa. E questo vale anche nel caso del dubbio delle interpretazioni: si sceglierà quella in accordo con la Chiesa, e si scarterà quella in disaccordo con la Chiesa, e questo per la banalissima ragione che la Bibbia è un prodotto ecclesiastico.

3)E’ così risolto anche il problema che si poneva un grandissimo storico, anch’egli tanto grande nella storia quanto scadente in filosofia, cioè Bruce Metzger, che giustamente si chiedeva quale testo sia canonico, visto che il testo nei secoli è cambiato e continua a cambiare. E’ canonico cioè il testo nella forma in cui la Chiesa lo verificò e lo certificò privo di errori, in tutte le sue parti, e non invece nella forma in cui uscì dalle mani dell’agiografo, s’è detto infatti che apostolicità non significa ispirazione. Sicché ad esempio, non ha nessuna rilevanza sul canone se la pericope dell’adultera appartenga davvero o meno all’evangelo di Giovanni originale, perché non è il testo uscito dallo stilo di Giovanni ad essere canonico, bensì è canonico il testo nella forma in cui la Chiesa l’ha valutato essere canonico, e quando questo avvenne la pericope dell’adultera c’era.
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Messaggiodi cavallino fiammiferino » 17/03/2011, 16:22

di solito in occasione del compleanno ci si aspetta di ricevere doni......
Oggi é Polymetis a farcelo!!!!!!
Grazie!!!!
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Messaggiodi otello44 » 17/03/2011, 16:29

Grazie per il tuo scritto e.... Tanti AUGURI di buon compleanno

Otello44

:tauguri: :spumante:
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caro poly

Messaggiodi Fiore d'oriente » 17/03/2011, 16:50

grazie
facendo altre ricerche
o per dire meglio un'altro percorso
sono arrivata alla tua stessa conclusione
appena scoperto ne sono rimasta indignata sconvolta schifita
ma dato che sono una persona che ama la verita
e preferisco la realta all'illusione
oggi sono felice di aver scoperto l'inganno
cio' mi rende libera piu' consapevole meno manipolabile,
ps.questo non vuol dire che io non creda in dio. :bravo: :grazie: :ciao:
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Messaggiodi polymetis » 17/03/2011, 18:33

Grazie cari. Forse è il caso di fare un minimo di abstract, al fine di anticipare il contenuto del post per coloro che volessero leggerlo. Il titolo "la Bibbia non esiste" si riferisce al fatto che, partendo per buoni i presupposti dei Riformati, cioè il Sola Scriptura, si distrugge la Bibbia, perché non si è in grado mai di giustificare quale sia il testo biblico che sarebbe Parola di Dio (visto che esso varia a seconda dell'evoluzione degli studi critici), il mio post vuole mostrare che l'unica religione in grado al contrario di dare consistenza ontologica alla Bibbia è la Chiesa Cattolica, d'Oriente ed Occidente. Sicché il titolo della discussione, per chi non l'avesse letta non significa "la Bibbia non esiste per tutti", ma "la Bibbia non esiste, o meglio, finisce per non esistere, se assumiamo i presupposti protestanti, che non sono in grado di dirci quale sia la Bibbia rimanendo coerenti all'interno del paradigma del Sola Scriptura". Al contrario si sostiene che senza passare per la Chiesa, non solo non è possibile conoscere i libri del canone, il che è già stato detto altrove, ma neppure uscire dall'impasse di sapere come sia possibile dire che un testo, che di fatto non abbiamo e si può solo ricostruire in via congetturale, sia la Parola di Dio. Sicché il titolo del post significa, contro Didier Fontaine e i suoi teoremi su come si possa conciliare l'inerranza biblica con la scomparsa di Geova dai manoscritti che "la Bibbia non può esistere, partendo dai presupposti dei TdG", e che al contrario l'unica religione che riesce a far esistere la Bibbia è quella cattolica (inclusi i fratelli ortodossi, ovviamente).
La Chiesa Cattolica non distrugge cioè la Bibbia, ma ne è l'unico fondamento, la colonna, senza la quale la Bibbia non avrebbe senso.
Questo problema comunque è già stato affrontato da fior fiori di storici e teologi protestanti, sono solo i TdG che, siccome si bevono riviste per "bambini" (non nel senso gesuano del termine, ma nel senso intellettivo), coloro che non si pongono problemi di questo genere, e pensano che la Scrittura esista come in un archetipo celeste, identica ed immutabile, come per il Corano che secondo parte dell'islam è increato ed esiste ab aeterno accanto ad Allah. Una discussione di alcune soluzioni protestanti, tutte inconcludenti, si potrà trovare nel libro di Bruce Metzger "Il canone del Nuovo Testamento", dove l'autore si chiede giustamente al capitolo XII "Quale forma del testo è canonica?".
Buona lettura.
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Messaggiodi teodoro studita » 17/03/2011, 18:58

Una bella lezione di metodo.
Per puro caso avevo parlato anch'io di fatti attinenti alla canonicità del NT nelle relazioni ecumeniche e nell'ambito della Chiesa Russa in un articolo uscito recentemente su Bibbia e Oriente 244 (http://www.sardini.it/beo/Bibbia_e_Oriente/LII.html)
Dovresti trovarlo in biblio di dipartimento di studi storico-religiosi
Ciao!
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Messaggiodi polymetis » 17/03/2011, 20:16

teodoro studita ha scritto:Una bella lezione di metodo.
Per puro caso avevo parlato anch'io di fatti attinenti alla canonicità del NT nelle relazioni ecumeniche e nell'ambito della Chiesa Russa in un articolo uscito recentemente su Bibbia e Oriente 244 (http://www.sardini.it/beo/Bibbia_e_Oriente/LII.html" target="_blank)
Dovresti trovarlo in biblio di dipartimento di studi storico-religiosi
Ciao!


Sì, il dipartimento di studi euroasiatici la tiene.
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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 18/03/2011, 14:53

Per Poly, da uno che è stato testimone di Geova per 35 anni:

I testimoni di Geova non hanno nemmeno la minima idea di cosa possa essere la "critica testuale". Sono perfino convinti che la bibbia che hanno in mano è stata tradotta dai "testi originali". Non sospettano minimamente che mamma wts, nel spiegare loro cos'è la TNM, gioca d'astuzia con termini e definizioni.
Sono completamente inconsci del mutamento e dell'evoluzione del testo che compone la bibbia così come la conosciamo oggi. Se chiedi loro: "sono più affidabili manoscritti risalenti al 2/3 sec. oppure altri risalenti al 5/6 sec?" ti risponderanno tutti nella maniera apparentemente più scontata dimostrando di non sapere assolutamente nulla di bibbia, di come si è formata e sopratutto di cos'è.

Anzi, se cominci a spiegare loro come stanno le cose ti guarderanno come se tu fossi un'eretico, un'assatanato che rinnega Dio e suo Figlio. Tutto ciò che è filologia è solo (per loro) uno strumento di Satana, strumento da evitare come la peste. Io stesso, quando ho cominciato a studiare testi di "critica testuale" sono caduto in una nuova dimensione, divenuta poi affascinante e che spiegava molte delle perplessità che avevo circa l'interpretazione letterale delle scritture.

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Messaggiodi polymetis » 18/03/2011, 20:16

Caro Gabriele, non mi stupisce che ti abbiano guardato come un alieno, per capire alcune faccende relative alla critica testuale e alla teologia del canone occorre un completo riorientamento cognitivo, altrimenti sembra sempre che tu siccome ha il una visione diversa della Bibbia voglia attaccare invece l'ispirazione o l'infallibilità dottrinale della parola di Dio, cosa che invece probabilmente neppure ti stavi sognando.
Il problema è che il protestantesimo ha fatto un vero capolavoro nel creare una dicotomia, inesistente nel cristianesimo primitivo, tra la Tradizione e la Scrittura, quando nessuno di questi signori si rende invece conto che la Scrittura per il cristianesimo primitivo, ciò che il cristianesimo dei primi quattro secoli, era una parte della Tradizione. Non si rendono che conto che non ha senso dire che la Bibbia va contro la Tradizione, per la banalissima ragione che la Bibbia ne è una trascrizione parziale.
Non arrivano a capire che per affermare che un libro scritto è in contraddizione con una certa teologia occorrerebbe prima poter dire che esiste una sola interpretazione univoca di quello scritto, e che dunque siccome l'unica interpretazione autentica è quella da loro immaginata, allora esiste una contraddizione tra uno scritto e una dottrina della Tradizione. Fa cioè prova di ingenuità ermeneutica che alcuni protestanti, e ovviamente dico "alcuni" perché la maggioranza dei protestanti, specie qui in Europa, ragiona in modo più serio, neghi che la Chiesa abbia creato la Bibbia basandosi sull'argomentazione che se la Chiesa avesse creato la Bibbia allora la Bibbia sarebbe d'accordo con la Chiesa, ma siccome non è così, allora la Bibbia non può essere stata creata dalla Chiesa.
Queste persone non si rendono conto che con la Bibbia alla mano si può dimostrare tutto o quasi, ed evidentemente le più di 900o sette protestanti oggi censite, tutte convinte di basarsi sulla sola Bibbia, non li hanno messi sull'avviso del fatto che è impossibile determinare in modo matematico il senso di un versetto basandosi sulla sola è ermeneutica biblica, ed è dunque impossibile avere un senso sicuro per poterlo contrapporre alla Tradizione. Quando dunque testimoni di Geova miei amici vengono a trovarmi e mi dicono frasi come "sì, ma bisogna vedere se è questa dottrina è basata sulla Bibbia", io mi metto un po' a ridere, perché costoro non si rendono conto che con la Bibbia da sola si può essere tanto luterani quanto cattolici.
Questo però non vuol dire che si possa essere testimoni di Geova, c’è infatti un limite allo stiracchiamento che si può dare di un versetto, e dunque sebbene il campo semantico dei versetti non sia né bianco né nero bensì grigio, vale a dire sfumato, non si può tuttavia far diventare bianco il nero né il nero bianco, e questo è il motivo per cui i testimoni di Geova davanti ad alcuni versetti scottanti sono dovuti ricorrere a delle manipolazioni del testo. C'è poi da dire che non si può essere testimoni di Geova non tanto per una faccenda di Bibbia ma per una faccenda di cultura generale, Per aderire a quel credo e restarci bisogna avere una notevole dose di ignoranza filosofica e biologica, sicché appena una persona mentalmente onesta prende coscienza della differenza tra le pubblicazioni creazioniste e quelle darwiniste non può che lasciare l'organizzazione.
Quello che testimoni di Geova devono mettersi in testa però è che non è pensabile la loro ingenua idea che la gente non sia testimone di Geova unicamente perché non conosce la Bibbia mentre loro sono bravi a portare la luce e conoscono qualcosa che l'altro ignora. Devono mettersi in testa che il mondo accademico, sia cattolico che protestante, è fatto di gente che la Bibbia l'ha radiografata parola per parola, che in molti casi la sa addirittura a memoria (molti padri della Chiesa o dottori, come Tommaso, ne sono un esempio), che l'ha tradotta dei testi originali ( a differenza di loro), e che è in grado di leggerla in ebraico, greco, aramaico, non che in un altro mucchio di lingue di versioni antiche che vanno dal paleoslavo al latino.
Il mezzo del Sola Scriptura è cioè fallimentare e ha già dimostrato d'aver fallito perché tutti questi eruditi che conoscono la Bibbia a menadito non riescono, basandosi sulla sola Bibbia, a trovarsi d'accordo su qualcosa, il che significa che è l'idea protestante che basti la Bibbia sola a trasmettere l'idea di Dio ad essere deficitaria, e anzi un tradimento totale del cristianesimo apostolico. Questo ovviamente non vuol dire che la Chiesa possa contraddire la Bibbia, la Traditio e la Scrittura infatti hanno la stessa origine, cioè Dio, non possono dunque essere in disaccordo. Ma se la Chiesa non contraddice la Bibbia non è perché la Chiesa si basi sulla Bibbia, ma perché al contrario la Bibbia si basa sulla Chiesa, e questo è il motivo per cui se si cerca si troverà sempre per ogni fascio di versetti un'interpretazione che si presta ad essere inserita all'interno di un quadro ermeneutico accettabile nei margini dell'ortodossia della grande Chiesa.
Quello che testimoni di Geova non capiscono è che al contrario di quel che pensano questi libri furono scelti proprio perché i Padri della Chiesa ritrovarono in essi quel che loro pensavano, cioè la teologia della propria Chiesa, mentre se si sente i testimoni di Geova sembra quasi che questi libri abbiano tutte le carte in mano per inchiodare la Chiesa cattolica. Chissà come la prenderebbero molti Padri occidentali sentendo dire i testimoni di Geova che l'Apocalisse contiene l'inequivocabile profezia secondo cui tutta la cristianità e tutte le religioni sono una congrega satanica, visto che proprio loro, questi Padri occidentali, hanno lottato per la canonicità dell'Apocalisse che in Oriente era invece contestatissima.
Anche accettando l'idea protestante (K. Barth) secondo cui non è la Chiesa ad aver scelto la Bibbia ma è la Bibbia che si è imposta con il suo canone alla Chiesa perché questi libri erano migliori, non si elimina comunque il referente umano, perché bisognerebbe sempre dire che questi libri si sono sì sono imposti in quanto ovviamente migliori, ma perché qualcosa si imponga perché è il migliore occorre che qualcuno leggendoli li valutati essere i migliori. Vale a dire che i libri della Bibbia sono come Miss Italia, è ovvio che vince la concorrente più bella, ma è stata una giuria a stabilire che la più bella vincesse il concorso: per i protestanti invece si direbbe quasi che le concorrenti di Miss Italia abbia vinto il primo premio senza una giuria che gliel’abbia assegnato.
C'è dunque sempre un riferimento alla persona umana che deve valutare e, in base ad un confronto con le proprie idee, appoggiando o meno i1 libero. Questo è quello che è accaduto nella storia antica, e che è successo anche nel 16º secolo: se uno scrittore ecclesiastico non approvava contenuto di un libro semplicemente lo rigettava, come avvenne con Lutero che rigettò Giacomo. Non c'è dunque una Bibbia che si impone da sola, che semplicemente qualcuno, che valutando i libri li riconosce come conformi a quello che gli crede, e dunque ne difende la diffusione e anzi lui stesso li diffonde.
Comunque il mio post precedente non era sulla questione del canone, ma sulla questione del testo della Bibbia, vale a dire che non è neanche possibile dire che Dio si basi sul testo della “sola Bibbia” per comunicare agli uomini, perché di fatto il testo della Bibbia non si dà mai nella stessa maniera in modo uguale durante i secoli. Dunque se diciamo che la Bibbia è parola di Dio e siamo protestanti, non sappiamo neppure di quale testo stiamo parlando, visto che nell'ottocento il testo della Bibbia era diverso da quello da cui traduciamo noi oggi. Questo rende problematico stabilire che la Bibbia non ha errori, perché prima si dovrebbe dire qual è il testo critico che non ha errori, a meno che ovviamente non si ricorra a una autorità esterna la Bibbia che abbia la facoltà di dire che il testo in una sua particolare forma, non necessariamente l'originale, è immune da errori dottrinali. Questo è quello che è avvenuto nella Chiesa cattolica, in cui non ce ne importa nulla del fatto che una lezione sia originale o meno, per il semplice fatto che se anche la lezione non è originale la Chiesa l'ha già valutata come conforme alla parola di Dio, e quando dico “parola di Dio” non intendo riferirmi al solo scritto.

Dimenticavo, ma qualcuno ha letto il testo di Fontaine a parte me? E che cosa avete pensato quando avete letto la sua stramba teoria, da me esposta, che il kerygma non sarebbe comunque andato perduto, cioè che s'è mantenuto il nocciolo del messaggio evangelico nel corso di questi secoli di cristianesimo? Qualcuno s'è chiesto, come ho fatto io, dove sarebbe il nocciolo delle dottrine del TdG negli ultimi 2000 anni? Io vedo solo da 2000 anni la Grande Chiesa. Tutto il resto è un mucchio di piccole eresie, con un preciso periodo di nascita, e anche uno di morte, e nessuno di questi gruppi comunque con una predicazione paragonabile anche solo minimamente a quella dei TdG. Dov'erano i TdG nel VIII secolo, o nel XIII? Chiedetelo a Fontaine...

Ultimamente, come alcuni sanno, mi sono dedicato alle eresie nel tardo antico, spesato dallo Stato, nell'ambito di più vasti studi sull'imperatore Giuliano (l'Apostata), successore di Costanzo, ed è veramente incredibile come i pensieri dell'imperatore pagano espressi nel "Contro i Galilei" siano veritieri nello stigmatizzare i cristiani settari che pretendono di basarsi sulle loro private interpretazioni del testo all'infuori della Chiesa, e poi le fanno dire le cose più assurde. Il buon Giuliano, di educazione ariana ma, dopo la morte del Padre, costretto a fare i conti con l'ortodossia maggioritaria, ne traeva la lezione che i cristiani sono un cumulo di isterici ognuno con un'idea diversa, io ne traevo la conferma di quanto dico da sempre: il Sola Scriptura e la lettura della Bibbia fuori dalla Chiesa sono la via più sicura per mettersi in testa strane idee ed illudersi, come diecimila altri prima, di essere gli unici ad aver finalmente capito.
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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 19/03/2011, 0:23

Poly:
Dimenticavo, ma qualcuno ha letto il testo di Fontaine a parte me?

Non ho mica ho tempo da perdere!!! :mrgreen:
Qualcuno s'è chiesto, come ho fatto io, dove sarebbe il nocciolo delle dottrine del TdG negli ultimi 2000 anni?

Era uno dei dubbi che attanagliava il mio animo da testimone di Geova. Mi chiedevo come si tramandò la "vera" dottrina dal 1° secolo fino all'avvento di C.T. RUSSELL se l'apostasia regnò sovrana, così come affermano i TdG, per tutti quei secoli. Tale quesito lo posi a mio Padre (che non mi rivolge nemmeno più la parola) ad amici "Anziani" e "Sorveglianti".
Ovviamente conoscevo la risposta, e il mio porre il quesito era atto a dimostrare che gli assunti della WtS, al riguardo, erano completamente insensati ed errati. Probabilmente i miei interlocutori si rendevano conto delle mie intenzioni e le risposte che ottenni non erano spiegazioni ma per la maggior parte arrabbiature (da parte loro) o frasi del tipo: "Ma perchè mi fai questa domanda, non credi che il Corpo Direttivo sia il canale di Dio per rivelarci la Verità?"
Ahimè non ottenni mai nulla di meglio di tale demente controffensiva.

Poly ho una domanda, che forse ti ho già posto altre volte: (la domanda è relativa a questo passo, che non mi entra in testa)
3)E’ così risolto anche il problema che si poneva un grandissimo storico, anch’egli tanto grande nella storia quanto scadente in filosofia, cioè Bruce Metzger, che giustamente si chiedeva quale testo sia canonico, visto che il testo nei secoli è cambiato e continua a cambiare. E’ canonico cioè il testo nella forma in cui la Chiesa lo verificò e lo certificò privo di errori, in tutte le sue parti, e non invece nella forma in cui uscì dalle mani dell’agiografo, s’è detto infatti che apostolicità non significa ispirazione. Sicché ad esempio, non ha nessuna rilevanza sul canone se la pericope dell’adultera appartenga davvero o meno all’evangelo di Giovanni originale, perché non è il testo uscito dallo stilo di Giovanni ad essere canonico, bensì è canonico il testo nella forma in cui la Chiesa l’ha valutato essere canonico, e quando questo avvenne la pericope dell’adultera c’era.

Se la Chiesa scegliendo i testi da inserire nel Canone scelse quelli che ha ritenuto essere ispirati, e se ha scelto quelli che nel momento in cui li ha scelti aderivano alla tradizione della Chiesa stessa ma che nel contempo stesso potevano benissimo essere differenti dalla versione dell'agiografo (come per esempio il citato passo dell'adultera) mi chiedo:

Dio chi ha ispirato? L'agiografo o il copista che ha scritto la versione che la Chiesa ha ritenuto essere la più valida?
Perchè se Dio ha ispirato lo scrittore voleva che si tramandasse ciò che ha trasmesso all'agiografo. Se invece è "più giusta" la versione posteriore, ovvero quella valutata in sede di canonizzazione, allora l'agiografo che ha scritto qualcosa di diverso, non poteva essere ispirato, perchè forse la versione originale non aderiva davvero alla Traditio come la copia a disposizione di chi chi ha suggellato il Canone.

Se è giusta la scelta infallibile della Chiesa nella scelta del manoscritto che nel IV secolo riportava la lezione che più si addiceva alla Traditio, allora Dio ispirò chi copiò "quel" manoscritto e non l'autore originale.
Sbaglio?

Ciao
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Messaggiodi polymetis » 19/03/2011, 8:24

I libri della Bibbia hanno spesso più di un autore, ad esempio Isaia ne ha 3. Non c'è nulla di insolito nel ritenere che li abbia ispirati tutti. Sicché è ispirato il libro di partenza, e lo sono pure le aggiunte, in quanto esse non modificano quando espresso nel libro precedente, ma semplicemente lo accrescono. La tua obiezione avrebbe rilevanza solo se l'autore due oltre che aggiungere scrivesse cose in contrasto con l'autore 1, ma siccome non è così si può ritenere che fossero ispirati entrambi, e che semplicemente il secondo abbia aggiunto altro. Spero di aver capito la domanda...

Ciao
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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 19/03/2011, 12:43

Hai capito perfettamente la domanda, comunque non mi convince la risposta e ti spiego perchè:

1-Se Dio ha ispirato anche il copista che ha modificato il testo ciò significa che Dio ha ispirato moltissimi errori, perchè le differenze del testo non sono sempre da imputare ad una manipolazione volontaria, ovvero la volontà di effettuare una modifica (in questo caso ci potrebbe stare "l'ispirazione" del copista) ma spesso a veri propri errori di trascrizione.

2-Invece molti errori, che spesso erano dovuti alla non-professionalità dei copisti, che confondevano caratteri o saltavano righe intere, hanno modificato il senso della lezione originale. Ciò significa che nel tempo i copisti, volendo o non volendo poco importa, hanno anche alterato il significato del testo originale e questo è in contraddizione con il concetto che erano ispirati sia l'autografo che il successivo revisore. Se era ispirato il primo non lo poteva essere il secondo che ha modificato il senso dello scrittore originale.

C'è poi un'altra questione sulla spiegazione della scelta infallibile dei testi da rendere Canonici. Hai ben detto che la scienza moderna cerca di capire o raggiungere le lezioni che erano contenute nel testo redatto dallo scrittore originale.
Ma se nel IV secolo la Chiesa ha scelto i testi che più erano aderenti alla propria dottrina e alla Traditio che senso ha cercare altro o tentare di stabilire qual'era la lezione originale del testo?
I testi scelti dalla Chiesa, nella forma così com'era, corrispondono alla dottrina, punto. Non serve altro!
Invece pare, che l'intero mondo accademico usi un metodo di valutazione diverso, ergo cerca spasmodicamente la versione autografa e non la versione che più si adatta alla dottrina.
Cosa accadrebbe se per esempio (esempio assurdo ma possibile....chissà..) fra dieci anni venisse fuori l'originale di Giovanni e che questo testo sia in netto contrasto con la dottrina della Grande Chiesa e della sua Traditio?

Ciao
Gabry

PS Cerco di capire non polemizzo......spero si sia capito.
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Messaggiodi polymetis » 19/03/2011, 14:41

"Se Dio ha ispirato anche il copista che ha modificato il testo ciò significa che Dio ha ispirato moltissimi errori, perchè le differenze del testo non sono sempre da imputare ad una manipolazione volontaria, ovvero la volontà di effettuare una modifica (in questo caso ci potrebbe stare "l'ispirazione" del copista) ma spesso a veri propri errori di trascrizione."


Non vedo dove stia il problema. Nella misura in cui un errore di trascrizione è entrato nel testo canonico, allora quell'errore è ispirato. Dio si può servire anche degli errori, oltre che della volontà intenzionale, per produrre un testo ispirato.
E poi, bisogna vedere di che errori stai parlando. Non tutti sono entrati nel canone, cioè si sono imposti. Molti errori, proprio perché errori, non sono stati fatti da altri copisti, e dunque non si sono imposti. E comunque, non ogni errore è canonico, ma solo quegli ipotetici errori che fossero entrati nel testo così come lo valutò la Chiesa. In particolare l'espressione usata dal Concilio di Trento è che i testi sono da ritenere ispirati in tutte le loro parti così come sono presenti nella Vulgata di Girolamo, sicché la Chiesa s'è impegnata nel dire che nella Vulgata, quanto a dottrina in materia di fede, non ci sono errori.


"-Invece molti errori, che spesso erano dovuti alla non-professionalità dei copisti, che confondevano caratteri o saltavano righe intere, hanno modificato il senso della lezione originale. Ciò significa che nel tempo i copisti, volendo o non volendo poco importa, hanno anche alterato il significato del testo originale e questo è in contraddizione con il concetto che erano ispirati sia l'autografo che il successivo revisore. Se era ispirato il primo non poteva essere il secondo che ha modificato il senso dello scrittore originale."


Non capisco perché. Ho paura che tu confonda l'ispirazione con l'immutabilità. Una cosa ispirata può essere sostituita, e non per questo cessa di essere ispirata, semplicemente era ispirata la cosa precedente, così come lo è il suo sostituto. Credo che il tuo errore consista nello scambiare l'ispirazione con la canonicità. Il canone non indica tutto ciò che è ispirato, ma semplicemente ciò su cui la Chiesa garantisce l'ispirazione. Vale a dire che Dio può ispirare un mucchio di persone, perché lo Spirito soffia dove vuole, ma la Chiesa s'è impegnata a garantire solo per alcune di queste cose che fossero ispirate, includendole nel canone, senza che questo ovviamente escluda che esistano anche persone ispirate fuori da esso (semplicemente la Chiesa non dà garanzia su quali siano, e dunque è opinabile e discutibile quali siano). Ad esempio molti cattolici credono che Maria abbia portato dei messaggi a Lourdes a Bernadette, e in quel caso Dio potrebbe aver davvero parlato, ma la Chiesa non obbliga i fedeli a crederlo per potersi dire cattolici, non dà cioè la stessa garanzia che dà per il canone. Il fatto cioè che il testo originario di un Vangelo fosse ispirato, non implica che quel testo divenga canonico, perché è canonico il testo solo nella versione in cui l'ha chiesa ha valutato il Vangelo. Qualora si voglia riconoscere l'ispirazione dell'agiografo in un passo che poi è sparito dai Vangeli canonici, non ci sarebbe dunque alcun problema, perché semplicemente quel passo sarebbe da dire ispirato, ma non per questo entrato a far parte del canone, e dunque nulla implica che il testo revisionato, diverso dal precedente, sia meno ispirato del precedente. Sul II la Chiesa impegna la sua infallibilità per dire che è ispirato e canonico, sul primo testo invece, se non riconosciuto dalla Chiesa come canonico, l'ispirazione è solo possibile, ma la Chiesa non la certifica. Se ad esempio domani saltasse fuori un capitolo sconosciuto del Vangelo di Luca, e fosse provato che uscì dallo stilo di Luca, nulla implica che finirebbe a far parte del canone, perché canonicità ed ispirazione non si equivalgono, visto che esistono cose ispirate anche fuori dal canone. Né del resto ci sarebbe garanzia che questo ulteriore capitolo di Luca sia ispirato. Il fatto che Dio abbia ispirato Luca nella stesura di 24 capitoli non prova niente a proposito del fatto che lo stava ispirando anche mentre stendeva il perduto 25esimo capitolo. Anzi, il fatto che non ci è stato tramandato sarebbe un indizio che esso cadde nell'oblio proprio perché Dio non stava ispirando Luca in quel momento. Gli antichi solevano dire, di fronte a delle pagine particolarmente noiose dei poemi omerici, così brutte che non sembravano essere state scritte dal grande poeta, che "anche Omero ogni tanto si addormenta", vale a dire che nessun autore è obbligato ad essere al massimo in ogni parola che scrive, o in ogni opera.

"C'è poi un'altra questione sulla spiegazione della scelta infallibile dei testi da rendere Canonici. Hai ben detto che la scienza moderna cerca di capire o raggiungere le lezioni che erano contenute nel testo redatto dallo scrittore originale.
Ma se nel IV secolo la Chiesa ha scelto i testi che più erano aderenti alla propria dottrina e alla Traditio che senso ha cercare altro o tentare di stabilire qual'era la lezione originale del testo?
I testi scelti dalla Chiesa corrispondono alla dottrina, punto. Non serve altro"


Ma i testi originali non servono alla dottrina cattolica, che saprebbe cosa credere anche senza la Bibbia, visto che sapeva cosa credere anche prima che esistesse l'attuale Nuovo Testamento... I testi originali servono agli storici, ai filologi, ma dal punto di vista della fede, ovviamente, sarebbe irrilevante avere il testo originale del NT, così come è irrilevante avere il NT, e questo non perché il NT non sia ispirato, bensì perché esso è solo la trascrizione parziale della fede della Chiesa e dunque, se per ipotesi il NT non esistesse né fosse mai esistito, l'interezza della fede esisterebbe comunque per via della Traditio. Questo discorso, che per noi è puramente ipotetico, nei Padri della Chiesa invece era affermato seriamente. Ireneo di Lione dice candidamente che se gli apostoli non avessero lasciato nulla di scritto si dovrebbe comunque seguire per l'ordine della predicazione la fede della Chiesa.

"Invece pare, che l'intero mondo accademico usi un metodo di valutazione diverso, ergo cerca spasmodicamente la versione autografa e non la versione che più si adatta alla dottrina"


Ma il mondo accademico infatti non cerca la fede, ma la ricostruzione del testo originale, per motivi di indagine storica.

"fra dieci anni venisse fuori l'originale di Giovanni e che questo testo sia in netto contrasto con la dottrina della Grande Chiesa e della sua Traditio?"


Non succederebbe un emerito nulla, perché, come sai, Pietro stesso sbagliò, e non solo quando rinnegò Cristo, ma pure nella disputa con Paolo ad Antiochia, sicché l'idea che un apostolo sbagli non è per nulla da escludere. Essere ispirati infatti non implica esserlo sempre, e l'apostolicità è cosa diversa dall'ispirazione. Giuda ad esempio era un apostolo, eppure si vede che fine fece. La Chiesa come ripeto si basa non sul Nuovo Testamento ma sul kerygma apostolico che essa trasmette, ma, per l'appunto "kerygma apostolico" e non "kerygma di un apostolo", perché la dottrina del kerygma primitivo nacque dalla fusione delle varie voci e sensibilità all'interno del cristianesimo apostolico nel suo insieme. Sicché la dottrina che ne uscì potrebbe essere diversa da quella dei singoli apostoli presi nella loro singolarità, nessuno di essi infatti singolarmente era infallibile, ma erano infallibili nel loro complesso, cioè come Chiesa (=assemblea). Ciò significa che è possibile che dalla sinfonia delle voci degli apostoli sia uscita una dottrina parzialmente differente da quella di un solo apostolo, e dunque, se questa sinfonia, o l'eredità di questa sinfonia, modificò il Vangelo autografo di Giovanni, allora significa che Dio volle che così fosse, perché è il libro canonico nella forma recepita dalla Chiesa ad essere stato dichiarato privo di errori.
L'ipotesi, comunque, non avrà mai luogo, perché, da capo, se tu credi che possa esistere un passo in contrasto con la dottrina della Chiesa in un ipotetico Vangelo originario ancora ragioni da protestante, e cioè ritieni che possa darsi per un qualsiasi testo un'interpretazione univoca, così univoca da poterla contrapporre alla Traditio. Ma questo non avviene mai.

Comunque, i protestanti con la critica testuale sono in una situazione veramente tragica. Il loro testo biblico varia di secolo in secolo, a seconda delle edizioni critiche che saltano fuori, ed essi a differenza dei cattolici non hanno la Chiesa che ha garantito che un testo è senza errori dottrinali, ma soprattutto hanno il serio problema di avere solo la Bibbia come parola di Dio su cui basarsi. Per i cattolici è diverso, perché se anche la Chiesa non avesse garantito che la Vulgata sisto-clementina è senza errori dottrinali, ugualmente si potrebbe conoscere la volontà di Dio anche senza la Bibbia, perché esiste la Tradizione ed esiste la Chiesa, colonna e sostegno della verità. Invece nei protestanti, i quali hanno solo la Bibbia, la perdita della Bibbia non è un’opzione accettabile. Il problema come dicevamo è che la Bibbia non esiste, perché non esiste il suo testo. Sicché i protestanti non possono che ridursi a scadere nel fideistico e dire che lo Spirito Santo manda per ogni epoca un testo diverso adeguato a quell’epoca. Ovviamente viene da chiedersi allora, specie agli anti-trinitari seguaci del Sola Scriptura, perché :

1)Lo Spirito Santo abbia permesso, anzi, promosso, degli errori dottrinali nel corso dei secoli, infilando scritture come il Comma Giovanneo, e facendo perdere traccia del testo originale ai lettori europei finché non fu ricostruito. Perché mai, se lo Spirito Santo manda un testo adatto ad ogni epoca, in passato mandò testi con passi dal loro punto di vista eretici, promuovendo di fatto versioni come il Textus Receptus di Erasmo, che si diffuse a macchia d’olio in tutta la cristianità, diventando la Bibbia typica, che conteneva questi passi errati.
2)Cosa mai significa che lo Spirito Santo manda ad ogni epoca il suo testo? Dove lo si può trovare? Abbiamo forse inventato un nuovo canale per la comunicazione divina, e questo canale consiste nei comitati che formano lo Institut für neutestamentliche Textforschung ("Istituto per la ricerca testuale del Nuovo Testamento") di Munster, che cura il Nestle-Aland? E nell’Ottocento, questo canale con cui lo Spirito fece giungere il testo, era forse il testo di WH? Ovviamente ci si rende conto di quanto sia arbitrario tutto ciò, perché si darebbe il valore di ispirazione ad un comitato di persone del tutto umane, a cui né i protestanti né i TdG danno invece alcuna autorità dottrinale. E se qualcun altro, quale altro comitato, propone un testo critico parzialmente diverso? Che accade, lo Spirito Santo passa solo attraverso Munster?
È cioè ridicolo sostenere che lo Spirito Santo faccia avere un testo diverso adatto per ogni epoca, perché poi non si capisce DOVE trovarlo questo testo ispirato che lo Spirito farebbe pervenire. Inoltre, ciò comporta che:
a)Esisterebbero più testi canonici, sicché lo Spirito Santo avrebbe mandato un testo adatto nell’Ottocento, che poi, non si sa perché, non sarebbe più adatto per le persone del Novecento, e dunque lo Spirito Santo l’avrebbe fatto sostituire… Che assurdità! Ma chiunque vede che i piani dello Spirito non c’entrano un emerito nulla, e non è lo Spirito che manda testi più adatti a seconda delle epoche, ma semplicemente siamo noi esseri umani che di secoli in secolo troviamo manoscritti più vicini agli originali. In caso contrario si dovrà affermare l’assurdo che nel Seicento, quando si riteneva che il Comma Giovanneo fosse parte del testo originale perché accolto nel testo standard usato più o meno da tutti, allora lo Spirito Santo voleva comunicare che la Trinità era vera. Ma questo, badate bene, voleva comunicarlo solo nel Seicento, perché poi, sempre lo Spirito briccone, mandò un testo diverso nei secoli successivi, evidentemente dunque aveva cambiato idea e la Trinità secondo lo Spirito Santo non esisteva più! Lo spirito dunque si contraddirebbe di epoca in epoca!
b)Che senso ha poi dire che lo Spirito Santo manda un testo diverso per ogni epoca se poi, oltre ad elevare implicitamente la filologia di Munster ad un braccio dello Spirito Santo, non se ne accetta neppure il testo, giacché essi si discostano dal NA in vari punti dottrinalmente rilevanti come Gv 14,14? Ci vogliono spiegare i TdG dove lo troviamo il testo del Nuovo Testamento che ha fatto arrivare lo Spirito Santo per questa nostra epoca, se poi essi non seguono né il WH né il NA dove gli è scomodo?
E allora, chi non vede che il testo biblico geovista è una creazione e un artificio che dipende dal capriccio dei singoli editori, in questo caso da capriccio di un editore chiamato WTS, che non solo i TDG non considerano infallibilmente ispirato, ma neppure ha competenze filologiche di alcun genere? Vi rendete cioè conto che i TdG e la WTS dicono di basarsi sulla Bibbia, ma poi quella Bibbia è una creazione della WTS? Non c’è dubbio infatti che la TNM non rispetti in pieno le lezioni di alcun testo critico conosciuto, sicché la TNM è un artificio, un mescolotto, prodotto dalla WTS. Il che non sarebbe grave in sé, perché anche le traduzioni cattoliche si discostano se vogliono dai testi critici, ma diventa grave nel caso un’organizzazione dica di basarsi sulla Bibbia. In questo caso infatti si crea un circolo vizioso: la WTS infatti dice di basarsi sulla Bibbia, ma poi si scopre che la Bibbia su cui si basano se la solo creati essi stessi, ad esempio omettendo il “me” di Gv 14,14. La Chiesa Cattolica non cade in simili contraddizione, perché similmente ai TdG ha creato la propria Bibbia, ma, almeno la Chiesa non dice di basarsi sulla Bibbia , anzi dice che è la Bibbia a basarsi sulla Chiesa, e dunque non cade nello stesso circolo vizioso in cui è caduta la WTS.

Abbiamo cioè capito che è una immane boiata credere sia lo spirito santo sia in grado di farci pervenire, in ogni tempo, quella che è la forma più adeguata del testo. Si può inoltre ricordare, per chi non avesse ancora fatto due più due, che le variazioni che avvengono nelle traduzioni delle Bibbia cattoliche in conseguenza della scoperta di nuovi papiri non hanno assolutamente lo stesso effetto distruttivo sull’esistenza della Bibbia che invece hanno nel paradigma protestante. Infatti a prescindere dalla scoperta di testi nuovi, la Chiesa ha già dichiarato che un testo senza errori dottrinali si può trovare nella versione valutata dalla Chiesa, e questa dunque resterà sempre, a prescindere da come verranno ricostruiti i testi originali in futuro, e si avrà sempre dunque un punto di riferimento, sapendo che esso non ha errori e dunque trasmette un messaggio sano. I protestanti invece potrebbero perdere le loro notti a difendere dottrine che il prossimo manoscritto del II secolo potrebbe far saltare o sparire da un’edizione critica. Si ricordino i TdG che essi sostengono la sparizione addirittura del Nome di Dio del NT, sicché viene da chiedersi come ci si possa secondo loro fidare dei testi critici moderni, o dei papiri a noi pervenuti, che se hanno questo grosso ammanco di non avere nessuno YHWH nel testo, chissà quali altri errori potrebbero avere.

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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 19/03/2011, 17:40

Poly...ti rispondo più tardi.....non sono a casa ma a Ginevra e ho un po di cose da fare.

Ciao
Gab
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per gabry

Messaggiodi cavallino fiammiferino » 20/03/2011, 6:52

posso abbracciarti?(fraternamente)
Grazie!!!!
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PERò DOPO POLYMETIS!!!

Messaggiodi cavallino fiammiferino » 20/03/2011, 6:56

:strettamano:
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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 20/03/2011, 11:58

Poly
Non capisco perché. Ho paura che tu confonda l'ispirazione con l'immutabilità. Una cosa ispirata può essere sostituita, e non per questo cessa di essere ispirata, semplicemente era ispirata la cosa precedente, così come lo è il suo sostituto. Credo che il tuo errore consista nello scambiare l'ispirazione con la canonicità.

No, a dir il vero ho compreso perfettamente la differenza tra ispirazione e canonicità. Quello che non comprendo come possono essere ispirati due concetti diversi e contrari. Mi spiego meglio: Se l'autografo (ispirato) ha scritto "bianco" come può essere ispirato il copista che ha sostituito "bianco" con "rosso"? Se dovesse essere così come possiamo accreditare ai testimoni di Geova l'errore, anzi l'orrore, dell'intendimento progressivo che tramuta e stravolge il pensiero di Dio a seconda delle epoche?
Ora mi risponderai che i testimoni di Geova non hanno alcun diritto nell'arrogarsi il privilegio di essere il canale di Dio e quindi le loro pretese non significano nulla e non Hanno valenza alcuna. Ti rispondo che è assolutamente vero, ma tale risposta non è utile a far capire l'errore ideologico di tale organizzazione americana. Se oggettivamente affermiamo che è intellettualmente impossibile affermare che Dio ci suggerisca oggi il contrario di quanto ci suggeriva 100 o 200 anni fà, dobbiamo usare lo stesso metodo valutativo quando tocca a noi dare spiegazioni.
A onor del vero i passi dove gli errori modificano sostanzialmente il senso di una lezione importante sono veramente pochissimi, tutti gli altri "errori" sono del tutto marginali se non si appartiene, come hai ben detto, al mondo protestante.
Sul II la Chiesa impegna la sua infallibilità per dire che è ispirato e canonico, sul primo testo invece, se non riconosciuto dalla Chiesa come canonico, l'ispirazione è solo possibile, ma la Chiesa non la certifica. Se ad esempio domani saltasse fuori un capitolo sconosciuto del Vangelo di Luca, e fosse provato che uscì dallo stilo di Luca, nulla implica che finirebbe a far parte del canone, perché canonicità ed ispirazione non si equivalgono, visto che esistono cose ispirate anche fuori dal canone. Né del resto ci sarebbe garanzia che questo ulteriore capitolo di Luca sia ispirato. Il fatto che Dio abbia ispirato Luca nella stesura di 24 capitoli non prova niente a proposito del fatto che lo stava ispirando anche mentre stendeva il perduto 25esimo capitolo. Anzi, il fatto che non ci è stato tramandato sarebbe un indizio che esso cadde nell'oblio proprio perché Dio non stava ispirando Luca in quel momento.

Perfettamente chiaro.
Comunque, i protestanti con la critica testuale sono in una situazione veramente tragica. Il loro testo biblico varia di secolo in secolo, a seconda delle edizioni critiche che saltano fuori, ed essi a differenza dei cattolici non hanno la Chiesa che ha garantito che un testo è senza errori dottrinali, ma soprattutto hanno il serio problema di avere solo la Bibbia come parola di Dio su cui basarsi.

Leggendo questa frase mi è venuto in mente un'episodio in cui discutevo con mio padre, testimone di Geova integralista, della assurda mutevolità degli intendimenti e della dottrina geovista. Ad un certo punto, non sapendo più come rispondermi, affermò: "Invece tu preferisci la Chiesa Cattolica che non cambia mai idea, crede sempre alle stesse cose da 2000 anni, almeno noi abbiamo il coraggio di cambiare idea!"
Sentendo tale concetto mi resi conto di quanto l'intelletto dei testimoni di Geova sia decisamente manipolato, sino al punto di essere in contraddizione con il proprio credo che insegna loro, tramite il loro applicare alla lettera la Bibbia,che "Dio non mente e non cambia mai idea". Non si rendono conto che il passar del tempo scandisce anche l'inevitabile cambio dottrinale che produce nuove idee in materia di fede che fa divenire eretici i precedenti testimoni di Geova che credevano alla vecchia dottrina.
E allora, chi non vede che il testo biblico geovista è una creazione e un artificio che dipende dal capriccio dei singoli editori, in questo caso da capriccio di un editore chiamato WTS, che non solo i TDG non considerano infallibilmente ispirato, ma neppure ha competenze filologiche di alcun genere? Vi rendete cioè conto che i TdG e la WTS dicono di basarsi sulla Bibbia, ma poi quella Bibbia è una creazione della WTS? Non c’è dubbio infatti che la TNM non rispetti in pieno le lezioni di alcun testo critico conosciuto, sicché la TNM è un artificio, un mescolotto, prodotto dalla WTS. Il che non sarebbe grave in sé, perché anche le traduzioni cattoliche si discostano se vogliono dai testi critici, ma diventa grave nel caso un’organizzazione dica di basarsi sulla Bibbia.

Non solo, loro stessi dichiarano di essersi basati sui manoscritti originali e non si capisce dove li abbiano trovati visto che non ne esiste nemmeno uno. Tutti i testimoni di Geova sono convinti che è così, non sospettano minimamente che tale affermazione è una mera menzogna. Poi affermano di essersi basati sull 'eccellente (per l '800) lavoro di WH ma non si rendono conto che la loro Bibbia non corrisponde per nulla a tale testo. La cosa che più di tutte mi fece rivoltare e nauseare delle menzogne che la WtS mi propinò per un terzo di secolo fu proprio scoprire, con il loro stesso interlineare (chissà perchè non lo producono più) che la traduzione a margine del testo originale di WH esponeva concetti completamente diversi.
Inoltre, obrobrio dell'obrobrio, dopo aver manipolato il testo sul quale dicono di basarsi, hanno tradotto nelle altre lingue (la lingua base è l'inglese) dall'inglese stesso, ovvero hanno prodotto tutte le traduzioni dalla versione già tradotta in inglese, producendo così altri inevitabili errori. Qualsiasi traduttore è conscio del fatto che per tradurre un documento in dieci lingue diverse è necessario tradurre sempre dalla lingua originale, e questo perchè ci sono concetti che non possono essere tradotti da una lingua all'altra semplicemente perchè non esistono. Passando quindi da una lingua all'altra si perdono passaggi fondamentali che producono errori macroscopici, inaccettabili per un testo che per i testimoni di Geova è da seguire alla lettera.

Ciao
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Messaggiodi polymetis » 20/03/2011, 21:36

Per Gabriele

“No, a dir il vero ho compreso perfettamente la differenza tra ispirazione e canonicità. Quello che non comprendo come possono essere ispirati due concetti diversi e contrari.”


Ma guarda che è quello che t’ho scritto anch’io. Ricito: “I libri della Bibbia hanno spesso più di un autore, ad esempio Isaia ne ha 3. Non c'è nulla di insolito nel ritenere che li abbia ispirati tutti. Sicché è ispirato il libro di partenza, e lo sono pure le aggiunte, in quanto esse non modificano quando espresso nel libro precedente, ma semplicemente lo accrescono. La tua obiezione avrebbe rilevanza solo se l'autore 2 oltre che aggiungere scrivesse cose in contrasto con l'autore 1, ma siccome non è così si può ritenere che fossero ispirati entrambi, e che semplicemente il secondo abbia aggiunto altro.”
Vorrei poi far notare che “diverso” non è sinonimo di “contrario”. Se il testo 1 diceva “Dio ama il bianco” e il testo 2, cioè l’errore di copiatura, dice “Dio ama il rosso”, entrambi i testi possono per ipotesi essere ispirati, perché che Dio ami il rosso non contraddice che ami anche il bianco. La contraddizione esisterebbe solo che il testo 2 dicesse “Dio non ama il bianco”. In quel caso, per il principio del terzo escluso, ovviamente il testo 1 non poteva essere ispirato.

“Se dovesse essere così come possiamo accreditare ai testimoni di Geova l'errore, anzi l'orrore, dell'intendimento progressivo che tramuta e stravolge il pensiero di Dio a seconda delle epoche?”


Il parallelo è improprio, perché l’intendimento progressivo dei TdG dice il contrario dell’intendimento precedente, mentre una sostituzione di bianco con rosso non necessariamente dice una cosa contraria alla precedente, bensì dice un’altra cosa, che non contraddice la prima, ma la implementa soltanto.

“A onor del vero i passi dove gli errori modificano sostanzialmente il senso di una lezione importante sono veramente pochissimi, tutti gli altri "errori" sono del tutto marginali se non si appartiene, come hai ben detto, al mondo protestante.”


Modificare non vuol dire “contraddire”. Ad esempio in Gv 14,14, che la frase sia con o senza il “me”, non rende le due versioni contraddittorie, e infatti le due frasi possono coesistere, semplicemente la presenza del “me” ci darebbe un’informazione in più, ma senza che questo implichi che l’eventuale assenza originaria del “me” avrebbe creato un passo eretico, infatti questa assenza avrebbe semplicemente creato l’ennesimo passo in cui si prega Dio Padre.
E comunque, la Chiesa garantisce la canonicità e dunque l’ispirazione del testo come da lei ricevuto e dichiarato canonico. Se davvero ci fosse stato un testo precedente, che dice il contrario della correzione, allora è evidente che è canonica ed ispirata la correzione, e non il testo originale. Per questo ho detto di non confondere canonicità ed apostolicità, perché che un versetto nella versione originale fosse contraddittorio non implicherebbe che il versetto originale sia quello ispirato, stante il fatto già constatato che anche gli apostoli sbagliarono in alcune occasioni documentate dal NT stesso. Per questo citavo il detto “Anche Omero a volte si addormenta”. Dire ad esempio che Luca sia stato ispirato, non implica che sia stato sempre ispirato. La Chiesa garantisce l’ispirazione del Luca che ha valutato, se dunque un ipotetico capitolo di Luca in più saltasse fuori, nulla garantisce che lo Spirito Santo lo stesse ispirando anche in quel capitolo.

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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 20/03/2011, 23:11

Per Poly:
Se davvero ci fosse stato un testo precedente, che dice il contrario della correzione, allora è evidente che è canonica ed ispirata la correzione, e non il testo originale. Per questo ho detto di non confondere canonicità ed apostolicità, perché che un versetto nella versione originale fosse contraddittorio non implicherebbe che il versetto originale sia quello ispirato, stante il fatto già constatato che anche gli apostoli sbagliarono in alcune occasioni documentate dal NT stesso. Per questo citavo il detto “Anche Omero a volte si addormenta”.

E' proprio questo che volevo capire e su cui verteva la mia obiezione. Ok, ora ho capito.
Posso solo commentare che tutto ciò risulterebbe incomprensibile per un testimone di Geova, anzi l'individuo che espone quanto appena detto sarebbe considerato non Cristiano e figlio di Satana.
Mentre riflettevo su questo e sulla vita di C.T RUSSELL mi sono reso conto di come l'approccio letteralistico alla bibbia abbia prodotto la setta dei testimoni di Geova. Il suo continuare (di RUSSELL) a non trovare corrispondenza letterale con la bibbia nelle denominazioni religiose di cui fece parte lo spinse a fondare una corrente che, a suo parere, si atteneva maggiormente al testo biblico.
E comprensibile anche come e perchè esistano circa un migliaio, o giù di lì, tra sette e denominazioni protestanti. Tutte pensano di essere più letteralistiche delle altre, così da ritrovarsi non più come un'unica fede ma tante fedi diverse.

Da ciò si comprende come i testimoni di Geova abbiano avuto vita facile nell' infangare la Chiesa Cattolica/Ortodossa (e tutte le altre Chiese che non interpretano letteralmente come loro) e lo spirito originale del Cristianesimo. Dapprima hanno insegnato un concetto completamente errato di bibbia, poi hanno ne hanno creato una versione a loro uso e costume e infine hanno accusato la Chiesa di essere carente nell'osservarla alla lettera. Bisogna ammettere che sono stati maestri nel costruire tale sistema che ahimè ha ottenuto grandi risultati in anni (70/80) dove la popolazione media era poco acculturata.

Ciao
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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 21/03/2011, 0:00

Per Poly
Se davvero ci fosse stato un testo precedente, che dice il contrario della correzione, allora è evidente che è canonica ed ispirata la correzione, e non il testo originale. Per questo ho detto di non confondere canonicità ed apostolicità, perché che un versetto nella versione originale fosse contraddittorio non implicherebbe che il versetto originale sia quello ispirato, stante il fatto già constatato che anche gli apostoli sbagliarono in alcune occasioni documentate dal NT stesso.

Potresti indicarmi qualche interessante testo per approfondire?

Mercì

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Messaggiodi vitale » 21/03/2011, 0:52

Quale religione è campione della parola di Dio, se la Bibbia deve essere per forza puntellata in più parti per motivare il proprio pensiero?
In questo modo la Bibbia è un documento fragile a causa degli assemblaggi/contraffazioni umane.
Il Cristianesimo su cosa si fonda.
La famiglia, i figli, la religione, la politica, non hanno più spina dorsale
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Messaggiodi polymetis » 21/03/2011, 9:24

Per Gabry

"Quale religione è campione della parola di Dio, se la Bibbia deve essere per forza puntellata in più parti per motivare il proprio pensiero?
In questo modo la Bibbia è un documento fragile a causa degli assemblaggi/contraffazioni umane.
Il Cristianesimo su cosa si fonda.
"

Il cristianesimo si fonda su Gesù Cristo e la sua predicazione. Che la predicazione di Cristo si trovi solo nella Bibbia è per l'appunto l'errore dei protestanti. La predicazione di Cristo si trova in primis nella Chiesa, e, proprio perché si trova nella Chiesa, che selezionò la Bibbia, si trova anche nella Bibbia. Detto questo, si capisce perché la fondazione della Chiesa non possa basarsi solo su quanto scritto nella Bibbia, perché la Bibbia è una creazione della stessa Chiesa. Non è cioè possibile dire "La Chiesa è ispirata perché lo dice la Bibbia", infatti in quel caso avremmo il caso di chi s'è fabbricato da solo i propri documenti di convalida. La missione della Chiesa dunque non si fonda sul fatto che un libro descriva che Cristo le diede il compito di predicare, bensì si fonda sul fatto che questo evento è avvenuto realmente, nella storia, ed è questo fatto storico a fondare la Chiesa, non il fatto che un collage chiamato Nuovo Testamento 4 secoli dopo ne abbia parlato. E' la storia che fonda il cristianesimo, non la Bibbia. Come accedere alla storia? Con gli scritti cristiani che ne parlano, da usare come un qualsiasi altro testo antico, cioè tra gli altri la Bibbia e gli scritti dei Padri della Chiesa.

Per Gabriele

Potresti indicarmi qualche interessante testo per approfondire"


Approfondire cosa? C'erano un paio di affermazioni nelle righe che hai quotato. VUoi approfondimenti sul canone, o sul fatto che a volte gli apostoli errarono?

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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 21/03/2011, 13:02

Approfondire cosa? C'erano un paio di affermazioni nelle righe che hai quotato. VUoi approfondimenti sul canone, o sul fatto che a volte gli apostoli errarono?

Sul canone, sull'ispirazione dei testi, ect....
Negli ultimi anni ho approfondito su testi come quello scritto da Bart D. Ehrman, che detto tra noi è stato un gran passo in avanti rispetto ai testimoni di Geova, e spizzicando quà e là in vari testi ma mi piacerebbe studiare qualche testo più profondo.....


Ciao
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Messaggiodi polymetis » 21/03/2011, 14:30

Sulla storia della formazione del canone, il libro del neotestamentarista protestante B. M. METZGER, Il canone del Nuovo Testamento. Origine, sviluppo e significato, trad. ital., Brescia, Paideia, 1997. Il testo è ottimo quando fa storia del canone, poco geniale invece quando si tratta di trarre le implicazioni teologiche di questa storia. E' uno sei seguaci della teoria del "canone che si impone da solo", o, con una metafora, di miss Italia che vince da sola senza che al concorso nessuna giuria la giudichi... Sul perché questa visione, che è copiata da K. Barth, non abbia nessun senso, mi sono a lungo profuso.
Le fonti, oltre che la logica, mostrano che c'è sempre bisogno di un referente umano che giudichi ed accolga. Furono selezionari quei testi che erano in accordo con la Tradizione orale e respinti invece tutti quelli che facevano trasparire la figura di Gesù in modo diverso da quello tramandato oralmente. Per questo motivo libri pur attribuiti ad apostoli sono stati rigettati (sebbene all'inizio alcuni fossero stati in auge): è il caso ad esempio del cosidetto Vangelo di Pietro (stando ad una testimonianza di Serapione antiocheno, della fine del II sec., tramandataci da Eusebio: "Noi infatti, fratelli, accogliamo Pietro e gli altri Apostoli come Cristo, ma respingiamo in base alla nostra esperienza i falsi scritti che portano il loro nome” (Storia Ecclesiastica VI,12,2-6)
Sicché si dovrà integrare Metzger per la sua scadente appendice teologica con Valerio Mannucci, Bibbia come Parola di Dio, Brescia, Queriniana.
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