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Trasmissione di Don Minuti

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

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Trasmissione di Don Minuti

Messaggiodi nabucodonosor » 29/12/2011, 16:45

Ciao a tutti,
non so se è la sezione giusta ma tra le varie opzioni questa mi è sembrata la più... logica... :ok:
DUnque,
ho ascoltato stamattina la trasmissione di Don Minuti di dicembre.
Parlando dei fratelli di Gesù, Don Minuti ha detto che il Giuseppe di Marco 6:3 è lo stesso Iose di Marco 15. :gossip:
Effettivamente sull'interlineare entrambi i personaggi hanno lo stesso nome.
Ora, io posso capire che la TNM per sostenere la "fratellanza" tra Giuseppe e Gesù, chiami Iose il personaggio di Marco 15.
Ma perchè LO FA ANCHE LA CEI???? :inca:
Perchè se l'Interlineare ha lo stesso nome, la CEI lo chiama in due modi diversi? :conf:

Non capisco.

Grazie a chi mi risponde
Saluti
Nab
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 29/12/2011, 21:17

Una piccola considerazione.


Un primo errore è quello di leggere la Bibbia solo nel modo letterale, il fatto che sia scritto così non è detto che sia così, un secondo errore è quello di "pensare" in italiano ciò che italiano non è.
C’è inoltre da dire che i termini greci (qui ci vorrebbe un grecista) sono tradotti da quelli aramaici, e non sempre una traduzione riporta il giusto senso del termine.

Il fratello nella cultura ebraica abbraccia varie tipologie, La parola "Fratello" nella Bibbia è attribuita,
Ai nipoti:
Gen 13,8: "Abramo disse a Lot: 'Non vi sia discordia tra me e te, tra i miei mandriani e i tuoi, perché noi siamo fratelli'" (Lot è nipote di Abramo, figlio di suo fratello Aran (cf Gen 11,27; 14,12).

Agli zii:
Gen 29, 15: Labano chiama "parente" Giacobbe, il quale è nipote, figlio di sua sorella Rebecca.

ai parenti in genere 2° Re 10,13
13 Ieu trovò i fratelli di Acazia, re di Giuda. Egli domandò, “Voi, chi siete?”, risposero, “Siamo fratelli di Acazia, siamo scesi per salutare i figli del re e i figli della regina”.

Ai semplici compatrioti.
Genesi 19, 6-7
6 Lot uscì verso di loro sulla porta e, dopo aver chiuso il battente dietro di sé, 7 disse: “No, fratelli miei, non fate del male!”
Quindi la parola fratello nella cultura ebraica viene usata in un modo molto ampio.

C’è inoltre da dire su come mai nell’infanzia di Gesù tali fratelli non vengono nominati?, si fa riferimento solo nell’episodio di Gesù fanciullo al tempio, se Maria avesse avuto altri figli sarebbe stata giustificata la sua assenza nel pellegrinaggio a Gerusalemme.

Ancora, l’ebreo doveva ed era osservante della Torà, la quale impone ai figli di assistere i propri genitori, come mai che Gesù affidò sua Madre e guarda caso la chiama “Donna” invece di Madre, al discepolo Giovanni e non com’era obbligatoriamente a qualche suo fratello carnale?.
Come abbiamo detto dobbiamo comprendere come si esprimevano gli ebrei in merito ai fratelli, “ Ah” fratello in senso allargato, come abbiamo visto sopra, quando invece volevano indicare un fratello di sangue o germano, usavano estendere tale termine.
Gen 29, 10, "Quando Giacobbe vide Rachele, figlia di Labano, 'fratello di sua madre', Giacobbe, fattosi avanti, rotolò la pietra dalla bocca del pozzo e fece bere le pecore di Labano, fratello di sua madre, insieme con il bestiame di Labano, 'fratello di sua madre ".

E' impressionante che in un periodo così breve, lo scrittore sacro usi per tre volte l'espressione 'fratello di sua madre'.
In Genesi 43,29 è detto: "Egli (Giuseppe) alzò gli occhi e guardò Beniamino, suo fratello, figlio di sua madre". Giuseppe e Beniamino sono figli della stessa madre (Rachele), ossia fratelli di sangue, e perciò l'autore sacro specifica
La stessa formula troviamo in Dt 13,7, “Qualora il tuo fratello, figlio di tuo padre o figlio di tua madre”.
Giudici 8,19, "Egli (Gedeone) riprese: "Erano miei fratelli, figli di mia madre".
Salmo 49,20: "Ti siedi, parli contro il tuo fratello, getti fango contro il figlio di tua madre".
Salmo 68,9: " sono un estraneo per i miei fratelli, un forestiero per i figli di mia madre".
Per comprendere che “Fratello” nella cultura ebraica non era solo il fratello germano, consanguineo o uterino ma comprendeva un significato molto ampio abbiamo due esempi.
1 Cronaca 9,6: Ieuèl ha 690 "fratelli". E' chiaro che essi fanno parte della larga parentela e anche dei concittadini di Ieuèl.

1 Cronaca 15,5: Uriel ha 120 "fratelli". Certamente si tratta di larga parentela o di compatrioti.

Da questa breve considerazione si comprende che leggere la parola “Fratello” non si può associarla in modo automatico al fratello di sangue e questo per i motivi sopra esposti.

Ora quando si passa dall’aramaico/ebraico al greco si deve sempre tenere in considerazione la sorgente di ciò che deve essere tradotto, cioè cosa volevano dire gli agiografi i quali erano ebrei e quindi con cultura ebraica e non greca o romana?.

Poi ci sarebbe l'aspetto più importante sul perché Gesù non ebbe fratelli, ma questo è un aspetto Teologico il quale esula da questa considerazione.
Ti inserisco un link dove potrai acquisire altre informazioni in merito ad "Adelfos".
http://www.grisroma.org/forum_b/viewtop ... f=12&t=775
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“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
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Messaggiodi berescitte » 30/12/2011, 12:04

nabucodonosor ha scritto:Ciao a tutti,
non so se è la sezione giusta ma tra le varie opzioni questa mi è sembrata la più... logica... :ok:
DUnque,
ho ascoltato stamattina la trasmissione di Don Minuti di dicembre.
Parlando dei fratelli di Gesù, Don Minuti ha detto che il Giuseppe di Marco 6:3 è lo stesso Iose di Marco 15. :gossip:
Effettivamente sull'interlineare entrambi i personaggi hanno lo stesso nome.
Ora, io posso capire che la TNM per sostenere la "fratellanza" tra Giuseppe e Gesù, chiami Iose il personaggio di Marco 15.
Ma perchè LO FA ANCHE LA CEI???? :inca:
Perchè se l'Interlineare ha lo stesso nome, la CEI lo chiama in due modi diversi? :conf:

Non capisco.

Grazie a chi mi risponde
Saluti
Nab


Mons. Minuti, in trasmissione, ha avvertito che il suo discorso era un po' complesso. Lo si può trovare presentato più chiaramente nel suo volume "I Testimoni di Geova non hanno la Bibbia", Coletti, Roma, pp. 73-77 che contiene anche la riproduzione fotografica dei relativi passi tratti sia dall'Interlineare geovista (detta anche KIT) che dalla NM italiana, nei Documenti nn. 47-54 allegati a fine volume (pagg. 165-166).
Provo a spiegarlo a parole mie.

Innanzitutto si deve considerare che il testo in esame è quello della traduzione geovista e non quello della CEI. Come ipotesi di lavoro noi potremmo anche ammettere (ripeto, per ipotesi) che anche la CEI sbagli o sia interessata a cambiare le carte in tavola. Se così fosse, l'accusa dovrà essere ben dimostrata, ma allora il compito spetterà ai TG che la accusassero di tanto.
Visto che il nostro lettore ha voluto sbirciare cosa dice la CEI, io gli dirò che, a quanto vedo, la CEI si è comportata rispettando al massimo ciò che dice il testo greco. Ecco qui i passi e la loro traduzione, rimasta identica sia nella versione CEI del 1974 che in quella recentissima del 2008.

Marco 6,3 : greco: Josètos = CEI Joses
Marco 15,40: greco Josètos = CEI Joses

Matteo 13,55: Josèph = CEI Giuseppe
Matteo 27,56: Josèph = CEI Giuseppe

Se invece guardiamo cosa ha fatto il CD dei TG nella sua KIT e nella NM in italiano troviamo

Marco 6,3: greco Josètos = KIT Joses (sotto) + Joseph (a fianco) = NM Giuseppe
Marco 15,40: greco Josètos = KIT Joses (sotto) + Jo'ses (a fianco) = NM Iose
Matteo 13,55: greco Josèph = KIT Joseph (sotto) + Joseph (a fianco) = NM Giuseppe
Matteo 27,56: greco Josèph = KIT Joseph (sotto) + Jo'ses (a fianco) = NM Iose

Come è evidente, i nomi in greco, ben tradotti dalla KIT sotto al testo, ricevono sempre nella KIT una variazione nella colonnina a fianco. Questo avviene sia per Marco 6,3 che per Matteo 7,56. E tale variazione poi la si ritrova nella versione italiana della NM (e qui sarà opportuno ricordare che il numero dei TG che sanno qualcosa di Greco è scarsissimo, anche tra i pochi fortunati possessori di una Interlineare).
A questo punto il ricercatore "bereano" Mons Minuti, già professore di greco per 40 anni; grande amico dei TG ma nemico giurato degli imbrogli a cui li ha sottoposti il loro CD di Brooklyn, si è chiesto il perché. Le domande sono tutte legittime e convergenti:
- perché il CD che ha tradotto bene il nome greco Josetos in Marco 6,3 nella traduzione in interlinea, lo ha subito trasformato in Giuseppe?
- perché ha fatto la stessa trasformazione con Matteo 27,56 ove il nome greco di Josèph è diventato Iose?
- sia Marco 15,40 che Matteo 13,55 tradotti alla perfezione, non dimostrano che il CD sapeva benissimo che i nomi Jose e Giuseppe sono distinti?
- e se lo sapeva perché nei primi due versetti elencati non ha seguito la stessa regola traduttiva che ha usato negli altri due?

Ecco quindi che, cercando un movente, Mons. Minuti lo ha individuato nella volontà, da parte della WT, di occultare una precisa testimonianza biblica che indicherebbe che i "fratelli di Gesù", dei quali i primi due "Giacomo e Iose" sono indicati in Marco 6,3 non erano veri fratelli carnali, giacché in Marco 15,40 se ne individua la Madre in un'altra Maria; una che guardava "da lontano", mentre l'evangelista Giovanni dice che Maria la madre di Gesù stava vicino alla croce.

Come è risaputo, nel NT si trovano anche altri accenni che sono tutti a favore della unicità di Gesù come figlio di Maria e perciò prende corpo la tesi che Maria, ottenuto da Dio il miracolo strepitoso di aver conciliato sia il suo desiderio di verginità perpetua con quello della maternità voluta da Dio, ben difficilmente sarebbe caduta in seguito nella incoerenza di rinunciare a tale verginità unendosi a Giuseppe. Il quale del resto, avendo rinunciato a Maria già nella concezione di Gesù, accettando di diventare solo padre putativo di Gesù e, con piena ed esclusiva consapevolezza, custode del Figlio di Dio e futuro Messia, ben difficilmente avrebbe osato accostarsi a quella Donna che ai suoi occhi appariva sposa dello Spirito Santo, arca della nuova Alleanza, tempio, sacrario del Dio altissimo.

Grazie dei tuoi ringraziamenti anticipati Nab. Spero di averti risposto chiaramente; anche se non pretendo che tu condivida le mie riflessioni e osservazioni.
Pace e bene.
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considerazioni personali...

Messaggiodi Mario70 » 30/12/2011, 17:14

Mi sono divertito a vedere un pò di varianti testuali nei testi più importanti ed ho trovato dei risultati interessanti, li ho aggiunti al lavoro di bery, a prima vista si potrà notare che il discorso non è così facilmente risolvibile come si potrebbe credere:
(ho scelto le traduzioni in base all'autorità del GNT:

Marco 6,3:
Non è costui il falegname, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Iose, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non sono qui fra noi?". Ed erano scandalizzati a causa di lui. (Mar 6:3 LND)

greco Josètos = KIT Joses (sotto) + Joseph (a fianco) = NM Giuseppe CEI Ioses byz B:Iose; A C D syr GNT :iosetos syn vul: iosef

Marco 15,40:

Vi erano pure delle donne che guardavano da lontano, fra di esse vi erano Maria Maddalena e Maria madre di Giacomo il minore e di Iose e Salome (Mar 15:40 LND)

greco Josètos = KIT Joses (sotto) + Jo'ses (a fianco) = NM Iose CEI Ioses byz B syn GNT:Iose; A C W:Iosetos; vul syr.s: iosef

Matteo 13,55:
Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? (Mat 13:55 NRV)

greco Josèph = KIT Joseph (sotto) + Joseph (a fianco) = NM Giuseppe CEI Giuseppe byz B:ioses; A syn GNT syr vul:iosef

Matteo 27,56:
tra di loro erano Maria Maddalena, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedeo. (Mat 27:56 NRV)

greco Josèph = KIT Joseph (sotto) + Jo'ses (a fianco) = NM Iose CEI Giuseppe byz B:iose; A syn GNT vul:iosef

1) La CEI segue il GNT ricordo che il GNT è la massima autorità oggi esistente del nuovo testamento greco

2) riguardo Marco 6:3 la tnm segue la tradizione meno accreditata (anche se stiamo parlando del synaitico) ho molti dubbi che possa aver ragione, le probabilità le vanno contro.

3)Matteo 13:55 benchè sia la cei che la nm scelgano Giuseppe, non è così sicuro che sia il nome giusto, essendoci il vaticano e il bizantino a sostenere ioses, è molto interessante la "s" finale, infatti ioses è una peculiarità del vaticano e del bizantino diverso dal iose di Marco, potrebbe esserci stato un errore di copia inserendo la s al posto della f?

4) Matteo 27:56 non è affatto così certo che vi sia Giuseppe, essendoci il vaticano e il bizantino a sostenere iose (stavolta senza "s") questa volta quindi la tnm ha dei codici autorevoli dalla sua parte anche se le probabilità vanno a favore di iosef (giuseppe)

5) la vulgata ha tradotto sempre "giuseppe" si può quindi ipotizzare che si tratta sempre della stessa persona.

6) il testo bizantino e il vaticano non hanno mai tradotto con iosef, ma se si considera che la differenza tra iose e ioses è minima, si può presumere che per questa famiglia di manoscritti si stia parlando sempre della stessa persona (come ha scelto la vulgata del resto al contrario con iosef)

legenda:
GNT= greek new testment nestle aland 27
A =alessandrino
B =vaticano
C =beza
syn =sinaitico
syr= versione siriaca
syr.s =versione syriaca sinaitica del IV secolo
vul= vulgata

Spero di esserti stato di aiuto nab
ciao
Mario
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Mario70 » 30/12/2011, 18:10

In conclusione sembra che la tmn ha cercato di armonizzare le scritture cercando di nascondere le incongruenze, mentre dalla cei sembra che si tratti della stessa persona, ricordata con due nomi diversi: "iose" per marco e "Giuseppe" per matteo.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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... stavolta ho cioccato le quote...

Messaggiodi nabucodonosor » 30/12/2011, 18:45

Ciao a tutti,
innanzitutto vi voglio ringraziare perchè mi avete approfondito moltissimo l'argomento nonostante la mia domanda fosse più... semplicistica...

Ho cioccato le quote nel senso che ero convinto che nella CEI Marco 6 traduceva Giuseppe mentre Marco 15 traduceva Iose; di conseguenza, ho controllato Marco 15 ma NON Marco 6... :appl:
In effetti sia Marco 6 che Marco 15 traducono Jose (quindi nello stesso modo) e ciò soddisfa la mia domanda iniziale.

Ringrazio comunque tutti coloro che hanno risposto perchè mi avete comunque dato ottimi spunti di riflessione sull'argomento. :sorriso:

Saluti
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Messaggiodi berescitte » 04/01/2012, 4:09

Come ha ben notato Mario 70, secondo la CEI Giuseppe e Iose sono equivalenti.
Mons. Minuti, nel suo libro, ha detto espressamente: «Devo aggiungere che tutti i biblisti riconoscono che il nome IOSES è rara forma ebraica di IOSEPH e che - nel Nuovo trestamento - è usata soltanto da marco in quei tre passi* per indicare un'unica e identica persona.» (I Testimoni di Geova non hanno la Bibbia, p. 76)

L'opinione della equivalenza accolta dalla Vulgata e dalla CEI è avallata da Francisco Zorell (una tra le massime autorità in materia) che, nel suo Lexicon Graecum Novi Testamenti, alla voce Iosèph dice "(r** 'Iosès") e alla voce Iosès dice "forma curta pro Iosèph".
Abbiamo anche che la nuova versione della CEI (anno 2008) avverte su tale equivalenza mettendo in nota a Mc 6,3 "Ioses: si hanno le seguenti var.: «Iose». «Ioset» o «Giuseppe»."
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* Dice "tre passi" perché ha notato che si parla di IOSES anche in Mc 15,47 e non solo in 6,3 e 15,40
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Messaggiodi Mario70 » 04/01/2012, 9:18

berescitte ha scritto:Come ha ben notato Mario 70, secondo la CEI Giuseppe e Iose sono equivalenti.
Mons. Minuti, nel suo libro, ha detto espressamente: «Devo aggiungere che tutti i biblisti riconoscono che il nome IOSES è rara forma ebraica di IOSEPH e che - nel Nuovo trestamento - è usata soltanto da marco in quei tre passi* per indicare un'unica e identica persona.» (I Testimoni di Geova non hanno la Bibbia, p. 76)

L'opinione della equivalenza accolta dalla Vulgata e dalla CEI è avallata da Francisco Zorell (una tra le massime autorità in materia) che, nel suo Lexicon Graecum Novi Testamenti, alla voce Iosèph dice "(r** 'Iosès") e alla voce Iosès dice "forma curta pro Iosèph".
Abbiamo anche che la nuova versione della CEI (anno 2008) avverte su tale equivalenza mettendo in nota a Mc 6,3 "Ioses: si hanno le seguenti var.: «Iose». «Ioset» o «Giuseppe»."
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* Dice "tre passi" perché ha notato che si parla di IOSES anche in Mc 15,47 e non solo in 6,3 e 15,40
** Abbreviativo di "raro"

Io invece ringrazio voi per avermi fatto conoscere un aspetto che non avevo ancora approfondito, è stato molto interessante!
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Trianello » 04/01/2012, 10:38

Cito cosa dice uno dei più importanti lessici del Nuovo Testamento a riguardo del nome "Joses":

Ἰωσῆς, ῆ (ῆτος) Iōsēs Joses*
Ἰωσῆς is a Grecized, declinable form of the Hebrew name yôsēp̱ (abbreviated yôsēh; cf. BDF §53.2). 1. Mark 6:3: a brother of Jesus, who in par. Matt 13:55 is called → Ἰωσήφ (5). 2. Mark 15:40, 47: the son of a Mary and brother of “James the Less”; in par. Matt 27:56 called → Ἰωσήφ (9) (v.l. Ἰωσῆς). 3. Acts 4:36 TR as name of → Ἰωσήφ (7) → Βαρναβᾶς. 4. Luke 3:29 TR in place of Ἰησοῦς (son of Eliezer).

Balz, Horst Robert ; Schneider, Gerhard: Exegetical Dictionary of the New Testament. Grand Rapids, Mich. : Eerdmans, 1990-c1993, Vol. 2 p. 214

Ecco cosa dice, sempre sullo stesso argomento, un'altro prestigiossissimo dizionario biblico in lingua inglese:

JOSES (PERSON) [Gk Iōsēs (Ἰωσης)]. Greek equivalent of the Hebrew Joseph (Mark 6:3 = Matt 13:55; Mark 15:40 = Matt 27:56).
1. Brother of Jesus (Mark 6:3). The meaning of the word brother is uncertain. It is simplest to understand Jesus’ brothers as the sons of Joseph and Mary born after Jesus. In general the early Church Fathers understood them to be the children of Joseph by a previous marriage. Beginning with Jerome, many have held that they were Jesus’ cousins, the children of Mary’s sister. See JESUS, BROTHERS AND SISTERS OF.
2. Son of one of the women named Mary who witnessed Jesus’ crucifixion (Mark 15:40) and burial (Mark 15:47). Some argue that this Mary was the sister of Jesus’ mother (John 19:25); and thus Joses was Jesus’ cousin, to be identified with the Joses in #1 above. Both Joseses listed above probably needed no further identification because they were well-known to the first readers of the gospel. In Acts 4:36 some manuscripts read Joses for Joseph, the given name of Barnabas, Paul’s companion.

Freedman, David Noel: The Anchor Bible Dictionary. New York : Doubleday, 1996, c1992, Vol 3 p. 998
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