la domenica andando la messa

[domingo7]

Quindi mise intorno a sé tenebre come capanne.... 2 Sam 22,12 [TNM]
mentre lui stesso e i re bevevano nelle capanne … 1 Re 20,12 [TNM]

Capanne non è l’unica traduzione dell’ebraico “cukkak” che andrebbe meglio tradotto con tende, padiglioni, coperte, boscaglie. Lo sfottò di molti cristiani verso le "capanne" della TNM è stato enorme ma per nulla equo ed obiettivo.

I traduttori della Nuova Cei (2008) hanno reso in modo altrettanto ridicolo le "tende" che Pietro, Giovanni e Giacomo volevano fare sul monte Tabor dopo l'apparizione di Mosé ed Elia con "capanne" (Matteo 17,4).

Anche qui la traduzione è grammaticalmente possibile ma piuttosto comica: il termine greco "skene" è stato infatti da sempre tradotto con "tende" o "tabernacoli". Del resto, sembra che Paolo, Aquila e Priscilla (Atti 18,3) fossero di mestiere fabbricanti di tende (skenopoioi) e non produttori di capanne......o imprenditori edili .....

[domingo7]

Una capanna è una costruzione edilizia di piccole dimensioni (in genere con un solo vano abitabile), caratterizzata dal fatto di essere priva di fondamenta e costruita con materiali deperibili come legno, fogliame, pellame o tessuto. Solitamente è adibita all'abitazione umana, e costituisce un riparo relativamente semplice e poco dispendioso da costruire, nata come tipologia leggera ed economica delle popolazioni nomadi è stata poi usata anche da umani stanziali poveri. Può comunque essere utilizzata anche come magazzino per attrezzi o come ricovero per bestiame.

Un tipo particolare di capanna può essere la tenda, costituita da pelle, cuoio o in generale da tessuti, che possono essere rapidamente smantellati e trasportati, e tipica perciò di popoli nomadi......

http://it.wikipedia.org/wiki/Capanna" target="_blank

[Lidia]

allora chi sa dire perchè la festa "delle capanne" è detta SUKKOT? e non cukkak o altro?

[Demolizioni Torri]

allora chi sa dire perchè la festa "delle capanne" è detta SUKKOT? e non cukkak o altro?

Cukkak?
Mai sentito nominare questo termine.

Sukkot è il plurale di Sukkà, Sukkà è una capanna Sukkot sono tante capanne. Secondo l' Halakhà la capanna non è costruita "casualmente" o senza criteri precisi, bensì è costruita in seguito a norme molto particolareggiate.
Ti cito in breve quanto prescrive lo Shulkhan Aruch ( letteralmente "tavola apparecchiata") nel testo italiano del Kitzur Shulkhan Aruch.
Faccio un condensato altrimenti non basterebbero 10 post!...
"Capitolo 134 passuk (versetto) 2/15 Pareti della Sukkà: se si dipone di mezzi si può costruire la sukkà con tre pareti intere, tali almento che il vento non le possa smuovere e non riesca nemmeno a spegnere i lumi all'interno.
Norme sul Sechàch (lett. "copertura"): la copertura della sukkà, passuk 3/5 dice che coprire la sukkà con una stuoia che è un vegetale reciso dal terreno ed intreccciato diventa usabile senza rendere l'impurità.
Il sechàch inoltre deve avere delle aperture che permettono di vedere le stelle e che la porzione "in Ombra" sia superiore di quella soleggiata".
Non mi dilungo in altre regole per la costruzione, ma la sukkà di per sé rappresenta una dimora precaria e smontabile; non può assolutamente assomigliare anche solo visivamente a una casa stabile.
I due versetti del Tanakh (bibbia ebraica) citati qui sopra non parlano di cukkak bensi di sukkot e di basukkot. "Ba" è una preposizione: ba (nella) sukkà (capanna).

Copio e incollo qui i due versetti; il primo è di 2 Shmuel:
וישת חשך סביבתיו סכות חשרת-מים עבי שחקים

il secondo, di 1Re, dove c'è scritto basukkot, è questo:
ויהי כשמע את-הדבר הזה והוא שתה הוא והמלכים בסכות ויאמר אל-עבדיו שימו וישימו על-העיר

Speriamo di essere stati esaustivi
Demy & Torry

[Demolizioni Torri]

Quindi mise intorno a sé tenebre come capanne.... 2 Sam 22,12 [TNM]
mentre lui stesso e i re bevevano nelle capanne … 1 Re 20,12 [TNM]

Capanne non è l’unica traduzione dell’ebraico “cukkak” che andrebbe meglio tradotto con tende, padiglioni, coperte, boscaglie. Lo sfottò di molti cristiani verso le "capanne" della TNM è stato enorme ma per nulla equo ed obiettivo.

I traduttori della Nuova Cei (2008) hanno reso in modo altrettanto ridicolo le "tende" che Pietro, Giovanni e Giacomo volevano fare sul monte Tabor dopo l'apparizione di Mosé ed Elia con "capanne" (Matteo 17,4).

Anche qui la traduzione è grammaticalmente possibile ma piuttosto comica: il termine greco "skene" è stato infatti da sempre tradotto con "tende" o "tabernacoli". Del resto, sembra che Paolo, Aquila e Priscilla (Atti 18,3) fossero di mestiere fabbricanti di tende (skenopoioi) e non produttori di capanne......o imprenditori edili .....

Ci piacerebbe sapere chi ti ha detto che in ebraico capanne si dice "cukkak".

Demy & Torry

[domingo7]

Ma certo che si pronuncia sukkà -sukkoth (תכס= skth)....

sono alcuni programmi divulgativi che traslitterano cukkak
subito specificando accanto la pronuncia probabile di skt {sook-kaw'}....
(vedi blue letter bible ad esempio)

ma certo che c'era pure la festa delle capanne .....
e quindi perché tante critiche alla TNM?

il problema però sta nelle capanne alla trasfigurazione,
un lavoro un po' troppo impegnativo
per l'apparizione momentanea di Mosé ed Elia
a cui forse sarebbe bastata solo una tenda ......

A titolo di curiosità forse è il caso di notare come Genesi 33,17
giochi con la parola capanne (succoth) e il paese di Succoth

Giacobbe invece si trasportò a Succot,
dove costruì una casa per sé e fece capanne per il gregge.
Per questo chiamò quel luogo Succot.

[Demolizioni Torri]

Ma certo che si pronuncia sukkà -sukkoth (תכס= skth)....

sono alcuni programmi divulgativi che traslitterano cukkak
subito specificando accanto la pronuncia probabile di skt {sook-kaw'}....
(vedi blue letter bible ad esempio)

ma certo che c'era pure la festa delle capanne .....
e quindi perché tante critiche alla TNM?

il problema però sta nelle capanne alla trasfigurazione,
un lavoro un po' troppo impegnativo per l'apparizione momentanea di Mosé ed Elia
a cui forse sarebbe bastata solo una tenda ......

Vorrei precisare che le regole di traslitterazione e pronuncia in questo caso sono precise: la Samech iniziale si può traslitterare e pronunciare solo con la S.
http://www.nostreradici.it/lettere/samech.htm

cukkak (forse in spiaggia...)
Programmi tipo "blue letter bible" sono forse sponsorizzati dalla Bufalotta?
Sì, ho capito che la "c" in inglese viene spesso pronunciata "s", ma qui siamo in Italia...

Le capanne un lavoro un po' troppo impegnativo?
Non sarà un atteggiamento un po' da scansafatiche?
Ma che te l'hanno detto alla Bufalotta che era meglio 'na tenda - magari canadese - visto che Mosè e Elia non erano sorveglianti viaggianti?
Di sicuro questi due sommi profeti avrebbero preferito due belle sukkot kasher e non una tenda taref!

Demy & Torry

PS La pronuncia di sukkà/sukkot non è probabile. E' certa.

[Demolizioni Torri]

[quote="domingo7"]Ma certo che si pronuncia sukkà -sukkoth (תכס= skth)....

E sukkot l'hai pure incollato rovescio. Si scrive סכות
Per una cosa come questa Rav Di Segni, la Morà Lea, e pure il di lei nipote ti avrebbero bacchettato sulle nocche delle dita.
Non c'è più religione...

Demy & Torry

[polymetis]

I traduttori della Nuova Cei (2008) hanno reso in modo altrettanto ridicolo le "tende" che Pietro, Giovanni e Giacomo volevano fare sul monte Tabor dopo l'apparizione di Mosé ed Elia con "capanne" (Matteo 17,4).

E' questa la cosa strana, nella CEI del '74 si parlava di "tende": "Pietro prese allora la parola e disse a Gesù: «Signore, è bello per noi restare qui; se vuoi, farò qui tre tende, una per te, una per Mosè e una per Elia»."
Se nella CEI del 2008 c'è un cambiamento in capanne dunque non s'è trattato di un errore, bensì s'è consapevolmente cambiato un testo che aveva la già corretta traduzione "capanne", e se lo si è cambiato è perché evidentemente si credeva di migliorarlo. La domanda è: che cosa potrebbe aver spinto i traduttori della CEI a pensare che fosse meglio rendere con "capanne"?
Il termine greco impiegato è quello che nella Bibbia greca si usa per parlare della festa delle capanne, sukkot, e dunque è la traduzione di questo termine. Può darsi, ma è solo un' ipotesi, che i traduttori della CEI 2008 abbiano pensato che qui Matteo fa un riferimento simbolico alla festa delle capanne, ma il riferimento non sarebbe trasparito usando la traduzione "tenda". Gli apostoli sono il nuovo Israele che costruisce nuove capanne, e Gesù il nuovo Tempio. Esegesi strampalata, lo so, ma sta di fatto che quel capanne è una modifica intenzione, non un errore di distrazione.

Ad maiora

[Demolizioni Torri]

Ma certo che si pronuncia sukkà -sukkoth (תכס= skth)....


A titolo di curiosità forse è il caso di notare come Genesi 33,17
giochi con la parola capanne (succoth) e il paese di Succoth

Giacobbe invece si trasportò a Succot,
dove costruì una casa per sé e fece capanne per il gregge.
Per questo chiamò quel luogo Succot.

In tutto questo, che c'entra la parashà Va-ishlach?

[Demolizioni Torri]

Ah, sukkot non si traslittera con l'acca finale poiché in ebraico non c'è alcuna hei

Qua la Morà Lea avrebbe fatto volare i siddurim per la Scola...

[Demolizioni Torri]

Ci permetti un suggerimento spassionato Domingo7?

Potresti avere la gentilezza di lasciar perdere l'ebraico biblico ché qui non siamo alla Bufalotta?

DemY & Torry

[Lucio]

Potresti avere la gentilezza di lasciar perdere l'ebraico biblico ché qui non siamo alla Bufalotta?

Guarda che alla Bufalotta non è chi ci vadano molto d'accordo con l'ebraico biblico, lì traducono sono dall'inglese i cibi precotti di mamma-brooklyn.

[Demolizioni Torri]

Potresti avere la gentilezza di lasciar perdere l'ebraico biblico ché qui non siamo alla Bufalotta?

Guarda che alla Bufalotta non è chi ci vadano molto d'accordo con l'ebraico biblico, lì traducono sono dall'inglese i cibi precotti di mamma-brooklyn.

[Dingus JJ]

Ma certo che si pronuncia sukkà -sukkoth (תכס= skth)....


A titolo di curiosità forse è il caso di notare come Genesi 33,17
giochi con la parola capanne (succoth) e il paese di Succoth

Giacobbe invece si trasportò a Succot,
dove costruì una casa per sé e fece capanne per il gregge.
Per questo chiamò quel luogo Succot.

In tutto questo, che c'entra la parashà Va-ishlach?

greco antico adotto sempre il termine SUKKA'!!!! quando,translitterando le mani con le braccia divergenti dal bacino verso l'alto,mi rivolgo ai tdg spioni del nostro sito.
E quanto a "parenshavatbislach" e' termine translitterato a sua volta nel lombardo veneto,perche così
mia madre appella i miei vecchi Timberland !

Dingus stusius

[Demolizioni Torri]

Dingus sei forte!



Demy & Torry

[domingo7]

E sukkot l'hai pure incollato rovescio. Si scrive סכות

Lo so, ma se provi a scrivere le lettere ebraiche con word vengono alla rovescia....
devo farmi spiegare da Achille come copiare da word nel suo forum......

Ah, sukkot non si traslittera con l'acca finale poiché in ebraico non c'è alcuna hei

ma certo che non c'è alcuna he o chet ma un bel tau (o taw)........

Programmi tipo "blue letter bible" sono forse sponsorizzati dalla Bufalotta?

Direi proprio di no, sono stati costruiti dagli evangelici con gli ortodossi .....

Sì, ho capito che la "c" in inglese viene spesso pronunciata "s", ma qui siamo in Italia...

Sei bravissimo, è proprio la risposta esatta....

Le capanne un lavoro un po' troppo impegnativo?
Non sarà un atteggiamento un po' da scansafatiche?
Ma che te l'hanno detto alla Bufalotta che era meglio 'na tenda - magari canadese -
visto che Mosè e Elia non erano sorveglianti viaggianti?
Di sicuro questi due sommi profeti avrebbero preferito due belle sukkot kasher e non una tenda taref!

Veramente la breve osservazione era finalizzata a non impegnarsi troppo nelle critiche alla Bufalotta .....
meglio scansare qualche fatica inutile che dedicarsi a troppe guerre di parole ....

[domingo7]

Il termine greco impiegato è quello che nella Bibbia greca si usa per parlare della festa delle capanne, sukkot, e dunque è la traduzione di questo termine. Può darsi, ma è solo un' ipotesi, che i traduttori della CEI 2008 abbiano pensato che qui Matteo fa un riferimento simbolico alla festa delle capanne, ma il riferimento non sarebbe trasparito usando la traduzione "tenda". Gli apostoli sono il nuovo Israele che costruisce nuove capanne, e Gesù il nuovo Tempio. Esegesi strampalata, lo so, ma sta di fatto che quel capanne è una modifica intenzione, non un errore di distrazione.

si, questa è anche l'ipotesi di un valente biblista

Giovanni Rizzi, Le versioni italiane della Bibbia, 2010, pag.92

[polymetis]

Ci permetti un suggerimento spassionato Domingo7?

Potresti avere la gentilezza di lasciar perdere l'ebraico biblico ché qui non siamo alla Bufalotta?

DemY & Torry

Potresti abbassare un attimo i toni verso Domingo 7? Questa non è la striscia di Gaza, e la tua reazione mi sembra un pochetto esagerata.

Polymetis
Mod

[domingo7]

Potresti abbassare un attimo i toni verso Domingo 7? Questa non è la striscia di Gaza, e la tua reazione mi sembra un pochetto esagerata.

Non sono certo un esperto di ebraico e accolgo grato ogni osservazione .....

Blue Letter Bible fa una scelta divulgativa e traslittera shin con S e samech con C
Certo non è il massimo e la scelta è sicuramente criticabile, visto che genera equivoci....

E' peraltro una scelta uniforme applicata anche alla famosa parola Sibboleth (Giudici 12,6) che è traslitterata con cibboleth {sib-bo'-leth}....

Tale scelta forse nasce proprio della lingua inglese che ha suoni intermedi tra la C e la S (ad esempio cheque = assegno)

Si tratta comunque di un programma elementare ma valido per una prima lettura della Bibbia accessibile a tutte le persone di modesta cultura (come me), visto che poi affianca alle sue pur discutibili traslitterazioni i numeri di Strong, i passi paralleli, la pronuncia ebraica [in parentesi graffa] ed i famosi commentari diTaylor e di Gesenius ......

Certo c'è sicuramente di meglio, penso a ISA2 o a E-sword .......o a qualche versione curata on line dal rabbinato francese ed inglese....

Che poi le capanne si pronuciassero sukkot, mi è noto da quando posseggo la Bibbia di Gerusalemme
cioè da qualche anno, avendo letto in nota a Genesi 33,17 che il nome di Succot significa capanne di rami

Quanto al Succoth con tanto di h finale, lì la colpa è della mia vecchia Luzzi che ci mette proprio una bella th finale .....

e per concludere sono consapevole che non si dice "la domenica andando la messa" ma "la domenica andando alla messa" visto che il verbo andare non è transitivo.....a me però piace tanto ....come quando recito il Credo dire "siede la destra di Dio" invece che "siede alla destra di Dio".....

[Demolizioni Torri]

...sono a casa per pochissimi minuti. Leggerò il tutto con maggiore calma, grazie.
(Ah, sono una "lei"...)

Torry

[Demolizioni Torri]

Ci permetti un suggerimento spassionato Domingo7?

Potresti avere la gentilezza di lasciar perdere l'ebraico biblico ché qui non siamo alla Bufalotta?

DemY & Torry

Potresti abbassare un attimo i toni verso Domingo 7? Questa non è la striscia di Gaza, e la tua reazione mi sembra un pochetto esagerata.

Polymetis
Mod

...abbasso i toni verso Domingo7, il quale si sa benissimo difendere da solo - sia qui che nei siti pro TdG. (Un qualsivoglia intervento difensivo nei suoi confronti, gli passerebbe il messaggio non verbale: "intervengo io perché tu non sei in grado di farlo da solo")
Demy e io pensiamo che quando si scrive un post sia necessario fornire informazioni competenti per poter condividere il sapere a beneficio di tutti.
Inoltre... che c'entro io con la striscia di Gaza?

Torry

[domingo7]

...abbasso i toni verso Domingo7,
il quale si sa benissimo difendere da solo -
sia qui che nei siti pro TdG.

per esser sinceri fino in fondo, un aiuto è sempre ben accetto.....
nel caso in questione mi pare però che una certa animosità
sia nata da un semplice equivoco tra traslitterazione e pronuncia

per quanto riguarda la pronuncia infatti non c'è niente da ridire,
mentre sulla traslitterazione dell'ebraico e del greco esistono scelte non sempre omogenee...
tipo la traslitterazione del beta greco con b o con v
o del csi greco con ks o x
o della chi greca con x o con ch

http://www.redegliachei.it/docs/grecias ... ngreco.htm" target="_blank

partecipo a un sito tdG (e partecipo anche al forum dei cattolici romani)
quando trovo qualche argomento biblico che mi sembra interessante,
in vista di un arricchimento e di un confronto leale
sempre presumendo la buona fede dell'interlocutore.....
(essendo cattolico da 52 anni non ho finora accumulato
alcuna negatività verso i testimoni di Geova,
anche se non ne condivido affatto il credo .....)

(

Un qualsivoglia intervento difensivo nei suoi confronti,
gli passerebbe il messaggio non verbale:
"intervengo io perché tu non sei in grado di farlo da solo")

ma no, non sono mica permaloso.....
conosco Polymeteis da anni, lo stimo
e penso sempre bene di quello che dice
con forza, franchezza e onesta convinzione
(anche se qualche volta non sono stato affatto d'accordo con lui......)

Demy e io pensiamo che quando si scrive un post
sia necessario fornire informazioni competenti
per poter condividere il sapere a beneficio di tutti.

questo mi sembra lodevole e, per quanto mi riguarda,
sono molto lieto della vostra presenza su questo forum .....