Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Credenti e non

In questa sezione si possono segnalare gli aspetti positivi esistenti sia negli insegnamenti che nel comportamento dei TdG

Moderatore: Francesco Franco Coladarci

Credenti e non

Messaggiodi Vittorino » 28/11/2013, 17:30

Diversi interventi abbastanza critici nei confronti di ogni forma di religione o di fede in genere, che naturalmente io rispetto anche se non condivido, mi hanno fatto pensare ad una domanda:
Un credente, di qualsivoglia confessione egli sia, si trova più in sintonia con un altro credente di qualsiasi corrente religiosa, o preferirebbe interloquire con un dichiarato non credente?
Faccio questa domanda perché io da cattolico credente mi ritrovo, malgrado sia chiaro a tutti che non condivido praticamente nessuna dottrina dei TdG, a non rifuggire dai dialoghi con loro e anche ad apprezzare alcune loro iniziative che, a dire il vero, non considero vere e proprie dottrine.
Faccio l’esempio su “Svegliatevi!” della rubrica “Frutto di un progetto?”, che ho sempre trovato molto interessante e di cui faccio un esempio fra i tanti. Si può notare l’efficacia della frase finale, sempre la stessa, cambia solo il soggetto.
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Sulla stessa falsariga altre pubblicazioni come: “La vita: opera di un Creatore?”, “L’origine della vita – cinque domande su cui riflettere” che, tolte alcune parti, possono portare a riflettere.
:strettamano:
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Messaggiodi Mauro1971 » 28/11/2013, 17:45

Gli interventi in questione sono i miei, quindi seppur un non-credente mi sento un po' tirato in causa.

Personalmente ho imparato che non è per me stare in un ambiente, reale o virtuale che sia, dove la pensasono tutti più o meno come me.
Sono ambienti chiusi, che non fanno nè crescere nè aiutano ad ampliare le proprie conoscenze.

Un ambiente come questo forum invece mi stimola molto in quanto è ricco di varianti di pensiero, c'è un po' di tutto.
Questo mi mette in discussione, mi permette di conoscere altri modi di pensare e di approffondire le mie personali convinzioni.
Ogni discussione "seria" è un'occasione di fare ricerche che diversamente non mi verrebbe probabilmente neppure in mente di fare.

Diversamente, stare in un coro dove ci si da fondamentalmente ragione l'un con l'altro la trovo una cosa noiosissima.
Inoltre ce la si canta e ce la si suona a piacere.
Non mi piace.

Inoltre c'è una cosa particolare nei rapporti sociali.
Quando si basano su un comune interesse molto forte, se accade qualcosa per cui quel comune interesse decade si perdono anche delle amicizie che sembravano solide e forti.
A me è capitato col Buddhismo. Mi sono ritrovato a parlare con persone con le quali c'era un legame abbastanza forte, ma quando ci siamo ritrovati dopo il mio passaggio all'ateismo, semplicemente non avevamo più nulla di cui parlare. E' piuttosto triste come cosa.

I rapporti qui invece non si basano su di un moninteresse, ma quando ci si lega tra persone che sono eterogenee questi legami hanno a mio avviso una base più ampia, e forse più profonda. Sicuramente più solida.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi eros&thanatos » 28/11/2013, 17:53

Mauro1971 ha scritto:
Un ambiente come questo forum invece mi stimola molto in quanto è ricco di varianti di pensiero, c'è un po' di tutto.


I rapporti qui invece non si basano su di un moninteresse, ma quando ci si lega tra persone che sono eterogenee questi legami hanno a mio avviso una base più ampia, e forse più profonda. Sicuramente più solida.


Sono completamente d'accordo con te. :quoto100:
Confrontarsi con persone di diversa estrazione, religione e istruzione, è di continuo stimolo per la mia mente. Ma sempre nel reciproco rispetto. :sorriso:
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Messaggiodi Vittorino » 28/11/2013, 17:58

Mauro1971 ha scritto:Gli interventi in questione sono i miei, quindi seppur un non-credente mi sento un po' tirato in causa.

Personalmente ho imparato che non è per me stare in un ambiente, reale o virtuale che sia, dove la pensasono tutti più o meno come me.
Sono ambienti chiusi, che non fanno nè crescere nè aiutano ad ampliare le proprie conoscenze.

Un ambiente come questo forum invece mi stimola molto in quanto è ricco di varianti di pensiero, c'è un po' di tutto.
Questo mi mette in discussione, mi permette di conoscere altri modi di pensare e di approffondire le mie personali convinzioni.
Ogni discussione "seria" è un'occasione di fare ricerche che diversamente non mi verrebbe probabilmente neppure in mente di fare.

Diversamente, stare in un coro dove ci si da fondamentalmente ragione l'un con l'altro la trovo una cosa noiosissima.
Inoltre ce la si canta e ce la si suona a piacere.
Non mi piace.

Inoltre c'è una cosa particolare nei rapporti sociali.
Quando si basano su un comune interesse molto forte, se accade qualcosa per cui quel comune interesse decade si perdono anche delle amicizie che sembravano solide e forti.
A me è capitato col Buddhismo. Mi sono ritrovato a parlare con persone con le quali c'era un legame abbastanza forte, ma quando ci siamo ritrovati dopo il mio passaggio all'ateismo, semplicemente non avevamo più nulla di cui parlare. E' piuttosto triste come cosa.

I rapporti qui invece non si basano su di un moninteresse, ma quando ci si lega tra persone che sono eterogenee questi legami hanno a mio avviso una base più ampia, e forse più profonda. Sicuramente più solida.

Naturalmente non mi riferivo solo a te, ma anche a te.
Sono d'accordo sui principi da te esposti e lungi da me dal rifiutare dialoghi anche con chi si palesa non credente.
Infatti, il senso della mia domanda era più su cosa ognuno di noi preferisce, piuttosto che a vere e proprie preclusioni che non mi si confanno.
Durante il nostro peregrinare terreno ci si ritrova più o meno bene, o più o meno a nostro agio, con alcuni piuttosto che con altri e, ad ogni modo, le differenti ricchezze delle varie correnti di fede, non mi spingeranno mai alla noia.
Mi ritrovo con Pascal, Zichichi, ecc., così come apprezzo Voltaire e gli Illuministi, in quanto non ho mai pensato ad una "Verità Assoluta" che mal si confà alle variegate personalità esistenti sulla Terra.
Penso che Dio abbia creato in maniera molteplice e solo in Lui si può trovare l'unità e la sintesi.
Con stima
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Messaggiodi Quixote » 28/11/2013, 18:46

Vittorino da Feltre ha scritto:l
Penso che Dio abbia creato in maniera molteplice e solo in Lui si può trovare l'unità e la sintesi.


Guarda, una sintesi fra evoluzionismo e pensiero cristiano, tutt’altro che rozza, e che potrebbe non disdegnare in toto nemmeno l’amico Mauro, la trovi in certo pensiero eterodosso, gesuita, apprezzato anche da Ratzinger:

http://www.treccani.it/enciclopedia/tei ... in-pierre/

vedi anche:

http://it.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin
http://www.filosofico.net/chardin.htm
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Cogitabonda » 28/11/2013, 20:20

Quale interlocutore preferisce un credente? Penso che dipenda soprattutto da cosa quel credente cerca nel dialogo. Identificare gli ingredienti che danno vita ad una buona e interessante conversazione non è semplice, perchè si rischia sempre di dimenticare qualcosa. In compenso è facile identificare quali elementi finiscono per renderla sgradevole. Ne basta uno di questi:
- Uno dei partecipanti vuole fare proselitismo;
- Uno dei partecipanti ha dei sensi d'inferiorità che lo rendono aggressivo nel modo peggiore;
- Uno dei partecipanti sente il bisogno di "giustificare" le proprie opinioni e quindi insiste a volere il consenso e l'approvazione dell'interlocutore;
- Uno dei partecipanti non sa individuare il registro giusto da usare, per esempio continua a fare dell'ironia anche quando è chiaro che il suo interlocutore non la capisce;
- Uno dei partecipanti è narcisista e vuole apparire comunque "il più bravo".
Ci possono essere altre cause, ma sono queste che più di frequente guastano un dialogo che poteva essere interessante.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
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Messaggiodi Cogitabonda » 28/11/2013, 23:54

"E' un prodotto dell'evoluzione o frutto di un progetto?" Già, sembrano convinti che guardando qualcosa di complesso si debba automaticamente ritenerlo frutto di un progetto. Però se guardiamo, per esempio, la rete di autostrade che copre l'Europa vediamo qualcosa di complesso che non è nato da un unico progetto. Lo stesso si può dire delle reti telefoniche e di quella rete grazie alla quale stiamo comunicando ora.

Che Dio si serva dell'evoluzione non mi sembra difficile da accettare. Dopo tutto il racconto biblico della creazione dell'uomo dal fango ci dice simbolicamente che gli esseri umani furono creati usando materia preesistente, perchè non le scimmie quindi? Ce lo spiegava al ginnasio Don Dante, l'insegnante di religione. Curioso che solo un anno prima, invece, alle medie, avessi un libro di religione che sbeffeggiava la teoria dell'evoluzione.
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Messaggiodi Vittorino » 29/11/2013, 17:57

Quixote ha scritto:
Vittorino da Feltre ha scritto:l
Penso che Dio abbia creato in maniera molteplice e solo in Lui si può trovare l'unità e la sintesi.


Guarda, una sintesi fra evoluzionismo e pensiero cristiano, tutt’altro che rozza, e che potrebbe non disdegnare in toto nemmeno l’amico Mauro, la trovi in certo pensiero eterodosso, gesuita, apprezzato anche da Ratzinger:

http://www.treccani.it/enciclopedia/tei ... in-pierre/

vedi anche:

http://it.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin
http://www.filosofico.net/chardin.htm

Ti ringrazio e penso che il tuo intervento si concilii anche con il pensiero di Cogitabonda.
Apprezzo molto Pierre Teilhard de Jardin e sono da sempre convinto che non vi sia una così netta separazione tra il pensiero evoluzionista e la fede in un Creatore.
Per questo invito anche ad approfondire il pensiero di Jean Danielou e, in particolare, la sua esposizione di Genesi 1-11 dal titolo: «In Principio».
In effetti proprio a questo volevo arrivare, forse un po' in disaccordo con Mauro, ecc., che la vera libertà di pensiero sta nel credere in un Creatore, il che non preclude nè la scienza, nè l'evoluzione, mentre il non credere in un Creatore abbassa notevolmente, a parer mio, la visuale e la capacità innata di conoscenza e di trascendenza dell'uomo.
Come dice Giovanni Paolo II nella sua famosa Enciclica "Fides et Ratio", la fede e la ragione devono andare di pari passo, sennò la prima vola troppo in alto, irraggiungibile, e la seconda, calpestata, non si stacca da terra.
:strettamano:

:strettamano:
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Messaggiodi Anna Greco » 30/11/2013, 6:52

Mauro1971 ha scritto:Gli interventi in questione sono i miei, quindi seppur un non-credente mi sento un po' tirato in causa.

Personalmente ho imparato che non è per me stare in un ambiente, reale o virtuale che sia, dove la pensasono tutti più o meno come me.
Sono ambienti chiusi, che non fanno nè crescere nè aiutano ad ampliare le proprie conoscenze.

Un ambiente come questo forum invece mi stimola molto in quanto è ricco di varianti di pensiero, c'è un po' di tutto.
Questo mi mette in discussione, mi permette di conoscere altri modi di pensare e di approffondire le mie personali convinzioni.
Ogni discussione "seria" è un'occasione di fare ricerche che diversamente non mi verrebbe probabilmente neppure in mente di fare.

Diversamente, stare in un coro dove ci si da fondamentalmente ragione l'un con l'altro la trovo una cosa noiosissima.
Inoltre ce la si canta e ce la si suona a piacere.
Non mi piace.

Inoltre c'è una cosa particolare nei rapporti sociali.
Quando si basano su un comune interesse molto forte, se accade qualcosa per cui quel comune interesse decade si perdono anche delle amicizie che sembravano solide e forti.
A me è capitato col Buddhismo. Mi sono ritrovato a parlare con persone con le quali c'era un legame abbastanza forte, ma quando ci siamo ritrovati dopo il mio passaggio all'ateismo, semplicemente non avevamo più nulla di cui parlare. E' piuttosto triste come cosa.

I rapporti qui invece non si basano su di un moninteresse, ma quando ci si lega tra persone che sono eterogenee questi legami hanno a mio avviso una base più ampia, e forse più profonda. Sicuramente più solida.


tanto per cambiare :quoto100:
Anna Greco
 

Messaggiodi Mauro1971 » 30/11/2013, 7:20

Cogitabonda ha scritto:"E' un prodotto dell'evoluzione o frutto di un progetto?" Già, sembrano convinti che guardando qualcosa di complesso si debba automaticamente ritenerlo frutto di un progetto. Però se guardiamo, per esempio, la rete di autostrade che copre l'Europa vediamo qualcosa di complesso che non è nato da un unico progetto. Lo stesso si può dire delle reti telefoniche e di quella rete grazie alla quale stiamo comunicando ora.

Che Dio si serva dell'evoluzione non mi sembra difficile da accettare. Dopo tutto il racconto biblico della creazione dell'uomo dal fango ci dice simbolicamente che gli esseri umani furono creati usando materia preesistente, perchè non le scimmie quindi? Ce lo spiegava al ginnasio Don Dante, l'insegnante di religione. Curioso che solo un anno prima, invece, alle medie, avessi un libro di religione che sbeffeggiava la teoria dell'evoluzione.


A me c'è una cosa che lascia perplesso di questo tipo di "prove" dell'esistenza di un creatore, cioè che fondamentalmente chi le apporta sta praticamente dicendo "la mia limitata intelligenza è prova dell'esistenza di un Dio Creatore".
Non in tendo "limitata intelligenza" nel senso che chi utilizza queste affermazioni sia un idiota (benchè occasionalmente la cosa possa coincidere) ma in un senso più assoluto.
Intendo, se la specie Homo Sapiens-Sapiens avesse un'intelligenza molto più alta per cui tutte queste cose ci apparissiro semplici da comprendere, allora penseremmo "tutto questo è talmente banale che non serve di certo un Dio"?

No perchè l'eccezionalità di una cosa consta nel punto di vista dell'osservatore.

Quindi, in questo caso, ciò che sta non-scritto sotto la superficie è: "i nostri limiti sono la prova dell'esistenza di Dio".
Non è una gran "prova", non trovate?
Ultima modifica di Mauro1971 il 30/11/2013, 7:23, modificato 2 volte in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/11/2013, 7:21

Anna Greco ha scritto:
tanto per cambiare :quoto100:


:abbr: :abbr: :abbr: :timido2: :bacino: :cinque:
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CHI ? CHI ?

Messaggiodi Ray » 30/11/2013, 19:57

No perchè l'eccezionalità di una cosa consta nel punto di vista dell'osservatore.

Quindi, in questo caso, ciò che sta non-scritto sotto la superficie è: "i nostri limiti sono la prova dell'esistenza di Dio".
Non è una gran "prova", non trovate?


Come sempre su questo non mi trovi d'accordo...la domanda è sempre quella fai merenda con girella...ops...
:scuse:

Non è un limite,ma è il non sapere "CHI"
CHI ? ........ha dato l'ORIGINE ,l'input ...chi ha creato....la cellula...o il big bang,o qualunque cosa sia stata creata per prima.....CHI ?

..è nato prima l'uovo o la gallina ?
L'ateo dice la gallina perché vede solo il prodotto finale la gallina che ha fatto l'uovo .
Il credente in un D-O creatore ti dirà ...l'uovo ,perché crede in un'origine...
Io DICO ma chi ha creato la cellula ,che unendosi ad altre cellule anche in un processo evolutivo ha creato questa gallina ?


E pensare che...
Nell'antichità il termine "ateo" era spesso usato con accezione negativa dai credenti in una religione per indicare coloro di un credo diverso; a titolo d'esempio, il padre della Chiesa Clemente Alessandrino (II-III secolo) riferisce nei suoi Stromateis che i greci dell'epoca consideravano «atei» i primi cristiani. Da wiki...
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/11/2013, 20:05

Ray ha scritto:
No perchè l'eccezionalità di una cosa consta nel punto di vista dell'osservatore.

Quindi, in questo caso, ciò che sta non-scritto sotto la superficie è: "i nostri limiti sono la prova dell'esistenza di Dio".
Non è una gran "prova", non trovate?


Come sempre su questo non mi trovi d'accordo...la domanda è sempre quella fai merenda con girella...ops...
:scuse:

Non è un limite,ma è il non sapere "CHI"
CHI ? ........ha dato l'ORIGINE ,l'input ...chi ha creato....la cellula...o il big bang,o qualunque cosa sia stata creata per prima.....CHI ?

..è nato prima l'uovo o la gallina ?
L'ateo dice la gallina perché vede solo il prodotto finale la gallina che ha fatto l'uovo .
Il credente in un D-O creatore ti dirà ...l'uovo ,perché crede in un'origine...
Io DICO ma chi ha creato la cellula ,che unendosi ad altre cellule anche in un processo evolutivo ha creato questa gallina ?


E pensare che...
Nell'antichità il termine "ateo" era spesso usato con accezione negativa dai credenti in una religione per indicare coloro di un credo diverso; a titolo d'esempio, il padre della Chiesa Clemente Alessandrino (II-III secolo) riferisce nei suoi Stromateis che i greci dell'epoca consideravano «atei» i primi cristiani. Da wiki...


A parte che questo non c'4entra nulla col discorso in essere.
Non neghi in alcun modo le mie affermazioni, anzi non le affronti proprio.
Proponi una motivazione diversa, del tutto diversa ed estranea al discorso in essere.

Dovresti invece affrontare l'argomento in essere.

Detto questo:
Veramente l'uovo, perchè la prima gallina è nata comunque da un uovo.

A parte questo Ray, non è necessario alcun "chi".
Anche questo è un limite, se non si riesce ad immaginare che qualcosa possa esistere senza "qualcuno" che l'abbia creata. Questo deriva da un visione antropocentrica piuttosto errata.
Possiamo arrivare indietro almeno sino al Big Bang senza necessità di un qualsiasi "chi", e con la fisica teoretica arriviamo anche prima del Big Bang.
Sinceramente, senza tracce e senza alcuna necessità di un "chi" in tutto l'universo consosciuto (per ciò che conosciamo sin'ora) non vedo per quale motivo dover pensare ad un "chi" prima, se non per il fatto che questo "chi" fa parte come idea del nostro retaggio storico-sociale.
Una stella non viene formata da nessuno, così un buco nero, un pianeta, una montagna, una roccia, una pietra od un sasso.

Per cui puoi domandare "chi" quanto vuoi, ma non è invero una domanda fondata.
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Messaggiodi Ray » 30/11/2013, 21:21

A me c'è una cosa che lascia perplesso di questo tipo di "prove" dell'esistenza di un creatore, cioè che fondamentalmente chi le apporta sta praticamente dicendo "la mia limitata intelligenza è prova dell'esistenza di un Dio Creatore".
Non in tendo "limitata intelligenza" nel senso che chi utilizza queste affermazioni sia un idiota (benchè occasionalmente la cosa possa coincidere) ma in un senso più assoluto.


Rispondevo a questa tua affermazione....

Non neghi in alcun modo le mie affermazioni, anzi non le affronti proprio.
Proponi una motivazione diversa, del tutto diversa ed estranea al discorso in essere.

Se intendi queste affermazioni non le nego ma le condivido..
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Rispondevo sempre alla prima sopra..

A parte questo Ray, non è necessario alcun "chi".
Anche questo è un limite, se non si riesce ad immaginare che qualcosa possa esistere senza "qualcuno" che l'abbia creata. Questo deriva da un visione antropocentrica piuttosto errata.


Visione antropocentrica ? Non l'avevo mai presa ii considerazione questa tendenza ...

Possiamo arrivare indietro almeno sino al Big Bang senza necessità di un qualsiasi "chi", e con la fisica teoretica arriviamo anche prima del Big Bang.
Sinceramente, senza tracce e senza alcuna necessità di un "chi" in tutto l'universo consosciuto (per ciò che conosciamo sin'ora) non vedo per quale motivo dover pensare ad un "chi" prima, se non per il fatto che questo "chi" fa parte come idea del nostro retaggio storico-sociale.
Una stella non viene formata da nessuno, così un buco nero, un pianeta, una montagna, una roccia, una pietra od un sasso.


Se arriviamo troppo indietro esce sempre fuori il CHI per me...avrò una visione personale ma e pur sempre la mia...

Per cui puoi domandare "chi" quanto vuoi, ma non è invero una domanda fondata.

Ma perché senza sapere chi ha creato il big bang per te non necessita... sapere o conoscere ?
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/11/2013, 21:28

No Ray, intendo proprio le affermazioni che ho fatto su questa specifica "prova" dell'esistenza di Dio, cioè la complessità di alcune cose. Che è di questo che si stava parlando.
Mi piacerebbe quindi più che altro leggere opinioni sull'argomento specifico.
Visto che sei andato su tutt'altro, posso supporre che da parte tua la mia confutazione della "prova" sia valida.

Se poi devo mettermi a confutare qualsiasi prova venga in mente alle persone per averlo fatto con una oggetto di una discussione, questo non mi interessa.
Oggetto non è "Dio esiste" ma se quella prova è valida o meno.
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Un po ot...

Messaggiodi Ray » 30/11/2013, 21:53

Oggetto non è "Dio esiste" ma se quella prova è valida o meno.


Un essere supremo ordinatore dell'universo deve esistere ....non deve essere per forza quello descritto nella bibbia..

Prova ? Quello che ci circonda non ti basta ?

O immagini/identifichi che D-o è quello biblico ...?

Vuoi una prova ,per soddisfare il vuoto della conoscenza o identificare il male del mondo a cui non c'e soluzione...?

Come intendi o come pensi... che deve essere D-o per te,insomma come lo raffiguri,o come dovrebbe essere per essere credibile ?
Ray

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Messaggiodi Mauro1971 » 30/11/2013, 21:58

Ray ha scritto:
Oggetto non è "Dio esiste" ma se quella prova è valida o meno.


Un essere supremo ordinatore dell'universo deve esistere ....non deve essere per forza quello descritto nella bibbia..

Prova ? Quello che ci circonda non ti basta ?

O immagini/identifichi che D-o è quello biblico ...?

Vuoi una prova ,per soddisfare il vuoto della conoscenza o identificare il male del mondo a cui non c'e soluzione...?

Come intendi o come pensi... che deve essere D-o per te,insomma come lo raffiguri,o come dovrebbe essere per essere credibile ?


MiIII Ray, sei di coccio quando ti ci metti. O stai IN TEMA o parla da solo.
Ma che cavolo, m'avete preso per una pallina da tennis...
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Messaggiodi Cogitabonda » 01/12/2013, 11:00

Vittorino da Feltre ha scritto:In effetti proprio a questo volevo arrivare, forse un po' in disaccordo con Mauro, ecc., che la vera libertà di pensiero sta nel credere in un Creatore, il che non preclude nè la scienza, nè l'evoluzione, mentre il non credere in un Creatore abbassa notevolmente, a parer mio, la visuale e la capacità innata di conoscenza e di trascendenza dell'uomo.
Io non la penso così, ma la mia opinione non è appoggiata da dati, come del resto non lo è la tua. Né tu né io, credo, abbiamo dei dati statistici sull'apertura mentale di credenti e atei, e nemmeno sulle rispettive capacità di accostarsi al trascendente.
Un credente, se non soffre di quelle prclusioni dovute all'adesione letterale a un testo sacro, è libero di credere all'evoluzione e non ha remore ad accettare le scoperte della scienza. Ma quanti sono quelli che lo fanno realmente? Mi sembra che molti si ritraggano di fronte a domande come, per esempio "se Dio crea per mezzo dell'evoluzione, vuol dire forse che la creazione non è ancora terminata?". Parlo ovviamente del pensiero degli individui, che può muoversi in maniera assai più agile di come possa muoversi un'intera chiesa.
Allo stesso modo, un non credente che non abbia sposato un fondamentalismo di qualche genere, se ha un approccio logico-scientifico alla realtà che lo circonda è in grado di abbandonare una teoria quando una nuova scoperta la contraddice. Ma anche in questo caso, quanti sono quelli che realmente si comportano così?
Penso che i non credenti abbiano comunque un vantaggio: non rischiano di essere tacciati di eresia.
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/12/2013, 11:50

Cogitabonda ha scritto:Io non la penso così, ma la mia opinione non è appoggiata da dati, come del resto non lo è la tua. Né tu né io, credo, abbiamo dei dati statistici sull'apertura mentale di credenti e atei, e nemmeno sulle rispettive capacità di accostarsi al trascendente.
Un credente, se non soffre di quelle prclusioni dovute all'adesione letterale a un testo sacro, è libero di credere all'evoluzione e non ha remore ad accettare le scoperte della scienza. Ma quanti sono quelli che lo fanno realmente? Mi sembra che molti si ritraggano di fronte a domande come, per esempio "se Dio crea per mezzo dell'evoluzione, vuol dire forse che la creazione non è ancora terminata?". Parlo ovviamente del pensiero degli individui, che può muoversi in maniera assai più agile di come possa muoversi un'intera chiesa.
Allo stesso modo, un non credente che non abbia sposato un fondamentalismo di qualche genere, se ha un approccio logico-scientifico alla realtà che lo circonda è in grado di abbandonare una teoria quando una nuova scoperta la contraddice. Ma anche in questo caso, quanti sono quelli che realmente si comportano così?
Penso che i non credenti abbiano comunque un vantaggio: non rischiano di essere tacciati di eresia.


La scienza non parla di Dio.

Cosa significa questo, in primis ovviamente che non ne certifica la non-esistenza.
Così come non certifica la non esistenza di una teiera, degli unicorni rosa, di draghi invisibili nei garage o di un dio fatto di spaghetti.

Ma c'è l'altro lato, il più importante, in tutta la scienza non c'è nulla che indichi la presenza di un Dio. Nessuna ricerca, niente di niente che abbia la variabile o il fattore "Dio" come elemento di una Teoria.
E' questo che a me fa molto pensare. Ci sono fior di scienziati credenti, eppure nessuno di loro ha mai pubblicato qualcosa che coinvolgesse questa entità.
Si fa presto a dire "si ma Dio è spirituale e non lo puoi percepire, misuare o mettere in aclun modo nel materiale".
Questa affermazione è falsa ed è usata dai fedeli per chiudere gli occhi e giustiface l'assenza di questo Dio. Giustificare l'assenza.
E' falsa perchè anche solo indirettamente, l'azione o la presenza di un qualcosa è quantomeno osservabile negli effetti che questa ha sugli oggetti circostanti. Quindi spirituale o meno, se anche solo muovesse una biglia su di una pista di sabbia, questo sarebbe osservabile quantomeno nel movimento della biglia e nel leggero solco lasciato sulla sabbia. Su questo non c'è santo che tenga.
Ma no, i fedeli in genere a questo discorso affermano "Dio è spirituale e non è percebili nel materiale", tipo mantra, per renderlo in qualche modo più vero. Gli fai l'esempio del sasso lanciato nello stagno, e quelli niente, "OM u spritualo nun c'azzec cun lo materialo AH HUMMMMM" e te capisci che stai tirando cappocciate contro il granito.
Capacità logiche pari al granito.
E nella mia esperienza che faccio? Beh, annovero questo atteggiamento tra gli "effetti della fede". Non tutti sono così, ma la stragrande maggioranza decisamente (ovviamente il discorso annovera tutte le Fedi, non solo il Cattolicesimo).

E allora mi chiedo, ma com'è che in tutto ciò che conosciamo (scientificamente) nonc'è traccia di alcun Dio, Anima, Spirito ecc?
Com'è che gli scienziati credenti non sono in grado di tirare fuoi una sola Teoria Scientifica che includa Dio?
Non opere divulgative o filosofiche, proprio materiale scientifico concreto e degno di nota.

Che a me piacerebbe eh. Sapere che la morte sia solo un passaggio, stati diversi dell'essere e dell'esistenza...e a chi non piacerebbe?
Nel mio davvero lungo peregrinare ho conosciuto in prima persona tante realtà spirituali e religiose, e non ci ho trovato nulla di concreto in questi termini.
Ho dovuto arrendermi all'evidenza.
Ho trovato che l'unica cosa che ci dica qualcosa con un senso e con delle prove, su di noi, l'universo e la realtà, è proprio la scienza, con tutti i suoi limiti, difetti e cose che ancora sono da scoprire e conoscere.

E mi piace poi sentir parlare di questo come un "limite conoscitivo", quando dall'altra parte quello che viene spacciato per conoscenza alla fine è semplicemente fantasia in quanto non ha alcuna prova concreta a suo sostegno.

Poi ti arriva un Ray, che comincia a ripetere "CHI" all'infinito, che se anche gli spieghi "NESSUNO" e gli dai dei motivi logici e perfettamente razionali, continua a ripetere CHI, senza rendersi conto che a mettere tanti CHI uno di seguito all'altro si ottiene solo il verso del gallo.
Ottusità, saltare a piè pari le motivazioni che si hanno davanti agli occhi e continuare a ripetere la propria convinzione comunque, anche quando non ha alcun valore.

Cogi, e che gli rispondi a questi?

Guarda qui. Ho tirato fuori un'eccezione che penso sia valida alle affermazioni sulla complessità della natura e dell'universo come prova dell'esistenza di un Creatore.
nessuno che però l'affronti. A parte Ray che ovviamente non ha capito la discussione e cercava in qualche modo, un po' ingenuotto forse, di affermare comunque questa "realtà", tirando in campo un'altra prova e senza affrontare quella in corso. Che succede, se gli confuti pure quella (sempre nel caso permetta al suo cervello di capire le parole che gli vengono scritte) ne tira fuori un'altra?

ma non è solo lui. Ce n'è uno che abbia considerato realmente le mie parole?
A mio avviso lo hanno fatto, si sono resi conto che non ci sono molti appigli per confutarle, ma hanno glissato il tutto come "materia". "E' un ateo, non può capire".
Ma io resto meravigliato ed estasiato dalle bellezze della natura e del cosmo esattamente come loro. Questo non lo capiscono, come diventa inaccettabile una reazione diversa che il pensare "qualcuno deve aver fatto qualcosa", pensiero che trovo al lato opposto dell'umiltà, per cui ogni cosa dove avere una dimensione "umana".
L'universo non ha una dimensione umana, ha sua dimensione talmente vasta che non è stato "crato" per noi, quale nostro parco giochi, ma siamo noi ad esserne una parte miserevolmente irrelevante e siamo noi a doverci chinare per cercare di comprenderlo, se mai potremo e con difficoltà immense.

Ma vallo aspiegare... non ascoltano. Sono solo un limitato materialista che crede a quelle fregnacce limitatissime che dice la Scienza. Che poi queste siano l'unica cosa che effettivamente conosciamo, poco importa.

Capisci perchè, a parte alcuni casi particolari come il tuo, io abbia davvero una bassa opinione della fede? Troppo spesso la vedo in opera come tappo alle sinapsi, che come opera di una qualche forma ci conoscenza o almeno di saggezza.
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Messaggiodi Cogitabonda » 01/12/2013, 12:55

Caro Mauro, solo su una cosa non sono d'accordo: secondo me non è la fede a spingere le persone a mettere un tappo alle sinapsi. Credo invece che in molti (davvero troppi) hanno paura di pensare, o lo trovano faticoso, quindi cercano un tappo per le sinapsi, e molti di loro lo trovano in una fede.

Una domanda però mi frulla per la testa già da un po'. Quand'ero giovane le varie fedi si preoccupavano delle eresie al loro interno, e lasciavano in pace atei ed agnostici, a parte tuonare contro l'ateismo di stato di URSS e paesi satelliti. Da qualche anno a questa parte, invece, vedo sempre più persone religiose scagliarsi contro atei e agnostici. Scagliarsi metaforicamente intendo, con discorsi volti a sminuirli, a tacciarli di amoralità e quant'altro. Perchè? Cos'è cambiato?
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/12/2013, 13:09

Cogitabonda ha scritto:Caro Mauro, solo su una cosa non sono d'accordo: secondo me non è la fede a spingere le persone a mettere un tappo alle sinapsi. Credo invece che in molti (davvero troppi) hanno paura di pensare, o lo trovano faticoso, quindi cercano un tappo per le sinapsi, e molti di loro lo trovano in una fede.

Una domanda però mi frulla per la testa già da un po'. Quand'ero giovane le varie fedi si preoccupavano delle eresie al loro interno, e lasciavano in pace atei ed agnostici, a parte tuonare contro l'ateismo di stato di URSS e paesi satelliti. Da qualche anno a questa parte, invece, vedo sempre più persone religiose scagliarsi contro atei e agnostici. Scagliarsi metaforicamente intendo, con discorsi volti a sminuirli, a tacciarli di amoralità e quant'altro. Perchè? Cos'è cambiato?


Non lo so. Trovo assurde le tesi per cui un non-credente abbia meno "moralità" o meno motivi per avere una morale di un credente. Di sicuro saranno morali diverse, ma le basi di certe tesi stanno in concetti che mi sembra un po' stile 1800.

L'unica cosa che mi viene in mente, è che visti i progressi della scienza negli ultimi decenni, si sentano in pericolo.
L'Evoluzione inseganata a scuola, il diluvio, la Genesi ed altro oramai completamente resi insostenibili nella letteralità da scoperte oramai date per scontate ed assimilate nella società moderna.
Chi aderisce ad una religione invece, a meno che non sia una religione "esotica", è tendenzialmente (nella maggioranza dei casi ma non tutti ovviamente) un conservatore.
la scienza invece porta un continuo cambiamento (per quanto oramai esistano dei "conservatori" pure li, anche Einstein lo era nei conronti della Meccanica Quantistica), e molte scoperte fatte si scontrano contro le idee, le correnti dominanti nella religione, fanno eccezione il Dalai Lama con la sua scuola Gelugpa e lo Yugdrun Bon, falsificano alcune credenze di questi.
la sicenza non lo fa per andare contro qualcuno, è semplicemente che certe cose vengono scoperte e basta.
Questo porta un movimento reazionario, molto pericoloso a mio avviso.
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/12/2013, 13:12

Cogitabonda ha scritto:Caro Mauro, solo su una cosa non sono d'accordo: secondo me non è la fede a spingere le persone a mettere un tappo alle sinapsi. Credo invece che in molti (davvero troppi) hanno paura di pensare, o lo trovano faticoso, quindi cercano un tappo per le sinapsi, e molti di loro lo trovano in una fede.

Quando la stragrande maggioranza dei fedeli vive la fede in quel modo, quella è "la fede".

Uno dei motivi per cui ti adoro, ad esempio, è che sei luminosa nella tua eterodossia. La mia eretica preferita :abbr:
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 01/12/2013, 13:38

Vittorino da Feltre ha scritto:Diversi interventi abbastanza critici nei confronti di ogni forma di religione o di fede in genere, che naturalmente io rispetto anche se non condivido, mi hanno fatto pensare ad una domanda:
Un credente, di qualsivoglia confessione egli sia, si trova più in sintonia con un altro credente di qualsiasi corrente religiosa, o preferirebbe interloquire con un dichiarato non credente?

Mha, personalmente che un mio interlocutore segua una confessione religiosa o meno, è argomento che non indago mai, non è questo che mi attrae o mi rispinge e quindi non mi pongo il problema :sorriso: .
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Messaggiodi Cogitabonda » 01/12/2013, 13:41

@ Mauro: luminosa?! E' un complimento stupendo! :abbr:
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/12/2013, 14:44

Gabriella Prosperi ha scritto:
Vittorino da Feltre ha scritto:Diversi interventi abbastanza critici nei confronti di ogni forma di religione o di fede in genere, che naturalmente io rispetto anche se non condivido, mi hanno fatto pensare ad una domanda:
Un credente, di qualsivoglia confessione egli sia, si trova più in sintonia con un altro credente di qualsiasi corrente religiosa, o preferirebbe interloquire con un dichiarato non credente?

Mha, personalmente che un mio interlocutore segua una confessione religiosa o meno, è argomento che non indago mai, non è questo che mi attrae o mi rispinge e quindi non mi pongo il problema :sorriso: .
Gabriella


Poche parole, ma sempre precise ed incisive come un bisturi. Un'altra grande la nostra Gabri :ok: :abbr:
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/12/2013, 15:01

Cogitabonda ha scritto:@ Mauro: luminosa?! E' un complimento stupendo! :abbr:


Guarda, non è un complimento, solo una constatazione.

Una cosa che ho notato sono le risposte stereotipate e/o le tecniche dialetticche e retoriche che vengono usate dai filosofi o dai Cattolici un po' più istruiti.

Ti faccio alcuni esempi:
Se io dico "La Chiesa Cattolica in passato ha fatto x y e z" immediatamente ricevo due risposte.
1) Quale Chiesa intendi?
2) Per i Fedeli la Chiesa è innocente.

Soprattutto la prima, perchè alla fine dovrebbe portare alla seconda. E' tesa a levare l'attenzione dal discorso in essere e portarlo sul fatto che non esisterebbe un qualche cosa deifinibile come Cghiesa Cattolica con la responsabilità storica degli atti commessi nel passato ma che sarebbero stati solo atti di singoli, anche nel caso di bolle emesse dai papi.
Ovviamente è un'artificio retorico, e con l'ausilio della Treccani l'ho smontata, ma ogni volta perdi un sacco di tempo e la discussione non viene più seguita.

Questa è successa sul blog sul quale mi aveva invitato Minstrel. Se io dico: "Non ho intenzione di partecipare a questo blog perchè trovo che non siate obbiettivi" e gli ho pure spiegato il perchè della mia affermazione. Risposta? "Definiscimi "obbiettivo". Ma brutto viscidone, ma che parliamo due lingue diverse? Cercati il vocabolario se non sai che vuol dire. Ma che ti devo definire?
Rispondere alle accuse circostanziate giammai. Defilarsi, scivolare di lato, spostare l'attenzione e creare un caos nel quale far perdere il filo del discorso principale.
Questa è una tecnica diffusissima negli ambienti laici molto vicini al clero. Minstrel (non me ne volere) la usa moltissimo. Scrivere tanto per dire nulla, mettere in ballo altri argomenti anzi più sono meglio sono, ed una discussione interessante è definitivamente persa.

Si aggiunga che ad un certo punto, tutti i fedeli iniziano a citare il Credo, in qualche modo. Che sia ssurdo o del tutto al di fuori di ogni credibilità non importa, e lo fanno gonfiando pure il petto. Questo perchè consci dell'assurdità del gesto devono comunque difendere in qualche modo la posizione,ed il gonfiare il petto è un retaggio molto antico. Sentendomi in inferiorità (e sotto sotto vergognandomi anche un pochino per quello che sto dicendo) cerco di sembrare più grande di quel che sono.
L'ultimo Victor è un esempio.

Tu no.
Non rispondi mai con frasi fatte o ripetute a papagallo.
Non usi tecniche.
Usi il tuo cervello e lo usi bene. A volte per rispondere a volte per fare da paciere, ma comunque è tutta roba tua (come direbbe Daniela47).

E in questo sei luminosa si. In una nebbia di risposte stereotipate, grigia e noiosa, e la tua freschezza è luminosa.
E come con Quixote: si respira bene a parlare con te, non è una partita a scacchi ma una discussione sincera.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 01/12/2013, 15:24

Mauro1971 ha scritto:Non rispondi mai con frasi fatte o ripetute a papagallo.
Non usi tecniche.
Usi il tuo cervello e lo usi bene. A volte per rispondere a volte per fare da paciere, ma comunque è tutta roba tua (come direbbe Daniela47).

E in questo sei luminosa si. In una nebbia di risposte stereotipate, grigia e noiosa, e la tua freschezza è luminosa.
E come con Quixote: si respira bene a parlare con te, non è una partita a scacchi ma una discussione sincera.

Ecco, è proprio questo che mi attira nei miei interlocutori, anche se non sono al loro livello, imparo sempre qualcosa e mi rassereno.
PS: ai due succitati, permettimi d'aggiungere anche te, Mauro.
Gabriella
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/12/2013, 15:26

Gabriella Prosperi ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Non rispondi mai con frasi fatte o ripetute a papagallo.
Non usi tecniche.
Usi il tuo cervello e lo usi bene. A volte per rispondere a volte per fare da paciere, ma comunque è tutta roba tua (come direbbe Daniela47).

E in questo sei luminosa si. In una nebbia di risposte stereotipate, grigia e noiosa, e la tua freschezza è luminosa.
E come con Quixote: si respira bene a parlare con te, non è una partita a scacchi ma una discussione sincera.

Ecco, è proprio questo che mi attira nei miei interlocutori, anche se non sono al loro livello, imparo sempre qualcosa e mi rassereno.
PS: ai due succitati, permettimi d'aggiungere anche te, Mauro.
Gabriella


:timido2: :timido2: :timido2: :timido2: :abbr: :fiori e bacio: :ok:
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Messaggiodi Ray » 01/12/2013, 16:18

Intendo, se la specie Homo Sapiens-Sapiens avesse un'intelligenza molto più alta per cui tutte queste cose ci apparissiro semplici da comprendere, allora penseremmo "tutto questo è talmente banale che non serve di certo un Dio"?


In pratica il termine Dio ti va stretto,certo che se la nostra intelligenza fosse ad uno stadio così alto da comprendere tutti i segreti dell'universo e della vita tanto da escludere una creazione ma solo una causalità,non ci sarebbe la coscienza di credere in un'ente superiore.


Si fa presto a dire "si ma Dio è spirituale e non lo puoi percepire, misuare o mettere in aclun modo nel materiale".
Questa affermazione è falsa ed è usata dai fedeli per chiudere gli occhi e giustiface l'assenza di questo Dio. Giustificare l'assenza.
E' falsa perchè anche solo indirettamente, l'azione o la presenza di un qualcosa è quantomeno osservabile negli effetti che questa ha sugli oggetti circostanti. Quindi spirituale o meno, se anche solo muovesse una biglia su di una pista di sabbia, questo sarebbe osservabile quantomeno nel movimento della biglia e nel leggero solco lasciato sulla sabbia. Su questo non c'è santo che tenga.


Concordo con te... che fra la creazione dell'universo e i testi che parlano di Dio c'è un vuoto incolmabile ,e che l'uomo appunto lo ha riempito con i suoi pensieri questo è evidente, prove concrete del segno della biglia sulla sabbia non c'è,ma del resto neanche la scienza spiega chi ha creato la biglia,ti dice solo di che materiale è fatta,il suo percorso sulla sabbia...

Poi ti arriva un Ray, che comincia a ripetere "CHI" all'infinito, che se anche gli spieghi "NESSUNO" e gli dai dei motivi logici e perfettamente razionali, continua a ripetere CHI, senza rendersi conto che a mettere tanti CHI uno di seguito all'altro si ottiene solo il verso del gallo.
Ottusità, saltare a piè pari le motivazioni che si hanno davanti agli occhi e continuare a ripetere la propria convinzione comunque, anche quando non ha alcun valore.


:lingua:
Il gallo ti ha risposto chi è nato l'uovo o la girella ?
Convinzioni ? io non ho convinzioni ma solo speranze,perché tu le hai ? Non penso e lo dimostra il post,chi è a conoscenza dei segreti dell'universo la scienza ?


....nessuno che però l'affronti. A parte Ray che ovviamente non ha capito la discussione e cercava in qualche modo, un po' ingenuotto forse, di affermare comunque questa "realtà", tirando in campo un'altra prova e senza affrontare quella in corso. Che succede, se gli confuti pure quella (sempre nel caso permetta al suo cervello di capire le parole che gli vengono scritte) ne tira fuori un'altra?


Scusa se i pochi neuroni che ho... dopo una giornata di lavoro non hanno comunicato fra loro ,c'era chi pensava ad un bagno caldo,chi al letto ,chi si vedeva sdraiato su una spiaggia tropicale chi ....,vabbè se capit.. prove ma di quali prove parli,nessuno ha le prove dell'origine dell'universo o di Dio,o tu le hai ?



L'universo non ha una dimensione umana, ha sua dimensione talmente vasta che non è stato "crato" per noi, quale nostro parco giochi, ma siamo noi ad esserne una parte miserevolmente irrelevante e siamo noi a doverci chinare per cercare di comprenderlo, se mai potremo e con difficoltà immense.


Cosa intendi per dimensione umana ?
Forse intendi nel modo fisico? Talmente vasto che l'uomo non potrà conoscere o come essere presente sui vari pianeti per conoscere tutte le cose che si sono sviluppate includendo la possibilità di altre forme di vita intelligenti ?
O cercare di comprendere la complessità della sua creazione e il motivo..
Questo mi fa sorgere un'altra domanda,Ma se non è stato creato da un'essere superiore ,quale è il motivo perché io penso,rifletto,vivo in modo intelligente ...il caso?
Perché se tutto è dovuto al caso,se io sono un'essere pensante,quale è lo scopo ? :boh:



Ma vallo aspiegare... non ascoltano. Sono solo un limitato materialista che crede a quelle fregnacce limitatissime che dice la Scienza. Che poi queste siano l'unica cosa che effettivamente conosciamo, poco importa.

Capisci perchè, a parte alcuni casi particolari come il tuo, io abbia davvero una bassa opinione della fede? Troppo spesso la vedo in opera come tappo alle sinapsi, che come opera di una qualche forma ci conoscenza o almeno di saggezza
.


Tu hai una bassa considerazione della fede altrui ? Chi tu ? Nooo...
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Quixote » 01/12/2013, 16:19

Mauro1971 ha scritto:…si respira bene a parlare con te, non è una partita a scacchi ma una discussione sincera.


Scacchi.jpg
Scacchi.jpg (45.96 KiB) Osservato 3039 volte


Il Bianco muove e dà matto in otto mosse.

Una delle più belle partite mai giocate, con un matto spettacoloso. Consiglio di vederla integralmente in questo sito:

http://scacchi.chess.com/forum/view/gam ... ondon-1912

La consiglio in particolare a Cogi; non so se conosca gli scacchi, ma il commento alle singole mosse è veramente imperdibile. Da rilevare che invece di 18. Kd2# il Bianco potrebbe giocare 18. O-O-O# (arrocco lungo) esteticamente favoloso. Scusate l’OT.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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